Réarmer l'Europe et s'émanciper de Donald Trump, Vers une défense européenne autonome ?
Alors que Donald Trump souffle le chaud et le froid sur l'aide militaire à l'Ukraine, et qu'il interroge la place des Etats-Unis dans l'OTAN, la réponse des Européens est-elle à la hauteur ? Le plan ReArm Europe proposé par la commission européenne est-il à la hauteur ? Que contient son livre blanc de la défense présenté le 19 mars dernier ? Et quelle extension du parapluie nucléaire français aux autres pays de l'Union ? Cette semaine dans « Ici l'Europe », Caroline de Camaret (France 24) et Alexandre Poussart (Public Sénat) ouvrent le débat avec Bernard Guetta (Député européen français - Renew Europe) et Hannah Neumann (Députée européenne allemande - Les VERTS/ALE).
En première partie, Caroline de Camaret reçoit Nadia Calvino, Présidente de la Banque européenne d'investissement.
Ici, l'Europe
Chaque semaine, LCP Assemblée nationale, Public Sénat et France24 vous plongent au coeur des questions qui secouent l'Europe : Covid-19, questions migratoires, « Green deal », Brexit ou encore souveraineté digitale. Quel avenir pour l'Union et ses 450 millions d'habitants ? Une demi-heure d'information pour mieux comprendre les enjeux européens.
Alors que Donald Trump souffle le chaud et le froid sur l'aide militaire à l'Ukraine, et qu'il interroge la place des Etats-Unis dans l'OTAN, la réponse des Européens est-elle à la hauteur ? Le plan ReArm Europe proposé par la commission européenne est-il à la hauteur ? Que contient son livre blanc de la défense présenté le 19 mars dernier ? Et quelle extension du parapluie nucléaire français aux autres pays de l'Union ? Cette semaine dans « Ici l'Europe », Caroline de Camaret (France 24) et Alexandre Poussart (Public Sénat) ouvrent le débat avec Bernard Guetta (Député européen français - Renew Europe) et Hannah Neumann (Députée européenne allemande - Les VERTS/ALE).
En première partie, Caroline de Camaret reçoit Nadia Calvino, Présidente de la Banque européenne d'investissement.
Ici, l'Europe
Chaque semaine, LCP Assemblée nationale, Public Sénat et France24 vous plongent au coeur des questions qui secouent l'Europe : Covid-19, questions migratoires, « Green deal », Brexit ou encore souveraineté digitale. Quel avenir pour l'Union et ses 450 millions d'habitants ? Une demi-heure d'information pour mieux comprendre les enjeux européens.
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00:00France 24 LCP. Public Sénat présente.
00:25Bonjour à tous et merci de nous rejoindre pour « Ici, l'Europe ».
00:28À l'issue du Conseil européen de fin mars, les Européens ont une fois encore affirmé
00:33leur engagement à investir plus dans leur défense et dans celle de l'Ukraine,
00:38des Européens qui entendent aussi réagir à la guerre commerciale entamée par Donald Trump.
00:44Autant de sujets qui intéressent de très près une institution en particulier,
00:48la Banque Européenne d'Investissement, créée en 1957.
00:53Elle a produit l'an dernier 89 milliards de titres obligataires sur les marchés financiers
00:58pour des grands projets de transition énergétique et numérique,
01:01d'actions en faveur du climat ou de politiques de cohésion.
01:05Mais l'invasion de l'Ukraine par la Russie en février 2022 a changé la donne pour cette banque.
01:11Désormais, on lui demande d'investir massivement dans la défense.
01:15Et nous en parlons tout de suite avec Nadia Calvino.
01:17Bonjour, vous êtes la présidente de la Banque Européenne d'Investissement,
01:22qu'on appelle aussi BEI, c'est son petit nom.
01:25Vous êtes à la tête de cette institution financière en pleine expansion.
01:29Vous étiez précédemment vice-première ministre du gouvernement de Pedro Sanchez,
01:34gouvernement socialiste où vous avez siégé depuis 2018.
01:38Parlons un peu défense précisément.
01:40Vous avez proposé le 21 mars un changement majeur.
01:43Auparavant, le chiffre d'affaires généré par un projet soutenu par la BEI
01:47devait être majoritairement dédié au secteur civil.
01:50Demain, vous pourriez avoir des vrais investissements militaires.
01:53En quoi ça consiste et pourquoi ce changement ?
01:55Malheureusement, il faut renforcer la capacité européenne dans les domaines de la sécurité et de la défense.
02:01Chaque institution doit jouer son rôle et la BEI est prête à y contribuer,
02:07en particulier en finançant dans des bonnes conditions financières,
02:10des taux d'intérêt bas et de longue période de maturité,
02:15des gros investissements dans les infrastructures, par exemple pour la mobilité militaire,
02:20dans les casernes, de la recherche dans le domaine de l'espace,
02:24de grands projets européens.
02:26Et on est en train de changer notre règle,
02:30précisément pour pouvoir contribuer d'une façon plus importante à la défense et la sécurité de l'Europe.
02:35Ça veut dire que quoi ? Vous financez la production d'armes en tant que telle ou pas ?
02:40On finance des gros projets qui ont à voir avec les capacités militaires,
02:46que ce soit des casernes, comme je vous ai expliqué, la protection des frontières, l'espace, la recherche,
02:52un domaine dans lequel l'Europe a une potentialité très claire, mais il faut investir davantage.
02:58La Commission européenne a avancé que les 27 pourront investir dans la défense jusqu'à 800 milliards d'euros.
03:04C'est une projection optimiste, s'ils font des dépenses maximales.
03:08Dans ce paquet, votre Banque européenne d'investissement prévoit de libérer 2 milliards d'euros pour les projets de sécurité,
03:14ce qui double son chiffre par rapport à l'an dernier. C'est à la hauteur des besoins ?
03:19Depuis que je suis nommée présidente de la BEI l'année dernière,
03:23j'avais une idée très claire qu'il fallait vraiment renforcer notre capacité de financement dans ce domaine-là.
03:29L'année dernière, on a déjà doublé les investissements dans la sécurité et la défense de l'Europe.
03:34Cette année, on prévoit de, au moins, doubler encore une fois.
03:38Et on est dans un contact continu permanent avec les grands joueurs du secteur, y incluant les joueurs français,
03:45pour essayer d'identifier les projets d'intérêt national et européen dont la BEI peut faire la différence,
03:52qui ont vraiment besoin du financement de la BEI.
03:56Et on va aussi, dorénavant, enlever le maximum qu'on avait de 8 milliards d'euros
04:03pour pouvoir augmenter les financements si on a des bons projets pour financer.
04:07Maximum de 8 milliards pour la défense, spécifiquement, c'est ça.
04:10Vous êtes rendu à Kiev, d'ailleurs, Nadia Calvino, pour rencontrer Vladimir Zelensky en février.
04:16Vous avez promis à l'Ukraine un nouvel accord de près de 2 milliards d'infrastructures énergétiques.
04:21Vous avez déjà versé 2,2 milliards à ce jour.
04:24On est en train de reconstruire pendant la guerre ? Expliquez-nous.
04:27Oui, ça fait tout le sens, parce qu'il faut que les citoyens ukrainiens puissent avoir une vie le plus normale possible,
04:33même dans une situation de guerre.
04:36Et le business ukrainien doit continuer à gérer le plus normalement possible, encore une fois,
04:43parce que sinon, on n'aura pas une base qui puisse soutenir l'économie ukrainienne pendant la guerre
04:48et pour la reconstruction après la guerre.
04:50Et donc, on est le partenaire le plus important des investissements du secteur public et privé en Ukraine,
04:55et on investit en ce moment aux finances de projets dans les villes, du transport, protection des écoles,
05:03un investissement qui est vraiment crucial pour l'Ukraine.
05:07Laissez-moi vous dire, par exemple, on investit dans les métros,
05:10et les métros, en ce moment, c'est l'école pour les enfants, c'est la protection pour les citoyens
05:15quand il y a un bombardement de la part de la Russie.
05:17Donc, on est en train de contribuer à la résilience de l'Ukraine, en ce moment.
05:22Oui, mais alors, quand un Donald Trump dit que, finalement, l'Ukraine devra tout rembourser,
05:26que lui-même demande un accord sur les minerais en échange de tout l'argent qu'il a donné,
05:30est-ce que nous, on ne risque pas d'augmenter la dette ukrainienne ?
05:34Vous prêtez à des taux très, très bas, et c'est très avantageux, il me semble.
05:38Oui, tout à fait. En plus, on prête avec la garantie du budget communautaire.
05:42À la fin, c'est l'Europe qui, ensemble, est en train de soutenir l'Ukraine.
05:46Nous donnons des conditions très, très favorables, que ce soit dans les taux d'intérêt,
05:51que ce soit dans la durée, et en effet, quand j'étais là, j'ai vu le président Zelensky,
05:56le premier ministre Schmichal, et ils étaient très intéressés à ce que la BEI puisse continuer
06:01à prêter et pour soutenir, comme je disais, l'économie réelle en Ukraine,
06:06et donc la résistance de l'Ukraine envers la Russie.
06:10Globalement, Mme Caviglio, vous avez le sentiment que l'Union européenne soutient suffisamment l'Ukraine
06:14face aux risques des investissements financiers de l'administration Trump
06:19qui se profilent, des investissements financiers moraux et militaires, j'ai envie de dire.
06:24Oui, les leaders de l'Ukraine nous ont demandé de remplir le trou
06:29qui pourrait être laissé par cette nouvelle démarche de l'administration américaine.
06:34L'Europe a montré, une fois de plus, de façon unanime, le soutien pour l'Ukraine,
06:40et on doit continuer à soutenir l'Ukraine, parce que la sécurité de l'Ukraine, c'est la sécurité de l'Europe.
06:45Bien sûr, on ne peut pas s'isoler de ce que les autres font, mais il faut surtout se concentrer
06:49à ce que nous, on fait ensemble. Et quand on a réagi ensemble sur la base de la détermination
06:56et de la solidarité, on a réussi. On a réussi à créer les vaccins,
07:00on a réussi à récupérer l'économie européenne après la pandémie.
07:05On va avoir un bon résultat et on va être plus fort à l'avenir si on reste unis.
07:11L'Europe qui est aussi assez inquiète de l'imposition de droits de douane supplémentaires sur l'acier et l'aluminium,
07:18des menaces sur les vins français, que vous appréciez peut-être,
07:21l'Union européenne rétorque en taxant des produits américains.
07:25Vous êtes ancienne ministre de l'économie en Espagne, donc très bonne économiste.
07:29Les conséquences selon vous de ce bras de fer, où on va exactement ?
07:33C'est très clair que d'imposer des tarifs, ce n'est pas une bonne idée.
07:38On a bien profité du système mondial basé sur des règles et avec des règles commerciales d'ouverture.
07:47On a bien bénéficié comme Européens, mais encore plus les Américains.
07:51Donc ça ne fait pas de sens de démanteler un système international qui a vraiment bénéficié l'Occident
07:57et qui nous a permis d'avoir les dividendes de la paix en Europe pendant 81 ans.
08:02Du côté européen, je crois qu'on fait bien d'essayer de soutenir ce système multilatéral
08:08et d'essayer de construire ou de maintenir une relation constructive à travers l'Atlantique
08:14parce que cette relation avec les États-Unis est vraiment stratégique pour nous, ça c'est clair.
08:18Mais vous prévoyez effectivement que ça peut affecter la croissance ?
08:22Ça n'aide pas la croissance mondiale, mais ce qu'on est en train de voir,
08:27c'est que d'abord c'est les États-Unis qui sont en train de souffrir.
08:30On voit comme l'économie américaine commence à souffrir,
08:33les circonstances ou l'impact d'une politique qui crée beaucoup d'incertitudes.
08:38Donc on a un intérêt partagé, je pense, à continuer à construire des règles globales
08:46et géopolitiques et géoéconomiques qui donnent des résultats win-win,
08:50gagnant-gagnant pour tous ceux qui y participent.
08:53Puisque vous êtes venue nous rendre visite très gentiment à Paris, Nadia Calvino,
08:58la France est un pays que vous connaissez bien.
09:00Votre banque européenne d'investissement a investi un montant record de 12,6 milliards l'an dernier.
09:05C'est le premier pays bénéficiaire des prêts de cette institution financière,
09:11devant d'ailleurs l'Espagne et l'Italie. Comment vous l'expliquez ?
09:13On a une relation vraiment excellente avec les entreprises françaises
09:18et aussi les administrations françaises.
09:20Je viens d'avoir une réunion très constructive avec le ministre de l'Économie, Éric Lombard,
09:24et on a discuté quels sont les défis pour la France et pour l'Europe en ce moment
09:28et comment est-ce qu'on peut travailler ensemble pour assurer les financements dont on a besoin.
09:33Mais il s'agit des investissements stratégiques, par exemple la gigafactory de batteries Vercors,
09:43et par exemple l'enrichissement d'uranium.
09:47On vient de signer un accord très important avec Orano,
09:51précisément pour réduire la dépendance de la France et donc de l'Europe, de la Russie,
09:56en ce qui concerne l'enrichissement d'uranium.
09:59Vous parlez de ce fameux accord Orano, c'est Ex Areva,
10:03un leader du nucléaire détenu par l'État français,
10:07un prêt de 400 millions d'euros pour l'extension de son usine d'enrichissement de Tricastin.
10:13Cette décision signe le retour de votre banque dans le financement d'activités en lien avec le nucléaire.
10:19Est-ce que ce n'est pas en contradiction avec votre autre objectif de lutte pour les énergies renouvelables ?
10:24La banque européenne d'investissement investit dans toutes les technologies qui sont clés pour la transition verte,
10:33pour s'assurer que l'Europe va réussir à avoir une transition verte
10:37qui, en plus, renforce la compétitivité de l'industrie européenne.
10:41On investit dans toutes les technologies qui sont importantes,
10:44que ce soit le nucléaire, que ce soit le small modular reactor, le renouvelable,
10:48les grids, les infrastructures de transport et distribution de l'énergie.
10:52L'année dernière, on a doublé nos investissements dans les infrastructures d'énergie en Europe.
10:57C'est un récord et je pense qu'on va continuer dans le même sens,
11:02de renforcer la résilience et l'autonomie stratégique de l'Europe,
11:07parce qu'on a découvert, malheureusement, que ces dernières années,
11:10on ne peut pas continuer à dépendre des fournisseurs d'énergie fossiles
11:16qui, en plus, sont très mauvaises pour l'environnement.
11:19Oui, parce qu'en effet, sur 89 milliards d'euros prêtés par votre banque l'an dernier,
11:2431 milliards sont consacrés à la sécurité énergétique de l'Union européenne.
11:29Vous avez le sentiment qu'on est en train, on va réussir à se débarrasser
11:33de notre dépendance au gaz russe pas cher,
11:35parce que c'est quand même le pas cher qui primait pour les entreprises ?
11:38On a un défi majeur qui est la transition.
11:42Parce qu'on avait un système qui avait une grande dépendance des énergies fossiles,
11:48que ce soit le gaz russe ou que ce soit le pétrole de Moyen-Orient.
11:52Et on se rend compte que ce n'est pas juste une question de protection de l'environnement,
11:56de climat ou des responsabilités vertes vis-à-vis les générations de l'avenir.
12:02Non, c'est une question de sécurité et d'autonomie stratégique en ce moment pour l'Europe.
12:07Mais il faut gérer la transition.
12:09Et c'est là que la Banque européenne d'investissement a un rôle très important
12:13en investissant dans les nouvelles technologies,
12:15le renouvelable, les infrastructures énergétiques, etc.
12:18C'est aussi, d'ailleurs, l'efficacité énergétique.
12:21Cela concerne aussi le logement.
12:22Parce que l'Union européenne, rappelons-le peut-être,
12:25compte 19 millions de personnes sur 450 qui vivent dans une situation de logement indigne.
12:30Vous allez développer avec la Banque d'investissement une plateforme de logement social abordable,
12:3510 milliards d'euros sur deux ans.
12:37Cela consiste en quoi ?
12:39Oui, c'est l'une des choses que j'ai découvertes depuis que je suis arrivée à la BEI.
12:43Parce que je connaissais très bien les défis du logement en Espagne,
12:47comme ministre en Espagne.
12:48Vous le connaissez, bien sûr, en France.
12:51Mais je n'étais pas consciente à quel point c'est un défi pour tous les pays européens,
12:55avec des circonstances démographiques ou économiques très différentes.
12:59Mais tous les pays ont des difficultés pour pouvoir fournir du logement à des prix acceptables,
13:06surtout aux jeunes, et aussi dans des conditions d'efficacité énergétique.
13:10Et donc, je pense que la BEI doit contribuer à créer, à mobiliser les investissements
13:16dans trois domaines.
13:17L'innovation technologique, il faut avoir de nouveaux matériels,
13:20de nouveaux projets et procès de construction.
13:24Deuxièmement, la rénovation du bâtiment,
13:27la rénovation du stock de bâtiments qu'on a en Europe.
13:30Et troisièmement, la construction de nouveaux projets,
13:33de nouveaux projets de logement social et à des prix acceptables en Europe.
13:39Et on est en train de créer une plateforme pour mobiliser le secteur public et le secteur privé,
13:44mobiliser les gros investissements dont on a besoin en Europe.
13:47D'ailleurs, vous consacrez à la BEI 10% de vos investissements à l'extérieur de l'Union Européenne,
13:539 milliards d'euros hors de l'Union Européenne.
13:56On a parlé de l'Ukraine, mais aussi aux Balkans occidentaux,
13:59qui sont engagés dans une adhésion, un processus d'adhésion à l'Union Européenne,
14:03mais qui est contrarié par des tensions et des investissements russes et turcs.
14:07Les prêts sont aussi une arme de soft power pour diffuser notre modèle UE.
14:13Oui, sans doute. Les partenariats internationals, c'est l'un des éléments de la force de l'Europe.
14:19On peut montrer à nos partenaires que nous, on cherche des solutions win-win, comme je viens de dire.
14:25C'est bon pour nous, c'est bon pour eux.
14:28On ne cherche pas à avoir une situation déséquilibrée où il n'y aurait qu'une partie gagnante.
14:36Et je pense que ça peut nous permettre de construire, de renforcer les partenariats qu'on a tout autour du monde
14:42et c'est évident que la BEI montre qu'on met de l'argent là où on a le discours.
14:48Quand il y a un discours d'amitié avec un pays, c'est toujours important d'avoir la BEI
14:53qui peut investir dans des infrastructures qui sont clés pour ces pays.
14:57L'administration Trump a coupé aussi USAID, ce qui envoie une ongle de choc, notamment en Afrique, très pauvre.
15:06Est-ce que l'Europe va renforcer sa présence et vous-même à la BEI ?
15:11Quel type de projet d'ailleurs ?
15:14Oui, l'Afrique est notre client le plus important.
15:17C'est le continent de nos investissements le plus important en dehors de l'Europe.
15:21C'est clair qu'il faut continuer à renforcer nos partenariats économiques, politiques, sociaux avec les pays africains,
15:28nos pays voisins et nous sommes en train de faire des investissements très importants tout autour de l'Afrique.
15:34Très récemment, on a visité et on a signé des accords avec l'Afrique du Sud.
15:38Mais dans l'Afrique de l'Ouest, on est en train d'investir avec Côte d'Ivoire, par exemple,
15:43pour développer des procédures pour la production de cacao qui ne exigent pas de la déforestation,
15:51c'est-à-dire avoir une économie beaucoup plus soutenable d'un point de vue environnemental,
15:56mais aussi économique et social pour le pays.
15:58Et des entreprises aussi qui sont soutenues par les femmes, parce que les femmes sont un facteur important,
16:04pas seulement à la tête de la BEI, mais en Afrique en particulier ?
16:07Oui, on est vraiment engagé à soutenir les femmes.
16:10Quand on investit dans les femmes, on investit dans des communautés fortes, stables,
16:16qui contribuent aussi à un monde plus stable, en paix.
16:19L'un des accords les plus émouvants que j'ai signé avait à voir avec le Clean Cooking.
16:25C'est une entreprise privée qui produit et qui aide à avoir des systèmes de cuisson
16:33qui sont plus sains pour les femmes et plus économiques et plus efficaces.
16:37Et ça contribue à des économies familiales plus fortes aussi.
16:41On a des programmes très ambitieux de production de vaccins et de la santé,
16:46des systèmes primaires d'attention primaire et la santé des femmes.
16:50Merci Nadia Calvino d'avoir été en notre compagnie.
16:54On poursuit d'ailleurs avec notre débat consacré à la défense européenne au Parlement de Bruxelles
17:01avec mon complice de la chaîne parlementaire. Le débat c'est tout de suite.
17:10Bienvenue à Bruxelles au Parlement européen en cette période cruciale
17:14pour la sécurité de l'Europe et de l'Ukraine.
17:17Pour renforcer la sécurité et la défense européenne en tant que telle,
17:22la Commission a mis sur la table un livre blanc ambitieux,
17:25examiné par les 27 Etats membres réunis en sommet.
17:28Cette stratégie est articulée autour d'un plan de réarmement de l'Europe de 800 milliards d'euros
17:34qui facilite essentiellement les investissements des pays volontaires dans le secteur militaire.
17:39Les Etats membres de l'Union qui pourront déroger aux règles habituelles de rigueur budgétaire de l'Union européenne
17:45avec un objectif affirmer notre indépendance vis-à-vis des Etats-Unis,
17:49un allié de plus en plus imprévisible et alors que les Européens achètent 60% de leurs armes outre-Atlantique.
17:56Le livre blanc de la défense européenne prévoit désormais une préférence européenne
18:01dans la fabrication des équipements militaires de l'Union.
18:04Nous en parlons tout de suite avec deux eurodéputés.
18:06Anna Neumann, bonjour, eurodéputée allemande, membre du groupe Des Verts
18:11et aujourd'hui, face à vous, Bernard Guetta, eurodéputé français
18:15du groupe Renew au centre de l'hémicycle au Parlement européen.
18:18Ça fait d'ailleurs des années, j'ai envie de vous dire, monsieur Guetta,
18:21que la France se propose de construire une véritable défense européenne.
18:24C'est un des grands mots d'ordre d'Emmanuel Macron.
18:29Avec ce plan de réarmement de l'Europe et ce livre blanc, est-ce qu'on y arrive enfin, selon vous ?
18:34Je crois que nous vivons une révolution absolue,
18:39non seulement dans l'Union européenne, mais sur le continent européen
18:43et en vérité, dans le monde, parce que ce qui se passe aujourd'hui,
18:48c'est que l'Union européenne est en train, pour la première fois de son histoire,
18:53de s'affirmer en acteur politique de la scène internationale.
18:58Pourquoi ? Parce que dès lors que l'on se dote d'une défense,
19:02dès lors que l'on dit très clairement, de plus en plus clairement,
19:06jour après jour, et c'est littéralement jour après jour,
19:09qu'on veut se désengager de l'emprise américaine,
19:13du contrôle, en vérité, américain,
19:16dès lors qu'on affirme la nécessité de développer
19:22des entreprises d'armement pan-européenne,
19:26eh bien on passe à une tout autre dimension.
19:30Véritablement, j'insiste là-dessus, parce que je le crois profondément,
19:35nous vivons une révolution, vraiment une révolution.
19:39Révolution, notamment en Allemagne, à Nanneumann,
19:43où le futur chancelier Friedrich Merz veut en finir
19:46avec les règles de rigueur budgétaires et a annoncé
19:49un vaste plan d'investissement de plusieurs centaines de milliards d'euros
19:52pour augmenter les dépenses militaires de son pays.
19:55Ce plan, il l'a fait adopter par le Bundestag
19:59et il l'a baptisé son bazooka d'investissement.
20:02On va l'écouter.
20:03La décision que nous prenons aujourd'hui sur l'avenir de la défense de notre pays
20:08est un premier grand pas vers une nouvelle communauté européenne de défense.
20:13Une communauté de défense qui inclut également des pays
20:16qui ne sont pas membres de l'Union européenne,
20:19mais qui sont très intéressés par la construction de cette défense avec nous,
20:23comme la Grande-Bretagne et la Norvège.
20:26Anna Neumann, est-ce que c'est une véritable révolution copernicienne en Allemagne,
20:31un pays qui a été abrité depuis longtemps sous le parapluie nucléaire américain
20:36et qui a peut-être moins investi dans cette défense européenne ?
20:39C'est vraiment bien, une révolution en Allemagne,
20:42de se tenir compte qu'il ne faut plus investir dans la défense
20:48et de faire ça avec des emprunts.
20:50Il y a vraiment une volonté de faire plus,
20:52mais maintenant il faut bien regarder comment faire ça,
20:55parce que si on a tous les pays dans l'Union européenne qui font plus,
20:59il ne faut pas qu'on se fasse de la compétition,
21:03parce que ça va seulement augmenter les prix
21:06et augmenter les profits de l'industrie amèrement,
21:09mais pas la sécurité des Européens.
21:12Ce qu'il faut maintenant, en plus que les décisions en Allemagne,
21:15c'est la décision européenne de faire des achats communs.
21:19Bruxelles a d'ailleurs avancé ce chiffre de 800 milliards d'euros
21:23pour réarmer l'Europe,
21:26mais finalement ça va dépendre, on le comprend, du bon vouloir des États membres
21:30qui vont essayer de trouver cet argent où ils peuvent,
21:33pour augmenter leurs dépenses militaires.
21:36C'est vraiment de l'argent réel ou c'est de l'argent théorique ?
21:39Ça va dépendre des États membres pour 650 milliards,
21:43c'est-à-dire la majeure partie,
21:45mais il y a une enveloppe de 150 milliards,
21:48et pardonnez-moi, 150 milliards ce n'est quand même pas rien.
21:52Ce n'est pas suffisant, mais ce n'est pas rien.
21:54Et cette enveloppe de 150 milliards
21:57qui va être empruntée par l'Union européenne
22:00et reprêtée aux États membres qui le souhaiteront
22:04avec un taux d'intérêt extrêmement bas,
22:08et bien cet argent devra être dépensé,
22:14pour répondre aux souhaits de ma collègue Anna Neumann,
22:17devra être dépensé collectivement par plusieurs États,
22:21pas forcément par 27 États,
22:24et il faudra qu'il s'agisse d'achats groupés
22:27et d'achats faits dans l'Union européenne
22:30auprès d'industries d'armement pan-européenne.
22:33C'est-à-dire que l'on voit là s'amorcer,
22:37alors ce n'est pas du jour au lendemain pour tout, évidemment,
22:41mais on voit là s'amorcer deux principes européens
22:46totalement nouveaux, qui est le buy European,
22:50c'est-à-dire l'obligation d'acheter préférentiellement européen
22:55et d'acheter collectivement.
22:57On commençait à parler de ces chiffres,
22:59mais il reste quand même les 650 milliards
23:02au bon vouloir des États, etc.
23:04Est-ce que votre gouvernement, le futur gouvernement Merckx,
23:08sera d'accord sur un grand emprunt que préconise la France,
23:12un grand emprunt en commun qui serait similaire
23:15à celui qu'on a mis en oeuvre pour le Covid ?
23:17Il y a des réticences du côté des Pays-Bas et de l'Autriche,
23:19mais j'entends dire que du côté de l'Allemagne, moins.
23:21Il faut voir, je ne peux pas vous dire,
23:23je ne fais pas partie de son groupe,
23:25mais il faut aussi dire réellement,
23:28les 150 milliards, ce n'est pas de nouveaux agents,
23:31ce n'est pas des Eurobonds,
23:33c'est une offre de la Commission aux États membres
23:37qu'il faut payer beaucoup pour des emprunts,
23:41pour que ce soit moins.
23:43Mais ce n'est pas de leur donner de l'argent
23:45pour acheter les trucs en défense, il faut bien repayer.
23:48Bien sûr, Anna, mais d'un autre côté,
23:51si la Commission emprunte pour repréter aux États membres,
23:57c'est quand même un emprunt collectif.
23:59C'est un emprunt collectif de l'ensemble de l'Union.
24:02Mais ça n'aide pas tous les États membres.
24:04Et quand même, si une main tendait,
24:07il faut que les autres acceptent.
24:09Bien sûr qu'il faut.
24:11Ce n'est pas comme le European Peace Facility,
24:13quand tout le monde a mis quelque chose ensemble
24:16et après on a fait une décision européenne
24:18de quoi faire avec ça.
24:20Le fonds de facilitation européen qui est utilisé,
24:23qui est un fonds réel, bien réel,
24:25c'est de l'argent concret pour aider l'Ukraine.
24:28On aurait pu le faire comme ça aussi,
24:30mais on n'a pas choisi de le faire de cette méthode-là.
24:33Et ça, ça serait vraiment européen.
24:36Mais écoutez, n'oublions pas une chose.
24:38La Révolution française, par exemple,
24:40ne s'est pas faite en un jour.
24:42Mais si tu veux une révolution,
24:44il faut bien commencer avec quelque chose
24:46un peu plus grand.
24:48On commence par dire deux choses
24:51qui sont absolument fondamentales.
24:53Premièrement, il faut une défense commune.
24:56Je te rappelle, Anna,
24:58qu'il y a encore deux ans, un an et demi,
25:01quand on disait défense commune,
25:03beaucoup d'États membres disaient non, jamais.
25:06Aujourd'hui, il y a l'unanimité,
25:09y compris de la Hongrie,
25:11autour de la défense commune.
25:13Du livre blanc, en tout cas.
25:15Et deuxièmement, il y a cette idée
25:18du buy European,
25:20c'est-à-dire d'acheter européen
25:22préférentiellement.
25:24Vraiment, c'est des grands, grands changements.
25:27Justement, on va en parler,
25:29puisque la Commission européenne,
25:31dans son livre blanc, prévoit cette préférence européenne.
25:34Qu'est-ce que ça veut dire ?
25:36Concrètement, les armes simples
25:38que nous allons acheter
25:40devront être de composantes européennes
25:42et les armes stratégiques,
25:44les équipements stratégiques comme les drones
25:46ou tout ce qui relève de l'intelligence artificielle
25:48devraient être à 100 % de composantes européennes.
25:51Finalement, quand on regarde
25:53ce qu'a fait l'Allemagne ces dernières années,
25:55avec beaucoup d'achats américains,
25:57est-ce que ce n'était pas une erreur stratégique
25:59de la part de votre pays, Anna Neumann ?
26:01Je crois que c'est une très bonne décision
26:03de maintenant faire un agrément
26:05sur les 65 % et les 100 %.
26:07Les 100 % pour des lacunes capacitaires
26:10qu'on a sans les États-Unis.
26:12C'est le cyber, c'est les drones,
26:14c'est la mobilité militaire,
26:16c'est la défense aérienne.
26:18Et là, il nous faut vraiment travailler ensemble
26:21dans l'Union européenne
26:23pour trouver des solutions.
26:25Et je crois qu'il faut voir
26:27si on va vraiment arriver avec les 100 %,
26:29parce qu'il y a quelques incomponents
26:31que nous, aujourd'hui,
26:33on ne peut pas faire ensemble.
26:35Alors peut-être que ça serait un peu plus réalistique
26:38de commencer avec 90 %
26:40et dire en 5 ans,
26:42on va arriver à 100 %.
26:44Oui, parce qu'il faut expliquer quand même,
26:46vous étiez en train de le suggérer,
26:48acheter des armes américaines
26:50parce qu'elles sont sur les étagères,
26:52comme beaucoup l'ont fait,
26:54puis alors l'Allemagne a acheté par exemple,
26:56a préféré acheter des avions de chasse F-35
26:58au rafale français.
27:00Ça pose un problème,
27:02c'est que les Américains peuvent les arrêter,
27:04les actionner et les stopper
27:06depuis Washington.
27:08Mais ce n'est pas seulement les Américains.
27:10Si on achetait des armes martiennes
27:12ou lunaires ou je ne sais quoi,
27:14l'Etat qui les vend,
27:18comment dire,
27:20contrôle l'usage que vous faites
27:22de ces armes.
27:24Et l'Etat vendeur a toujours
27:26la possibilité, y compris nous,
27:28quand nous vendons des armes
27:30à des pays étrangers,
27:32a toujours la possibilité
27:34de dire à l'acheteur, utilisateur,
27:36ah non, ça, vous ne pouvez pas
27:38utiliser ces armes.
27:40Par exemple, si on prend le cas de l'Ukraine,
27:42un monsieur Trump,
27:44dans ses phases les plus antipathiques,
27:46pourrait dire, ah non,
27:48vous n'avez pas le droit d'utiliser
27:50mes armes américaines pour frapper
27:52telle ou telle cible russe.
27:54D'ailleurs, c'est ce qu'ils ont fait.
27:56Les deux armées européennes
27:58les plus puissantes après la France,
28:00c'est-à-dire l'Allemagne et la Pologne,
28:02ils ont aussi dans ces équipements américains.
28:04Oui, et c'est une erreur.
28:06C'est une erreur.
28:08On s'en rend compte aujourd'hui.
28:10Vous reconnaissez l'erreur ?
28:12Bernard Guetta a raison.
28:14Le bail européen, c'est vraiment
28:16ce qu'il faut faire maintenant.
28:18Mais c'est aussi encore...
28:20Non, c'est aussi juste la moitié
28:22de la révolution.
28:24Parce que si je regarde comment on fait
28:26les décisions, où sont les compétences
28:28sur la sécurité,
28:30on est toujours au niveau national.
28:32Et l'OTAN aussi.
28:34Mais dites-moi, c'est un peu frustrant.
28:36Tout le monde vient au Parlement européen.
28:38Macron, Tusk, Scholz.
28:40Maintenant, on a entendu Marx dire
28:42qu'il faut une vraie union défense européenne.
28:44Alors moi, j'ai bien fait ce jeu-là
28:46depuis cinq ans,
28:48de leur demander alors.
28:50Ça va être une surprise pour vous,
28:52on est tous d'accord.
28:54Dites-moi quelles compétences
28:56on va transférer de niveau national
28:58au niveau européen pour vraiment
29:00avancer pas à pas.
29:02Je ne dis même pas révolution, je dis pas à pas.
29:04Et c'est le silence de tous.
29:06Alors c'est quoi ?
29:08On fait la révolution avec le bail européen,
29:10avec l'industrie, on reste où on est
29:12avec le patchwork national ?
29:14Je vais me montrer plus optimiste que toi
29:16en te rappelant qu'hier matin,
29:18hier matin,
29:20les États membres
29:22se disputaient
29:24encore sur la formulation
29:26de bail européen.
29:28Et qu'il a fallu
29:30véritablement une journée,
29:32celle d'hier, pour arriver
29:34à l'unanimité sur cette évidence
29:36que nous défendons, toi et moi,
29:38depuis de nombreuses années.
29:40Mais c'est comme ça.
29:42Il faut... Au moment
29:44d'une révolution, il y a encore
29:46le temps d'hier
29:48qui est très présent
29:50dans les esprits et qui façonne...
29:52Mais alors dis-moi Bernard, toi tu es d'accord
29:54de transférer des compétences du Nouveau National
29:56au niveau européen
29:58sur la sécurité et la défense ?
30:00Je suis d'accord...
30:02Pas demain matin.
30:04Mais quand alors ? C'est toi qui as dit
30:06révolution. Mais absolument.
30:08Mais je t'ai dit aussi que la révolution
30:10ça ne se fait pas en un jour. Pourquoi ? Parce que la France
30:12a ce leadership en termes de défense en Europe ?
30:14Non, c'est pas pour ça.
30:16C'est parce qu'il n'y a pas encore
30:18un accord suffisant
30:20surtout pour que nous
30:22puissions transférer complètement
30:24les compétences. Première raison.
30:26Et deuxième raison, il faut
30:28nous adjoindre des pays
30:30qui ne sont pas membres de l'Union Européenne
30:32comme le Royaume-Uni, comme la Norvège,
30:34comme le Canada, comme l'Australie.
30:36Et donc il y aura
30:38des formats d'action
30:40différents qui ne seront pas
30:42uniquement le format de l'Union.
30:44Mais ça serait plus facile si on fait l'Union Européenne avec le Royaume
30:46et pas la France,
30:48l'Allemagne...
30:50Oui, mais on va y arriver.
30:52C'est vraiment plus compliqué.
30:54On n'a pas du temps à perdre avec les complications.
30:56Je suis d'accord.
30:58Mais ça se fait malheureusement
31:00millimètre par millimètre.
31:02Vous avez derrière vous le drapeau
31:04de l'OTAN, madame Neumann.
31:06Les pays européens, on le disait,
31:08bénéficient, et le vôtre en particulier,
31:10du parapluie nucléaire des Etats-Unis,
31:12à l'exception de la France
31:14et du Royaume-Uni qui sont des puissances nucléaires.
31:16Et dans cette période d'incertitude,
31:18Emmanuel Macron a proposé
31:20ses services à ses partenaires européens.
31:22Un dialogue sur l'extension
31:24du parapluie nucléaire français.
31:26L'Allemagne pourrait être
31:28plutôt incline à répondre
31:30à ce dialogue. Pourquoi faire ?
31:32Est-ce que vous trouvez que c'est le bon...
31:34Est-ce qu'elle aura le droit de décision
31:36et de pousser le bouton ?
31:38J'étais bien déçue que
31:40le gouvernement d'Angela Merkel
31:42ait rejeté même le dialogue.
31:44Et je crois que ce qu'il faut maintenant,
31:46c'est le dialogue.
31:48Ça serait toujours le mieux d'être ensemble
31:50à l'OTAN, avec les Etats-Unis,
31:52tout le monde travailler
31:54avec le même but.
31:56Désolée, mais c'est plus comme ça.
31:58Alors il faut bien avoir un dialogue,
32:00un dialogue avec le Royaume-Uni,
32:02un dialogue avec la France,
32:04un dialogue avec les Polonais,
32:06avec tous les Etats membres de l'Union européenne.
32:08Et après,
32:10il faut voir une solution
32:12juste.
32:14Je crois que ça va être un peu difficile
32:16pour moi d'expliquer aux citoyens
32:18allemands ou polonais
32:20ou italiens
32:22ce qu'il nous faut
32:24payer,
32:26mais pas avoir
32:28des droits de faire partie
32:30de la décision.
32:32Il faut un dialogue sur ça.
32:34Je ne peux pas vous dire ce qu'on va avoir
32:36comme résultat final,
32:38mais il faut bien avoir un dialogue.
32:40Bernard Guetta, en quoi ça pourrait consister
32:42ce partage du parapluie nucléaire français ?
32:44Justement, ce n'est pas un partage.
32:46Cela veut dire que les partenaires européens
32:48vont aider à financer ces armes nucléaires,
32:50mais sans avoir le pouvoir de décision ?
32:52C'est très simple.
32:54Apparemment, ce n'est pas simple.
32:56Je vais te le dire.
32:58Au temps où il y avait encore...
33:00A mes yeux, c'est terminé.
33:02Au temps où il y avait encore
33:04un parapluie nucléaire américain sur l'Europe,
33:06il n'y avait qu'un seul,
33:08qu'une seule personne
33:10qui pouvait éventuellement
33:12appuyer sur le bouton nucléaire,
33:14c'était le président des Etats-Unis.
33:16Ce n'étaient pas les dirigeants
33:18des Etats membres
33:20de l'Alliance Atlantique.
33:22Évidemment pas.
33:24Si demain, il y a
33:26une extension du parapluie
33:28nucléaire français à l'ensemble
33:30de l'Union européenne
33:32ou des pays qui le demanderaient,
33:34il restera toujours
33:36un seul doigt sur un seul bouton.
33:38Évidemment.
33:40Merci à tous les deux d'avoir très bien illustré
33:42ce débat qui se poursuit
33:44et qui va se poursuivre sur nos antennes.
33:46Merci à vous d'avoir été en notre compagnie.
33:48Très bonne suite des programmes sur nos antennes.