Les députés de la commission des affaires culturelles et de l'éducation auditionnent François Bayrou. Mis en cause à plusieurs reprises par la presse locale et Mediapart, le Premier ministre prête serment et répond aux questions des députés sur l'affaire "Bétharram" et les révélations de violences au sein de l'établissement dans lequel ses enfants étaient scolarisés. Pour rappel, la commission des affaires culturelles de l'Assemblée nationale s'est dotée des pouvoirs d'une commission d'enquête, après les révélations de violences au sein de Notre-Dame de Bétharram, pour faire la lumière sur les violences dans les établissements scolaires et le contrôle effectué par l'État.
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00:00:00Bonjour à tous, vous avez pu suivre l'événement en direct et en intégralité sur LCP.
00:00:12François Bayrou a affronté la commission d'enquête sur les violences scolaires,
00:00:16commission d'enquête dite Betaram, une très longue audition
00:00:21puisque pendant près de 5h30, le Premier ministre a répondu aux questions des députés
00:00:27qui l'interrogeaient sur ce qu'il savait précisément des violences commises pendant deux décennies
00:00:33à Notre-Dame de Betaram, établissement catholique du Béarn.
00:00:37Alors à l'époque des faits, il y a plus de 40 ans, l'actuel chef du gouvernement
00:00:41était président du conseil général des Pyrénées-Atlantiques et il connaît Betaram
00:00:46puisque certains de ses enfants y ont été scolarisés, sa femme y a même enseigné le catéchisme.
00:00:52Le Premier ministre a nié avoir été au courant de ces violences,
00:00:56il a dû s'expliquer sous serment devant la commission d'enquête.
00:01:00Les échanges ont été très tendus dès les premières minutes de l'audition.
00:01:04Monsieur le Premier ministre, aujourd'hui, vous êtes sous serment et nous attendons de vous la vérité.
00:01:13Concernant le déroulé de l'audition, je précise que cette réunion est diffusée
00:01:18en direct sur le site de l'Assemblée nationale et qu'elle y sera consultable en vidéo.
00:01:23Elle fera également l'objet d'un compte-rendu écrit qui sera publié.
00:01:28Notre échange prendra la forme de questions et de réponses.
00:01:31Je vous poserai une première question et je donnerai la parole au rapporteur,
00:01:36madame Violette Spilbou et monsieur Paul Vannier.
00:01:39Auparavant, l'article 6 de l'ordonnance du 17 novembre 1958 relative au fonctionnement
00:01:46des assemblées parlementaires impose aux personnes auditionnées dans le cadre des travaux d'enquête
00:01:50de prêter serment, de dire la vérité, toute la vérité, rien que la vérité.
00:01:55Je vous invite donc, monsieur le Premier ministre, à lever la main droite et à dire « je le jure ».
00:02:01Je vous remercie.
00:02:03Monsieur le Premier ministre, comme pour l'ensemble de nos auditions,
00:02:06nous commencerons directement par l'exercice des questions et des réponses,
00:02:11sans propos liminaires de votre part.
00:02:13Cependant, à la fin de l'audition, si vous avez à ajouter des éléments
00:02:17qui n'auraient pas été abordés pendant les échanges,
00:02:20vous pourrez le faire librement.
00:02:22Ma première question, et ma seule question d'ailleurs,
00:02:27avant de donner la parole au rapporteur, monsieur le Premier ministre,
00:02:29avez-vous été membre, à quelque titre que ce soit,
00:02:34d'un organe de gouvernance ou de consultation de l'établissement Notre-Dame de Bétarame ?
00:02:39Si oui, pouvez-vous, s'il vous plaît, nous indiquer en quelle qualité et à quelle période ?
00:02:44Madame, d'abord, il faut essayer de préciser des choses.
00:02:50Vous voulez m'interdire d'avoir un propos liminaire.
00:02:53Excusez-moi, mais j'ai deux ou trois choses à dire
00:02:57pour préciser le cadre de cet entretien.
00:03:00Et donc, vous venez de dire, par exemple, que j'ai été député jusqu'en 2021.
00:03:05C'est faux. J'ai été député jusqu'en 2012.
00:03:09C'est presque dix ans.
00:03:11Ça mérite aussi que l'on précise les choses.
00:03:15Et je veux simplement dire, auparavant,
00:03:18en quel état d'esprit, je ne vois pas en quoi ça serait gênant,
00:03:21et je répondrai ensuite à votre question, bien entendu,
00:03:25je ne vois pas en quoi ça serait gênant que je dise
00:03:28ce que cette affaire qui fait depuis des mois, quatre mois,
00:03:33multiplier les déclarations, les menaces, les demandes de démission,
00:03:38ce que cette affaire signifie pour moi, à titre personnel,
00:03:42puisque c'est tout de même à ce titre-là que vous m'avez invité
00:03:47et que d'autres m'ont mis en cause.
00:03:50Alors, je veux vous dire simplement que, pour moi,
00:03:53le premier mot qui me vient quand je pense à cette audition, c'est « enfin ».
00:03:59Pour moi, cette audition est très importante.
00:04:02Elle est très importante pour les garçons et les filles
00:04:04qui ont été victimes de violences,
00:04:08et particulièrement de violences sexuelles, depuis des décennies,
00:04:13que ce soit à Bétarame ou, comme nous le découvrons tous les jours,
00:04:18en beaucoup d'autres établissements scolaires
00:04:21et en beaucoup d'autres institutions associatives, sportives,
00:04:25dans le monde du spectacle, en famille, hélas.
00:04:30C'est un, j'ai employé cette expression, un continent caché qui apparaît,
00:04:36qui surgit, et il a commencé à surgir notamment à partir du mouvement MeToo.
00:04:43Depuis quelques années, spécialement ces derniers mois.
00:04:47Et je veux dire que ce sont celles-là, les victimes, qui m'intéressent,
00:04:54qui, trop souvent, se sont tuées parce qu'elles ont honte,
00:04:58parce qu'elles n'osent pas,
00:05:00parce qu'elles ne veulent pas faire de peine à leurs proches.
00:05:03Ce sont celles-là qui m'intéressent.
00:05:06Pendant toute cette période où la polémique était sur moi,
00:05:11il y a eu, je ne sais pas, des centaines d'articles
00:05:14et des centaines de tweets, des milliers de tweets,
00:05:18pour me mettre en cause.
00:05:19Pendant toute cette période où la polémique était sur moi,
00:05:23j'ai chaque jour pensé que c'était sur elles et sur eux,
00:05:27que l'attention aurait dû se porter,
00:05:29qu'elles auraient dû être entendues et soutenues et accueillies.
00:05:32Ce qu'à mes yeux, elles n'ont pas toujours été.
00:05:35C'est pourquoi je veux exprimer beaucoup de reconnaissance à ceux,
00:05:39tout seuls au début, qui ont permis de dévoiler
00:05:41ce qu'il devait l'être, de nous amener à réfléchir
00:05:45sur ce continent caché, ce continent dérobé
00:05:50de l'enfance violentée, qui a été si souvent ignorée
00:05:55et parfois même honteusement justifiée,
00:05:59et de comprendre le silence qui l'entoure.
00:06:03Alors, si ma présence comme cible politique a permis
00:06:05que ces faits apparaissent, ce met-tout de l'enfance,
00:06:09alors cela aura été utile.
00:06:12Cela dit, ce n'est pas parce que j'exprime cette reconnaissance
00:06:16que je n'identifie pas les manœuvres,
00:06:19l'instrumentalisation de tout cela,
00:06:23en reprenant une phrase d'un des inspirateurs
00:06:27de certains d'entre vous,
00:06:29« Abattre ce gouvernement, abattre le suivant
00:06:32et le suivant encore ».
00:06:34Et l'arme qui est utilisée, c'est l'arme du scandale,
00:06:37avec des outils très puissants, les réseaux sociaux,
00:06:41les attaques les plus brutales et les plus basses,
00:06:44attaques auxquelles il est impossible de répondre
00:06:48parce qu'il n'est aucune instance où répondre,
00:06:52et parce que répondre incomplètement
00:06:54leur donne de l'écho.
00:06:56Monsieur le Premier ministre, je vais quand même vous couper
00:07:00parce que je pense que c'est important aussi
00:07:02de comprendre l'organisation de la Commission.
00:07:04On travaille depuis plus de deux mois.
00:07:06Personne, aucun invité n'a eu de propos liminaires
00:07:10puisque c'étaient les règles de la Commission d'enquête.
00:07:12Donc je vous laisse terminer,
00:07:14mais sachez que je ne vous interdis pas des propos liminaires,
00:07:18c'est notre organisation uniquement.
00:07:20C'est très bien comme ça, nous sommes du même sentiment.
00:07:26Trente ans, de ces faits d'il y a trente ans,
00:07:33je n'ai, lorsque les échos sont apparus,
00:07:37quelques semaines après ma nomination
00:07:39comme Premier ministre,
00:07:40je n'ai aucun souvenir à cette époque,
00:07:43aucun document et personne d'ailleurs ne les a conservés.
00:07:47Il a fallu des mois et de rares concours de circonstances
00:07:51pour que les documents et les preuves réapparaissent.
00:07:55Alors, la question, c'était comment se faire entendre
00:07:59et comment apporter des preuves ?
00:08:00Et c'est pourquoi cette rencontre est très importante à mes yeux,
00:08:03parce que ceux qui sont entendus le sont sous serment.
00:08:08Ce qui donne de la force et de la solennité aux affirmations
00:08:13et aux preuves qui doivent être présentées.
00:08:17Et c'est ce que je suis venu faire ici.
00:08:23Et donc, je veux simplement rappeler,
00:08:27vous avez dit que c'était comme parents d'élèves.
00:08:30Je veux rappeler les dates
00:08:33pour indiquer quelle est la distance dans le temps.
00:08:36Notre fille aînée est entrée à Bétarame en première en 1987,
00:08:43il y a presque 40 ans.
00:08:46Et notre dernier fils a quitté cet établissement en 2002,
00:08:52il y a presque un quart de siècle.
00:08:54Voilà exactement mon lien avec Bétarame.
00:08:58Deuxièmement, je réponds à votre question.
00:09:00Votre audition, c'est l'audition du Premier ministre,
00:09:02du Président du Conseil Général et principalement du Ministre de l'Éducation.
00:09:11On remet aussi, on contextualise, parce que c'est important pour nous.
00:09:14On va vous poser des questions sur cette période,
00:09:16mais parce que vous avez été à l'époque Président.
00:09:20J'en serais ravi.
00:09:22Mais permettez-moi de vous dire que mon lien avec Bétarame
00:09:25et la raison pour laquelle je suis là,
00:09:27c'est parce que j'étais parent d'élève il y a 40 ans à Bétarame.
00:09:31Vous dites non, permettez-moi d'avoir un jugement différent.
00:09:35Et donc, il y a eu beaucoup d'écho au cours de cette période.
00:09:41Vous m'avez demandé si j'avais été membre des organes de direction de Bétarame.
00:09:46Jamais.
00:09:48Donc vous n'avez pas été dans le conseil d'administration de l'établissement ?
00:09:50Je vais vous répondre.
00:09:52Si vous voulez bien qu'on ne s'interrompe pas,
00:09:54c'est une chose aussi importante.
00:10:00Et j'imagine que ceux qui viennent devant cette commission,
00:10:04composée avec beaucoup de publicité et devant beaucoup de presse,
00:10:11ont le droit de s'exprimer.
00:10:14J'ai lu dans un organe de presse, dans Mediapart,
00:10:17que j'avais été membre du conseil d'administration de Bétarame
00:10:21en décembre 1985,
00:10:25comme représentant du conseil régional de l'époque,
00:10:29dont je rappelle qu'il n'était pas élu au suffrage universel.
00:10:34C'était une délégation des conseils départementaux.
00:10:37Et je n'y suis pas resté parce que j'ai été élu député en mars 86,
00:10:42à la proportionnelle.
00:10:44Donc je n'ai jamais siégé, à mon souvenir,
00:10:48jamais siégé au conseil d'administration.
00:10:52Mars 86, je vous rappelle, c'est une élection très importante,
00:10:59une élection à la proportionnelle.
00:11:01La campagne a lieu au moment où je suis prétendument désigné
00:11:06comme membre du conseil d'administration.
00:11:07Comme vous savez, toutes les collectivités locales
00:11:12ont des représentants, qui dans les écoles pour les communes,
00:11:15qui dans les collèges pour le conseil départemental
00:11:18et qui dans les lycées pour le conseil régional.
00:11:21C'est à ce titre que j'ai été désigné sans jamais siéger.
00:11:24Je vais aller encore un tout petit peu plus loin.
00:11:29Je n'ai pas souvenir d'être entré dans l'établissement scolaire.
00:11:33Bétarame, c'est deux choses.
00:11:35C'est un établissement scolaire et à côté, c'est un sanctuaire,
00:11:39comme on dit, c'est-à-dire un lieu de pèlerinage qui a quatre siècles,
00:11:43avec une chapelle baroque classée monument historique,
00:11:47qui est très, très spectaculaire.
00:11:50Et je ne suis jamais entré comme parent d'élève à Bétarame.
00:11:55J'ai été un parent d'élève moins assidu qu'il n'aurait sans doute fallu.
00:12:01Je suis entré à Bétarame, paraît-il, d'après ce qui a été publié,
00:12:05pour inaugurer un gymnase.
00:12:08J'ai approché Bétarame pour inaugurer le toit de la chapelle
00:12:11qui avait été réparé avec des crédits de l'État,
00:12:14parce que c'est un monument tout à fait exceptionnel.
00:12:19Et j'y suis entré, paraît-il, mais je n'en ai pas de souvenirs,
00:12:22parce qu'il y a eu une inondation dans les années 90.
00:12:27Et donc, j'y suis allé à cette époque.
00:12:31Peut-être ma mémoire me trahit-elle, mais pas beaucoup.
00:12:34Et donc, voilà exactement la réponse à votre question.
00:12:38Il y avait beaucoup de tension dans cette salle Lamartine de l'Assemblée nationale.
00:12:42L'audition a été marquée par de très nombreux passes d'armes,
00:12:45notamment entre François Bayrou et son principal contradicteur,
00:12:49le co-président de la commission d'enquête,
00:12:51le député insoumis Paul Vannier.
00:12:53Monsieur le Premier ministre, le 11 février dernier,
00:12:56ici même à l'Assemblée nationale, vous avez déclaré, je vous cite,
00:13:01« Je n'ai jamais été informé de quoi que ce soit de violence
00:13:06ou de violence à fortiori sexuelle, jamais ».
00:13:10Monsieur le Premier ministre, maintenez-vous aujourd'hui,
00:13:14sous serment, devant notre commission d'enquête, cette déclaration ?
00:13:19Monsieur Vannier, celui qui ment ce jour-là, le 11 février,
00:13:27ce n'est pas celui qui répond à la question,
00:13:29c'est celui qui pose la question, c'est-à-dire vous.
00:13:34Vous avez, votre question dit,
00:13:37« Vous n'avez pas protégé les élèves des violences pédocriminelles ».
00:13:42Je veux rappeler ce que veut dire le mot « pédocriminel ».
00:13:46Il signifie « abus et exploitations sexuelles des enfants ».
00:13:52Et vous avez fait allusion au fait que j'étais ministre de l'Éducation nationale.
00:13:57Vous avez dit que j'étais l'époux d'une professeure.
00:14:00C'est faux. Ma femme n'a jamais été professeure à Beth Haram.
00:14:04Elle est allée, pendant neuf mois, une heure par semaine,
00:14:08faire de ce qu'on appelle l'éveil religieux.
00:14:11Jamais elle n'a été professeure à Beth Haram.
00:14:14C'était le contraire de ce que vous avez annoncé.
00:14:17Vous dites « Vous avez été saisie à de nombreuses reprises ».
00:14:21C'est faux. Je n'ai pas été saisie.
00:14:24Il y a eu 25 ans de silence absolu.
00:14:27Et tout ce que je savais, je l'ai su par la presse.
00:14:29Je vais en apporter la démonstration.
00:14:32Et enfin, vous avez choisi l'OMERTA pendant 30 ans.
00:14:35Ceux qui ont choisi l'OMERTA, c'est ceux qui savaient et n'ont rien dit.
00:14:39Et donc, je maintiens l'affirmation qui est la mienne.
00:14:44Je n'ai eu pas d'autres informations.
00:14:47Comme ministre de l'Éducation nationale, je vais en parler,
00:14:51puisque j'avais demandé un rapport d'inspection, que par la presse.
00:14:55Et je n'ai bénéficié d'aucune information privilégiée.
00:15:03M. le Premier ministre, si un jour, j'ai à déposer devant une commission d'enquête,
00:15:06je le ferai. Je répondrai aux questions qui me sont posées.
00:15:09Vous n'avez pas répondu à ma question. Je la repose donc à nouveau.
00:15:13Vous avez déclaré « Je n'ai jamais été informé de quoi que ce soit de violences
00:15:18ou de violences a fortiori sexuelles. Jamais ».
00:15:20Vous l'avez fait devant la représentation nationale.
00:15:22Est-ce que vous maintenez sous serment cette déclaration ?
00:15:27Je maintiens que les seules informations que j'ai eues
00:15:30étaient celles qui étaient dans le journal.
00:15:33Je n'en ai pas eu d'autres.
00:15:35Et j'ai les dates précises des articles des journaux.
00:15:39Et je n'ai pas eu d'autres informations, ce que votre question induisait.
00:15:44Votre question disait que j'avais reçu d'autres informations.
00:15:49Et pour moi, je n'ai eu aucune autre information que celle-là.
00:15:54On va y revenir, fait par fait, si vous voulez bien.
00:15:57Au-delà...
00:15:59Vous nous dites donc aujourd'hui que vous disposiez des informations
00:16:02qui étaient disponibles dans la presse,
00:16:04ce qui est une affirmation qui est très différente
00:16:07de celle que vous avez assumée le 11 février dernier.
00:16:11Je veux dire que ce jour-là, monsieur le Premier ministre,
00:16:13vous êtes catégorique.
00:16:15Vous avancez deux preuves dans votre réponse
00:16:19pour marquer votre affirmation.
00:16:22Vous annoncez ce jour-là porter plainte en diffamation.
00:16:28C'est une réponse très offensive.
00:16:30Avez-vous, monsieur le Premier ministre,
00:16:31porté cette plainte en diffamation ?
00:16:32Et si oui, contre qui ?
00:16:35Non, j'ai hésité.
00:16:37Mon intention était de porter plainte contre les organes de presse
00:16:40qui avaient annoncé que j'avais donné un million d'euros à Betaram
00:16:43cette année-là, de l'article de Mediapart, autant que je me souvienne.
00:16:47C'était faux. J'avais l'intention de porter plainte.
00:16:49Puis je me suis dit que chaque fois que, dans ces affaires,
00:16:53on porte plainte en diffamation,
00:16:55on sert ceux qui essaient de porter le scandale.
00:17:00Donc je ne l'ai pas fait.
00:17:01Et l'expérience qui est la mienne, c'est que c'est très rare
00:17:06qu'on se félicite d'avoir porté une plainte en diffamation.
00:17:10La commission d'enquête de l'Assemblée a longuement cherché à savoir
00:17:14si le Premier ministre était intervenu auprès de la justice
00:17:17à l'époque des faits, s'il avait cherché à cacher
00:17:20certains éléments dans l'affaire Betaram.
00:17:22Les députés de la commission d'enquête l'ont notamment mise en face
00:17:26de deux témoignages qu'ils ont recueillis.
00:17:28Celui de François Zgoulong, ex-professeur de mathématiques à Betaram,
00:17:33qui avait lancé l'alerte sur les violences.
00:17:36Et le témoignage du juge Christian Miranda,
00:17:38qui était chargé de l'instruction à l'époque des faits,
00:17:41contre-attaque virulente de François Bayrou.
00:17:43Le 18 février, à l'Assemblée nationale,
00:17:46vous reconnaissez, devant les députés qui vous interrogent,
00:17:48avoir évoqué ces violences sexuelles avec le juge Miranda.
00:17:53Ce n'est donc pas par la presse que ces éléments vous sont alors communiqués
00:17:58et vous en êtes bien en possession, quoi que vous en disiez aujourd'hui.
00:18:03Monsieur Vanier, votre formulation est malveillante.
00:18:08Et je vais faire la preuve, si vous voulez bien.
00:18:14Je n'ai jamais entendu parler de violences sexuelles
00:18:18avant que le journal La République des Pyrénées,
00:18:22Les Clercs des Pyrénées et Sud-Ouest fassent mention de ces violences sexuelles.
00:18:30On doit être le 29 mai de l'année 2016, de l'année 1998.
00:18:40Vous avez raison. 29 mai. Pourquoi le 29 mai ?
00:18:47Parce que le 26 mai, ce qui a donné pour vous l'occasion
00:18:52d'une mise en cause absolument scandaleuse et sur laquelle j'apporterai des preuves.
00:19:00Merci. Et sur laquelle j'apporterai des preuves.
00:19:04Jamais je n'ai été informé de cela.
00:19:07Et la raison est simple. C'est que le juge Christian Mirande et les enquêteurs avaient,
00:19:14il s'en explique, cultivé un secret absolu pour qu'il n'y ait pas de fuite.
00:19:20Mais le 29 mai, je rappelle la chronologie, si vous voulez bien, de mémoire,
00:19:27mais je crois pas me tromper. Le juge Mirande convoque, ou en tout cas, oui, Caricard le 26 mai.
00:19:40Oui, mais bon, j'explique. Cette affaire reste secrète. Et c'est le 29 mai que la presse en parle.
00:19:54Et la première date possible où j'ai pu rencontrer le juge Mirande, c'est le samedi 1er ou 2e ?
00:20:0430 mai. Et la deuxième possible, c'est le 6 mai, 6 juin. Je répète la chronologie.
00:20:1426 mai, Caricard est convoqué et mis en détention. 29 mai, la presse en parle.
00:20:23Le premier jour disponible pour que je rencontre le juge Mirande, c'est le premier jour du week-end.
00:20:29Je rappelle qu'à l'époque, je suis président de groupe à l'Assemblée nationale et assez peu disponible
00:20:34pour rencontrer mes concitoyens du village. Donc c'est le samedi 30 ou le samedi 6,
00:20:42puisque Caricard va être libéré le 9 juin. Donc c'est les deux week-ends entre les deux.
00:20:49Or, la presse raconte toute cette histoire le 29 mai, soit 2 jours avant la première date possible
00:20:59pour que je rencontre Mirande. Ce qui fait que Christian Mirande, déposant sous serment,
00:21:06a dit qu'il n'avait pas porté atteinte au secret de l'instruction. Ce qui fait que moi, déposant sous serment,
00:21:13je dis qu'il n'a pas porté atteinte au secret de l'instruction, que je n'ai eu aucun autre secret.
00:21:18M. Vanier, vous connaissez bien cette affaire. Pouvez-vous me dire quel autre secret y avait que celui-là ?
00:21:25M. le Premier ministre, on va avoir l'occasion de rentrer et de revenir dans le détail sur votre relation avec le juge Mirande,
00:21:30sur l'affaire du père Caricard. Mais je reviens donc à vos déclarations. Et vous nous dites que vous êtes un lecteur très attentif de la presse locale.
00:21:37Je veux noter qu'à partir de l'année 1993, c'est-à-dire l'année où vous entrez au ministère de l'Éducation nationale,
00:21:43des informations qui, notamment, permettent d'identifier au moins quatre élèves qui auraient perdu l'audition suite à des coups reçus
00:21:49par des surveillants de Bétarame sont disponibles. Donc si vous nous dites être informé par la presse, vous l'étiez probablement dès 1993,
00:21:56de ces violences physiques très graves qui ont frappé quatre élèves au moins de Bétarame.
00:22:02Permettez-moi, M. le Premier ministre. Vous nous avez donc avancé vos explications à vous, aujourd'hui,
00:22:10relatives au changement dans cette semaine qui va du 11 au 18 février de vos versions des faits concernant votre connaissance de ces faits de violences.
00:22:21Je veux juste constater avec vous, toujours dans cette chronologie, qu'entre le moment où vous dites le 11 « je ne savais rien »
00:22:27et le 12 où vous indiquez « je ne savais rien à l'époque », que sort la veille du 12, au soir, un article de Mediapart qui révèle que vous avez reçu,
00:22:36en 2024, le courrier recommandé d'une victime à la mairie de Pau qui vous informe donc des violences.
00:22:42Entre ce moment où vous dites n'avoir été pas informé à l'époque et où vous reconnaissez, le 15, avoir été informé des violences physiques,
00:22:52y compris dans ces années 90, il y a la publication, le matin du 15, dans le journal Le Figaro, du rapport d'inspection sur lequel nous allons revenir,
00:23:01qui décrit des phénomènes de violences physiques. Entre cette journée du 15 et le 18 où vous finissez par admettre que vous avez eu connaissance de violences sexuelles
00:23:09après votre échange avec le juge Christian Miranda, il y a la veille de cette déclaration, toujours dans le journal Mediapart,
00:23:15une interview du juge Miranda qui sort et dans laquelle le juge indique désormais. Il dit qu'on s'est rencontrés fortuitement dans la rue. C'est faux.
00:23:22Il est venu chez moi me parler de cette affaire, l'affaire du père Carricard. J'ai donc le sentiment, monsieur le Premier ministre,
00:23:31que les différentes versions que vous avez apportées suivent toujours des révélations de presse et qu'elles visent donc à aligner votre propos sur ce que contient ces révélations de presse.
00:23:43Je vous pose une question donc très directe. Que cherchez-vous, monsieur le Premier ministre, à dissimuler en apportant par bribe, par touche,
00:23:52la réalité de votre connaissance des faits de violences physiques et sexuelles à Bétarame ?
00:23:59M. Bernier, j'ai déjà décrit votre méthode qui consiste à essayer de tirer la réalité pour nourrir un procès en scandale.
00:24:12Cette méthode, si je peux, je ne la laisserai pas prospérer. Donc vous présentez tout cela comme si les déclarations qui sont faites
00:24:24en réponse à des questions au gouvernement étaient des déclarations sous serment devant un juge.
00:24:34Si ça avait été le cas, vous auriez dû prêter serment et ne pas multiplier les mensonges que vous avez multipliés, vous, personne d'autre,
00:24:44dans le texte de la question que vous avez posée et que je viens de révéler. Le menteur, ce jour-là, ça n'était pas celui qui répondait à la question.
00:24:52C'est celui qui posait la question. Et je peux, si vous voulez, répéter les 4 mensonges qui ont été les vôtres. Moi, je n'ai pas menti.
00:25:02Vous mettiez en cause le ministre de l'Éducation que j'étais. Quand j'étais ministre de l'Éducation, je n'ai jamais entendu parler d'autre chose
00:25:11que ce qui était dans le journal sur lequel j'ai diligenté une inspection dont je n'avais pas de traces. Et je n'avais jamais entendu parler
00:25:22de violences sexuelles. Jamais. J'ai entendu parler de violences sexuelles à partir du moment où les articles de journaux, en 1997,
00:25:32ont décrit ce qui était arrivé à Caricat. Donc je répète que vos affirmations sont biaisées. Vous essayez, avec une méthode
00:25:51qui consiste à édifier Mediapart en autorité de la République... Je ne lis pas Mediapart. C'est une hygiène personnelle. Hein ? Bon.
00:26:04C'est une hygiène personnelle. Vous, vous en faites la Bible et les prophètes. Je considère que Mediapart...
00:26:14— Excusez-moi. Juste, je pense qu'il faut prendre aussi le pli, c'est-à-dire répondre à la question qu'on vous a posée. On vous a posé une question.
00:26:24— Madame, je réponds à la question avec les considérations. M. Vanier vient de me dire que Mediapart, la veille, a dit que...
00:26:33Donc vous vous alignez sur Mediapart. Je ne m'aligne sur rien. Je ne lis pas Mediapart.
00:26:40— Je crois que la question, c'était... Des médias, dont Le Figaro et Mediapart, ont fait des articles. Et la question, c'est...
00:26:49Vous avez changé votre version selon les différentes parutions. Est-ce qu'il y aurait d'autres... Je crois, si j'ai bien compris la question,
00:26:57est-ce qu'il y a d'autres choses que vous avez cachées et qui apparaîtraient là, aujourd'hui ? Voilà.
00:27:02— Je n'ai rien caché, madame. Et je vous demande d'adopter une formulation qui respecte ce que vous convoquez devant cette commission.
00:27:14Je regrette infiniment. Et je continue. Ça n'est pas la presse qui commande ce que je dis. Peut-être vous, mais pas moi.
00:27:26Le Figaro a publié quelque chose qui est extrêmement précieux que je n'avais pas, sur lequel je n'avais aucun souvenir.
00:27:35Je vais vous expliquer comment les souvenirs me sont revenus, qui était le rapport d'inspection que j'avais demandé.
00:27:44Et j'affirme que ce rapport d'inspection a été pour moi une bouffée de sérénité, parce que je n'avais oublié absolument les termes.
00:27:59Qu'est-ce qui a motivé le fait que je me suis souvenu de ce rapport ? Je vais vous le dire. Mais encore une fois, quand une affaire comme ça sort,
00:28:09et que vous n'en avez aucun souvenir, parce que la mémoire de personne ne va jusqu'à 40 années de manière certaine, eh bien vous n'avez pas de document.
00:28:24Je n'avais pas de note. J'ai demandé au ministère de l'Éducation nationale s'ils avaient conservé des documents.
00:28:32On m'a répondu que non, qu'il n'y en avait pas. J'étais donc absolument dépourvu. Je n'avais qu'un fil d'Ariane.
00:28:40Et ce fil d'Ariane, c'était la phrase qui a été publiée dans le journal. On inaugurait le toit de la chapelle que j'ai indiquée.
00:28:55Et j'ai répondu que tout ce que le ministère de l'Éducation nationale devait vérifier a été vérifié. Et je me suis donc dit qu'au fond,
00:29:06il y a sûrement quelque chose. C'est pas une phrase qu'on fait en l'air. Et donc par chance, ce rapport d'inspection qui n'existait chez personne s'est retrouvé.
00:29:17Il a été publié par le Figaro. Et ce rapport d'inspection, en effet – on va en parler – donne toutes les garanties et les assurances sur Betaram.
00:29:33M. le Premier ministre, vous nous dites « Je n'avais pas de souvenirs » ou « J'ai des difficultés à me remémorer des épisodes qui sont en effet éloignés dans le temps ».
00:29:41Vous auriez d'ailleurs sans doute pu nous le dire alors que vous étiez interrogé sur cette affaire Betaram. Nous dire « Écoutez, je n'ai pas tous les éléments. Je vais peut-être les chercher ».
00:29:52Vous avez fait un choix très différent, celui d'affirmer catégoriquement avec très grande fermeté votre ignorance complète de l'ensemble des faits de violence à Betaram.
00:30:02Vous reconnaissez aujourd'hui finalement avoir été informé par la presse, nous dites-vous. Nous allons y revenir. Je voudrais avancer dans le questionnement.
00:30:10Et vous avez évoqué ce rapport d'inspection en 1996. Et lorsque vous étiez informé, vous nous le dites maintenant, se pose la question de savoir ce que vous avez fait de ces informations
00:30:20relatives à des violences physiques, sexuelles sur des élèves de l'établissement Betaram. Vous avez donc engagé un rapport d'inspection de l'établissement en 1996.
00:30:32Mais je voudrais revenir toujours sur la chronologie, M. le Premier ministre, sur les faits de la chronologie. En décembre 1993, vous êtes déjà ministre de l'Éducation nationale depuis 9 mois.
00:30:43Et un surveillant de Betaram est condamné par la justice pour avoir porté un coup sur la tête d'un élève. Dans cette année 1993, je l'ai dit tout à l'heure, 4 situations d'enfants frappés par des surveillants de Betaram ayant perdu l'audition sont évoquées par la presse locale.
00:31:00En janvier 1995, Françoise Gullung, enseignante à Betaram, qui a rapporté devant notre commission d'enquête sous serment, vous écrit pour vous alerter sur les violences sur élèves dont elle a été témoin.
00:31:15Le 17 mars 1995, Françoise Gullung, là encore, vous interpelle cette fois directement à l'occasion d'une remise de décoration. Elle déclare sous serment devant notre commission d'enquête, je la cite.
00:31:28« Je me suis dit c'est le moment ou jamais. Il ne m'a jamais répondu. Je tente. Donc je suis allé à lui et je lui ai dit c'est vraiment grave ce qu'il se passe à Betaram.
00:31:39Il faut faire quelque chose. Et il m'a répondu on exagère. » Monsieur le Premier ministre, pourquoi dans ces années 90 vous êtes à la tête du ministère de l'Éducation nationale ?
00:31:50Pourquoi ne traitez-vous aucune de ces alertes, celles qui sont présentes dans la presse en 93, cette décision judiciaire en décembre 93, ce courrier en janvier 95, cette interpellation directe en mars 95 ?
00:32:02Pourquoi ne traitez-vous aucune de ces alertes avant le mois d'avril 1996, le mois de l'inspection de l'établissement Betaram ?
00:32:12Vous voyez, je suis sous serment. C'est la première fois que j'entends parler de ce jugement que vous évoquez d'un surveillant qui a donné un coup sur la tête. Jamais.
00:32:26Oui, mais excusez-moi. J'ai le droit de ne pas lire la presse. Non. Je demande qu'on ait un peu de respect dans cette commission. Je ne pouvais pas ignorer ce qui s'est passé en 1996.
00:32:51Je pouvais pas l'ignorer parce qu'il y a eu des articles de presse dans tout le pays. Il n'est pas vrai qu'il y ait eu des articles de presse, ou en tout cas je les ai jamais vus, sur le jugement que vous évoquez en 1993.
00:33:08Jamais. Moi, j'ai jamais vu ça. Je vais vous donner la chronologie précise pour voir ce que j'ai fait. La plainte est déposée le 11 décembre 1995 sur deux faits.
00:33:26Une gifle qui a donné lieu à une condamnation et ensuite une punition du perron qui a été classée sans suite par la justice. C'était dans les journaux le 9 avril 1996.
00:33:47Le 9 ou le 10 avril, je demande une inspection de l'établissement. Le 12 avril, l'inspecteur, dont le nom est Latrubès, se rend à Bétarame. Il reçoit une vingtaine de personnes.
00:34:04Le 15 avril, il remet son rapport au recteur. Le 16 avril – semble-t-il, parce que la date n'est pas écrite – le recteur me transmet ce rapport, dont nous lirons ensemble des passages, si vous voulez bien.
00:34:21Et la lettre du recteur me dit... Je viens de recevoir ce rapport. Il est sage, objectif et favorable à l'établissement, le recteur d'Académie. Le 4 mai, il y a l'inauguration dont nous allons parler.
00:34:43Je demande un suivi au recteur, au-delà du rapport. Et vous allez voir que ce suivi a donné lieu en effet à des interventions de la part de l'établissement.
00:34:59Et le 14 mai, je publie – qui était en préparation depuis 3 mois – une circulaire contre les violences scolaires que j'avais commencé à préparer au mois de février.
00:35:10Le 11 juin, le surveillant a été condamné. Et il a été licencié au mois de novembre. Vous dites non, mais j'ai un document qui le prouve. Je connais pas.
00:35:27Et donc en novembre, le supérieur ou le directeur de Bétarame adresse au recteur un suivi du rapport dans lequel il lui indique que le surveillant a été licencié.
00:35:42Il lui indique que la méthode des élèves surveillants qu'ils avaient choisis a été abandonnée à la demande de l'inspecteur et que Mme Guling a changé d'établissement.
00:35:56On en parlera peut-être, parce qu'il y a des choses très intéressantes pour le témoignage sous serment de Mme Guling à la commission.
00:36:09Je reviens un petit peu en arrière. Et on arrivera très bientôt à ce moment du rapport d'inspection, avril 1996.
00:36:15Je vous interrogeais sur le fait que vous ne sembliez pas traiter des signaux d'alerte antérieurs.
00:36:19Tout à l'heure, vous nous avez indiqué d'avoir été informé que par la presse de ces faits de violence.
00:36:24Et là, vous répondez « Pardon, mais je n'ai pas lu la presse, donc je ne pouvais pas être informé de même fait de violence ».
00:36:29Mais au-delà de cette question, puisqu'en effet, on peut être plus ou moins attentif à une lecture de presse, il y a deux alertes directes de Mme Guling, enseignante dans l'établissement,
00:36:38parcouruillées en janvier 1995 auprès de vous directement en mars 1995.
00:36:45Que faites-vous de ces deux alertes de l'enseignante Mme Guling qui nous dit, sous serment, vous informer à ces deux occasions de faits de violence physique sur des enfants dont elle est témoin ?
00:36:57Et moi, sous serment, je dis que Mme Guling ne m'a informé de rien. Je veux en apporter la preuve.
00:37:05À quel moment peut-on parler de la déposition ou du témoignage de Mme Guling devant vous ?
00:37:18Vous pouvez le faire maintenant.
00:37:30Monsieur le Premier ministre, vous voulez projeter quelque chose ? Oui, vous pouvez.
00:37:34Si ça vous embête pas. J'ai été très très troublé par la déposition de Mme Guling, qui dit qu'elle avait alerté ma femme.
00:37:54Et devant la commission, elle ne le dit plus. Elle dit que ma femme lui avait dit... Non ? Non, non, j'ai écouté attentivement.
00:38:03Mme Guling dit que ma femme lui a dit, ses enfants, on ne peut rien en faire. Et devant la commission, elle dit, j'ai l'impression qu'elle n'a pas été attentive ou qu'elle n'a pas partagé mes demandes.
00:38:15Pas du tout que ma femme lui aurait dit cette phrase insensée qu'on ne peut rien faire de ses enfants.
00:38:24Sur le grill des questions, le Premier ministre s'est montré à l'offensive. Il a campé sur ses positions et redit sous serment qu'il avait appris les révélations sur Bétharame dans la presse.
00:38:35Il est allé jusqu'à remettre en cause l'objectivité de la commission d'enquête en accusant le compte-rendu officiel de l'Assemblée nationale de retranscription fallacieuse.
00:38:46Mme Guling dit... « Ma carrière s'est achevée dans des conditions particulièrement difficiles. J'avais fait le choix, en étant septembre 1996, de ne pas demander de mutations préférant assurer mes cours jusqu'au dernier jour.
00:39:07Ce choix que j'assumais pleinement m'a cependant valu l'exclusion du mouvement interne de l'enseignement privé peu après. Cette phrase est une pure et simple déformation de ce qui a été dit.
00:39:22Je m'étonne qu'à l'Assemblée nationale, devant une commission aussi importante, on puisse accepter ou souhaiter une déformation des propos, parce que ce que Mme Guling dit n'est pas du tout ça.
00:39:37Elle dit devant vous, sous serment, qu'elle n'a pas pu participer au mouvement parce qu'elle n'a pas demandé sa mutation et que le mouvement était clos.
00:39:47Je rappelle que vous le traduisez par « Cela m'a valu une exclusion du mouvement de l'enseignement privé », comme si c'était une punition ou une sanction sur ce qu'elle a fait.
00:40:02Je continue. Elle a toute une démonstration en disant « J'étais rentré chez moi », c'est pour ça que je demandais la projection, parce que le texte n'est pas fidèle à ce qu'elle a dit.
00:40:18Et donc peut-être vous voulez maintenant qu'on l'accepte ?
00:40:22En fait, ce que vous êtes en train de dire, c'est que le compte rendu de la commission n'est pas fidèle à ce que vous avez dit.
00:40:28Je l'affirme, sous serment.
00:40:30D'accord. Dans ce cas, si vraiment vous le voulez, on peut regarder ces deux minutes.
00:40:38Très bien, à peu près. Quelque chose comme ça.
00:41:00On peut avoir le son, s'il vous plaît ?
00:41:14Sinon, je peux le dire de mémoire.
00:41:23C'est pas rien que de voir un compte rendu fallacieux.
00:41:40Je mets en cause ceux qui rédigent et ceux qui contrôlent.
00:41:44Normalement, c'est au sein de la commission que le contrôle se fait, non ?
00:41:58T'as pas les textes que tu avais l'autre jour ?
00:42:02Je vous donne peut-être 30 secondes pour caler. Sinon, vous lisez. Il faut trouver une solution peut-être efficace.
00:42:12Je vais essayer de traduire aussi fidèlement que possible, si ça marche pas.
00:42:31Après, comme ça n'a pas une relation directe avec... Pour moi, en tout cas, la mutation d'Adame Gullung n'a pas une relation directe avec la question.
00:42:40Oui, madame, non, mais je vais montrer que...
00:42:43Je vous en prie, mais on peut la caler pour après. C'est ce que je voulais vous dire.
00:42:48On peut continuer et dès que la vidéo sera prête, on la diffusera.
00:42:53Bon, alors je vais dire de mémoire.
00:42:55Mme Gullung dit, vous le vérifierez sur la vidéo,
00:43:01Mme Gullung dit, je n'ai pas participé au mouvement parce qu'il était clos.
00:43:07Je suis rentré chez moi pendant les vacances. Et je me suis dit que je finirais sans doute par trouver un poste.
00:43:18Et quelques jours après seulement, pendant l'été 1996, j'ai été appelé.
00:43:26« Que voulez-vous ? J'ai souvent été choisi dans ma vie », dit-elle, de mémoire.
00:43:32J'ai été appelé et on m'a proposé, M. Vaillant m'a proposé un poste à Sainte.
00:43:41Je suis arrivé à Sainte. Je suis allé voir. Finalement, j'ai décidé de dire oui.
00:43:46Je suis... Tu l'as, non ?
00:43:54Alors je vais lire le texte script.
00:44:03« Je pense que vous savez à peu près que ma carrière s'est terminée dans des conditions difficiles à Bétarame.
00:44:09J'ai refusé de demander une mutation. Donc j'ai assuré mes cours jusqu'au dernier jour.
00:44:16Ce qui fait que le mouvement de l'enseignement privé était clos, puisque je n'avais pas demandé de mutation »,
00:44:23ce qui n'est pas du tout le texte de la transcription.
00:44:27« Je suis rentré chez moi en me disant qu'il y aura probablement des postes à pourvoir au deuxième mouvement.
00:44:34Et là, j'aurai quelque chance de pouvoir faire un choix, ce qui ne sera pas gêné », dit-elle.
00:44:41« Mais je n'ai pas eu besoin. C'est-à-dire que j'étais peut-être en vacances depuis quelques jours,
00:44:47quand j'ai eu un coup de téléphone de quelqu'un qui s'appelait le Père Vaillant ».
00:44:52Je dis... Elle ajoute « que voulez-vous, j'ai souvent été choisi dans ma vie ».
00:44:57De mémoire, vous retrouverez le texte.
00:45:00« Le Père Vaillant qui m'a dit « Bonjour, madame. Je sais que vous avez eu beaucoup de soucis à Notre-Dame de Bétarame.
00:45:07Mais moi, je dirige un établissement à Sainte, où tout se passe bien, tout est agréable,
00:45:14et j'ai justement besoin d'un professeur de mathématiques ».
00:45:18Alors je lui ai dit « J'ai besoin de réfléchir, et de toute façon, c'est trop tard. Comment ferait-on ? »
00:45:24« Pas de problème », répond-il. « Je m'en arrangerai ».
00:45:28Donc je suis allé visiter Sainte, voir, et je retourne. Je me suis dit « Il faut faire quelque chose ». J'ai accepté.
00:45:39Alors la pré-rentrée est arrivée. « Vous voulez que je vous raconte ? » dit-elle. « Vous voulez que je vous raconte ? »
00:45:47Elle raconte. Voilà. En général... Pardon, c'est très important.
00:45:55Peut-être que vous pouvez dire non. J'affirme que c'est très important, et vous allez voir pourquoi.
00:46:07En général, dans un établissement scolaire, quand il y a un nouvel enseignant, il y a un peu la curiosité de tout le monde.
00:46:14Et en tout cas, on essaie de le recevoir. Là, j'ai trois collègues, que je connais toujours d'ailleurs, qui m'ont reçu.
00:46:20Les autres étaient très... Je ne comprenais pas, mais ils n'étaient pas très... Ils ne tentaient pas vraiment de communiquer.
00:46:27Donc la journée pré-rentrée entre. Moi, je suis certifié de mathématiques, dont le rectorat m'avait accordé un contrat
00:46:34de 18 heures de mathématiques en lycée. La journée de pré-rentrée se passe. Le chef d'établissement nous donne des fiches de poste.
00:46:41Sur ma fiche de poste, il y a quelques heures de mathématiques, quelques heures de physique et beaucoup d'heures de surveillance.
00:46:49C'était assez embarrassant comme situation. En général, les pré-rentrées sont le vendredi. Donc je rentre chez moi.
00:46:56Je réfléchis et je prends la décision que j'irai là où je suis censé être. Quand je suis censé donner un cours de maths,
00:47:03je donnerai le cours de mathématiques. Mais sur les autres horaires, j'expliquerai aux élèves qu'il y a certainement une erreur,
00:47:11que je les prierai d'être sages et de s'occuper tranquillement. Voilà. Ça a tenu à peu près une dizaine de jours, entre 10 et 15 jours.
00:47:20Et j'ai été convoqué par le directeur, le père Vaillant, qui me convoque. Donc je le salue poliment. Et je lui dis que je ne comprends pas
00:47:29ce qui se passe. Et là, il me dit en ces mots-là vraiment, dit-elle, en ces mots-là vraiment, parce que c'est frappant quand même,
00:47:40« Vous êtes complètement idiote. Vous n'avez pas compris que vous êtes là pour venger mon amie Karika ».
00:47:52C'est ce qu'elle a déclaré sous serment devant vous. Ah bah c'est tout à fait intéressant, parce que c'est en octobre au plus tard, octobre 1996,
00:48:04et que Karika n'intervient dans cette affaire que 2 ans plus tard.
00:48:09Le père Karika est un intervenant dans l'établissement depuis de nombreuses années, avant 1988, M. le Premier ministre.
00:48:24Je voudrais juste revenir à ma question initiale. Et ma question de départ, M. le Premier ministre, elle est précise, elle est factuelle.
00:48:34Nous avons préparé notre audition, M. le Premier ministre. Nous avons beaucoup de questions à vous poser. Il en reste un grand nombre.
00:48:40Vous prenez évidemment toute liberté. Vous faites le choix de très longue digression. Vous nous lisez des extraits d'audition auxquels nous avons déjà assisté.
00:48:48Mais cette très longue digression ne répond pas à la question que je vous posais. Pourquoi en 1995, en janvier, quand elle vous saisit par écrit,
00:48:57en mars, quand elle vous saisit oralement, à cette époque-là, Mme Gullung n'a pas encore déposé devant notre commission d'enquête ?
00:49:04Donc vous n'avez pas connaissance de tout ce que vous nous avez évoqué là, qui sont relatifs à des questions de mutation, qui me paraissent très éloignées, du cœur du sujet.
00:49:11Pourquoi en janvier, en mars, ne vous saisissez-vous pas des alertes que Mme Gullung vous transmet pour engager une série d'actions ?
00:49:20Vous êtes à l'époque ministre de l'Éducation nationale, pour veiller à la sécurité des élèves de Bétaram.
00:49:25M. Vanier, je vois bien la stratégie un peu pauvre que vous utilisez. Je vois bien que vous voulez éviter cette question. Mais vous ne l'éviterez pas.
00:49:38Il se trouve... Moi, j'ai autant de temps qu'il faut devant cette commission. Et madame, je ne ris pas. Ce qui est en jeu, c'est quelque chose d'absolument essentiel pour moi.
00:49:54Et depuis 4 mois, je suis quotidiennement sali, je suis quotidiennement diffamé avec des affirmations qui reposent en grande partie sur le témoignage de cette dame,
00:50:16contre laquelle je n'ai rien. Je ne l'ai jamais rencontrée. Ou si une fois, peut-être, elle est venue me dire bonjour, comme elle le dit dans cette rencontre.
00:50:24Je répète. Mme Gullung ne peut pas connaître Caricard, car Caricard est partie à Rome depuis des années, au moment où elle est recrutée dans l'établissement.
00:50:39Pardon ? Mais vous ne dites absolument pas... C'est une pétition de principe. Je répète. Caricard est partie à Rome, selon les interprétations, entre 1991 et 1993,
00:50:52donc des années avant ces événements. Et elle dit que le père Vaillant lui dit que c'est pour venger Caricard. Venger Caricard. Je répète. Caricard se suicide en 2000.
00:51:04On est en 1996. Il est saisi dans cette affaire en 1998, soit deux ans après l'affirmation de Mme Gullung. Donc je dis que l'affirmation qu'elle a faite sous serment
00:51:24devant vous est une affirmation qui ne peut pas tenir, qui ne peut pas être acceptée. Et donc je dis que cette affirmation est une affabulation sous serment. Sous serment.
00:51:39Il n'est pas vrai que Mme Gullung connaissait Caricard. Lorsque Mme Gullung est recrutée, le directeur s'appelle le père Landel. Et jamais Caricard n'intervient après dans l'établissement.
00:51:57Donc je dis, j'affirme que cette dame... Je veux pas utiliser le mot de mentir. Je déteste ce mot que vous utilisez tant. Elle a affabulé devant la Commission.
00:52:12Et après, par exemple, elle raconte que Caricard est venu avec une soutane avec des petits boutons. Je n'ai jamais eu un autre témoignage de cet ordre.
00:52:24Je pense que cette dame a reconstitué fallacieusement et sous serment... Et c'est d'elle que vous faites l'alerte. Je constate que vous n'avez pas fait d'enquête sur la suite de sa carrière.
00:52:42Alors qu'elle dit qu'elle a eu beaucoup d'ennuis et qu'elle a été, par la médecine scolaire, réputée dérangée. Elle le dit devant vous. Devant vous. Et donc, cette dame-là, en témoignant devant vous, sous serment, elle n'a pas dit quelque chose de possible.
00:53:02Cette commission d'enquête n'est pas à charge. Il y a des prises de parole, notamment de mon co-rapporteur, en dehors de la commission d'enquête, dans les médias, qui sont avec un certain nombre de déclarations vous concernant. Et je comprends qu'elles vous affectent.
00:53:15En revanche, je ne souhaite pas que ça mette en cause l'ensemble du travail ici des deux co-rapporteurs, de la présidente de commission, des 140 personnes que nous avons auditionnées. Mme Gullung, c'est un témoignage, mais nous avons 140 personnes auditionnées sur l'ensemble de cette commission, de nombreux documents dont on souhaite échanger avec vous.
00:53:34Vous avez expliqué que vous avez le temps. Nous allons prendre le temps, effectivement. Et je crois qu'il faut... Effectivement, nous savons que nous avons le Premier ministre en face de nous. Et c'est très important d'être juste et factuel dans les questions que nous vous posons. Mais à l'inverse, je vous demanderais effectivement de ne pas considérer que tout ce travail est à charge contre vous, parce que vous avez, au début, évoqué l'exposition médiatique que votre présence dans ce dossier Betaram apporte.
00:54:03Et là-dessus, vous avez raison. C'est-à-dire que, malheureusement, vous êtes très concerné au titre de vos différentes fonctions politiques sur ce dossier Betaram. Mais c'est par le dossier Betaram que se sont ouverts tous les autres dossiers en France. Je pense au village de Riomonde, dans ma région. Je pense à Ustaritz, à tous les établissements en Bretagne que mes collègues nous ont signalés.
00:54:25Et beaucoup de députés de tous les groupes, quel que soit leur parti politique, nous ont remonté des témoignages de victimes partout en France. Donc cette exposition médiatique, elle est difficile et douloureuse. Je le comprends. On est nombreux à le comprendre et à être prudents. Mais il faut aussi se dire que c'est pour l'intérêt général que nous menons ces travaux de commission d'enquête le plus sérieusement possible.
00:54:51Je vais juste, après, terminer les questions de M. Vanier dans la première série. On a trois parties. Et puis ensuite, j'enchaîne sur ma partie sur l'inspection de 1996.
00:55:03Je reviens donc, M. le Premier ministre, à cette chronologie en pointant le fait qu'à nouveau, vous n'avez pas répondu sur ces alertes qui vous sont transmises en 1995. Mais je veux revenir à ce qui vous conduit, vous nous l'avez dit, je crois avoir compris, que c'est le dépôt d'une plainte, la plainte de M. Lacoste-Serris, qui vous conduit à engager l'inspection de l'établissement.
00:55:30Est-ce que je comprends bien vos propos ? C'est le dépôt de la plainte qui vous conduit, qui vous amène à déclencher l'inspection ?
00:55:38Non. D'abord, je réponds à la question précédente, parce que je ne veux pas dire que je n'ai pas répondu à une question. C'était quoi ? J'ai oublié. Mais je vais répondre. Quelle était la question que vous posiez ?
00:55:52Pour la troisième fois, qu'avez-vous fait ? Des alertes écrites et orales de Mme Gulung en 1995, à une époque où tous les éléments que vous amenez là, qui sont contestables, qui viennent d'être très largement invalidés par le rappel que ma collègue de la Speedboot vient de faire,
00:56:10ces éléments-là, vous ne pouvez pas les avoir en votre possession, puisqu'ils sont ceux du débat de 2025.
00:56:16M. Vanier, encore une fois, vous venez de faire la preuve de la méthode qui est la vôtre, c'est-à-dire j'essaie de transformer ce qui est dit pour qu'on se souvienne du contraire.
00:56:28Alors je dis... Est-ce que j'ai été alerté par Mme Gulung ? Non. Je n'ai pas eu de courrier. Mme Gulung vient me voir, dit-elle, et je veux bien lui faire confiance.
00:56:44Le 17 mars 1995. Et de quelle date est la plainte Lacoste-Serris ? 11 décembre 1995. Neuf mois avant. Il n'y avait pas eu de plainte avant. Il n'y avait pas eu de signalement dans la presse.
00:57:00Et donc j'ai pu répondre évasivement, car son affirmation ne reposait sur aucune plainte. Donc jamais il n'y a eu ça. Ensuite...
00:57:15D'accord. J'entends. C'est le témoignage de l'alerte de Mme Gulung. Vous ne la considérez pas. C'est la plainte qui déclenche votre réaction.
00:57:24Et vous nous dites que cette plainte a lieu en décembre 1995. Pourquoi alors faut-il attendre jusqu'en avril 1996 pour que l'inspection soit diligentée, si c'est bien cette plainte qui la déclenche ?
00:57:36Ça n'est pas cette plainte qui la déclenche parce que je ne connais pas la plainte. C'est peut-être d'ailleurs un des sujets que nous devons traiter pour savoir ce qu'il faut faire dans l'avenir.
00:57:49Je ne suis informé de cette plainte que le 9 avril 1996, où les journaux La République des Pyrénées et Sud-Ouest rendent public l'existence de cette plainte.
00:58:06C'est dès le lendemain que je demande une inspection. Le 12 avril, l'inspecteur est à Bétarame. Le rapport est rendu le 15. Il m'est communiqué le 16.
00:58:17Et peut-être, on pourra parler du rapport. Vous m'avez dit qu'on allait le faire. Et le recteur d'académie dit que ce rapport me paraît – j'ouvre les guillemets – « sage, objectif et favorable » à l'établissement.
00:58:33C'est le recteur. Quand vous êtes ministre, les recteurs sont vos missis dominicis. C'est des gens en qui vous avez confiance.
00:58:42Surtout que le recteur Pouille, qui est mort aujourd'hui, comme beaucoup de protagonistes de cette affaire... Le recteur Pouille était un recteur très expérimenté.
00:58:52Il a dû rester 4 ans. Il est possible qu'il ait même été nommé avant-moi.
00:59:01Merci, M. le Premier ministre. On va effectivement s'intéresser particulièrement à ce rapport d'inspection, puisque – vous le savez – cette commission d'enquête s'intéresse en particulier à la façon dont sont menés les rapports des inspecteurs,
00:59:16que ce soit au niveau académique ou inspection générale de l'enseignement, et la façon dont ces rapports sont commandés, finalisés et transmis pour les décisions et le suivi.
00:59:28Le 15 février, à Pau, devant les victimes, vous avez affirmé avoir fait organiser une inspection générale de l'établissement.
00:59:35Je précise que c'était en réalité une inspection académique menée au service du rectorat, à la différence d'une inspection générale qui est au niveau du ministère et au niveau national.
00:59:47C'est important parce qu'une mission d'inspection générale, c'est plusieurs inspecteurs qui travaillent en équipe, qui sont très expérimentés, qui sont présents plusieurs jours dans l'établissement
00:59:57et qui disposent de moyens d'investigation uniques, comme on l'a vu dans d'autres cas. L'inspection qui a été conduite ici, à Bétarame, elle a été, à nos yeux,
01:00:08et dans le document et dans l'échange que nous avons eu lors de l'audition de M. Latrubès, très superficielle, puisqu'elle a été menée par un inspecteur seul,
01:00:18ce qui était totalement unique déjà à l'époque, exceptionnel, ça n'est jamais arrivé d'autrefois. Elle a été dépêchée du jour au lendemain sur place,
01:00:28c'est-à-dire que l'inspecteur a été commandé la veille de son déplacement à Bétarame, il a dû s'organiser pour se déplacer sur place.
01:00:36Et il n'y est resté que quelques heures dans l'établissement avant de rendre des conclusions, dans des conditions là aussi tout à fait expresses, puisque ces conclusions ont dû être rendues en 3 jours.
01:00:48Donc ma première question, M. le Premier ministre, c'est pourquoi ce choix, plutôt que de celui d'une inspection générale au regard des violences dont vous aviez entendu parler,
01:00:58de demander au recteur de diligenter une inspection au niveau académique, sachant que lorsque vous étiez ministre de l'Éducation nationale entre 1993 et 1997,
01:01:08vous avez commandé 38 enquêtes inspection générales, enquêtes administratives, c'est les deux mots, au niveau national, sur des établissements uniquement publics.
01:01:17Donc 38 sur le public, aucune sur le privé au niveau national, et celle-ci pour Bétarame, qui était au niveau local, on va dire, commandée à votre demande par le recteur.
01:01:26— Ça n'était pas au niveau local. C'était au niveau rectoral, parce que les établissements privés relèvent du niveau rectoral.
01:01:35Et vous avez tout à fait dit que les autres inspections que nous avons diligentées étaient au niveau de l'inspection générale. Je n'en ai pas le souvenir, mais c'est vous qui l'affirmez.
01:01:48C'était au niveau rectoral. Et il y a eu très très peu d'inspections, y compris depuis 25 ans, dans l'enseignement privé. J'ai parlé avec Elisabeth Borne,
01:02:01parce que pendant 25 ou 30 ans, m'a-t-elle dit, était invoqué le caractère propre selon les termes de la loi de Bré. Et donc c'était le bon niveau.
01:02:14Et j'ai encore rétrospectivement toute confiance dans le recteur. Et j'imagine que le recteur envoie un IPR, un inspecteur pédagogique régional,
01:02:26inspecteur d'académie. Et vous dites que ça a été fait rapidement. Il a entendu 20 personnes, 19 peut-être, entre 9h30 et 18h à Bétarame.
01:02:41Il y a la liste que je peux vous fournir. Il a entendu le père Landel. Il a entendu le surveillant qui sera licencié après.
01:02:52Il a entendu des élèves de première et de terminale. Il a entendu des professeurs au lycée, plusieurs. Il a entendu le président de l'appel pendant le repas.
01:03:03Il a entendu des professeurs au collège. Il a entendu un surveillant. Il a entendu trois délégués de la classe de troisième.
01:03:12Il a entendu les délégués de seconde. Il a entendu l'aumônier. Il a entendu le directeur. Franchement, si on considère que c'est traité par-dessus la jambe,
01:03:23je trouve, moi, que c'est une vraie vérification.
01:03:30Merci, M. le Premier ministre. On reviendra effectivement à cette appréciation que nous avons de la commission d'enquête sur cette inspection plus dans le détail.
01:03:38Mais je vais rester sur le sujet de la commande de ce rapport. Donc il est commandé. C'est un rapport au niveau rectoral.
01:03:46C'est une procédure tout à fait exceptionnelle et unique. Mais vous nous expliquez qu'à vos yeux, à l'époque, c'était ce qu'il fallait faire pour le privé.
01:03:55On sait qu'à l'époque, on pouvait diligenter une inspection générale au niveau national pour un établissement privé.
01:04:02Soit le 15 février, vous avez déclaré également à Pau vous souvenir avoir souhaité commander cette inspection au regard de la plainte qui a déclenché votre inquiétude,
01:04:12mais n'avoir aucune trace jusqu'à l'apparition du rapport dans le journal Le Figaro il y a quelques semaines.
01:04:18C'est-à-dire qu'au moment où vous déclarez ça, vous pensez ne jamais avoir reçu ce rapport d'inspection, le contenu de ce rapport d'inspection et les pièces jointes.
01:04:28C'est-à-dire que vous affirmez avoir commandé un rapport, mais ne pas avoir obtenu ni vérifié qu'il y avait des suites à ce rapport à cette époque. C'est bien cela ?
01:04:40Un mot d'abord de votre affirmation préalable. Vous dites qu'on pouvait diligenter une inspection sur l'enseignement privé. Est-ce qu'il y en a eu d'autres ?
01:04:52Ce n'est pas moi qui dois répondre à vos questions, mais il n'y en a pas eu d'autres. Il n'y a eu aucune inspection de l'inspection générale pendant de nombreuses années.
01:05:10En revanche, dans les textes, c'était tout à fait possible de la même façon que dans le public. J'ai bien dit qu'il y en avait eu 38 dans le public et 0 dans le privé et une seule au niveau académique.
01:05:20Merci. Donc j'affirme que cette démarche-là est une démarche qui est en effet... Je vous rappelle qu'on m'a accusé de protéger des pédos criminels sur les bancs de l'Assemblée.
01:05:42Et donc j'affirme que bien loin de n'être intervenu en rien pour saisir les questions de Bétharame, je l'ai fait selon une procédure très rapide, exceptionnelle et dont je considère moi qu'elle est sérieuse.
01:06:03Est-ce que j'ai demandé le rapport ? Le rapport m'a été adressé d'actilographier le lendemain. Il y en a la trace dans le rapport avec une lettre du recteur que je peux vous lire, que j'ai entre les mains.
01:06:20Et les conclusions du rapport sont très favorables à Bétharame. Je peux vous lire la conclusion du rapport, parce que c'est tout de même très, très éloquent. Je lis la conclusion.
01:06:35Je pourrais lire les paragraphes précédents. Voilà la conclusion du rapport. « Par un concours malheureux de circonstances, cet établissement vient de connaître des moments difficiles.
01:06:48La qualité du travail qui est effectuée, l'ambiance et les relations de confiance qui y règnent et la volonté de changement qui existent à tous les niveaux sont autant d'éléments positifs et d'atouts pour la réussite de Notre-Dame de Bétharame. »
01:07:06Et le recteur m'écrit... M. le ministre, je pense que c'est le 15 ou le 16. Suite à notre conversation téléphonique... Il m'avait rendu compte téléphoniquement. C'est la réponse précise à votre question.
01:07:27Suite à notre conversation téléphonique de ce jour, je vous prie de trouver le rapport de M. Latrubès, IPRIA viscolaire, concernant la situation à Notre-Dame de Bétharame.
01:07:39M. Latrubès a été envoyé par mes soins à Notre-Dame de Bétharame avec l'accord du père Landel et de la direction diocésaine de l'enseignement libre.
01:07:50Le rapport me semble sage, objectif et favorable à Notre-Dame. Voilà le rapport du recteur qui double le rapport de l'inspecteur d'académie.
01:08:03Merci, M. le Premier ministre. Effectivement, nous disposons des documents de transmission entre l'inspecteur et le recteur et le recteur et vous-même en tant que ministre.
01:08:13Donc, en fait, le 15 février, vous avez déclaré ne pas vous souvenir avoir souhaité l'inspection de 1996, mais n'avoir aucune trace jusqu'à l'apparition de ce rapport.
01:08:26Et je comprends donc dans vos lectures que vous avez entre-temps obtenu les échanges entre le recteur et vous-même au sujet de ce rapport que vous relisez 30 ans après et dont vous prenez connaissance.
01:08:38Mais toutefois, au début de cette audition, lorsque vous avez évoqué ce rapport d'inspection, vous avez vous-même dit que vous aviez demandé un suivi de ce rapport, que vous l'aviez eu.
01:08:47On y reviendra. Mais au moment du 15 février, vous ne souvenez de quoi que ce soit. Je vais juste préciser quelque chose dans la lettre que vous me lisez.
01:08:59Effectivement, nous avons demandé aux archives du rectorat de Bordeaux les documents de transmission pour l'ensemble, d'ailleurs, des inspections en France et leurs échanges avec les différents ministres et ministères.
01:09:12La lettre que vous nous lisez est une lettre manuscrite du recteur qui vous a été adressée le 15 avril par fax, qui fait état d'une conversation téléphonique,
01:09:24qui mentionne cette phrase que vous venez de lire, « Le rapport me semble sage, objectif et favorable à Notre-Dame ».
01:09:31Il ne dit pas Notre-Dame de Petara, mais Notre-Dame. Et il se termine par « Je vous prie d'agréer, monsieur le ministre, l'expression de ma haute considération et de mon fidèle dévouement.
01:09:40Je vous transmettrai par fax à Paris la version dactylographiée dès que je l'aurai ».
01:09:46Le lendemain, le 16 avril, la lettre dactylographiée est transmise officiellement au ministre de l'Éducation. Elle ne fait plus mention de la conversation téléphonique.
01:09:58Elle ne fait plus mention de cette phrase « Le rapport me semble sage, objectif et favorable ». Il n'y a plus de commentaire.
01:10:04Et elle se termine de la même façon, avec « mon fidèle dévouement », sauf qu'elle mentionne l'établissement du lycée Notre-Dame de Petara et pas uniquement Notre-Dame.
01:10:15On comprend donc, entre cette première transmission rapide, puisque vous aviez souhaité quelque chose de très rapide, des qualifications du recteur qui veut tout de suite vous donner la tonalité de cette inspection à titre personnel, en vous expliquant que c'est favorable.
01:10:31On comprend qu'il parle de Notre-Dame comme un établissement qu'il connaît et dont vous avez parlé ensemble au téléphone, et que dans la version plus officielle, il reste plus à distance, on va dire, de cet établissement.
01:10:42Ma question serait donc au sujet des relations. On a une impression de grande proximité entre ce recteur dont vous venez de qualifier l'état de service pendant ces 4 années et vous-même, lorsque vous étiez ministre et président du département.
01:10:57Donc est-ce que les relations étaient comme avec les autres recteurs ou est-ce que c'était particulier, lié à la situation de Bétarame ?
01:11:04Madame ne prenait pas mal ce que je vais dire. C'est un gag. Le recteur Pouille ne connaissait pas Bétarame, à ma connaissance. Il ne connaissait pas bien le département des Pyrénées-Atlantiques.
01:11:21Et personne ne dit Notre-Dame. Personne ne dit Notre-Dame. On dit Bétarame. Il n'y a pas un élu du département – je regarde Mme Capdevielle – qui puisse prétendre qu'on dit Notre-Dame comme un signe de proximité.
01:11:43Tout le monde dit Bétarame. Et donc, pardon, mais votre interprétation est un tout petit peu surajoutée.
01:11:56Ce recteur avec lequel vous êtes en relation poursuit une correspondance très étroite, directe, avec le directeur de Bétarame.
01:12:04Correspondance dans laquelle il renseigne ce dernier en mai 1996 sur la façon de se débarrasser de Mme Gullung, la professeure lanceuse d'alerte, et de l'élève Marc Lacoste, dont le père a porté plainte après la gifle qu'a reçue son fils.
01:12:19Nous disposons de nombreux échanges à la main, dactylographiés, dans lesquels il y a des échanges directs entre ce recteur et le directeur de l'établissement Bétarame.
01:12:29Lorsque nous avons interrogé les recteurs, l'ensemble des recteurs, sur les pratiques d'échanges autour des sujets d'inspection,
01:12:36les 4 recteurs présents lors de l'audition de cette commission d'enquête nous ont indiqué qu'aucun d'entre eux n'a jamais entretenu une correspondance directe entre le recteur et un chef d'établissement.
01:12:47Ça ne se fait jamais. Comment expliquez-vous cette proximité ? S'agissait-il d'un dossier particulier ? Et comment estimez-vous que ce rapport ait été traité par rapport à d'autres rapports ?
01:13:01J'imagine que parce qu'il lui avait été demandé par le ministre lui-même, il a voulu faire le suivi lui-même. Et il l'a fait.
01:13:13Alors c'est la première fois que j'entends parler de cette correspondance. Je ne l'ai jamais vue. Mais je peux vous dire quelle a été la réponse du directeur de Bétarame, le suivi par le directeur de Bétarame.
01:13:39Voilà. Je l'ai. M. Latrubès... C'est pas adressé au recteur. C'est adressé à M. Latrubès, l'inspecteur. « En rappelant les conclusions de votre rapport d'avril dernier... »
01:13:58« Je me permets de vous... » C'est le père Landel qui écrit. « Je me permets de vous informer que toutes les conclusions à court terme sont exécutées. » Il écrit le 5 novembre.
01:14:13« Je viens de licencier, même si cela risque d'avoir des retombées, le surveillant qui avait une certaine conception de la discipline », c'est-à-dire le surveillant condamné, dont M. Vanier affirmait qu'il n'avait pas été licencié.
01:14:27« Deuxièmement, j'ai éliminé le principe des élèves surveillants, malgré les difficultés financières que cela entraîne. »
01:14:36« Troisièmement, Mme Gulling a enfin trouvé un poste. Pour les conclusions à long terme, je rêve d'un nouvel internat, mais il faut que les finances suivent. »
01:14:50« Je fais tous les efforts pour changer les mentalités des parents, mais c'est si commode d'avoir cette épée de Damoclès pour essayer de faire marcher droit les enfants. »
01:15:03L'épée de Damoclès qu'elle invoque, c'est cette affirmation qu'on a si souvent entendue. « Si tu marches pas droit, t'iras à Bétharame. »
01:15:11Une fois encore, merci pour ce que vous avez fait pour que Bétharame vive respectueusement.
01:15:22Merci, M. le Premier ministre. Nous disposons effectivement de ce courrier de suivi, qui est un courrier du directeur de l'établissement à l'inspecteur,
01:15:29qui est donc finalement un courrier déclaratif, qui n'est pas une inspection de suivi ou un suivi par l'inspecteur lui-même des recommandations de l'Éducation nationale
01:15:39et qui se conclut par, une fois encore, merci pour ce que vous avez fait pour que Bétharame vive.
01:15:45Nous allons y revenir en regardant le contenu de ce rapport d'inspection, dont vous avez lu tout à l'heure la conclusion qui est positive, effectivement, de M. Latrubesse.
01:15:54Tout d'abord, je tiens à revenir sur la façon dont a été conduit ce rapport, quand on le compare à tous les autres rapports d'inspection qui ont eu lieu à l'époque ou actuellement.
01:16:04Il a duré une journée avec, comme vous l'avez dit, une vingtaine de personnes auditionnées.
01:16:09Simplement, le temps entre 9h30 et 16h30 de la venue de M. Latrubesse sur place, le 12 avril 1996, a consacré, entre 9h30 et 16h30, trois fois 30 minutes à entendre des élèves,
01:16:23qui n'étaient que des représentants des classes, donc des représentants choisis par le directeur d'établissement la veille,
01:16:32puisque le directeur d'établissement a été prévu la veille.
01:16:36Et donc, à ce titre, c'est pour cette raison, M. le Premier ministre, que nous avons apprécié, au regard de tous les autres échanges autour des inspections,
01:16:43que cette inspection avait été superficielle et expresse et qu'elle n'avait pas permis d'entendre la parole des élèves dans ce risque de violence
01:16:52qui semblait avérer suite aux plaintes et aux condamnations, puisque 80% de cette journée a été consacrée à écouter des professeurs,
01:17:02le directeur, le directeur adjoint, l'aumônier et très très peu les élèves.
01:17:07Concernant ce contenu de rapport d'inspection, certes, il a une conclusion positive, mais il fait deux pages, deux pages et demie recto verso.
01:17:16Il décrit le supplice du Perron. Le 5 décembre 1995, vers 21h, un surveillant élève a demandé à un élève de quitter le dortoir et de rester en petite tenue hors du bâtiment.
01:17:28L'enfant a téléphoné à son père, qui est venu le chercher, et l'a conduit au centre hospitalier de Pau pour un examen médical.
01:17:35Nous savons aujourd'hui, à travers les témoignages plus récents des élèves de l'époque, que l'enfant frappé d'hypothermie a manqué une amputation suite à cette punition.
01:17:46Ce rapport évoque une gifle donnée à un élève de cinquième par un CPE. Il évoque aussi une professeure qui a été blessée lors d'une altercation avec des élèves.
01:17:57Il dit aussi, entre guillemets, le mot « méthode éducative d'un autre âge ». Il relève aussi le nombre de surveillants qui était insuffisant,
01:18:05l'établissement ayant pris l'habitude de demander à des élèves de jouer le rôle de surveillants, et souligne que ces jeunes gens, dépourvus d'un véritable statut,
01:18:14ne possèdent pas toujours l'expérience, la maîtrise et le recul suffisants pour assumer convenablement les tâches qui leur sont confiées.
01:18:22Je me dis que quand on lit un rapport comme celui-là, au-delà de la conclusion, on est plutôt stupéfait de ce qu'on y lit.
01:18:29Et ce que vous évoquez comme un rapport qui vous est transmis par le recteur comme sage, objectif et positif
01:18:37semble très loin des quelques témoignages qui sont malgré tout repris dans cette inspection.
01:18:43Quand vous le relisez aujourd'hui, est-ce que vous en avez une lecture différente ?
01:18:52On est en 1996, c'est-à-dire il y a 30 ans. Est-ce qu'il y avait, il y a 30 ans, dans les établissements, singulièrement ce type d'établissement-là,
01:19:04Bétharame, Garezon, ceux que vous avez cités, est-ce qu'il y avait des méthodes un peu rudes ? Sûrement oui. Sûrement oui.
01:19:16Est-ce qu'aujourd'hui, elles seraient acceptées ? Sûrement non.
01:19:2395, il y a 30 ans. Je vais tout à l'heure répondre à une question sur l'organisation interne de Bétharame, il y a 30 ans.
01:19:34Est-ce qu'il y avait la moindre information autour de violences à Bétharame ?
01:19:42J'ai reçu une lettre, un message. Est-ce qu'il est passé ?
01:19:57Alors on va vous laisser retrouver votre lettre, mais juste moi pour information, rappel.
01:20:02Tous sévices physiques sur un enfant, un sévice sur un enfant ou même un adulte est interdit par la loi, que ce soit en 1996 ou en 2025.
01:20:11Vous avez tout à fait raison, mais ce n'est pas moi qui inflige des sévices civiques, des sévices physiques. Donc, excusez-moi.
01:20:21Oui, on dirait que vous les dédramatisez parce que ça fait 30 ans, mais en réalité, même une gifle où on...
01:20:27Voilà. Non, mais juste, de toute façon, vous l'avez dit. Bien sûr, ce n'était pas vous et vous les condamnez. C'est très bien.
01:20:32Oui. Si vous lisez tous les romans anglais consacrés au collège, c'est des faits.
01:20:47Vous lisez un roman de Kipling, qui est un roman qui a eu un très grand succès, qui s'appelle « Stocky et compagnie ».
01:20:55Oui, il y avait des punitions physiques au XIXe siècle en Angleterre. Je crois qu'elles ont duré jusqu'à des années récentes.
01:21:06Est-ce qu'il y avait... Mais c'est tout à fait anormal. Mais est-ce que dans des dizaines d'établissements, il y avait
01:21:16ce genre de discipline rude, trop rude, dirons-nous aujourd'hui ? Oui, sûrement. Sûrement. Est-ce qu'on en était informés ? Non.
01:21:32Est-ce qu'on en était informés ? Non. Et dans le rapport, le directeur indique qu'ils vont changer leur méthode.
01:21:41Dans les témoignages de violence que l'on a dans la chronologie, ça commence en 1993, en tout cas dans les témoignages qui parlent de se faire frapper
01:21:52un élève de 13 ans avec un tympan perforé et les autres sévices qui ont eu lieu. On revient sur ce rapport. Ce rapport dont vous avez expliqué
01:22:02que le suivi de proximité du recteur direct avec le directeur d'établissement était lié au fait que le ministre avait demandé un suivi extrêmement attentif.
01:22:11Ce rapport, il vous a été transmis. Et dans ce rapport, effectivement, il y a une liste de griefs qui sont repris de façon extrêmement claire et que je viens de lire.
01:22:22Et puis il y a ce sujet des manques de surveillants, de la révélation de présence d'élèves surveillants. À l'époque, c'était déjà interdit par la loi.
01:22:32Il ne pouvait pas y avoir d'élèves surveillants. Et puis ce rapport évoque – et nous avons interrogé, M. Latrubez, vous l'avez peut-être entendu lors de l'audition –
01:22:40de grands dortoirs qui contiennent plusieurs dizaines de lits chacun à une époque où l'arrêté du 7 juillet 1957, en vigueur au moment des faits,
01:22:49fixe à 3 au moins et 12 au plus le nombre de lits dans une chambre d'internat.
01:22:54Donc quand ce rapport vous est remis, malgré les conclusions positives du dernier paragraphe et de la transmission du recteur,
01:23:02est-ce que vous avez demandé à vos services de faire un article 40 sur les sévices physiques que vous venez de reconnaître comme anormaux, y compris à l'époque ?
01:23:12Est-ce que vous avez demandé une modification de l'internat ? On lit dans le rapport que vous nous avez relu entièrement de suivi par le directeur lui-même
01:23:22qu'il s'inquiète du coût financier de la rénovation de l'internat. C'est ce que nous avons entendu aussi de la bouche de l'inspecteur lui-même,
01:23:31qui n'a pas écrit dans ses recommandations de refaire l'internat parce qu'il s'inquiétait des finances de Bétharame.
01:23:37Donc notre question, c'est suite à ce rapport d'inspection, malgré la conclusion que vous nous avez lue et qui effectivement semble vouloir dire finalement
01:23:46« tout va bien, on peut continuer comme ça », est-ce que quand vous le relisez aujourd'hui, vous auriez oublié des actions que vous auriez entreprises à ce moment-là
01:23:55ou vous feriez différemment aujourd'hui ?
01:23:58Aujourd'hui, c'est 30 ans après. Et alors sûrement, il y aurait de grands changements dans les attitudes des uns et des autres.
01:24:08Mais vous avez lu trop partiellement le rapport. Vous avez dit qu'on signale des faits de violence sur Mme Guling. Or, ce n'est pas vrai.
01:24:19C'est exactement le contraire. Je vous lis le passage sur Mme Guling.
01:24:24« Mme Guling a été blessée. Elle a également demandé à son avocat de porter plainte. Elle donne de cet incident une interprétation qui ne correspond pas à la réalité.
01:24:37Le contenu de la déclaration écrite faite par Stéphane Granger m'a été confirmé par des élèves présents dans la cour et témoins de l'accident.
01:24:46Ce professeur, qui enseigne dans l'établissement depuis septembre 1995, connaît d'ailleurs de sérieuses difficultés dans ses classes.
01:24:54Et ses relations avec les élèves sont mauvaises. Je n'ai pu la rencontrer, car elle était encore en arrêt de travail.
01:25:01Mais les divers témoignages recueillis, et notamment auprès de ses collègues professeurs, montrent que cette enseignante est arrivée dans ce collège avec un état d'esprit très négatif.
01:25:12Elle aurait exprimé son intention de démolir Bétarame, considérant que cet établissement utilise des méthodes éducatives d'un autre âge.
01:25:20Pour illustrer cette thèse, elle pensait pouvoir se servir du fait regrettable dont elle a été victime, c'est-à-dire d'une bousculade avec les élèves autour d'un ballon,
01:25:29en le présentant comme une agression, ce qu'il n'est pas. »
01:25:33Alors, madame, je maintiens que votre lecture qui disait « on a signalé de nombreux événements », elle est démentie par le rapport.
01:25:41Je ne sais pas qui a raison. Je ne connais pas madame Guling. Je ne connais pas M. Latrubesse. Mais je lis.
01:25:49Et peut-être, quand madame Guling signale qu'elle a été très souvent mise en cause pour son équilibre, on va dire, dans les fonctions qu'elle a occupées plus tard,
01:26:02peut-être on pourrait vérifier si c'est vrai ou pas, c'est exactement de ça dont il s'agit. Le rapport dit à l'indicatif que sa version ne correspond pas à la réalité.
01:26:16Alors est-ce que j'ai lu le rapport attentivement, aussi attentivement qu'il aurait fallu ? Sûrement pas. Je pense que je me suis contenté de la conclusion du rapport
01:26:25et du suivi que j'avais demandé au recteur de faire.
01:26:28Voilà pour les temps forts de l'audition de François Bayrou. Une très longue audition. Le Premier ministre s'est exprimé pendant près de 5h30 devant la commission d'enquête de l'Assemblée.
01:26:39Audition extrêmement tendue, ambiance électrique. Le Premier ministre a rejeté les accusations de mensonge et redit sous serment ne pas avoir eu d'informations privilégiées
01:26:51sur des violences physiques et sexuelles commises il y a près de 40 ans à Notre-Dame de Bétarame. La commission d'enquête va poursuivre ses auditions.
01:26:58Elle doit notamment entendre Elisabeth Borne, actuelle ministre de l'Education nationale. Ce sera bien sûr à suivre sur LCP. A bientôt. Très bonne suite de programme sur notre antenne.