La séance est ouverte ! - Commission "Bétharram" : associations de défense des enfants victimes - 26/03/2025 - Vidéo Dailymotion

LCP Assemblée nationale

Pour sa deuxième semaine de travaux, la commission d'enquête née suite aux révélations de violences à "Notre-Dame de Bétharram" auditionne les représentants d'associations de défense des enfants victimes de violences. Parmi les associations auditionnées : "L'Enfant Bleu enfance maltraitée", l'association "Les Maltraitances moi j'en parle !" ou encore "Mouv'enfants". Pour rappel, la commission des affaires culturelles de l'Assemblée nationale s'est dotée des pouvoirs d'une commission d'enquête pour faire la lumière sur les violences dans les établissements scolaires et le contrôle effectué par l'État

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00:00:07Bonjour à tous. Bienvenue sur LCP.

00:00:10Tout de suite, place à des auditions bouleversantes.

00:00:13La commission des affaires culturelles

00:00:15et de l'éducation de l'Assemblée nationale

00:00:18s'est dotée des pouvoirs d'une commission d'enquête.

00:00:21Elle cherche à faire la lumière sur les violences commises

00:00:24dans les établissements scolaires.

00:00:26Cette commission est née à la suite des révélations

00:00:29de l'Etat-Ram. Elle a auditionné d'anciens élèves

00:00:32passés par cette institution privée,

00:00:35mais aussi par d'autres écoles.

00:00:37Elle a recueilli des témoignages glaçants

00:00:40sur ce qu'ils disent avoir subi pendant leur scolarisation.

00:00:44Ce 26 mars, la commission auditionne

00:00:47des représentants d'associations de défense d'enfants

00:00:50victimes de violences. Place à cette audition.

00:00:53Je peux mettre les pieds dans le plat.

00:00:56Avant d'arriver ici, je me suis dit mon étonnement.

00:00:59D'être ici pour différentes raisons.

00:01:01Bien sûr, j'entends qu'il y a la question de l'affaire Betara.

00:01:04Il y a toutes ces affaires-là.

00:01:06On voit qu'il y a l'affaire, enfin, du village d'Enfendrie-Aumont

00:01:09qui commence à arriver avec, malheureusement,

00:01:10cette histoire du petit Emile.

00:01:12On espère qu'on arrive à faire la lumière sur cette histoire.

00:01:15Mais nous, on est en tête, je dis nous,

00:01:17en tant que victime de pédo-criminalité dans l'Eglise,

00:01:18et c'est important pour moi de le dire d'emblée.

00:01:21J'ai fait partie des 22 signalements.

00:01:23Il y a eu 330 000 victimes de pédo-criminalité dans l'Eglise

00:01:25en 70 ans. C'est ce que nous a appris le rapport Sauvé.

00:01:28En 2018, en septembre 2018, septembre 2018,

00:01:33des victimes de pédo-criminalité, des victimes de violences sexuelles

00:01:36sont venues taper à la porte de l'Assemblée nationale

00:01:38pour demander une commission.

00:01:41Le président de l'Assemblée nationale,

00:01:42M. Ferrand, à l'époque, a refusé au nom de la prescription.

00:01:47Nous sommes allés ensuite taper à la porte du Sénat.

00:01:52La même réponse nous a été faite.

00:01:53Cette fois, ce n'était pas la prescription,

00:01:55c'est parce qu'il y avait des affaires en cours, etc.

00:01:57Bref, ce qui a permis à l'Eglise,

00:01:59je le dis d'emblée ici, dans l'Assemblée nationale,

00:02:02de se faire justice elle-même

00:02:04et donc de mettre une fameuse commission en place,

00:02:05parce qu'on aime bien mettre en place des commissions en France,

00:02:07il n'y a pas de problème, surtout quand on a les mains

00:02:09pleines de sang comme l'Eglise en France.

00:02:11La preuve, le rapport Sauvé l'a dit après,

00:02:13puisqu'il y a un dysfonctionnement systémique.

00:02:15Je pèse mes mots quand je dis ça, et c'est important.

00:02:18Pourquoi je dis les mains pleines de sang ?

00:02:19Parce qu'après, on a eu le rapport Sauvé.

00:02:21Le rapport Sauvé, c'est 330 000 victimes,

00:02:23je vous le disais, de pédo-criminalité dans l'Eglise,

00:02:25et on n'a pas décompté les enfants en situation de handicap.

00:02:28Donc nous, effectivement, nous comptons effectivement

00:02:30les enfants en situation de handicap,

00:02:31et si on s'en tient à ce que nous apprend l'OMS,

00:02:34l'Organisation mondiale de la santé,

00:02:35on sait que les enfants en situation de handicap

00:02:37sont cinq fois plus exposés.

00:02:39Quand le rapport Sauvé a été remis à M. Emmanuel Macron

00:02:45en 2021,

00:02:49et que ce rapport ne dit que 30 % des 330 000 victimes

00:02:52de pédo-criminalité dans l'Eglise,

00:02:55ont lieu au sein d'établissements privés.

00:02:5930 % de 330 000,

00:03:02c'est 99 000 victimes.

00:03:0599 000 enfants victimes

00:03:07dans des établissements privés sous contrat ou non.

00:03:11Ce qui signifie que ce qui nous anime aujourd'hui,

00:03:12ce qui est parti de l'affaire Beyrou,

00:03:14ce qui est parti de l'affaire Beyrou-Bétharame, etc.,

00:03:17on voit bien que ça faisait un petit moment que les victimes parlent.

00:03:19Je ne peux pas dire le contraire, forcément,

00:03:20on se connaît assez bien, petit à petit,

00:03:22on a pas mal de groupes WhatsApp,

00:03:23ça nous animait un peu, jour et nuit.

00:03:26On se dit qu'on aimerait bien que les choses, effectivement, bougent,

00:03:28et c'est pour ça qu'on trouve ça très bien, effectivement,

00:03:30qu'il y ait cette commission qui se mette en place,

00:03:31donc je me permets de commencer comme ça, directement.

00:03:34Par contre, on s'étonne quand même

00:03:36que rien n'ait été fait dans ce pays.

00:03:37Vous voyez, quand il y a eu 330 000 victimes

00:03:38de pédo-criminalité dans l'Eglise,

00:03:40quand on dit qu'il y a eu 30 %,

00:03:41qu'a fait la ministre de l'Education nationale,

00:03:43le ministre parlementaire de l'Education nationale de l'époque,

00:03:44à savoir Jean-Michel Blanquer ?

00:03:46Rien. Rien.

00:03:48Qu'a fait Éric Dupond-Moretti, ministre de la Justice ?

00:03:50On aurait pu imaginer en Belgique une justice d'exception.

00:03:54Rien.

00:03:55C'est ça, notre sujet fondamental, quand même,

00:03:58qu'il s'agit d'amener ici et qu'on peut élargir,

00:04:00bien évidemment, je pense,

00:04:02pour moi, c'est essentiel de préciser le propos,

00:04:04mais qu'on peut élargir à l'ensemble de l'Education nationale,

00:04:06bien évidemment, de l'enseignement public,

00:04:09mais avec une place quand même particulière,

00:04:11à mon sens, au niveau de l'enseignement privé.

00:04:14Pourquoi ? Parce qu'on ne l'a pas suffisamment dit.

00:04:18Mais le Béarn, certes, on a bien compris

00:04:20que c'était la terre de François Béroud,

00:04:22mais c'est aussi la terre d'un éminent sociologue,

00:04:25à savoir Pierre Bourdieu.

00:04:26Pierre Bourdieu, qu'est-ce qu'il nous a dit, en réalité,

00:04:28dans ses travaux ?

00:04:30Il nous a parlé de la domination masculine.

00:04:32Il nous a parlé de quoi, également ?

00:04:34De la distinction et de la reproduction.

00:04:37Et dans ses travaux, on retrouve la trace, justement,

00:04:39de la place qui est laissée dans la société

00:04:40à l'enseignement catholique,

00:04:41avec, effectivement, une dimension quand même sociologique

00:04:45de se dire, tiens, pour que mes enfants

00:04:47soient dans le bon chemin, je vais les mettre là-dedans,

00:04:49ou si mon enfant sort du chemin, je le mettrai là, etc.

00:04:52C'est ce que nous disent, en fait, les témoignages

00:04:53des enfants de Bétarame et des victimes

00:04:54avec lesquelles je suis en lien.

00:04:56Donc, voilà, je voulais un peu le préciser comme ça.

00:04:58Donc, nous, on a énormément de victimes

00:04:59qui proviennent, effectivement, de ces établissements.

00:05:01Et aujourd'hui, on draine, au regard de votre sujet,

00:05:03à peu près des victimes d'une vingtaine d'établissements

00:05:08privés sur le territoire national.

00:05:10Et j'ai une pensée aussi pour les Outre-mer

00:05:11qu'on oublie un peu.

00:05:12Et je peux vous dire que dans les Outre-mer,

00:05:14on commence à avoir aussi des voix

00:05:15qui commencent un peu à porter,

00:05:16parce que forcément, il y a un lien qui est fait.

00:05:18Voilà, j'étais peut-être un peu long dans la réponse,

00:05:19mais c'était important de vous apporter cette réponse.

00:05:22Vous n'avez pas été long du tout. Je vous remercie.

00:05:25Juste, je voudrais aussi quand même rappeler

00:05:26le contexte de cette commission d'enquête.

00:05:30Cette commission d'enquête n'a pas vocation à faire justice.

00:05:34Cette commission d'enquête ne nommera pas

00:05:37de façon nominative toutes les personnes

00:05:41qui sont dans des procès en cours.

00:05:43Cette commission d'enquête, elle a vraiment un but,

00:05:46qui est d'améliorer le fonctionnement de l'Etat

00:05:49et le contrôle de l'Etat dans les établissements

00:05:51pour qu'il n'y ait plus, justement,

00:05:52de possibilités que des prêtres,

00:05:55puisque vous parlez du privé catholique, sévissent.

00:05:59C'est vraiment un des objectifs principaux.

00:06:03J'entends votre discours et votre colère.

00:06:06En tout cas, personnellement, je l'entends.

00:06:08Vraiment, on a un objectif commun.

00:06:11Je crois que cette commission d'enquête,

00:06:15elle est à multiples tiroirs.

00:06:17Vous avez parlé des enfants en situation de handicap,

00:06:19des outre-mer.

00:06:20En réalité, il ne nous faudrait pas 6 mois,

00:06:22il nous faudrait peut-être un an, un an et demi

00:06:24pour pouvoir travailler sereinement.

00:06:25On fera de notre mieux.

00:06:27Et vous êtes là aussi pour nous aider à comprendre.

00:06:30M. Vanier, M. le rapporteur, allez-y.

00:06:34Merci, Mme la présidente, et merci à vous tous

00:06:36pour votre présence et ces éléments d'introduction.

00:06:40Je veux vous dire, M. Gallet, et vous dire à toutes et tous

00:06:42que nous n'avons pas les moyens de rattraper le temps perdu,

00:06:45mais que nous sommes déterminés,

00:06:48maintenant, dans le cadre de cette commission d'enquête,

00:06:50à en user de toutes les prérogatives,

00:06:53de tous les moyens pour regarder en face

00:06:57cette violence, ces victimes,

00:06:59participer de leur reconnaissance,

00:07:00participer d'un processus de libération de la parole

00:07:03et surtout identifier des défaillances

00:07:04pour les corriger.

00:07:05C'est bien notre intention, notre volonté.

00:07:07Vous pouvez être certains qu'elle est totale

00:07:10et que nous mobiliserons toute notre énergie

00:07:13et toute notre détermination pour faire au mieux

00:07:16et sortir de ce système qui a broyé tant d'enfances,

00:07:20tant d'adolescences, tant de vies.

00:07:22Pour venir au coeur de notre périmètre de réflexion,

00:07:25celui des violences institutionnelles,

00:07:26en particulier celui des violences en milieu scolaire,

00:07:29et en ayant bien compris que vous traitez essentiellement

00:07:31de violences intrafamiliales,

00:07:33et si l'on resserrait donc le spectre sur ces violences-là,

00:07:36celles d'adultes ou celles permises par des adultes,

00:07:39il peut y avoir des violences entre enfants

00:07:41qui sont perpétrées avec la complicité

00:07:44ou sous le regard des adultes,

00:07:46est-ce que vous pouvez peut-être nous les décrire,

00:07:49nous indiquer comment vous êtes saisis de ces violences,

00:07:53comment est-ce que vous accompagnez les victimes

00:07:55de violences en milieu scolaire ?

00:07:57Et peut-être parce que ça nous intéresse aussi

00:07:59revenir sur cette question des Outre-mer.

00:08:01Vous avez évoqué, vous, M. Gallet,

00:08:02une vingtaine d'établissements,

00:08:04mais la question des Outre-mer peut nous intéresser.

00:08:05Nous l'avons... Vous êtes le premier à l'aborder,

00:08:08même si nous avons commencé nos auditions la semaine dernière,

00:08:10mais nous ne voulons oublier

00:08:12aucune partie du territoire national,

00:08:14aucune spécificité,

00:08:15et donc celle-là aussi nous intéresse,

00:08:16s'il y a des territoires, s'il y a des établissements.

00:08:18C'est plutôt dans la France hexagonale aujourd'hui

00:08:20que des collectifs de victimes se constituent,

00:08:23mais j'ai échangé tout à l'heure avec un député de la Martinique

00:08:25et un député de la Guyane qui me parlaient

00:08:27de faits qui avaient pu se produire dans leur territoire,

00:08:30donc nous sommes tout à fait attentifs

00:08:31à d'éventuels signalements ou, en tout cas,

00:08:34à un regard qui pourrait nous orienter

00:08:36vers des territoires particuliers.

00:08:41Madame la rapporteure.

00:08:42Peut-être pour compléter,

00:08:45vous dire que je crois que Paul Vannier et moi-même

00:08:49sommes deux co-rapporteurs qui mesurons

00:08:52l'honneur et la responsabilité et l'attente aussi

00:08:56des victimes et des acteurs de l'éducation,

00:08:58des associations, des administrations

00:09:01qui attendent que l'ensemble de ce système

00:09:03de signalement, de remontée de la parole des victimes

00:09:07ou de leur entourage soit réellement mieux pris en compte

00:09:11et trouve des issues efficaces.

00:09:14Depuis 10 jours, ça fait seulement 10 jours

00:09:16que cette commission d'enquête a commencé son travail,

00:09:19en commençant sur le terrain avec Paul Vannier,

00:09:22en démontrant que nous travaillons en format transpartisan,

00:09:26en étant concentrés sur notre seul objectif

00:09:29qui est de mieux protéger les enfants,

00:09:31eh bien, il y a énormément de choses qui se passent.

00:09:33Déjà, votre présence rapide,

00:09:36et on vous remercie aussi de vous être rendus disponibles,

00:09:39les victimes qui viennent à nous

00:09:41lors de nos déplacements sur le terrain,

00:09:44directement quand nous sommes allés dans le Sud-Ouest,

00:09:47mais aussi par des signalements, des histoires personnelles,

00:09:50des histoires collectives qui nous sont remontées

00:09:53jour après jour, tous les jours, depuis 10 jours,

00:09:56que nous regardons,

00:09:58et vous dire que ça fait aussi bouger

00:10:03l'ensemble du système, déjà aujourd'hui,

00:10:06avant même que ce rapport de la fin juin ne soit rendu.

00:10:11On voit que la ministre de l'Education

00:10:13a fait des premières annonces sur les dispositifs et établissements,

00:10:17que des inspections ont lieu dans des établissements

00:10:20où les collectifs sont en train de naître,

00:10:22que des nouveaux collectifs naissent jour après jour,

00:10:25parce que, comme on l'écrivait encore ce matin,

00:10:29vous entendre, M. Vanier, Mme Spilbout,

00:10:32me rappellent des souvenirs que j'ai toujours cachés à ma famille

00:10:36et qu'il faut maintenant que je dise,

00:10:38et donc on mesure à quel point ce travail

00:10:41que nous allons devoir mener tous ensemble

00:10:43de façon extrêmement efficace, opérationnelle,

00:10:46est attendu et important.

00:10:48Et donc faites-nous confiance pour le faire bien.

00:10:51Peut-être pas avoir toutes les solutions magiques,

00:10:54il faut le dire aussi, on pourrait craindre de déceptifs.

00:10:57On mesure tout ce qui a été fait, on a reçu Jean-Marc Sauvé,

00:11:01mais vous dire qu'en tout cas,

00:11:02on le fait avec le plus d'engagement possible

00:11:05et avec l'ensemble de l'équipe,

00:11:06y compris les administrateurs de l'Assemblée,

00:11:07qui sont à nos côtés pour cette commission d'enquête.

00:11:10En question complémentaire à celle de Paul Vanier,

00:11:13pour que vous puissiez, au nom de chaque association,

00:11:16prendre la parole, peut-être vous demander

00:11:19si vous identifiez spécifiquement les violences commises

00:11:22par des adultes dans les établissements scolaires,

00:11:24dans le traitement des signalements

00:11:28qui vous arrivent régulièrement ou des dossiers que vous traitez,

00:11:31si elles ont une spécificité, une singularité

00:11:35par rapport aux violences intrafamiliales.

00:11:38Et puis ma 2e question serait notamment peut-être

00:11:41à madame Debray, qui a pris la parole récemment

00:11:44sur l'urgence de mettre en place un fichier centralisé

00:11:46des informations préoccupantes.

00:11:49Un focus, que je vous demanderai,

00:11:50sur les informations préoccupantes,

00:11:52ce mot que l'on retrouve partout

00:11:54et qui, pourtant, ne montre pas aujourd'hui,

00:11:56dans son chemin de traitement,

00:11:58une si grande efficacité que ça.

00:12:01Et donc, votre point de vue sur ce cheminement

00:12:04et ses modalités d'amélioration.

00:12:08Madame Debray, vous voulez commencer, allez-y.

00:12:09Pardon, merci, madame la rapporteure.

00:12:11Alors, tout d'abord, c'est vrai que l'Enfant bleu

00:12:13n'a pas la spécificité de traiter...

00:12:16Nous avons des cas de signalement, bien sûr,

00:12:19d'enfants victimes de maltraitance

00:12:21dans les établissements scolaires.

00:12:23Alors, soit par des adultes, soit entre enfants.

00:12:27On oublie ça, mais il y a beaucoup d'agressions sexuelles

00:12:30entre enfants.

00:12:31Je me souviens, d'une fois, où j'ai été très choquée,

00:12:33je parle, bien sûr, au nom de l'association

00:12:36et de Laurel Morin,

00:12:37nous avions reçu des appels de parents.

00:12:41Les enfants, vraiment, s'agressaient sexuellement

00:12:44et l'école ne voulait rien savoir

00:12:48parce qu'il y avait la réputation de l'école.

00:12:50Ça se passait à Paris et on a essayé.

00:12:53Finalement, j'ai eu la chance de retrouver

00:12:55une relation avec laquelle j'avais travaillé

00:12:58dans mes fonctions antérieures

00:13:00et il a fallu aller très haut lieu

00:13:03et les enfants avaient 5 ans.

00:13:055 ans, des agressions sexuelles entre enfants de 5 ans.

00:13:08Je dois reconnaître, ça fait 34 ans que je suis bénévole

00:13:11à l'association de l'Enfant bleu.

00:13:12Je ne l'avais jamais vu, ça.

00:13:14Alors, est-ce que c'est parce que la parole se libère ?

00:13:16Je ne suis pas certaine.

00:13:17Je pense qu'il y a quand même aussi d'autres phénomènes.

00:13:19Je ne vais pas être très longue, je vais laisser la parole à Laura.

00:13:22Je reprendrai la parole surtout pour les propositions

00:13:25que nous pouvons faire pour améliorer,

00:13:26pour répondre au rapporteur M. Vanier.

00:13:29Les améliorations, les propositions

00:13:32que l'Enfant bleu a faites dans son livre blanc,

00:13:34les quelques propositions,

00:13:36justement, pour améliorer ça

00:13:38et, entre autres, première chose à faire

00:13:40pour améliorer, pour que ça ne se reproduise pas,

00:13:42comme vous dites, c'est un seul mot, la prévention.

00:13:46Et l'Enfant bleu est très en pointe là-dessus.

00:13:49Donc, si vous voulez bien, je reprendrai la parole après

00:13:51pour laisser tout le monde parler.

00:13:53Je ne veux pas monopoliser la parole.

00:14:00En pris, Mme Morales.

00:14:01D'accord, merci.

00:14:02Donc, effectivement, pour revenir sur comment,

00:14:05tout simplement, nous sommes informés

00:14:07des différentes affaires qui peuvent survenir,

00:14:10différentes façons.

00:14:12La première, tout simplement, des parents

00:14:14ou des anciennes victimes qui vont contacter l'association,

00:14:17puisque nous avons un plateau d'écoute

00:14:19bien ouvert du lundi au vendredi,

00:14:20qui vont nous appeler, tout simplement,

00:14:22pour nous dire ce qui a pu se passer

00:14:24dans les établissements et qui attendent de nous

00:14:26un accompagnement.

00:14:27Un accompagnement, bien évidemment, psychologique,

00:14:29mais aussi un accompagnement juridique.

00:14:31On parle, justement, d'informations préoccupantes,

00:14:33savoir un petit peu comment procéder

00:14:35pour pouvoir signaler les faits dont ils ont connaissance

00:14:38ou dont ils ont été victimes.

00:14:40Autre possibilité, les professionnels,

00:14:42qui nous appellent directement.

00:14:45On a regardé nos statistiques, justement, là,

00:14:47rien qu'en 2025, c'est 20 % des professionnels

00:14:49qui nous contactent, qui travaillent

00:14:51à l'Education nationale, qui nous appellent,

00:14:54parce qu'ils sont face à des violences

00:14:56et ils ne savent pas comment réagir.

00:14:58Parfois, ils ont aussi une direction, malheureusement,

00:15:01qui ne les suit pas, qui ne les soutient pas.

00:15:04Donc ils nous demandent de l'aide, justement,

00:15:06pour rédiger soit signalement, soit informations préoccupantes,

00:15:09et puis aussi comment parler aux élèves,

00:15:11comment accueillir la parole.

00:15:13Donc on a tout cet accompagnement.

00:15:15Et puis, madame Debré en parlait,

00:15:18l'un des piliers importants de l'association

00:15:20est la prévention dans les écoles.

00:15:22Et du coup, tout au long de l'année,

00:15:24nous sommes au contact des enfants dans les écoles.

00:15:27Alors, on commence par rencontrer l'équipe pédagogique,

00:15:31ensuite, on rencontre les parents,

00:15:33puis ensuite, on rencontre deux à trois fois les enfants,

00:15:36ce qui fait qu'on a le temps de passer du temps avec eux.

00:15:39Et ce qui est assez triste,

00:15:40c'est que dans plus de 90 % des cas,

00:15:42à l'issue de nos passages, il y a des révélations.

00:15:45Donc à ce moment-là,

00:15:46on peut effectivement recueillir des confidences.

00:15:48Soit ce sont des violences intrafamiliales, effectivement,

00:15:52soit, effectivement, il a pu arriver

00:15:54qu'on nous fasse part de violences

00:15:55qui ont lieu au sein même de l'établissement.

00:15:58Donc là encore, on accompagne l'équipe pédagogique

00:16:01si ils coopèrent,

00:16:02ou alors nous sommes nous-mêmes amenés

00:16:04à rédiger des informations préoccupantes

00:16:06ou des signalements quand, malheureusement,

00:16:08et ça arrive régulièrement, l'équipe ne suit pas.

00:16:12Pour juste vous donner justement les chiffres

00:16:14concernant ces révélations,

00:16:16ce qu'on appelle vigilants chez nous,

00:16:18en 2024, c'est 363 révélations

00:16:23qui ont pu être reportées à notre équipe,

00:16:26puisque ce sont des psychologues qui animent ces temps.

00:16:29Donc des dossiers qui, derrière, ont donné lieu,

00:16:31des informations préoccupantes ou des accompagnements.

00:16:35Nous sommes donc le 25 mars

00:16:37et nous sommes déjà à 191 révélations

00:16:41que nous avons pu recueillir sur le terrain.

00:16:44Donc voilà, le lieu de l'école, le lieu des enfants,

00:16:48de la parole des enfants, et vraiment l'école.

00:16:52Donc je répète ce que dit Mme Debré,

00:16:54parce que nous croyons très fort à cette action.

00:16:57Prévention, prévention, prévention.

00:16:59Juste pour compléter ce qu'a dit Laura Morin,

00:17:02c'est que nous intervenons en primaire,

00:17:04nous intervenons en maternelle, primaire et collège.

00:17:08Et au collège, nous avons psychologue

00:17:10et en même temps juriste,

00:17:12parce qu'ils sont un peu plus au courant de leurs droits,

00:17:14ils ont beaucoup de questions.

00:17:15Donc là, les chiffres qu'on vous a donnés,

00:17:17donc près de 200, c'est uniquement primaire, collège.

00:17:20N'oubliez pas qu'au lycée,

00:17:22il y aurait certainement de grandes révélations aussi.

00:17:26Et pour bien comprendre,

00:17:27ces 200 signalements à peu près là, à date,

00:17:30ils correspondent à tout type de violence

00:17:31ou des violences d'encadrants ou d'adultes en milieu scolaire ?

00:17:34Tout type de violence.

00:17:36Est-ce que vous pouvez nous indiquer la part des violences

00:17:38qui sont celles qui, en particulier,

00:17:40intéressent notre commission d'enquête

00:17:42parmi ces 200 ou parmi les 400 à peu près de l'an passé ?

00:17:44Alors, on n'a pas le détail.

00:17:46On pourrait aller regarder, vous faire remonter les chiffres.

00:17:50C'est vrai qu'on n'a pas le détail.

00:17:52Mais on pourra regarder, aller prendre chaque dossier

00:17:54et voir effectivement ce qui concerne spécifiquement

00:17:57des violences internes.

00:17:59Oui, parce que là, c'est uniquement lors de nos préventions.

00:18:02Parce que bien sûr, nous avons aussi des appels

00:18:04qui ne correspondent pas à nos préventions.

00:18:06Donc là, on pourra vous donner les chiffres exacts

00:18:08concernant les révélations

00:18:10pendant nos interventions dans les écoles.

00:18:16Voilà. Moi, je voudrais revenir un petit peu au point de départ

00:18:19sur de la prévention.

00:18:21Ce qui me semble important, c'est que d'abord,

00:18:23les enfants ne connaissent pas les violences dans leur ensemble,

00:18:26à part le harcèlement.

00:18:27En tout cas, ils ne savent pas ce que referme le mot violence.

00:18:30Donc déjà, c'est important au niveau de la prévention.

00:18:33Et aussi, ils ne connaissent pas les interdits des violences.

00:18:35Et ça, c'est un vrai problème.

00:18:37On l'a rencontré depuis 4 ans et demi

00:18:40qu'on intervient auprès des enfants.

00:18:42Ils ne savent absolument pas les interdits des violences.

00:18:45Et ça, ça pose un problème aussi pour eux,

00:18:47pour pouvoir parler notamment

00:18:48et savoir qu'une violence n'est pas normale.

00:18:50Nous, on est présents sur 43 départements,

00:18:53y compris à l'Outre-mer,

00:18:55avec cette séance de prévention des maltraitances,

00:18:58toutes les maltraitances infantiles,

00:19:00et puis une séance bien-être aussi, bienveillance,

00:19:03qui est très complémentaire et importante

00:19:06pour la confiance en soi

00:19:07et aussi connaître notamment la notion de consentement.

00:19:11Voilà. Donc la prévention, c'est une chose

00:19:13qui est essentielle aujourd'hui

00:19:15et qui doit vraiment être une priorité nationale

00:19:17à déployer partout,

00:19:18parce qu'un enfant qui ne sait pas ne peut pas parler, déjà.

00:19:22Et puis, la deuxième chose,

00:19:24comme le rappelait la civise à ses débuts,

00:19:27c'est pas le tout de dire qu'il y a 3 enfants victimes

00:19:31de violences sexuelles par classe, il faut aller les chercher.

00:19:33C'est ce qu'on fait, nous aussi,

00:19:35puisqu'on participe au repérage.

00:19:37Et depuis 4 ans, par exemple,

00:19:39sur plus de 17 000 enfants qu'on a sensibilisés,

00:19:41on en a pu en aider 2 000.

00:19:44Donc c'est quand même énorme.

00:19:46Et troisième point, la formation,

00:19:48parce qu'en fait, on se rend compte

00:19:49que la majeure partie des enseignants

00:19:51ne sont pas formés à cette thématique,

00:19:53ne savent pas repérer un enfant,

00:19:54ne savent même pas aborder le sujet avec eux, ont peur.

00:19:57Donc la formation, nous, qu'on délivre aussi,

00:20:00on a formé plus de 3 800 adultes,

00:20:03principalement des enseignants.

00:20:05Ils nous disent tous la même chose

00:20:06et ils nous disent aussi parfois qu'ils sont maltraitants

00:20:09pendant cette formation,

00:20:11puisqu'ils se rendent compte qu'ils sont maltraitants

00:20:12à des degrés différents avec les enfants

00:20:15et que ça va changer leur comportement

00:20:17vis-à-vis des enfants.

00:20:18Donc la prévention et la formation,

00:20:20c'est 2 piliers essentiels, déjà, pour combattre,

00:20:23en tout cas, lutter contre les violences faites aux enfants.

00:20:26Alors nous, évidemment, on vient parler aux enfants

00:20:29et aux adultes de toutes les violences.

00:20:31Alors on ne constate pas directement

00:20:33de violences de la communauté éducative sur les enfants

00:20:38du fait qu'on vienne sur ce sujet-là.

00:20:40Mais par contre, on a des retours de cas qui existent,

00:20:45de violences surtout en école primaire,

00:20:48humiliation des coups aussi.

00:20:51Et nous-mêmes, on peut entendre des adultes

00:20:53qui hurlent sur les enfants, parfois aussi crient dessus.

00:20:58Et nous, on fait toujours remonter

00:21:00tous les comportements inappropriés qu'on remarque.

00:21:03Au chef d'établissement, et parfois, on nous dit

00:21:06oui, mais c'est un bon professeur.

00:21:08Enfin, voilà, il y a beaucoup de choses

00:21:10à revoir aussi là-dessus.

00:21:13Et en tout cas, les enfants, quand on vient les voir,

00:21:17on a le sentiment qu'ils attendent enfin

00:21:18que quelqu'un vienne leur parler des maltraitances

00:21:21parce qu'en fait, personne ne leur en parle.

00:21:23Qui va leur dire est-ce que tu es maltraité,

00:21:24qui te maltraite ?

00:21:26Ça n'existe quasiment pas,

00:21:27à part les associations qui viennent.

00:21:29Donc il faut aller aussi chercher ces enfants.

00:21:32Nous, on a mis en place tout un protocole

00:21:34avec le chef d'établissement qui permet

00:21:36de prendre en charge les enfants après

00:21:38puisqu'au niveau de l'ADGESCO,

00:21:40éducation nationale, les associations,

00:21:42normalement, en tout cas nous,

00:21:43ça nous a été spécifié par écrit,

00:21:45on n'a pas le droit de recueillir la parole de l'enfant.

00:21:47Donc on a tout un tas d'acteurs qui travaillent avec nous

00:21:50autour de ces maltraitances avec les enfants.

00:21:54Et les enfants sont très participatifs,

00:21:56n'ont pas de peur,

00:21:58comprennent très bien tout ce qu'on leur dit.

00:22:00Et je pense que la prévention,

00:22:01nous, on commence du CP jusqu'à la 5e,

00:22:04ce qui a énormément de demandes,

00:22:05notamment en école primaire.

00:22:07Plus tôt on y va, mieux c'est pour les enfants.

00:22:11La prévention et la formation sont indispensables.

00:22:14D'ailleurs, nous, on nous le dit,

00:22:16elles devraient être dans la formation initiale

00:22:18des enseignants et continue,

00:22:21en début de carrière notamment,

00:22:22parce que recueillir la parole de l'enfant,

00:22:25ils ne savent pas, faire une IP,

00:22:26ils ne savent pas ce que c'est ou quasiment pas.

00:22:29Les signaux d'alerte, ils ne les connaissent pas.

00:22:31Et après la formation, ça les rassure,

00:22:33ça leur donne des outils et ils sont renforcés,

00:22:35on va dire aussi, par rapport à ça.

00:22:37Et la dernière chose que je voulais dire aussi,

00:22:39c'est que je pense qu'il faut que l'éducation nationale

00:22:41s'ouvre davantage aussi.

00:22:44Je veux dire, j'ai une grande pensée

00:22:46pour les victimes de Bétaram

00:22:47et toutes les victimes d'hier et d'aujourd'hui,

00:22:49parce qu'en fait, dans ces histoires,

00:22:52on a l'impression qu'on voit des traques d'enfants,

00:22:54finalement, qui sont victimes de violences,

00:22:56de barbarie atroces.

00:22:58Et il faut aussi, parce qu'on nous le dit aussi

00:23:00au niveau des enseignants et parfois des chefs d'établissement,

00:23:03qu'il y a des blocages hiérarchiques.

00:23:05Donc pas faire de bruit, pas de vagues.

00:23:09Donc déjà, quand ça se passe sur les enfants

00:23:11au niveau intrafamilial, c'est compliqué,

00:23:13mais quand ça se passe dans les établissements,

00:23:15je pense que ça l'est encore plus,

00:23:16pour que ça sorte ou en tout cas agir.

00:23:19Et moi, je constate,

00:23:21puisque j'ai fait des interventions pendant deux ans,

00:23:23les enseignants et les chefs d'établissement

00:23:25ont une grande volonté pour qu'on parle de ce sujet,

00:23:27mais quand il y a un problème, la hiérarchie bloque.

00:23:29Donc je pense qu'il y a un vrai travail à faire aussi

00:23:32avec l'Education nationale.

00:23:34Nous sommes des alliés et pas des ennemis.

00:23:36On vient les aider aussi.

00:23:38On n'a que des gens compétents.

00:23:39On a plus de 230 intervenants à l'association

00:23:41qui sont des experts.

00:23:43Donc on est là pour apporter une expertise

00:23:45dans la bienveillance avec les enfants et aussi les adultes.

00:23:49Donc il y a vraiment des choses à changer,

00:23:51je pense, au niveau aussi

00:23:53du fonctionnement de l'Education nationale.

00:23:56Merci. M. Vanier.

00:24:01Madame Coigny, est-ce que, justement,

00:24:02vous pouvez développer ce dernier point ?

00:24:04Vous nous dites, quand il y a un problème,

00:24:06la hiérarchie bloque.

00:24:07Est-ce que vous pouvez nous donner,

00:24:08sans forcément identifier des personnes,

00:24:10mais décrire des situations ?

00:24:12Quel est le niveau de la hiérarchie qui bloque ?

00:24:13A propos de quoi ?

00:24:15Et voilà, c'est ça qui nous intéresse, précisément.

00:24:17Alors, nous, on est...

00:24:19Je sais pas si d'autres le font,

00:24:20mais en tout cas, nous, on fait nos propres statistiques

00:24:22à l'association.

00:24:24Que ce soit au niveau des enfants

00:24:25qui remplissent un questionnaire

00:24:27avant et après notre intervention,

00:24:28on mesure comme ça leur connaissance.

00:24:31Aussi, on sait s'ils ont été maltraités,

00:24:33quelle maltraitance.

00:24:34Donc on a, à peu près,

00:24:37sur 17 000 enfants, 25 % des enfants

00:24:40qui ont au moins subi une forme de maltraitance.

00:24:42Au moins une.

00:24:43On a dû avoir deux ou trois classes depuis le début

00:24:46où il n'y a pas eu un enfant qui a dit

00:24:47moi, je suis victime, ou qui l'a noté.

00:24:50Donc on a déjà des statistiques.

00:24:52On sait quel âge, fille, garçon,

00:24:54quelle classe, quelle violence.

00:24:56Ensuite, on fait la même chose au niveau des adultes,

00:24:58ce qui est hyper important.

00:24:59Au niveau des chefs d'établissement,

00:25:01ils remplissent un questionnaire en ligne

00:25:02avant nos interventions.

00:25:04Et après, ça nous permet de connaître leur manque,

00:25:06leurs besoins, leurs problématiques,

00:25:08et d'améliorer cette prévention et de les aider aussi.

00:25:12Et pendant la formation adulte.

00:25:14Mais quantité d'enseignants ou de personnel éducatif

00:25:20nous disent que la hiérarchie ne bouge pas,

00:25:26ne fait rien.

00:25:27Par exemple, on sait qu'il y a une commune

00:25:29qui a créé une cellule d'écoute et de recueil

00:25:31de la parole de l'enfant

00:25:32parce que l'Education nationale

00:25:34ne traitait pas les cas d'enfants maltraités.

00:25:36Donc il se retrouvait que les enfants,

00:25:38plusieurs mois, voire années plus tard,

00:25:40parce que ça explosait,

00:25:41pourrent prendre en charge ces enfants.

00:25:44Alors pourquoi ?

00:25:45Je n'en sais rien, précisément.

00:25:47Mais en tout cas, il ne faut pas faire de bruit.

00:25:50Ça, c'est clair, ils nous le disent tous.

00:25:52On remonte des cas et on nous dit, bon, c'est pas grave.

00:25:57On minimise, on ne prend pas en compte la parole de l'enfant.

00:26:00Un enfant qui dit quelque chose,

00:26:02il faut l'entendre tout de suite et agir tout de suite.

00:26:04On l'a bien vu dans les cas de harcèlement scolaire

00:26:07qui ont été jusqu'au suicide d'enfants,

00:26:10où, je veux dire, il ne s'est rien passé.

00:26:12En tout cas, pas d'aide et pas de protection.

00:26:14Au contraire, on a critiqué les parents

00:26:17en leur disant qu'on allait déposer plainte contre eux.

00:26:20Où est-ce qu'on voit ça ?

00:26:21Donc considérer l'enfant, déjà, comme une personne à part entière

00:26:25et l'écouter quand il parle ou quand il révèle quelque chose

00:26:28qui n'est déjà pas évident pour lui.

00:26:30Donc il faut...

00:26:32Moi, ce positionnement, je ne le comprends pas

00:26:34parce qu'on devrait être plutôt fier d'aider

00:26:38plutôt que d'étouffer quelque chose.

00:26:40En tout cas, de ne pas agir, c'est complètement aberrant.

00:26:42Donc on devrait plutôt être un exemple de fierté,

00:26:45de dire que nous, on agit,

00:26:47plutôt que d'essayer d'enterrer des affaires.

00:26:50Et pendant ce temps-là, on a des enfants qui souffrent,

00:26:52qui se suicident.

00:26:54C'est complètement aberrant en France aujourd'hui

00:26:56avec quand même les dispositifs qui existent malgré tout.

00:27:00Donc pas de vagues, pas de bruit.

00:27:04Moi, je le sais par des témoignages

00:27:05de chefs d'établissement qui veulent

00:27:10donner des dysfonctionnements ou des problématiques plus haut.

00:27:14Et on leur dit, c'est pas grave, ou alors on les menace.

00:27:19Donc il y a un problème.

00:27:21C'est pas la volonté des établissements scolaires.

00:27:23Je pense que c'est au-dessus

00:27:26qu'il y a un problème, alors je sais pas de quoi.

00:27:30Oui, juste donner un exemple.

00:27:32Allez-y, je vous en prie.

00:27:34Vous avez tous entendu parler du procès de la petite Amandine.

00:27:37C'est un exemple typique.

00:27:38Il y a eu un rapport sur sa situation.

00:27:41C'est allé à l'inspection académique.

00:27:43Pourquoi le procureur n'a jamais eu besoin de ça ?

00:27:46C'est tout.

00:27:48Juste pour affiner votre affirmation,

00:27:53vous avez dit à un moment,

00:27:54on n'a pas le droit de recueillir la parole des enfants.

00:27:56C'est la DGESCO qui vous dit qu'on ne peut pas la recueillir.

00:28:02Pourquoi ? Parce qu'en fait, tout adulte doit pouvoir recueillir...

00:28:05N'importe quel adulte, un voisin, un passant, la boulangère,

00:28:10doit pouvoir recueillir la parole d'un enfant.

00:28:12Donc en quoi les associations qui viennent dans les établissements

00:28:15ne peuvent pas recueillir ?

00:28:18Juste, Mme Cougny, si vous voulez juste préciser.

00:28:21Nous, ça a été écrit sur un document

00:28:27que c'est réservé aux services sociaux en faveur des élèves.

00:28:30Alors nous, on ne fait pas le recueil de la parole de l'enfant

00:28:33puisque c'est pas notre... Nous, on s'arrête à la prévention.

00:28:35S'il y a un enfant, il y a un adulte présent dans la classe,

00:28:38il y a un protocole qui est mis en place

00:28:40avec l'établissement en amont.

00:28:41Si un enfant parle ou écrit qu'il est victime de violence,

00:28:44il est pris en charge et entendu par l'éducation,

00:28:47par l'établissement scolaire.

00:28:48Mais nous, c'est bien écrit

00:28:50que ce n'est pas à nous de recueillir la parole de l'enfant,

00:28:52que ça doit être transmis aux services sociaux

00:28:55en faveur des élèves.

00:29:03Pour qu'on aille au bout,

00:29:04puisque vous n'avez pas les mêmes expériences,

00:29:06c'est intéressant d'aller au bout du détail du processus.

00:29:11Je crois qu'il y a la différence professionnelle

00:29:13entre l'accueil et le recueil de la parole.

00:29:16Ce que j'entends, c'est que vous accueillez la parole de l'enfant

00:29:18puisque soit vous lisez un papier qui a été mis après

00:29:22ou soit vous entendez dans la séance de travail

00:29:26sur la prévention.

00:29:27Et donc, là, dans ce qu'il vous est demandé,

00:29:30nous, on serait preneurs d'avoir ce courrier

00:29:33de l'Education nationale qui vous précise le protocole.

00:29:36On vous explique que ce n'est pas à vous, Association,

00:29:39d'effectuer le recueil.

00:29:41Donc, pour le citoyen lambda, accueil-recueil, c'est pareil.

00:29:45Pour les professionnels, c'est différent.

00:29:46Et le recueil, c'est donc le service social dont je vais pousser.

00:29:51Ça veut dire que vous adressez, du coup...

00:29:53Donc, une fois que vous avez eu ce premier signalement,

00:29:55qui est par l'accueil de la parole d'un enfant,

00:29:57vous vous adressez donc au chef d'établissement.

00:29:59Vous ne faites pas une information préoccupante.

00:30:02Vous faites quoi ?

00:30:03Physiquement, vous faites un écrit, vous en parlez.

00:30:07Et qu'est-ce qui se passe après ?

00:30:09Alors, ça ne se passe pas vraiment comme ça,

00:30:12puisque pendant la séance, quand on parle,

00:30:14on ne peut pas empêcher un enfant de parler,

00:30:15et ce n'est pas le but,

00:30:17qu'il peut dire spontanément,

00:30:18moi, mon père, ma mère me mettent des gifles, me frappent.

00:30:21Voilà, ça s'arrête là.

00:30:22Donc, l'enseignant qui est là repère déjà cet enfant.

00:30:26Et quand ils ont écrit,

00:30:28s'ils sont victimes d'une violence sur le questionnaire,

00:30:30ensuite, il y a un bilan qui est fait

00:30:32avec un personnel de l'établissement,

00:30:34souvent le directeur ou le principal.

00:30:36Et ensuite, les enfants sont entendus

00:30:39c'est-à-dire qu'ils n'ont pas révélé ouvertement,

00:30:41oralement, leur récit de ce qu'ils sont victimes, etc.

00:30:45Et après, ils sont entendus par une personne de l'établissement,

00:30:48souvent le directeur ou la directrice ou le principal.

00:30:51Et ensuite, c'est lui qui fait la démarche

00:30:55qui convient en fonction de ce que l'enfant lui a révélé.

00:31:00Nous, de toute façon, on n'est vraiment que dans la prévention,

00:31:03on n'est pas dans le après, la prise en charge des victimes,

00:31:05ce que vous faites, vous, je pense, plus que nous.

00:31:08...

00:31:10Nous, on a effectivement...

00:31:12On peut recueillir la parole de l'enfant.

00:31:14Je rejoins complètement ce que dit Valérie Cluny,

00:31:16c'est-à-dire qu'il y a un problème de formation.

00:31:17Il est quand même absurde d'entendre encore aujourd'hui

00:31:20des enseignants nous dire, nous ne savons pas

00:31:22déposer une information préoccupante.

00:31:24Nous ne savons pas faire, donc nous les aidons dans ces cas-là.

00:31:27Mais c'est vrai que peut-être la différence

00:31:28entre deux associations, c'est qu'on fait de la prévention.

00:31:31Nous avons eu la Grément nationale

00:31:32il y a maintenant 2 ans et demi, à peu près.

00:31:35Mais nous accompagnons les enfants derrière.

00:31:38Donc c'est peut-être ça, la différence.

00:31:40Mais enfin, de là, excusez-moi,

00:31:41je ne vais pas prendre la défense de votre association,

00:31:44madame Cluny, mais je trouve ça quand même absurde

00:31:47d'écrire sur un papier, vous n'avez pas raison de recueillir.

00:31:50Franchement, je suis désolée,

00:31:52et j'outrepasse peut-être mes droits,

00:31:54mais en tant que présidente d'association,

00:31:56je trouve que toute association qui se dévoue

00:31:59à la protection de l'enfance devrait pouvoir faire ça.

00:32:03Ça me paraît... Moi, j'aimerais bien voir ce courrier aussi,

00:32:05parce que je trouve que c'est quand même un peu étonnant.

00:32:08Alors, nous, on espère,

00:32:10et j'espère que la commission ne va pas freiner,

00:32:12on devrait avoir la Grément cette année,

00:32:14bien qu'on n'en ait pas besoin,

00:32:15puisque ce sont des interventions ponctuelles,

00:32:17mais on l'a demandé l'année dernière.

00:32:19Et dans ce courrier, donc on ne nous l'a pas donné,

00:32:22on nous a donné 3 raisons fausses

00:32:25qui ne font pas partie de notre fonctionnement.

00:32:28Donc qu'il doit y avoir une personne présente,

00:32:31ce qui est le cas toujours.

00:32:33Qu'on ne doit pas recueillir la parole de l'enfant.

00:32:35Donc déjà, on ne le fait pas,

00:32:36donc on nous reproche quelque chose qu'on ne faisons pas.

00:32:40Et donc, qu'on ne doit pas faire.

00:32:43Je vous rassure, on a mes 15 ans à avoir l'autorisation.

00:32:47Mais faites les presser, parce que ça nous freine

00:32:49pour aller dans certains établissements.

00:32:51M. Vanier, vous voulez prendre la parole ?

00:32:54Allez-y.

00:32:55Ca nous intéresse de connaître un peu cette procédure d'agrément.

00:32:57Qu'est-ce que l'agrément vous permet ensuite de faire ?

00:33:00Et peut-être de comprendre

00:33:02pourquoi votre association intervient dans 43 départements.

00:33:05Vous l'avez dit.

00:33:06Qu'est-ce que ce sont des partenariats

00:33:08que vous passez avec les inspections académiques ?

00:33:12Comment concrètement les choses s'organisent ?

00:33:15Pourquoi est-ce que vous allez dans 43 départements

00:33:16et pas dans tous ?

00:33:18Est-ce que ça dépend de votre maillage à vous ?

00:33:19Est-ce que ça dépend de la volonté

00:33:20des services de l'éducation nationale ?

00:33:21Et puis pour vous, pour vos 3 associations,

00:33:24quand vous intervenez dans des établissements scolaires,

00:33:26on a compris que le lycée n'était pas concerné

00:33:28pour vous non plus,

00:33:31est-ce que vous intervenez uniquement

00:33:32dans des établissements publics

00:33:34ou aussi dans des établissements privés sous contrat,

00:33:37hors contrat ?

00:33:38Voilà, tout ce détail du type d'établissement

00:33:41et des conditions qui vous conduisent

00:33:42à intervenir dans un établissement.

00:33:45Alors, nous, on intervient dans le public et dans le privé.

00:33:48Alors, on est sur 43 départements

00:33:49parce qu'on fonctionne avec des responsables départementaux,

00:33:52bénévoles,

00:33:53qui déploient nos actions dans le département,

00:33:55donc déjà, il faut en avoir,

00:33:57et qui forment une équipe d'intervenants qualifiés

00:34:00pour intervenir,

00:34:01donc c'est là où des gens bénévoles se proposent

00:34:03pour déployer nos actions dans leur département.

00:34:07Donc, à l'Outre-mer aussi, Guadeloupe, Réunion,

00:34:11on est intervenus 2 ans,

00:34:12et puis, cette année, Guadeloupe est...

00:34:17Je ne sais plus.

00:34:18Oui, je sais.

00:34:19...

00:34:21Donc, on travaille...

00:34:23Alors, il faut savoir que de plus en plus d'écoles

00:34:26nous sollicitent, par exemple,

00:34:28entre octobre et fin janvier,

00:34:30on avait fait presque 6 000 enfants,

00:34:33c'est-à-dire ce qu'on a fait l'année dernière.

00:34:35Donc, il y a une demande croissante

00:34:36de prévention auprès des enfants

00:34:38parce qu'il y a de plus en plus d'enfants maltraités,

00:34:40en tout cas, qui en parlent,

00:34:42et toujours pareil, personne ne sait, en gros,

00:34:44parce qu'il y a aussi quand même des personnes

00:34:46qui savent le faire,

00:34:47quoi faire, et on nous fait parfois même venir

00:34:49parce qu'on sait qu'il y a des enfants maltraités,

00:34:51mais on veut en être sûr.

00:34:52Bon, ça aussi, c'est quand même un peu dommage

00:34:55pour les enfants, toujours.

00:34:57Donc, on travaille avec les inspections académiques,

00:35:00avec des rectorats, avec beaucoup de communes,

00:35:04les préfectures, avec les cités éducatives.

00:35:06Enfin, là où partout, il y a des enfants,

00:35:08on intervient aussi dans les centres de loisirs.

00:35:12Donc, voilà comment on se déploie et comment on travaille.

00:35:16Alors, l'agrément...

00:35:19Alors, moi, je suis quelqu'un d'assez engagé

00:35:21et qui n'a pas beaucoup de patience pour certaines choses,

00:35:25mais je veux dire, pour moi, l'agrément,

00:35:29d'ailleurs, je le dis ouvertement,

00:35:30parce que je l'ai dit aussi à l'Education nationale,

00:35:32ça ne veut pas dire grand-chose.

00:35:33Il y a des associations qui l'ont et ça ne se passe pas bien.

00:35:36Il y a des associations qui ne l'ont pas

00:35:38et ça se passe très bien.

00:35:39Donc, bon, l'agrément, je ne sais pas à quoi il sert.

00:35:41Sauf que, nous, on n'a pas besoin d'avoir un agrément

00:35:44parce qu'on vient de façon ponctuelle,

00:35:47mais on nous le... Alors, ce n'est pas un frein

00:35:49puisqu'on intervient dans 16 académies,

00:35:51dans plus de 130 établissements scolaires,

00:35:54mais parfois, quand on ne veut pas nous faire intervenir,

00:35:57d'ailleurs, nous, on n'insiste pas quand on ne veut pas,

00:35:59parce que ça veut dire que les gens ne sont pas prêts

00:36:00à ce qu'on intervienne sur ce sujet,

00:36:02mais ça peut être un argument pour ne pas qu'on vienne,

00:36:05vous n'avez pas d'agrément,

00:36:06alors qu'on n'est pas obligé de l'avoir

00:36:08et que c'est seulement les collèges,

00:36:09les chefs d'établissement qui décident seuls

00:36:11et avec les écoles, on fait des conventions,

00:36:13donc tout va bien,

00:36:14c'est parce qu'on ne veut pas qu'on vienne,

00:36:16mais ça, ce n'est pas grave, ça se comprend aussi.

00:36:18Tout le monde n'est pas prêt, même pour les adultes,

00:36:20ça fait remonter beaucoup de choses.

00:36:22On a énormément d'adultes enseignants,

00:36:24parce que ça fait aussi remonter un vécu

00:36:27de leur enfance, parfois,

00:36:29donc il faut surtout remettre de l'humain aussi,

00:36:32parce qu'en fait, quand vous regardez

00:36:34le site de l'éducation sociale, il y a tout,

00:36:37la prise en charge, les violences, comment on fait,

00:36:40une IP, tout est marqué,

00:36:41sauf que les enseignants, ils ne veulent pas des circulaires,

00:36:43ils veulent du contact, de la formation,

00:36:45des cas pratiques pour être solides

00:36:48et pouvoir faire front aux enfants maltraités

00:36:51qui sont de plus en plus nombreux, en tout cas,

00:36:53depuis 2-3 ans.

00:36:55Je vous remercie, M. Gallet, puis ensuite, M. Debré.

00:37:00Ecoutez, moi, ce que je voulais rajouter,

00:37:01alors, nous, on ne fait pas d'intervention

00:37:02directement au milieu scolaire.

00:37:04Néanmoins, ce qui me semble important,

00:37:05j'entends ce qui se dit depuis tout à l'heure,

00:37:06après, je rappelle simplement,

00:37:08vous savez, il y a eu le rapport Sauvé,

00:37:10le rapport, vous avez donc auditionné Jean-Marc Sauvé,

00:37:12le fameux rapport qui a été mis en place par l'Eglise elle-même,

00:37:14moi, je le rappelle, parce que je suis un peu amer

00:37:16par rapport à ça, je rappelle que les Belges

00:37:18ont fait autrement, mais pour moi, ce qui est important,

00:37:20c'est que ce rapport, il a bien démontré, déjà,

00:37:22qu'il y avait un dysfonctionnement par rapport à ça.

00:37:24Je veux dire, il y a 6 500 personnes qui ont parlé

00:37:26et ils montraient bien qu'il y avait un dysfonctionnement,

00:37:28déjà, hiérarchique et qu'il n'y avait pas de remontée

00:37:30directement qui a été faite et que, finalement,

00:37:32vous avez même eu, dernièrement, le directeur général,

00:37:35le secrétaire général, par exemple,

00:37:36de l'enseignement catholique de France,

00:37:38qui, lui-même, dit, ce qui est quand même assez troublant,

00:37:41à mon sens, je crois que c'était sur France Inter,

00:37:44il nous dit qu'il ne sait pas combien il y a de bêtes à rames

00:37:46en France.

00:37:48Et il dit clairement qu'il ne sait pas ce qu'il se passe

00:37:50dans les établissements privés sous contrat.

00:37:53Bon, ce qui doit, quand même, à mon sens, nous interpeller,

00:37:55parce qu'il dit bien qu'il n'y a pas de lien hiérarchique.

00:37:58Donc, ça répond un peu à la question.

00:38:00Je veux dire, on fait ce qu'on veut, en fait,

00:38:02d'autant plus dans les établissements privés.

00:38:05Donc, ça, c'est sur le rapport de la commission indépendante

00:38:07sur les abus sexuels dans l'Eglise.

00:38:08Donc, là, vous avez quand même un pavé, là-dessus,

00:38:10qui me semble assez important et c'est intéressant, quand même,

00:38:12de voir, encore une fois, ce qu'il a dit.

00:38:13Après, vous avez le rapport de la CIVIS,

00:38:1533 000 personnes qui ont parlé.

00:38:17C'est quand même pas rien, 33 000 personnes

00:38:19qui ont fait confiance.

00:38:20Et là, pareil, vous avez des remontées, quand même,

00:38:23d'informations qui nous disent bien qu'il y a un dysfonctionnement,

00:38:25justement, en lien avec la hiérarchie.

00:38:27Et ça fait partie aussi des préconisations,

00:38:28aussi bien au niveau de la prévention, bien entendu,

00:38:30mais sur l'ensemble, en fait, au niveau de la chaîne hiérarchique,

00:38:33du signalement, de l'information préoccupante.

00:38:34On voit bien, encore une fois, la question de la formation

00:38:36qui a été rappelée là, à juste titre.

00:38:38Enfin, je veux dire, c'est des choses qu'on sait

00:38:39et qu'on rappelle au niveau associatif,

00:38:41que ce soit l'Enfant bleu et bien d'autres.

00:38:42Enfin, je veux dire, on s'épuise, en fait.

00:38:44Il faut le dire les choses de manière très claire.

00:38:46On redit les choses X au fond.

00:38:48On peut ramener, comme Isabelle le faisait à juste titre,

00:38:5020 000 exemples, 100 000 exemples,

00:38:52avec, malheureusement, derrière, des vies humaines qui sont brisées.

00:38:54Moi, je pense aussi au petit Lucas, etc., et bien d'autres, etc.

00:38:57Mais bon sang, qu'est-ce qu'il nous faut, quand même ?

00:38:59Tout est déjà écrit.

00:39:00Après, bien sûr qu'on peut rajouter des témoignages, etc.

00:39:03Bien sûr qu'on peut parler de l'agrément,

00:39:04mais il y a tellement de choses, en fait, qui ressortent déjà

00:39:06dans les rapports en tant que tels,

00:39:07qui ont déjà été sourcées par des personnes

00:39:09qu'ont pris la parole, qu'ont fait confiance,

00:39:10quand même, accessoirement.

00:39:11C'est-à-dire qu'en tout, si on fait la somme

00:39:12entre la civise et les rapports de la commission indépendante

00:39:14sur les abus sexuels dans l'Eglise,

00:39:16vous avez en tout près de 40 000 victimes identifiées

00:39:18qui ont pris la parole,

00:39:20avec des préconisations qui sont faites,

00:39:22avec des éléments factuels.

00:39:23Bon, ben, qu'est-ce qui s'est passé derrière ?

00:39:25Rien.

00:39:27C'est le constat, en fait.

00:39:29Enfin, je veux dire, il n'y a malheureusement pas autre chose à dire.

00:39:31Et nous, c'est le constat qu'on a sur le terrain.

00:39:33On a des remontées, donc nous, on est plus

00:39:34sur une dimension politique au niveau du mouve-enfant.

00:39:36Bon, ben, ça rejoint ce qui est dit là autour de la table.

00:39:38C'est-à-dire qu'on n'est pas victime de la même manière,

00:39:40on n'est pas traité de la même manière en tant qu'enfant,

00:39:42qu'on soit, je ne sais pas, à Paris

00:39:43ou qu'on soit, je n'en sais rien, en Guyane, par exemple.

00:39:47Enfin, je veux dire, il y a quand même un sujet de fond

00:39:49et on ne l'a pas appris en 2025.

00:39:52Alors moi, je suis désolé, je reprends, vous voyez,

00:39:53sur votre histoire de parole libérée.

00:39:54Moi, je le dis, en fait, c'est bien ce qu'on dit

00:39:55depuis le début de ces histoires-là qui ressortent.

00:39:58La parole, ça fait longtemps qu'ils se libèrent.

00:40:00Les enfants à Bétharame, quand ils ont parlé,

00:40:02et toutes les victimes, je ne connais pas toutes les victimes,

00:40:04mais j'en connais un certain nombre.

00:40:05Garaison, je peux parler aussi parce qu'on n'a pas parlé.

00:40:08Évidemment, Sainte-Bernadette,

00:40:10qui est avec la Fondation Apprenti d'Auteuil,

00:40:11je le dis ici parce que ça passe un peu au travers

00:40:13où Jean-Marc Sauvé, qui avait été président

00:40:15de la Fondation Apprenti d'Auteuil, je le dis ici,

00:40:17parce qu'il y a eu quelques articles qui ont été faits.

00:40:19Ce serait intéressant que vous, en tant que commission,

00:40:21vous allez voir un peu ce qui se passe à Sainte-Bernadette.

00:40:23C'est très intéressant.

00:40:24En termes d'OMERTA, c'est pas mal du tout.

00:40:25Et en termes de non-réponse d'une institution

00:40:27aussi à des victimes, c'est pas mal du tout.

00:40:29Et là, vous ne retrouvez pas l'Education nationale,

00:40:30vous retrouvez aussi une Fondation Apprenti d'Auteuil

00:40:32qui avait à sa tête, quand même, l'ancien président

00:40:34de la commission indépendante sur les abus sexuels dans l'Eglise,

00:40:36qui est quelqu'un d'exceptionnel, bien entendu.

00:40:38Mais je veux dire, tout ce qui est dit là,

00:40:41on le sait, bon sang !

00:40:42Ça fait combien de temps qu'on sait vertueux à le dire ?

00:40:44Ça fait combien de temps que même des enfants placés

00:40:46viennent le dire à l'Assemblée nationale ?

00:40:48Je pense à l'IS, à Diodio et bien d'autres, etc.

00:40:51Ça fait combien de temps, en fait, qu'il faut qu'on ait,

00:40:52au bout d'un moment, combien de commissions,

00:40:53combien de rapports qui soient faits

00:40:55pour qu'il y ait, au bout d'un moment,

00:40:56une prise de conscience, je dirais, importante

00:40:58et pour qu'on acte, qu'il y a une absence complète

00:41:01de volonté politique de changement.

00:41:04Alors, pleurer, c'est bien, on a bien compris,

00:41:05les pauvres victimes, bête à rame, c'est atroce,

00:41:08ça avait été violé entre tel âge et tel âge,

00:41:09oh là là, c'est terrible, machin.

00:41:10On adore faire ça dans la société.

00:41:12C'est un simulacre.

00:41:14Il n'y a pas d'action.

00:41:1833 000 personnes qui ont témoigné.

00:41:2133 000, quand même, c'est pas rien,

00:41:22c'est pas une bagatelle.

00:41:25Seuls 8 % d'entre elles ont dit avoir bénéficié

00:41:27d'un soutien social positif.

00:41:29C'est-à-dire qu'on a dit aux personnes,

00:41:30je te crois, je te protège.

00:41:33Dans 92 % des situations, on a dit à un enfant

00:41:36ou à un enfant devenu adulte, mais à un enfant, quand même,

00:41:38je te crois, mais je ne te protège pas,

00:41:39voire tu es un menteur, tu es une menteuse.

00:41:41C'est ça, le sujet.

00:41:43Donc ça signifie que derrière, moi, je trouve ça très bien

00:41:44qu'il y ait des associations qui fassent ce travail sur le terrain.

00:41:46Mais les endroits où on n'a pas la chance

00:41:49d'avoir des associations, comme l'Enfant bleu,

00:41:51comme d'autres associations, on fait quoi, en fait ?

00:41:56C'est ça, notre sujet, quand même.

00:41:57Et je trouve que c'est quand même bien sourcé

00:42:01par différents rapports et c'est très peu suivi d'action.

00:42:03Enfin, on voit bien, au niveau de la civile,

00:42:04je dois le rappeler là, il n'y a qu'une seule action

00:42:06qui a été suivie jusqu'à présent, à ma connaissance,

00:42:08c'est un spot publicitaire, quand même,

00:42:09au moment de la Coupe du monde de rugby.

00:42:10Vous voyez ce que je veux dire ? C'est sympa comme truc.

00:42:12Il n'y a pas de problème, j'aime bien le rugby,

00:42:13mais je veux dire, à un moment donné, il faut être sérieux.

00:42:1682 préconisations, il n'y a rien derrière.

00:42:18Aujourd'hui, on réduit la voilure, à priori, c'est 15,

00:42:21j'ai bien compris, on passe de 82 à 15.

00:42:23Elle est où, la volonté politique ? Nulle part.

00:42:25Donc on peut continuer, alors après, c'est très bien,

00:42:27moi, je salue mes collègues qui font un travail remarquable

00:42:29sur le terrain, je le dis très sincèrement,

00:42:30parce qu'il faut que ce travail soit fait,

00:42:32mais je dis qu'à un moment donné, quand même, bon sang,

00:42:34ça fait combien de temps qu'on arrive

00:42:35dans des enceintes comme celle-là à se dire,

00:42:37ben oui, voilà, alors on essaye, machin,

00:42:38et bien sûr que c'est nous qui faisons tenir la République,

00:42:41enfin, vous, surtout au niveau des associations sur le terrain,

00:42:44parce que, tout simplement, on fait ce travail-là

00:42:46parce qu'on y croit, parce qu'on sait recueillir

00:42:47la parole des enfants, parce qu'on a des juristes

00:42:49qui sont compétents, etc.

00:42:50Mais je veux dire, l'État de droit est en faillite

00:42:52sur cette question-là, il faut regarder les chiffres.

00:42:54160 000 enfants victimes chaque année de violences sexuelles,

00:42:563 enfants par classe, un enfant meurt tous les 5 jours

00:42:59sous les coups de ses parents, enfin, je veux dire,

00:43:00on est où, ici ? On est en France ou...

00:43:02Enfin, je vous dis, franchement, c'est hallucinant,

00:43:06et moi, quand j'entends depuis tout à l'heure,

00:43:07j'ai l'impression d'avoir déjà entendu plusieurs fois,

00:43:09je suis désolé de le dire comme ça,

00:43:11mes collègues savent que je les apprécie beaucoup,

00:43:12mais ça fait combien de fois que je vous entends,

00:43:14on parle tous, en fait, de cette manière-là ?

00:43:16Toutes et tous, ce travail-là, Isabelle,

00:43:18ça fait combien de temps que tu le fais,

00:43:19combien de temps qu'il est fait, etc. ?

00:43:21Ben oui.

00:43:23Non, non, je t'en prie.

00:43:24Moi, je voudrais juste...

00:43:26Ça marche ?

00:43:27Il faut que...

00:43:28Ah, pardon.

00:43:29Allez-y.

00:43:30Je voudrais juste dire, si ça ne m'a pas échappé,

00:43:34du coup, dans l'instant, dans la minute...

00:43:37Ah oui.

00:43:38Il faut comprendre une chose,

00:43:40c'est que, globalement, l'enfant n'est pas vendeur.

00:43:43L'enfant ne vote pas, l'enfant ne manifeste pas,

00:43:47l'enfant se tait.

00:43:48Donc, quand on veut faire des choses pour les enfants,

00:43:52déjà, il faut connaître les enfants,

00:43:53se rendre compte que ce sont des personnes à part entière

00:43:55avec des droits,

00:43:57les droits de l'enfant que beaucoup ne connaissent pas.

00:44:00Nous, on le sait aussi, 70 % des enfants qu'on rencontre

00:44:03ne connaissent pas la Convention internationale

00:44:05des droits de l'enfant.

00:44:06Donc, déjà, respecter les enfants

00:44:09et ne pas croire que parce que ça vient d'un enfant,

00:44:12c'est rien, c'est pas grave,

00:44:14ça va passer, il va oublier.

00:44:15Enfin, on connaît maintenant aussi toutes les séquelles,

00:44:17la vie des violences sur les enfants.

00:44:20Il faut changer de culture.

00:44:21On n'est pas dans une culture de la protection,

00:44:23on est toujours dans une culture de la violence.

00:44:26On est dans la culture du déni, de l'omerta,

00:44:28du pas faire de bruit.

00:44:30Donc, il faut changer cette culture

00:44:31et elle ne passe pas que par l'école,

00:44:34elle passe par les enfants,

00:44:36par les professionnels et par les parents.

00:44:39C'est toute une culture qu'il faut changer

00:44:41et il faut arrêter de penser qu'un enfant,

00:44:44ce n'est pas grand-chose

00:44:45et que ça va passer, il va oublier.

00:44:48C'est faux, c'est complètement faux.

00:44:50Ça va donner des adultes traumatisés

00:44:53qui ne vont pas être bien dans leur vie personnelle,

00:44:55intime, professionnelle,

00:44:57pas performant, en tout cas, et je sais de quoi je parle.

00:45:00Donc, protéger un enfant,

00:45:03c'est protéger l'avenir de la société,

00:45:05notre présent, l'avenir.

00:45:06Si aujourd'hui, il y a beaucoup de violence,

00:45:08c'est parce qu'il y a beaucoup d'enfants aussi,

00:45:10de jeunes violents qu'on ne cesse de sanctionner.

00:45:13C'est parce qu'ils ont aussi été élevés

00:45:14dans un milieu dysfonctionnel,

00:45:17comme les agresseurs, comme beaucoup d'agresseurs sexuels

00:45:20ont été eux-mêmes abusés, violés ou violentés

00:45:23dans leur enfance.

00:45:24Donc, il faut briser cette chaîne.

00:45:26Et quand un enfant a un comportement particulier

00:45:30qui pose question ou qui lui dit quelque chose,

00:45:32il faut tout de suite agir.

00:45:35Et il n'y a pas de volonté, c'est vrai.

00:45:37Politique, d'abord, il faut des moyens humains.

00:45:40Vous avez sûrement connaissance du gouffre

00:45:42dans lequel est l'aide sociale à l'enfance.

00:45:44C'est catastrophique en France de vivre ça.

00:45:47Donc, il faut des moyens humains.

00:45:49Financier, c'est une priorité, c'est notre avenir,

00:45:52c'est notre société qui en dépend.

00:45:54Et il faut une volonté politique.

00:45:55Si la volonté politique n'est pas là,

00:45:57comment on fait derrière ?

00:45:58Nous, on va quémander tout le temps des financements

00:46:01pour une chose qui est évidente,

00:46:03où on a des résultats, où tout le monde est satisfait,

00:46:06où on a des résultats, où on aide des gens,

00:46:08des enfants, notamment.

00:46:10Donc, les résultats sont là.

00:46:11Il faut juste qu'il y ait une volonté de le faire.

00:46:14C'est tout.

00:46:15Je vous remercie. Mme Debré, peut-être sur l'agrément,

00:46:18notamment.

00:46:19J'ai essayé d'être très courte.

00:46:20J'ai donné la parole un peu à Laura, quand même.

00:46:22C'est la moindre des choses, puisqu'elle fait

00:46:24quand même beaucoup de choses dans l'association.

00:46:26D'abord, répondre à Arnaud.

00:46:28Oui, c'est vrai qu'on se bagarre.

00:46:30Depuis combien de temps ? Depuis 35 ans.

00:46:32Mais Dieu merci, on avance un petit peu.

00:46:34Je te rappelle quand même que quand je suis arrivée

00:46:35à l'Enfant bleu, il y a 33 ans, la prescription était de 10 ans.

00:46:39Elle est à 30 aujourd'hui.

00:46:40Donc, voilà, on avance.

00:46:41C'est dur, mais il faut se retrousser les manches.

00:46:44Et il y a quand même quelques petites choses positives.

00:46:47J'aimerais bien que vous ne soyez pas là, tous ensemble.

00:46:51L'agrément. L'agrément, en fait, nous, depuis 2001,

00:46:55nous faisons de la prévention dans les écoles.

00:46:56Donc, vous voyez, ça fait 24 ans.

00:46:58On a l'agrément que depuis 3 ans, même pas, 2 ans et demi.

00:47:02Donc, il nous a fallu du temps.

00:47:03Alors, comment ça s'est passé ?

00:47:04Bien sûr, les ministres sont venus,

00:47:07les services sociaux sont venus.

00:47:08Tout le monde a regardé quel était notre protocole.

00:47:10Nous avons un protocole qui est le même sur toute la France.

00:47:13Donc, ça, c'est très important.

00:47:14Et ils ont adhéré à ce protocole.

00:47:17Dans nos interventions, il y a des professionnels

00:47:20que nous rémunérons.

00:47:22Ce ne sont pas des bénévoles.

00:47:23Il y a aussi une bénévole qui accompagne,

00:47:24mais il y a des professionnels aussi,

00:47:25bien juristes que psychologues.

00:47:27Ça, c'est l'agrément.

00:47:28Et pour l'instant, je dis bien pour l'instant,

00:47:30parce que je ne sais pas si on pourra continuer à le faire,

00:47:31donc je suis prudente, pour l'instant,

00:47:33nos interventions sont gratuites.

00:47:34Je dis bien pour l'instant.

00:47:37Comment ça se passe ?

00:47:38Ce sont les écoles qui nous demandent.

00:47:40L'école nous demande.

00:47:41Et qu'est-ce que nous apporte l'agrément ?

00:47:43Quelque chose de très important, c'est qu'à chaque fois

00:47:44qu'une école nous demandait d'intervenir,

00:47:46qu'est-ce que nous devions faire ?

00:47:48Nous devions faire tous des dossiers et des dossiers

00:47:50pour demander l'autorisation, au machin, etc.

00:47:53Alors que maintenant, nous n'avons plus de...

00:47:55Voilà, c'est ça, l'important de l'agrément.

00:47:58Mais sinon, on travaillait avant, pendant 23 ans,

00:48:01on a travaillé, effectivement, sans agrément.

00:48:04Voilà, je vais arrêter là sur l'agrément,

00:48:06puis je vais donner la parole à Laura.

00:48:12Il y avait un questionnement sur la particularité

00:48:15des violences commises au sein des établissements scolaires.

00:48:20Ce que subissent les enfants, finalement,

00:48:21c'est la même chose en intra-familiales

00:48:23qu'au sein des établissements.

00:48:25Par contre, effectivement, on est confrontés

00:48:27à une loi du silence, en fait.

00:48:29Ce qui est compliqué, c'est de faire sortir la parole

00:48:32du milieu scolaire, de l'éducation nationale.

00:48:35Nous, on a pu voir deux niveaux de frein.

00:48:38Soit l'équipe au sein de l'école,

00:48:40pour qui, parfois, c'est compliqué,

00:48:42parce qu'il y a une alliance avec le parent,

00:48:43parce que le parent, voilà, fait confiance,

00:48:47ou parce qu'on a confiance en son équipe pédagogique

00:48:50et c'est compliqué d'imaginer

00:48:51qu'il puisse y avoir des problématiques.

00:48:54Ou alors, effectivement, ça va au-delà,

00:48:56et on le voit, effectivement, dans l'affaire

00:48:57de la petite Amandine, des informations

00:49:00qui remontent dans la chaîne des responsabilités,

00:49:03mais qui ne sortent pas de l'éducation nationale,

00:49:05qui, effectivement, ne donnent pas lieu

00:49:07à une information préoccupante ou, tout simplement, un signalement.

00:49:11Autre chose, les établissements scolaires,

00:49:13c'est effectivement l'éducation nationale,

00:49:15mais n'oublions pas que c'est aussi le périscolaire.

00:49:19Et là, ça dépend des mairies.

00:49:21Et alors, parfois, on est confronté à des choses

00:49:23où, quelque part, on se défausse.

00:49:24L'école nous dit, c'est pas nous, c'est la mairie,

00:49:28et la mairie nous dit, c'est pas vraiment nous,

00:49:30c'est l'éducation nationale.

00:49:31Donc n'oublions pas aussi,

00:49:33ça, c'était important pour nous de le dire,

00:49:35n'oublions pas qu'il n'y a pas que l'éducation nationale

00:49:37quand on parle d'établissements scolaires,

00:49:38il y a aussi toute la partie du périscolaire.

00:49:42Il y a une affaire à laquelle on a été confrontés,

00:49:44où, justement, il y a eu, comme ça...

00:49:46Donc, il y avait plusieurs enfants,

00:49:48quatre petites filles.

00:49:49Il y a eu une réunion au sein de l'école,

00:49:52donc avec le directeur de l'école, le directeur du périscolaire,

00:49:54les représentants des parents d'élèves.

00:49:56On en parle.

00:49:58Oui, on va faire attention entre nous,

00:49:59on va faire attention à ce que les enfants,

00:50:01effectivement, ne soient pas trop seuls

00:50:03ou n'aient pas tel ou tel objet.

00:50:05Et ça s'arrête là.

00:50:06Et donc, nous, on est dans le dossier pourquoi ?

00:50:08Parce qu'un des parents nous a appelés

00:50:10et nous dit, mais qu'est-ce qu'on fait

00:50:12pour essayer de comprendre ?

00:50:13On a retrouvé quand même des choses assez terribles

00:50:15sur le corps des enfants.

00:50:17Essayer de comprendre d'où ça vient.

00:50:19Voilà. Donc, on est là,

00:50:20on essaye de faire des informations préoccupantes,

00:50:22de comprendre ce qui se passe,

00:50:24mais les parents viennent nous chercher

00:50:25pour pouvoir essayer de faire sortir

00:50:27cette parole de l'établissement.

00:50:31Merci. M. Delay, vous voulez entendre la parole ?

00:50:33Oui, juste très rapidement.

00:50:34Je suis également président de C3S,

00:50:36Corse Stratégie Santé Sexuelle,

00:50:38donc une association corse

00:50:39qui intervient sur le territoire, notamment,

00:50:41pour faire de l'éducation à la vie affective,

00:50:42relationnelle et sexuelle,

00:50:43et qui a l'agrément au niveau de l'éducation nationale.

00:50:46On a 80 % d'établissements scolaires

00:50:48qui nous ferment la porte.

00:50:50Et on a un agrément.

00:50:51Non, mais ça, c'est la ténèbre.

00:50:52Non, mais je veux dire, on a l'agrément.

00:50:56C'est la question d'agrément, quand même,

00:50:58qui nous permet de rentrer dans l'établissement scolaire.

00:50:59On a une loi de 2001

00:51:02qui, théoriquement, devrait faire

00:51:03qu'on puisse rentrer dans l'établissement scolaire.

00:51:05Et là, je ne parle pas d'établissement privé,

00:51:06sous contrat.

00:51:07Je parle bien éducation nationale, public, etc.

00:51:10On ne peut pas rentrer.

00:51:11Mais ce n'est pas parce que tu as l'agrément

00:51:12que tu peux rentrer.

00:51:13Non, mais ce que je veux dire,

00:51:14c'est qu'il y a quand même une réalité

00:51:16entre quelque chose qui est signée

00:51:17entre une association et le rectorat,

00:51:19qui nous permet quand même de pouvoir intervenir,

00:51:22et qui, dans la réalité...

00:51:23Oui, je comprends bien que ça ne marche pas

00:51:25exactement comme ça, Isabelle.

00:51:26Non, mais d'accord.

00:51:28Mais sauf que dans les faits,

00:51:29ça montre bien que, malheureusement,

00:51:30c'est-à-dire que sur le territoire corse, par exemple,

00:51:33nord-sud, on se retrouve avec une inégalité aussi

00:51:35en fonction des établissements

00:51:37et en fonction de la volonté du chef d'établissement.

00:51:39Donc, il y a un problème.

00:51:40Est-ce que ça doit relever une volonté de chef d'établissement

00:51:42ou est-ce qu'il y a un problème ?

00:51:43Est-ce que ça doit relever une volonté d'un seul...

00:51:45Vous voyez, ça rejoint la question de la hiérarchie.

00:51:48C'était pour ça que c'était important.

00:51:49Et je pense que, vous voyez,

00:51:51et pourtant, on est bien avec une association

00:51:54inscrite sur un territoire

00:51:56et qui se retrouve quand même avec des difficultés aussi,

00:51:58avec des portes qui sont fermées

00:52:00et donc avec des enfants qui sont en difficulté.

00:52:02Et vous voyez, c'est pour vous dire quand même

00:52:03la difficulté dans laquelle on se retrouve,

00:52:04y compris quand on a l'agrément ou pas, etc.

00:52:06Donc, il y a quand même quelque chose qui ne fonctionne pas.

00:52:10Juste, alors, pour une meilleure compréhension,

00:52:15comment...

00:52:18Quelle est la relation

00:52:19entre l'association et l'établissement ?

00:52:25Est-ce qu'il y a des établissements

00:52:26qui vont demander forcément un agrément ?

00:52:28Est-ce que c'est une relation plutôt privilégiée

00:52:31parce qu'il y a un feeling qui se passerait,

00:52:33qui serait plutôt positif entre l'association

00:52:37et le chef d'établissement

00:52:39où il a déjà essayé une fois, ça s'est bien passé,

00:52:41donc il repropose ?

00:52:43Ou est-ce que l'agrément sécurise du sérieux de l'association

00:52:47et donc, s'il y a des mesures rectorales, par exemple,

00:52:53sur une sensibilisation sur un sujet,

00:52:55les chefs d'établissement seront moins frileux

00:52:57à aller voir les associations agrémentées que d'autres ?

00:53:00Juste, est-ce que vous pouvez être un tout petit peu plus précis ?

00:53:03Mme Morin, si vous voulez.

00:53:04Et oui, allez-y, bien sûr.

00:53:06Comme ça, je vais compléter la question

00:53:08avec une question sur le périmètre de l'agrément.

00:53:13Parce que dans d'autres domaines d'éducation nationale,

00:53:15j'ai compris que l'agrément était donné par les rectorats

00:53:17dans certains endroits.

00:53:18Donc, dans vos cas, est-ce que l'agrément

00:53:20pour pouvoir intervenir dans les établissements scolaires

00:53:23est donné par les rectorats et que vous devez le demander,

00:53:26donc, vous, à nos associations nationales,

00:53:28dans chacun des rectorats ?

00:53:29Ou est-ce qu'il est au niveau national ?

00:53:31Parce qu'il existe aussi des agréments de rectorat.

00:53:34Donc, ces deux niveaux d'agrément,

00:53:36est-ce que vous les connaissez ?

00:53:38Et la 2e question derrière ça,

00:53:39ce qu'on se demandait avec Paul Vannier,

00:53:41c'est, inversement, je comprends qu'un chef d'établissement

00:53:43peut aujourd'hui choisir de faire intervenir

00:53:46l'Enfant bleu agréé ou votre association Madame non agréée

00:53:50et que, pour lui, ça ne change rien ou rien.

00:53:53Voilà.

00:53:56Moi, je pense que, de ce qu'on voit, nous, sur le terrain,

00:54:00ce sont les écoles et, à la limite, tant mieux,

00:54:02les collèges qui décident, qui choisissent, quand même,

00:54:07de faire venir telle ou telle association

00:54:08en fonction de leurs problématiques aussi.

00:54:11Et je pense que c'est même pas lié à l'agrément,

00:54:13puisque, nous, on intervient dans ces académies sans agrément.

00:54:17Et pourquoi ? Parce que ça se passe bien.

00:54:18Après, il y a le bouche-à-oreille.

00:54:20Elles se parlent entre elles aussi, les écoles,

00:54:23et souvent, on revient dans la même école l'année d'après

00:54:25ou dans le même collège pour les nouveaux 6e

00:54:28parce que ça se passe bien et que ça a des résultats.

00:54:30Mais je pense qu'un chef d'établissement,

00:54:34même si vous avez l'agrément, peut décider que non,

00:54:37parce que la thématique ne l'intéresse pas

00:54:39ou bien parce qu'il n'a pas envie, pas le temps.

00:54:41Enfin, je n'en sais rien.

00:54:42Oui ? Je pense que ça, c'est pas lié.

00:54:46L'agrément, effectivement, est une vraie réassurance,

00:54:48c'est-à-dire de savoir que les protocoles

00:54:51ont effectivement été vérifiés

00:54:53et on a quand même, effectivement, des directeurs d'école

00:54:57qui nous disent que ça les rassure.

00:54:58Après, c'est effectivement pas le point principal

00:55:02pour lequel ils choisissent l'Enfant bleu.

00:55:04Nous, c'est vrai qu'on n'a pas de prospection à faire.

00:55:07On a des listes d'attentes

00:55:08pour pouvoir intervenir dans les écoles.

00:55:11Alors souvent, ça vient d'une volonté,

00:55:13donc soit effectivement du directeur de la structure,

00:55:16mais parfois aussi, ça peut être de l'infirmière

00:55:18ou ça peut être d'un enseignant aussi qui le souhaite

00:55:22ou un parent d'élèves.

00:55:23Et donc, dans ces cas-là, ils se mettent en contact avec nous.

00:55:25On travaille aussi avec des municipalités

00:55:27qui, au niveau de la mairie, vont nous faire intervenir

00:55:30auprès des acteurs du périscolaire, d'ailleurs,

00:55:31en atelier de sensibilisation,

00:55:33mais aussi vont nous permettre de présenter

00:55:35à l'ensemble des directeurs de la municipalité

00:55:37notre façon de travailler.

00:55:39Et ensuite, les directeurs viennent vers nous

00:55:41s'ils souhaitent qu'on intervienne dans les établissements.

00:55:44Ce qui est important pour nous à l'association,

00:55:46c'est de ne pas imposer effectivement ces interventions,

00:55:49puisqu'on a vu la différence.

00:55:51Une fois, effectivement, c'est l'inspection

00:55:54qui a demandé aux directeurs qu'on puisse intervenir.

00:55:58Quand ils n'adhéraient pas, finalement, au processus,

00:56:01voilà, ça se passait un peu moins bien,

00:56:02c'était plus compliqué à organiser, etc.

00:56:05Alors qu'on sait que quand l'école adhère dès le début,

00:56:08là, on a effectivement

00:56:10et les équipes pédagogiques qui adhèrent

00:56:12et les enfants qui adhèrent beaucoup mieux.

00:56:15Je voudrais répondre à madame la rapporteure.

00:56:17Vous parliez de l'agrément national ou départemental.

00:56:21Nous avons commencé, pendant plusieurs années,

00:56:23à n'avoir que l'agrément de telle ou telle académie.

00:56:26Et puis, ça a commencé comme ça.

00:56:28On avait l'académie d'un tel, d'un tel.

00:56:30On a une académie, je ne la citerai pas ici,

00:56:32qui nous a systématiquement refusé.

00:56:34On n'a jamais su pourquoi, pendant des années.

00:56:36Vous voyez à qui je fais allusion, bien sûr, Laura.

00:56:38Donc, voilà, on n'y arrive pas.

00:56:40Bon, ben, à côté, on n'est pas... Voilà.

00:56:42Donc, parce que...

00:56:44Mais c'est un vrai sujet.

00:56:45Et quand, je ne sais plus,

00:56:47je crois que c'est Arnaud ou Nathalie qui disaient

00:56:49une inéquité territoriale.

00:56:51Mais ça, c'est vrai. C'est partout.

00:56:53C'est-à-dire, il y a des départements,

00:56:54vous avez, à l'époque,

00:56:56ou des académies qui nous disaient,

00:56:57mais bienvenue, l'Enfant bleu, formidable, etc.

00:57:00Et une autre qui nous a refusé pendant des années.

00:57:03Alors, maintenant, on ne peut plus nous refuser.

00:57:05Alors, on a l'agrément national.

00:57:07C'est l'avantage de l'agrément national.

00:57:08Si on a une école de cette académie qui nous demande,

00:57:12ils ne peuvent plus nous refuser.

00:57:13Mais comme le dit très justement Laura,

00:57:15en plus, on a un protocole très particulier.

00:57:17Vous l'avez rappelé, on reçoit d'abord...

00:57:20Comment dire ?

00:57:21Toutes les personnes qui sont de l'éducation.

00:57:23Ensuite, on reçoit les parents.

00:57:24Et ensuite, on intervient 3 fois dans chaque école.

00:57:27Donc, c'est un gros protocole.

00:57:29Merci. Mme Hadizadeh, vous vouliez prendre la parole.

00:57:32Oui. Merci beaucoup, Mme la présidente.

00:57:34Mesdames et messieurs les rapporteurs,

00:57:35et merci à vous.

00:57:37Il se trouve que pendant 4 ans, de 2016 à 2020,

00:57:40j'ai été chef du bureau

00:57:41à la Direction générale de l'enseignement scolaire

00:57:44en charge des relations avec les associations

00:57:46et que, donc, je connais parfaitement

00:57:48le fonctionnement des agréments nationaux.

00:57:50Je préparais les CNAESEP, les conseils nationaux

00:57:53qui devaient délivrer les agréments.

00:57:55Et à ce titre, je voudrais dire plusieurs choses

00:57:57et qui pourront vous permettre aussi d'approfondir le travail.

00:58:01Ces conseils nationaux sont aussi déclinés de manière académique

00:58:04parce qu'on considère que si vous êtes une association

00:58:07à rayonnement académique,

00:58:08vous devez faire votre demande auprès de l'académie

00:58:11et qu'à partir de...

00:58:12Je crois qu'on a fixé 4, 5 académies.

00:58:16C'est pas une règle dans le code de l'éducation.

00:58:19Vous pouvez prétendre à demander un agrément national.

00:58:22Vous transmettez un dossier

00:58:23qui est instruit par les services de la DGESCO,

00:58:26le bureau en question.

00:58:27Normalement, si le bureau en question fait bien son travail,

00:58:29il prend contact avec vous

00:58:31et il prend contact aussi avec les académies.

00:58:35Il y a un rapport de la direction qui est remis.

00:58:37Il y a aussi un rapport des membres du CNAESEP qui est remis.

00:58:39Parmi les membres du CNAESEP,

00:58:40il y a des organisations syndicales de l'école.

00:58:44Il y a toutes celles qu'on connaît, également parents d'élèves.

00:58:48Cette décision n'est que consultative.

00:58:50La décision finale, la signature de l'agrément,

00:58:52revient au ministre pour les agréments nationaux

00:58:55et au recteur pour les agréments académiques.

00:58:58Vous pouvez demander à consulter

00:59:03le compte-rendu du CNAESEP

00:59:04pour comprendre pourquoi, pendant de très nombreuses années,

00:59:07on vous a refusé l'agrément

00:59:08et pourquoi, vous, à l'heure actuelle, on vous le refuse.

00:59:11Parce que...

00:59:12Et là, je ne suis plus à Desesco,

00:59:16donc je vais aller au-delà d'un devoir de réserve

00:59:18qui m'était imposé, mais là, je peux le dire.

00:59:20Il y a parfois des décisions politiques

00:59:22qui régissent la délivrance de l'agrément ou non.

00:59:26Sur les questions d'éducation à la sexualité,

00:59:29il y a eu, par le passé, et on a tous en tête,

00:59:31des épisodes de flambées polémiques

00:59:34autour des ABC de l'égalité ou autres.

00:59:36Et des fois, dans cette institution vénérable

00:59:40que je continue à respecter du plus profond de mon âme,

00:59:43il y a parfois une culture de la prévention du risque

00:59:46qui se fait au détriment de la protection des enfants.

00:59:49Donc, pour être très clair, pour éviter de nouveau

00:59:51d'avoir à affronter des appels de parents

00:59:55ou des remontées de parents énervés,

00:59:57on préfère éviter de donner trop d'opinion sur rue

01:00:01à des associations qui vont venir parler de sexualité aux enfants,

01:00:04parce que c'est ce que vous faites.

01:00:05Et à la fin, c'est ce que vous faites.

01:00:07C'est comme vous parlez de prévention.

01:00:09Et je voudrais juste dire, parce qu'à un moment donné,

01:00:11quand on alerte sur...

01:00:13Vous parlez de prévention, c'est pas tout à fait ce que vous faites.

01:00:15Vous faites de l'information,

01:00:16parce que vous informez les enfants

01:00:19qui peuvent déjà subir des cas de violence

01:00:21sur le fait que ça ne devrait pas leur arriver

01:00:23et que si ça leur arrive, voilà ce qu'ils devraient faire.

01:00:25Vous faites de l'information et vous faites de la...

01:00:29Comment on appelle ça ? C'est plus que ça.

01:00:30Vous leur donnez du pouvoir d'agir.

01:00:32Vous voyez ce que je veux dire ? C'est pas de la prévention.

01:00:34Vous n'évitez pas qu'ils se fassent violenter

01:00:36à la maison ou par les petits copains,

01:00:38mais vous leur dites, si jamais ça vous arrive,

01:00:39voilà ce que vous devez faire.

01:00:40Et donc, parfois, vous pouvez être amené,

01:00:42en tout cas dans la représentation,

01:00:43à parler de sujets hautement sensibles.

01:00:46Moi, je pense qu'il serait intéressant pour vous,

01:00:48monsieur et madame les rapporteurs,

01:00:49puisque vous pouvez demander

01:00:51d'avoir accès à n'importe quel document,

01:00:52de demander ces comptes rendus-là et de comprendre

01:00:54si la nature de la décision a été fondée

01:00:57sur des critères objectifs, d'ailleurs, de les questionner,

01:01:00parce que, excusez-moi,

01:01:01mais le recueil ou l'accueil de la parole de l'enfant,

01:01:04on est un peu dans du délire.

01:01:05L'enfant, il ne décide pas quand est-ce qu'il va parler.

01:01:07À un moment donné, il parle.

01:01:08Et à ce moment-là, il faut être prêt.

01:01:10Il faut être prêt pour l'écouter

01:01:12et il faut être prêt pour embrayer

01:01:13pour que sa parole débouche sur quelque chose.

01:01:15Et qu'on vous explique que vous faites de l'accueil,

01:01:17mais pas du recueil, on est chez les fous.

01:01:19Donc, vraiment, voilà.

01:01:21Enfin, je le dis comme je le pense,

01:01:22et je l'aurais pensé comme tel si j'avais été encore à la Diegesco,

01:01:26parce que j'ai eu, par le passé,

01:01:27voilà, affaire à des cas comme ça qui m'ont un petit peu agacée

01:01:30et qui m'ont aussi fait quitter cette maison.

01:01:33Donc, je pense que ça serait intéressant pour vous

01:01:34de vous faire communiquer ces pièces-là.

01:01:36Et parce que...

01:01:37Donc, vous n'avez toujours pas l'agrément national.

01:01:40-...pour vous l'assurer.

01:01:41Dernièrement, là, on a refait une demande.

01:01:43On a eu deux autres rendez-vous il n'y a pas longtemps.

01:01:46D'ailleurs, ça s'est très bien passé.

01:01:48Là, je pense, à part une petite modification

01:01:51dans notre protocole, justement,

01:01:54pour que le service en faveur des élèves

01:01:55soit au courant systématiquement des dates où on vient,

01:01:59normalement, là, je ne vois pas ce qui pourrait freiner.

01:02:03Moi, ce que je veux interroger...

01:02:04On est vraiment là,

01:02:05on est dans le coeur de cette commission d'enquête.

01:02:10Est-ce qu'il y a une culture du tabou,

01:02:11une culture de l'omerta dans l'éducation ?

01:02:14Et sur quoi elle repose ?

01:02:15C'est de ça dont on parle.

01:02:16C'est ça qui a permis que Betaram continue de tant d'années.

01:02:19C'est ça qui permet à un Premier ministre aujourd'hui

01:02:21de dire, écoutez, je ne suis pas plus coupable que les autres

01:02:22parce que tout le monde était au courant,

01:02:24moi, pas plus que les autres.

01:02:25Vous voyez ? C'est un peu ça qu'il nous dit.

01:02:27Donc, c'est ça qu'on est en train d'interroger.

01:02:29Une dernière chose.

01:02:30Oui, vous ne devez pas avoir... Enfin, comment dire ?

01:02:33Dans le code de l'éducation, vous devez,

01:02:35quand vous intervenez en tant qu'association partenaire

01:02:37de l'enseignement public, vous devez être agréé.

01:02:39Dans les faits, c'est tellement compliqué

01:02:41d'obtenir l'agrément que les établissements,

01:02:43heureusement, certains passent au-delà

01:02:45et font confiance à des associations

01:02:47qu'elles connaissent et à qui elles font appel.

01:02:49Ce n'est pas parce que vous êtes agréé

01:02:50que vous allez pouvoir intervenir parce qu'il faut

01:02:52que ça soit en lien avec le projet d'établissement.

01:02:54Mais la question que vous soulevez, monsieur Galli,

01:02:56c'est pourquoi votre association, bien qu'elle ait l'agrément,

01:02:59est considérée comme, dans 90 % des cas,

01:03:01contraire au projet d'établissement,

01:03:03alors même que la prévention...

01:03:05Enfin, la lutte contre la violence faite aux adhérents

01:03:07est un vrai sujet.

01:03:09Excusez-moi d'avoir été beaucoup trop longue,

01:03:10mais je pense que c'est important au vu de ce...

01:03:14Merci beaucoup, c'est parfait.

01:03:15On va prendre une...

01:03:16J'ai une dernière question.

01:03:18Allez-y, mais avec le micro.

01:03:20Une question, parce que je n'avais pas prévu

01:03:21de faire cette intervention.

01:03:22Ma question, c'est votre position sur la prescription,

01:03:26le délai de prescription. Est-ce que, pour vous,

01:03:28il faudrait qu'il y ait une imprescriptivité ?

01:03:30Mais, enfin, parce que vous...

01:03:31Par contre, les réponses, ce sera après.

01:03:34Donc, on continue dans les questions.

01:03:36Et puis, vous gardez les réponses,

01:03:38vous essayez de les garder en mémoire.

01:03:40Mme Erwann-Léauté, allez-y.

01:03:43Alors, je vais essayer d'être concise

01:03:45dans mes interrogations.

01:03:47Je vous remercie déjà de venir témoigner ici

01:03:50pour éclairer les débats et les réflexions.

01:03:53Et puis, bien sûr, les préconisations,

01:03:55même si je suis d'accord avec monsieur Galli,

01:03:57des préconisations, il y en a déjà une foulititude.

01:04:00Et la question, c'est comment on se saisit de tout ça.

01:04:04Sur cette question-là,

01:04:06l'arrivée en septembre du programme Evars

01:04:10sur tous les niveaux de classe,

01:04:13peut-il être un levier ?

01:04:14Avez-vous été consultés ?

01:04:17Pensez-vous que vous seriez habilités, légitimes,

01:04:22à déployer ce nouvel enseignement

01:04:26selon les niveaux de classe dans les établissements scolaires ?

01:04:30Pensez-vous que les enseignants, au vu de votre expérience,

01:04:32sont assurés aujourd'hui,

01:04:35suffisamment outillés et formés

01:04:39pour dérouler eux-mêmes ce nouveau programme ?

01:04:45Voilà. Quelle est votre vision sur le sujet ?

01:04:47Un 2e point, c'est que quand on forme,

01:04:50tu as employé ce mot, Aïda,

01:04:52quand on informe les enfants de leurs droits,

01:04:55je pense qu'il est indispensable

01:04:57que les parents reçoivent le même niveau d'information,

01:05:00parce que sinon, on ouvre la porte, effectivement,

01:05:03à un certain nombre de récriminations,

01:05:06d'incompréhensions, de mécompréhensions

01:05:08qui peuvent entourer le climat scolaire,

01:05:12de rajouter, en fait, à la difficulté.

01:05:16Donc je pense qu'il y a un effet miroir

01:05:18qui est absolument indispensable.

01:05:19Et quand on dit ça, on dit qu'en fait, qu'est-ce qu'on a besoin ?

01:05:22Que les adultes de ce pays

01:05:24soient formés à ce que c'est qu'un enfant,

01:05:26à ce que sont les droits de l'enfant.

01:05:29Et c'est le travail de l'UNICEF,

01:05:31comme de toutes les associations qui interviennent

01:05:33auprès des enfants.

01:05:34Il y a une incompréhension qui est liée à cette culture

01:05:37que vous dénoncez depuis tout à l'heure.

01:05:39Et là, c'est vraiment un changement systémique de fond

01:05:43dont on a besoin.

01:05:44Donc voilà, je vous écoutais là-dessus.

01:05:48Et juste dire que tous ces agréments,

01:05:51en fait, historiquement, l'Education nationale

01:05:53avait des associations partenaires de l'éducation.

01:05:57Et c'était pour beaucoup les mouvements d'éducation populaire,

01:05:59ces mouvements où on apprenait à être un individu,

01:06:04maître de soi, qu'on mettait en mouvement,

01:06:07non pas pour le façonner,

01:06:09mais pour lui donner les clés de son pouvoir d'agir

01:06:12et de se développer et d'être la personne qu'il est.

01:06:16Et que ça, ça s'est perdu un peu dans les limbes,

01:06:20que vous le faites à votre manière,

01:06:21que d'autres le font à leur manière,

01:06:23mais que la conclusion, c'est que l'école,

01:06:25elle ne fait pas tout toute seule.

01:06:26Elle fait partie d'un écosystème et il va falloir qu'on l'assume.

01:06:31Merci. Alors, il faudrait faire des interventions plus courtes

01:06:34parce qu'il ne nous reste que 15 minutes.

01:06:36M. Bonnet, allez-y, je vous en prie.

01:06:39Je fais très court, ça en complément sur les VARs.

01:06:42Au vu de vous, ce que vous en connaissez,

01:06:44ce que vous en voyez, ce que vous pensez

01:06:45qu'il est réaliste et réalisable,

01:06:47que les VARs soient déployés à la rentrée

01:06:49et sinon, quelles en seraient les conditions

01:06:51pour que ça se fasse comme il faut ?

01:06:52Est-ce que vous considérez que, par exemple,

01:06:54si les enseignants sont formés sous,

01:06:56je ne sais pas, au hasard, des mocs,

01:06:58des formations en ligne,

01:07:01ça peut être suffisant pour intervenir

01:07:03sur un programme tel que les VARs ?

01:07:04Voilà, ce sont mes questions. Merci à vous.

01:07:07Merci. M. Vanier, allez-y.

01:07:10Je me permets une dernière question.

01:07:11Et parce que, comme le temps manque

01:07:13et que celle-là, elle est importante

01:07:15parce qu'il y a, vous avez dit, faillite de l'Etat de droit,

01:07:19il y a la question de comment est-ce qu'on passe

01:07:20d'un diagnostic à des actions.

01:07:21Il y a des actions qui ont été annoncées récemment

01:07:23par la ministre de l'Education nationale

01:07:25à travers un plan qui s'intitule

01:07:27Brisons le silence, agissons ensemble.

01:07:30Je voudrais avoir votre regard sur les propositions

01:07:33que ce plan contient. Qu'est-ce que vous en pensez ?

01:07:35Et, Mme Debré, vous nous incitiez

01:07:38pour, à la fin, évoquer des enjeux de prévention

01:07:40et vos propositions, de façon générale.

01:07:43Là, je crois que c'est important, dans les dernières minutes,

01:07:44que vous puissiez aussi nous dire

01:07:46ce qui vous paraît utile de nous transmettre.

01:07:49Alors, nous allons commencer par M. Gallet,

01:07:52si vous le voulez bien.

01:07:55Oui, je vais faire court, non, mais oh !

01:07:57Ha, ha, ha !

01:07:59Oui, oui.

01:08:00Non, peut-être déjà pour répondre au niveau de l'éducation

01:08:02et la vie affective, relationnelle et sexuelle.

01:08:04Bien sûr que ça fait partie des préconisations.

01:08:06Ça rejoint, franchement, les 82 préconisations de la CIVI.

01:08:09Je pense que c'est assez simple. En réalité, l'ensemble des choses,

01:08:12c'est qu'il faudrait appliquer, en fait,

01:08:13des choses qui sont déjà préparées.

01:08:16Il faut qu'on arrête un peu de réinventer,

01:08:18de refaire éternellement, pendant des commissions.

01:08:21C'est moins important.

01:08:22Juste, j'attire votre attention, nous, on avait collé ça.

01:08:25L'éducation affective et sexuelle, c'est ton droit,

01:08:28et quand même, là, à tes profs,

01:08:29non pas pour mettre le bazar dans l'établissement,

01:08:30mais quand même pour se dire qu'à un moment donné,

01:08:32ce sont bien les droits des enfants, en fait,

01:08:33qui sont en péril, en fait, avec cette question-là.

01:08:35Et on peut regretter, moi, je le dis de manière très claire,

01:08:37qu'il y ait eu un petit consensus qui soit fait,

01:08:40histoire qu'il n'y ait pas trop l'extrême droite

01:08:41qui saisisse de cette question-là, etc.,

01:08:44parce que c'était compliqué, parce qu'on sait bien

01:08:45que la sexualité, c'est la question de la famille, etc.,

01:08:48tout ce truc-là qu'on entend systématiquement.

01:08:50Et je pense que c'est malheureux,

01:08:51et notamment sur la question du genre,

01:08:52il y a eu quelques rétro-pédalages,

01:08:55et je pense que c'est malvenu.

01:08:56Je pense notamment à certaines situations,

01:08:58comme celle du petit Lucas, etc.,

01:08:59où la question du genre, quand même, se posait également.

01:09:01Et je trouve qu'il y a des choses sur lesquelles

01:09:03on doit être attentif.

01:09:04Moi, ce que je veux peut-être rapporter au débat,

01:09:06ce qui me semble important pour revenir sur la question,

01:09:07et je vais être rapide, Isabelle, des établissements,

01:09:11je me pose la question,

01:09:12entre les affaires qu'on a aujourd'hui, Betaram,

01:09:15le Squarnek, au niveau de l'hôpital extra,

01:09:17à quel moment est-ce qu'on a une obligation de résultat

01:09:20quand on n'a que des enfants dans ce pays ?

01:09:21C'est-à-dire que quand vous êtes employeur,

01:09:23vous avez une obligation de résultat pour les salariés,

01:09:25vous avez un document unique d'évaluation des risques professionnels

01:09:27qui liste tous les risques et qui met en face

01:09:30ce que l'employeur doit être en place pour les limiter.

01:09:32Pourquoi est-ce qu'on ne fait pas la même chose pour les enfants ?

01:09:35On connaît les violences ou on ne les connaît pas ?

01:09:36On connaît les risques de violences,

01:09:38on connaît les chiffres, on ne les connaît pas ?

01:09:39On doit sans cesse les découvrir.

01:09:42Eh bien, on met en place un document,

01:09:45on met en face les actions qui sont menées

01:09:47et puis, au bout d'un moment, on évalue.

01:09:48On se dit, voilà ce qui a été fait.

01:09:49Là, on a l'impression qu'on est sans cesse obligé

01:09:50de mettre en place des commissions, c'est-à-dire,

01:09:52alors, attends, qu'est-ce qui a été fait ?

01:09:53Et puis, mieux, vous savez, j'étais quand même surpris

01:09:55parce que vous êtes parti tous les deux,

01:09:57parce que je vous avais vu forcément à la télé un peu

01:09:59le jour où il y a eu le 17 mars,

01:10:00c'est pas de bêtise, au moment de l'inspection.

01:10:03Je me suis dit quand même, on donne des dates d'inspection.

01:10:06Là, j'ai vu sur le scandale des EHPAD,

01:10:09il y a eu des inspections, comment dire,

01:10:11inopinées, voilà, merci, qui ont été dites.

01:10:15Mais pourquoi est-ce que, systématiquement,

01:10:16on se retrouve, vous voyez, on a l'impression

01:10:18que pour les enfants, on peut donner,

01:10:19allez-y, on passera dans trois mois,

01:10:21on vous donne la date, soyez prêts surtout,

01:10:23brûlez bien les archives, on ne sait jamais

01:10:24s'il reste quelque chose.

01:10:25Et encore, a priori, il en restait.

01:10:26Je sais qu'un peu d'humour, parce que je me dis quand même...

01:10:28Et puis, j'arrêterai quand même sur un truc

01:10:30qui me semble fondamental, vraiment, j'arrête là-dessus.

01:10:32Je vous dis qu'au niveau de Beth Haram,

01:10:34au niveau des villages d'enfanterie au Mont,

01:10:36ce qui s'est passé, ce n'est pas moi qui le dis,

01:10:37c'est un professeur de droit qui s'appelle Jean-Pierre Macias,

01:10:39qui a pris la tête d'une pseudo-commission

01:10:41qui est une honte dans ce pays

01:10:43pour réparer, soi-disant, les victimes de Beth Haram.

01:10:47Ce professeur d'université nous dit

01:10:49qu'il s'agit d'un crime contre l'humanité.

01:10:51Je vous renvoie à vous, députés.

01:10:53Est-ce qu'on traite dans ce pays

01:10:55un crime contre l'humanité par une commission ?

01:10:58Le même jour, Antoine Garapon, présent ici en commission,

01:11:01disait que c'était un crime de masse.

01:11:03Est-ce qu'on traite par des commissions des crimes de masse ?

01:11:06Est-ce qu'on nous traite, nous, de cette manière-là,

01:11:08alors qu'on a été déshumanisés, violés, etc., machin ?

01:11:11C'est inacceptable.

01:11:12Et je peux vous dire que nous, on ne s'arrêtera pas

01:11:13tant qu'on n'aura pas l'état de droit en face.

01:11:15Et ça, c'est une évidence.

01:11:16Je voulais finir là-dessus et vous dire que,

01:11:19sincèrement, on espère que ça va avancer.

01:11:20On espère, bien entendu, que cette commission donnera lieu,

01:11:22mais on a été un peu échaudés, quand même,

01:11:24on ne va pas se mentir, gentiment,

01:11:26parce que ça fait plusieurs fois

01:11:27qu'on se retrouve dans les commissions.

01:11:28On espère bien que ça avance. Merci beaucoup.

01:11:31Merci. Madame Kouigny, allez-y.

01:11:34Alors, je vais se donner ici.

01:11:39Ah oui, c'est bon. On se synchronise.

01:11:42Donc, pour protéger vraiment les enfants,

01:11:44pour informer et former les adultes

01:11:46garants de leur bien-être et de leur protection,

01:11:49donc, on l'a dit tout à l'heure,

01:11:50il faut quand même une volonté politique.

01:11:52Ça passe principalement par là.

01:11:54Je voulais quand même ajouter que, cette année,

01:11:57des associations ferment pour cause de non-budget

01:12:00à cause des coupes budgétaires,

01:12:02et beaucoup d'associations qui sont dans le social, notamment,

01:12:06et ça va donc aussi, je pense, poser pas mal de problèmes.

01:12:10Donc, avec des moyens humains et financiers conséquents

01:12:12à destination des enfants, des professionnels

01:12:15et aussi des parents,

01:12:16et on a 20 ans de retard, quand même, dans ce domaine

01:12:19par rapport à d'autres pays,

01:12:20et notamment quand est sortie la loi

01:12:22contre les violences éducatives ordinaires en 2019,

01:12:26il n'y a aucune campagne qui a été faite.

01:12:28Les parents, comme les enfants,

01:12:29ne savent pas que cette loi existe.

01:12:31Donc, il y a aussi une nécessité d'informer

01:12:34de façon collective et importante sur cette loi,

01:12:37puisque on sait quand même

01:12:39que les violences éducatives ordinaires,

01:12:40c'est quand même le terreau des violences

01:12:42qui mènent au décrochage scolaire, à la délinquance,

01:12:45aux violences conjugales et à l'échec d'une société.

01:12:48Donc, il faut bien prendre en condition,

01:12:51en France, par exemple, il n'y a pas beaucoup d'études

01:12:52sur les violences psychologiques, il y en a aux Etats-Unis,

01:12:55qui permettent, quand on prend des enfants

01:12:57qui sortent de foyers adolescents,

01:12:59de déterminer lequel va être victime plus tard

01:13:03dans les violences conjugales, lequel va être auteur.

01:13:06Donc, tout ça, c'est des manquements, en fait,

01:13:09qui nuisent gravement à la société.

01:13:12Donc, malgré l'urgence, je le lis parce que c'est important,

01:13:14et après, les préconisations,

01:13:16je n'aurai pas besoin de les lire.

01:13:17Malgré l'urgence et les très nombreux rapports

01:13:20depuis des années,

01:13:21c'est clair qu'on croule sous les rapports,

01:13:24de la crèche en passant par l'école, le sport, l'église,

01:13:27l'aide sociale à l'enfance et leur propre famille.

01:13:29Des centaines de milliers d'enfants

01:13:30subissent des violences, de la cruauté,

01:13:33de la barbarie avec des souffrances et des séquelles

01:13:36tout au long de leur vie quand ils n'en sont pas morts.

01:13:39Qui va enfin avoir le courage de décider que ça suffit ?

01:13:43Voilà, et je pense que cette décision,

01:13:45elle est politique, elle est citoyenne,

01:13:46elle est collective, elle est...

01:13:49Enfin, tout le monde doit se bouger, on va dire,

01:13:52pour que ça s'arrête.

01:13:54Donc, on a six recommandations.

01:13:56D'abord, généraliser l'information auprès des enfants

01:14:00partout où ils se trouvent,

01:14:01parce que c'est clair qu'un enfant qui ne sait pas

01:14:03ne peut pas parler.

01:14:05Et s'il pense que c'est normal,

01:14:06ce qui est dans beaucoup de cas,

01:14:07notamment pour les violences physiques et psychologiques,

01:14:09les enfants croient que c'est normal d'être frappé.

01:14:12Donc, déjà, leur informer sur ces thématiques

01:14:15en leur disant que ce n'est pas normal.

01:14:16Et l'OMS le dit aussi, un enfant informé,

01:14:19c'est davantage aussi se protéger,

01:14:21d'ailleurs, des milliers de témoignages d'enfants qu'on a

01:14:25nous disent maintenant, on saura quoi faire.

01:14:27Mais par contre, ils ne le feront pas tout seuls.

01:14:30Ensuite, développer la formation de la communauté éducative,

01:14:33c'est indispensable, enseignant et périscolaire.

01:14:39Tout à l'heure, on parlait de la formation.

01:14:42Les personnes ont besoin d'avoir des personnes en face d'elles.

01:14:45Elles ont énormément de questions.

01:14:47Nous, on nous dit tout le temps,

01:14:48mais on n'aurait pas assez de deux jours.

01:14:50Elles ont besoin de savoir, de parler de cas qu'elles vivent

01:14:53aussi, d'exprimer ce qu'elles pensent

01:14:56et d'avoir des réponses.

01:14:57Donc, la formation, elle doit être dans la formation initiale

01:15:00et continue des enseignants.

01:15:02Ça, c'est indispensable.

01:15:03Ils le demandent, d'ailleurs.

01:15:04Nous, on nous le demande à chaque fois.

01:15:07Ensuite, il faut allouer des ressources en conséquence,

01:15:09donc dédiées au personnel des écoles.

01:15:13Alors, les collèges sont bien outillés.

01:15:14En général, il y a du monde sur place.

01:15:16Moi, je peux vous dire que le nombre d'écoles

01:15:18qui se sentent démunies, seules et en souffrance,

01:15:22face aussi aux violences, de ne pas savoir quoi faire,

01:15:25il faut absolument des moyens pour dédier notamment

01:15:29des référents de violence aussi pour les écoles.

01:15:33Ensuite, dimensionner la chaîne de protection

01:15:36à la hauteur de l'enjeu.

01:15:37On ne peut pas, d'un côté, demander aux victimes

01:15:40de libérer leur parole et que derrière,

01:15:42il n'y a rien d'anticipé.

01:15:44Et c'est ce qui s'est passé quand il fallait absolument

01:15:46libérer la parole, mais derrière, les personnes restaient

01:15:49sur le carreau parce qu'il n'y avait pas de psychologues,

01:15:52il n'y avait pas d'aide aux familles.

01:15:54Et ça, c'est quand même important.

01:15:56Ensuite, les délais, quand on fait une IP ou un signalement,

01:16:00mais les délais, vous le décrivez,

01:16:02qui sont normalement de trois mois,

01:16:04vont jusqu'à 18 mois, voire un an, deux ans.

01:16:08Pendant ce temps-là, les enfants sont avec leurs bourreaux

01:16:10quand même, parce qu'il n'y a pas assez de personnel.

01:16:13Donc, il faut que les délais soient respectés,

01:16:15voire raccourcis, même, je pense, dans certains cas.

01:16:19Donc, les délais d'évaluation, ça, c'est important.

01:16:22Et aussi, ce qu'on constate beaucoup

01:16:24dans les établissements scolaires lors de la formation,

01:16:26c'est qu'il n'y a aucun retour sur les IP et les signalements.

01:16:31Ce serait un vrai problème de confiance aussi,

01:16:34parce qu'un enseignant qui a fait une IP,

01:16:37un chef d'établissement qui n'a pas de retour,

01:16:39alors que normalement, il doit y avoir un retour,

01:16:41un accusé réception, mais aussi une conclusion.

01:16:44Déjà, ça engage la confiance vis-à-vis de l'enfant.

01:16:47Ils ne savent pas ce qui se passe pour l'enfant

01:16:48pendant ce temps-là. Ca peut durer des mois.

01:16:50L'enfant n'est pas là. Quand il revient,

01:16:51ils ne savent pas ce qui s'est passé.

01:16:53Ils ne savent pas comment se comporter avec l'enfant.

01:16:54Ca, c'est quand même très important.

01:16:57Donc, pour résumer, une écoute active

01:17:01et prise en charge immédiate de l'enfant,

01:17:04même en cas de doute, parce que nous,

01:17:05on estime que le doute doit profiter à l'enfant.

01:17:08Délai d'évaluation plus court, aide psychologique et juridique

01:17:11aussi pour chaque enfant, informer obligatoirement des suites.

01:17:15Ensuite, au niveau des infirmières et des médecins,

01:17:19en 2023, il y avait 7 700 infirmières

01:17:21pour 15 millions d'enfants.

01:17:23Comment on peut bien faire son travail quand il y a...

01:17:25Nous, on a, puisque ça fait partie de notre sondage,

01:17:29des infirmières qui travaillent sur plus de 11 établissements.

01:17:32OK.

01:17:34Quand on demande aux établissements

01:17:37si une infirmière est présente dans leur établissement

01:17:40en permanence, c'est non à 94 %.

01:17:42Avez-vous besoin d'une infirmière à temps plein ?

01:17:44Oui, à 49 %.

01:17:45Auriez-vous besoin d'un psychologue ?

01:17:47Oui, à 86 %.

01:17:48Vous voyez les besoins qu'il y a.

01:17:50Et ça, s'il y avait plus de ressources, de personnel,

01:17:53il y aurait aussi moins de problématiques de violence

01:17:56et de problématiques de remontée.

01:17:59Et enfin, sensibiliser les parents aussi par tous les moyens.

01:18:03C'est tripartite, on va dire.

01:18:06C'est enfants, parents, professionnels.

01:18:08C'est indispensable.

01:18:09Donc il faut un vrai plan d'action

01:18:10qui ne se limite pas aux établissements scolaires

01:18:13et un plan piloté aussi au plus haut niveau de l'Etat.

01:18:16Je pense que ça, c'est essentiel.

01:18:18Il faut un ministère de l'Enfance et des Familles.

01:18:21C'est indispensable.

01:18:23Et un vrai plan qui remette l'enfant

01:18:25au coeur de nos préoccupations.

01:18:27Voilà. Je vous remercie.

01:18:28Je vous remercie.

01:18:29Pour l'enfant bleu qui veut prendre la parole.

01:18:31Oui, je vais essayer d'être très concise,

01:18:33répondre à vos questions.

01:18:34Je pense que c'est assez important.

01:18:35Alors, ce que vous disiez, madame la députée,

01:18:38est-ce que le plan va être mis en place en septembre ?

01:18:41Est-ce qu'on est prêts à titre personnel ?

01:18:42Je ne le pense pas.

01:18:43Il y a eu un manque de formation terrible.

01:18:45Donc je ne vois pas comment les enseignants

01:18:47vont pouvoir enseigner quelque chose

01:18:49pour lequel ils ne sont pas formés.

01:18:51La formation, ça fait en même temps partie

01:18:53de nos recommandations.

01:18:54Voilà.

01:18:55Pour nous, nous sommes très, très dubitatifs.

01:18:58On va être très franches.

01:18:59Tout à l'heure, vous avez parlé de l'agrément.

01:19:01On ne va pas revenir dessus.

01:19:02Mais c'est vrai que c'est une décision,

01:19:05vous dites politique, je ne suis pas tout à fait d'accord

01:19:07avec ça, mais vous, vous étiez dedans.

01:19:09Mais c'est surtout que, nous, ça a duré des années.

01:19:11Pourquoi ? Il manquait quelqu'un

01:19:13ou ils avaient perdu notre dossier.

01:19:14Enfin, il y avait toujours des problèmes.

01:19:17Concernant nos préconisations,

01:19:20on va revenir dessus, c'est la formation.

01:19:23Ça, c'est très, très important.

01:19:25La prévention dans les écoles.

01:19:27Je ne vais pas aller beaucoup plus loin

01:19:28parce qu'on va vous laisser notre petit livre blanc.

01:19:30Et là, vous aurez toutes les...

01:19:32Ce sera plus simple.

01:19:33Comme ça, vous aurez toutes nos recommandations.

01:19:35Vous l'avez sur notre site aussi.

01:19:36Donc ça, pas de problème.

01:19:39Vous aviez posé une question tout à l'heure,

01:19:41madame la rapporteure, sur le fait

01:19:43que nous avions parlé de fichiers centralisés.

01:19:47Je vais prendre le cas de Marina.

01:19:49Marina, vous avez peut-être entendu cette petite fille

01:19:52qui a fait je ne sais combien d'écoles,

01:19:55qui a fini par mourir.

01:19:58Or, d'une école à l'autre,

01:19:59jamais les informations n'étaient allées

01:20:02d'une école à l'autre.

01:20:03C'est juste scandaleux.

01:20:05A notre époque, où il y a tous les moyens informatiques,

01:20:09je ne parle même pas de l'IA, il n'y avait pas de l'IA à l'époque,

01:20:10mais il y avait des moyens informatiques,

01:20:12que cette petite aille d'une école à l'autre.

01:20:14Il y a eu un film qui a été tiré

01:20:15de cette histoire absolument abominable.

01:20:17Il est anormal que lorsqu'un enfant change d'école,

01:20:21s'il y a eu un signalement sur cet enfant,

01:20:23que l'école...

01:20:25Après, la succès...

01:20:26Oui, bon, j'ai le même problème que vous, madame...

01:20:29J'arrive pas à dire le truc.

01:20:30Que l'école suivante, voilà, que l'école suivante

01:20:33ne soit pas au courant qu'il y ait eu un signalement

01:20:35sur cet enfant.

01:20:37Donc voilà, ça a été effectivement, comme dit Laura Morin,

01:20:39pareil pour Amandine.

01:20:40Je prends surtout le cas de Marina,

01:20:42parce que ça a été vraiment quelque chose

01:20:44qui pourtant a été très médiatisé,

01:20:46et malgré tout, rien n'est fait.

01:20:48Ça n'est pas très difficile, quand même,

01:20:50que lorsqu'un enfant change d'école,

01:20:52la nouvelle école se renseigne s'il n'y a pas eu quelque chose.

01:20:54Voilà. Donc ça, c'est ce que je voulais dire.

01:20:57Est-ce que j'ai oublié quelque chose, Laura ?

01:21:00Hein ?

01:21:01Ah oui, bien sûr, évidemment.

01:21:03J'ai oublié quelque chose de très important,

01:21:04me souffle la directrice nationale.

01:21:07C'est que...

01:21:09Enfin, moi, je vais le dire autrement.

01:21:10Je vais dire que nous faisons le travail

01:21:11que l'Etat devrait faire.

01:21:13Les associations ne devraient pas avoir à exister

01:21:16dans une société parfaite.

01:21:18Nous ne sommes pas une société parfaite dont acte.

01:21:21Nous, les associations,

01:21:22nous sommes prêts à nous remonter les mains.

01:21:24Je le dis d'autant plus que je suis totalement bénévole

01:21:26depuis 33 ou 34 ans.

01:21:28Mais je trouve inadmissible...

01:21:31Et moi, d'habitude, je ne me fâche pas.

01:21:33C'est plutôt Arnaud qui se fâche, en général.

01:21:36Il monte le ton.

01:21:37Voilà.

01:21:39Laura, tu ne te fâches pas, mais tu montes le ton.

01:21:42Mais là, je vais le monter.

01:21:43Parce que nous, on veut bien le faire.

01:21:45Il n'y a pas de problème.

01:21:46Mais qu'on nous donne les moyens.

01:21:48Les moyens, même financiers.

01:21:49Ce n'est pas normal qu'aujourd'hui, la DGCS va nous...

01:21:56Oui, j'arrive jamais à le dire.

01:21:57La DGCS va encore nous enlever des subventions

01:22:00ou nous enlève des subventions.

01:22:02Quand j'ai commencé à être présidente de l'association,

01:22:05notre budget, c'était à peu près...

01:22:07Nous avions 4 % de subventions.

01:22:09Tout le reste, c'est du privé.

01:22:12Bon, heureusement, on a des donateurs.

01:22:14Heureusement, on a des gens qui croient en nous.

01:22:15Heureusement qu'on parle, que l'on dit,

01:22:18qu'on va sur les médias.

01:22:19Si on va sur les médias avec Laura Morin,

01:22:20ce n'est pas parce que ça nous amuse.

01:22:22C'est parce que plus on sera connus, plus on nous aidera

01:22:24et plus l'association, maintenant, est très crédible.

01:22:27Parce qu'on travaille depuis longtemps.

01:22:29Mais vous ne croyez pas, quand même,

01:22:30que l'Etat pourrait mettre la main à la poche ?

01:22:31Franchement.

01:22:32Et plus ça va, moins on a de subventions,

01:22:35moins... Moi, je veux bien,

01:22:36alors qu'on ne nous demande pas de faire le boulot.

01:22:37C'est combien, le budget ?

01:22:39On a augmenté un petit peu, 10.

01:22:41On y arrive.

01:22:42Mais enfin, bon, c'est très dur.

01:22:44Je peux comprendre, mais il y a des priorités.

01:22:46Et vous allez voir, on a eu une réunion ce matin.

01:22:48Je ne vais pas dire ce qu'elle s'est faite

01:22:49avec des acteurs de la prévention de l'enfance.

01:22:52Ça va râler, parce que ce n'est pas possible.

01:22:55Et pour des choses où l'Etat

01:22:57ne met pas l'enfance en priorité.

01:23:01Il n'y a même pas de ministère de l'Enfance depuis...

01:23:03Il n'y avait même pas...

01:23:04Excusez-moi, je ne suis pas politiquement correcte.

01:23:06Il n'y avait même pas le mot enfance

01:23:08dans les titres des ministres.

01:23:10Mais enfin, là, maintenant, on a un commissaire.

01:23:12Donc une autre commissaire.

01:23:14Non, mais attendez.

01:23:16Attendez, moi, je ne critique jamais avant d'avoir vu.

01:23:18Donc on l'a rencontré ce matin, pour tout vous dire.

01:23:22Je ne vais pas critiquer avant que cette personne soit mise...

01:23:26Voilà.

01:23:29Alors, oui, c'est vrai, on pourra avoir les deux.

01:23:32Ce que la haute commissaire a l'avantage,

01:23:34c'est que s'il y a encore une dissolution, elle reste.

01:23:35Donc voilà, ça a au moins un avantage,

01:23:37c'est qu'on va l'avoir quelques temps.

01:23:39Donc espérons qu'elle ait les moyens, s'il vous plaît,

01:23:42parce que sinon, on ne va pas y arriver.

01:23:43Normalement, on doit avoir fini,

01:23:44et on a une autre audition qui commence juste après.

01:23:46Ah non, mais je vous laisse finir tranquillement.

01:23:47Ah non, non, c'est ma collègue que je disputais un petit peu.

01:23:51Non, non, pas du tout.

01:23:52Je vais vous laisser finir tranquillement.

01:23:53Allez-y.

01:23:54Non, je dis juste qu'effectivement,

01:23:56nous préférerions un ministère.

01:23:58Nous ne l'avons pas.

01:23:59Nous avons une haute commissaire aujourd'hui.

01:24:02L'avantage, c'est qu'elle va rester en principe un moment,

01:24:05alors que s'il y a une dissolution,

01:24:06à chaque fois, on a un ministre différent.

01:24:07Je vous rappelle quand même qu'on a eu 3 ou 4 ministres

01:24:08en quelques temps là.

01:24:09Donc on ne peut pas travailler.

01:24:11Alors je ne critiquerai pas.

01:24:12Pour l'instant, nous aurions préféré, bien sûr,

01:24:15un ministère.

01:24:16Nous ne l'avons pas.

01:24:17Pardon ?

01:24:18Exactement.

01:24:19Espérons qu'on ait une haute commissaire

01:24:21avec des moyens et un budget.

01:24:24J'attends de voir.

01:24:25Je ne veux pas critiquer.

01:24:26Nous, à l'Enfant bleu, c'est notre ADN.

01:24:28On ne veut pas critiquer avant d'avoir vu.

01:24:31Et si on critique, on propose derrière.

01:24:33Parce que ça ne sert à rien d'aller toujours critiquer

01:24:35s'il n'y a pas de proposition derrière.

01:24:36Donc on essaye.

01:24:37Ce n'est pas simple, mais tous ensemble,

01:24:39on y arrivera, j'espère.

01:24:40Et en tout cas, on compte sur vous.

01:24:42Si vous pouviez tirer la sonnette d'alarme

01:24:44pour les subventions pour toutes les associations,

01:24:46ce serait très bien. Merci beaucoup.

01:24:47Merci, madame Debré.

01:24:48Et on le fait fort, fort dans nos circonscriptions,

01:24:51en tout cas. Beaucoup, beaucoup, beaucoup.

01:24:54M. Gallet, pour le mot de la fin.

01:24:55Oui, je voulais juste...

01:24:57Je vais vous remettre une lettre qui a été faite

01:24:58par Nicole Le Thirigui,

01:25:00qui est une victime des Frères Saint-Gabriel.

01:25:03D'accord, c'est important.

01:25:04Qui a été choquée ici d'entendre notamment

01:25:06les propos d'Antoine Garapon,

01:25:08qui a parlé de clusters.

01:25:10Clusters.

01:25:11Clusters de violences.

01:25:12Parce que tu ne savais pas que les victimes

01:25:14de violences sexuelles dans l'Eglise,

01:25:15nous sommes dans des clusters, nous.

01:25:17C'est assez nouveau, parce qu'on est expérimenté.

01:25:20Donc je vais vous remettre.

01:25:21C'est important. Nicole, qui me regarde peut-être,

01:25:23parce que j'étais avec elle hier soir,

01:25:25a été franchement marquée.

01:25:26Beaucoup de victimes ont été marquées, je vous le dis.

01:25:27Et je me permets juste de finir.

01:25:29Parce que ce qui nous amène ici,

01:25:30c'est quand même le scandale de Métaram initialement.

01:25:33Et je vais vous lire simplement

01:25:35quelque chose qui s'est passé le 6 novembre 2020.

01:25:38Le comité des droits de l'enfant de l'ONU

01:25:40a sollicité le gouvernement français,

01:25:41lui demandant de soumettre avant le 30 octobre 2021

01:25:45un rapport, un de plus,

01:25:48concernant les violences sexuelles

01:25:49perpétrées par des membres du clergé sur les enfants.

01:25:52Ce rapport devait inclure des enquêtes,

01:25:55poursuites et sanctions relatives à ces violences,

01:25:58y compris des précisions sur la prescription.

01:26:02Les mesures de réparation telles que l'indemnisation

01:26:04et la réhabilitation des victimes,

01:26:07c'est des actions entreprises pour protéger les enfants

01:26:10contre de tels abus à venir.

01:26:11Cette demande souligne que l'Etat français

01:26:15ne peut déléguer à l'Eglise

01:26:19la gestion exclusive de ces affaires

01:26:22qui relèvent de l'ordre public

01:26:24et présentent un caractère criminel.

01:26:29Les violences, les victimes parents

01:26:31étant des citoyens français,

01:26:33la responsabilité de l'Etat est directement engagée.

01:26:38Qu'a fait le président de la République ?

01:26:39Qu'ont fait les différents gouvernements ?

01:26:42Ils n'ont jamais répondu.

01:26:44Voilà donc pour ces témoignages très forts

01:26:45devant la commission d'enquête de l'Assemblée nationale,

01:26:48qui tente de faire la lumière sur les violences commises

01:26:51sur des enfants au sein d'établissements scolaires privés.

01:26:55Alors, les travaux de cette commission d'enquête

01:26:57vont se poursuivre.

01:26:58Les députés doivent notamment auditionner

01:27:00les représentants des administrations publiques,

01:27:03ceux des institutions religieuses.

01:27:06Puis viendra le temps des auditions

01:27:08de responsables politiques.

01:27:10Les députés entendront notamment François Bayrou.

01:27:12Ce sera à suivre, bien évidemment, sur LCP.

01:27:15A bientôt sur notre antenne.

La séance est ouverte ! - Commission "Bétharram" : associations de défense des enfants victimes - 26/03/2025

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