Marine Le Pen, leader du Rassemblement national, a été condamnée en première instance par le tribunal de Paris d'inéligibilité immédiate pour détournement de fonds publics. Elle a fait appel de la sentence, avec un jugement définitif qui devrait intervenir en juin 2026. Suite à cette sentence, elle a obtenu divers soutiens, du Kremlin au premier ministre hongrois Viktor Orban, de Matteo Salvini de la Ligue italienne à Elon Musk et jusqu'à Donald Trump. Les réactions en France sont contrastées, d'une bienveillance partisane à des critiques argumentées sur l'ensemble du spectre politique. Et de s'interroger : de quoi est le nom de ce populisme à dispersion internationale ?
En premier lieu, cette nébuleuse idéologique bruit d'un hourra sur la justice (qui serait rendue par des élites à l'encontre du peuple) et de crier à l'injustice pour un simple exercice de la loi. Seulement la France n'est pas les Etats-Unis où Trump a pu échapper à toutes les poursuites judiciaires. Mais au-delà des récriminations ,force est de constater une atmosphère populiste qui conjugue un brouillage de l'histoire et des idéologies, une obsolescence du politique, submergé par la politique selon Marcel Gauchet, un narcissisme de masse où l'émotion supplante la raison. Et tout cela avec le concours délétère d'une intelligence artificielle forte contribuant à massifier ce populisme à facettes nationales à l'échelle de la planète.
Émile Malet reçoit :
- Laetitia Strauch-Bonart, normalienne, essayiste,
- Jean-Christophe Cambadélis,ancien premier secrétaire du parti socialiste,
- Bruno Falissard, mathématicien, psychiatre et universitaire,
- Noëlle Lenoir, avocate, ancienne ministre, ancienne membre du Conseil Constitutionnel,
- Armand Laferrère,énarque,normalien,essayiste.
En premier lieu, cette nébuleuse idéologique bruit d'un hourra sur la justice (qui serait rendue par des élites à l'encontre du peuple) et de crier à l'injustice pour un simple exercice de la loi. Seulement la France n'est pas les Etats-Unis où Trump a pu échapper à toutes les poursuites judiciaires. Mais au-delà des récriminations ,force est de constater une atmosphère populiste qui conjugue un brouillage de l'histoire et des idéologies, une obsolescence du politique, submergé par la politique selon Marcel Gauchet, un narcissisme de masse où l'émotion supplante la raison. Et tout cela avec le concours délétère d'une intelligence artificielle forte contribuant à massifier ce populisme à facettes nationales à l'échelle de la planète.
Émile Malet reçoit :
- Laetitia Strauch-Bonart, normalienne, essayiste,
- Jean-Christophe Cambadélis,ancien premier secrétaire du parti socialiste,
- Bruno Falissard, mathématicien, psychiatre et universitaire,
- Noëlle Lenoir, avocate, ancienne ministre, ancienne membre du Conseil Constitutionnel,
- Armand Laferrère,énarque,normalien,essayiste.
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00:00Générique
00:23Bienvenue dans ces idées qui gouvernent le monde.
00:26L'international du populisme et du nationalisme.
00:30Marine Le Pen, leader du RN, a été condamnée en première instance
00:35par le tribunal de Paris
00:37d'inéligibilité immédiate pour détournement de fonds publics.
00:41Elle a fait appel de la sentence avec un jugement définitif
00:45qui devrait intervenir d'ici juin 2026.
00:49Suite à cette sentence, elle a obtenu divers soutiens.
00:53Du Kremlin au premier ministre hongrois, Victor Orban.
00:57De Matteo Salvini de la Ligue italienne
01:00à Elon Musk et jusqu'à Donald Trump.
01:04Les réactions en France sont contrastées.
01:06D'une bienveillance partisane à des critiques argumentées
01:10sur l'ensemble du spectre politique.
01:12et de s'interroger de quoi est le nom
01:16de ce populisme à dispersion internationale.
01:20En premier lieu, cette nébuleuse idéologique,
01:24fruit d'un « hourra sur la justice »
01:27qui serait rendu par des élites à l'encontre du peuple,
01:30est de crier à l'injustice
01:32pour un simple exercice de la loi.
01:35Seulement, la France n'est pas les États-Unis
01:37où Trump a pu échapper à toutes les poursuites judiciaires.
01:41Mais au-delà de ces récriminations,
01:44force est de constater une atmosphère populiste
01:47qui conjugue un brouillage de l'Histoire
01:50et des idéologies.
01:52Une obsolescence du politique
01:54submergée par la politique, comme dirait Marcel Gaucher.
01:58Un narcissisme de masse
02:00où l'émotion supplante la raison.
02:03Et tout cela avec le concours délétère
02:06d'une intelligence artificielle forte
02:08contribuant à massifier ce populisme
02:12à facette nationale, à l'échelle de la planète.
02:15Pour en parler, je vous présente mes invités.
02:18Laetitia Strauss-Bonnard,
02:21vous êtes normalienne, essayiste et journaliste.
02:24Jean-Christophe Cambadelis,
02:26que nous avons en visioconférence.
02:29Vous êtes l'ancien premier secrétaire du Parti socialiste.
02:32Merci d'être avec nous.
02:34Bruno Fahissard, vous êtes mathématicien,
02:36psychiatre et universitaire.
02:39Noël Lenoir, vous êtes avocate,
02:41ancienne ministre,
02:43ancienne membre du Conseil constitutionnel.
02:46Armand Laferrer, vous êtes énarque, normalien et essayiste.
02:51Avant de commencer ce débat,
02:53on va se rendre à l'Assemblée nationale.
02:55Nous sommes le 1er avril 2025
02:58et nous allons écouter Jean-Philippe Tanguy,
03:01député du Rassemblement national de la Somme.
03:04Le général de Gaulle l'avait dit.
03:06En France, la seule et unique cour suprême,
03:08c'est le peuple.
03:09La vérité, hélas, c'est que jamais l'oligarchie
03:12n'a accepté que le peuple décide ni ne vote.
03:14Le système ne respecte que les urnes qui confortent son pouvoir,
03:18mais renie les suffrages qui lui déplaisent.
03:20Voilà qu'un carteron de procureur et de juge prétend sortir du droit
03:24pour exercer la vendetta du système
03:27contre son seul opposant,
03:29le Rassemblement national,
03:30et contre sa principale incarnation, Marine Le Pen.
03:34Il y a des tyrannies qui enferment leurs opposants.
03:37Il y a désormais des justes tyrans
03:40qui exécutent l'état de droit en place publique.
03:43Voilà les magistrats qui refusent à Marine Le Pen
03:48qui prennent le droit effectif à l'appel, à la présomption d'innocence qu'elle confère.
03:51Voilà des magistrats qui refusent à Marine Le Pen
03:54d'être candidate en appliquant l'esprit d'une loi postérieure au fait reprocher.
03:59Voilà des magistrats qui criminalisent le droit à la défense,
04:03aggravant une peine,
04:04car Marine Le Pen avait le seul tort de faire valoir son innocence.
04:08Voilà des magistrats qui laissent envoyer hier
04:11à toute la presse parisienne et à nos adversaires
04:14le jugement que nos avocats n'ont eu que ce matin.
04:17Voilà des magistrats qui, dans ce jugement,
04:20avouent que la candidature, l'élection de Marine Le Pen
04:23serait un trouble à l'ordre public.
04:26Voilà, finalement, des magistrats qui appliquent la promesse
04:29du syndicat de la magistrature,
04:31celle de faire barrage par tous les moyens,
04:33les pires moyens à Marine Le Pen.
04:35Alors, Jean-Christophe Cambadélis,
04:38ennemi du peuple, qu'est-ce que vous en pensez ?
04:41Une réaction politique ?
04:43Eh bien, c'est un grand classique.
04:47C'est l'idée de mettre le peuple au-dessus de l'État des droits
04:52et de se servir de lui pour faire prospérer un certain nombre de courants,
04:57parce qu'il n'y a pas d'international populiste et nationaliste.
05:01Il y a une internationalisation d'un certain nombre de courants,
05:07populistes chrétiens, national populiste,
05:14technocratico-politiques,
05:19qui aujourd'hui envahissent le débat politique.
05:24Et à chaque fois, il fait appel au peuple contre l'État de droit.
05:32Alors, cette notion de peuple, qu'est-ce que vous en pensez,
05:35Laetitia Strauss-Bonnard ?
05:37C'est qui, le peuple ?
05:38Chacun veut s'approprier le peuple.
05:40On a même vu des partis en France dire « nous sommes le peuple ».
05:44Il y a plusieurs façons de définir le peuple.
05:47D'abord, vous pouvez considérer que c'est la base
05:50de la légitimité dans une démocratie libérale.
05:55Le peuple, c'est l'ensemble des citoyens.
05:58Une autre définition, et c'est celle que préfèrent les populistes,
06:03consiste à considérer qu'il y a une partie de la population,
06:08donc le peuple, qui s'oppose à une autre, qui est l'élite.
06:11Et le travail du populisme consiste à montrer
06:16que ce que fait l'élite est toujours au détriment du peuple.
06:22– Oui, mais l'élite fait partie du peuple.
06:24– Pas pour les populistes.
06:26Pour les populistes, le peuple est bon,
06:29le peuple est sans défaut, le peuple est innocent.
06:34Et tout ce qu'il fait est bon.
06:36Et inversement, l'élite a tendance à être corrompue.
06:39Elle est corrompue notamment parce qu'elle est trop cosmopolite,
06:44elle est trop ouverte, et à partir de cette binarité,
06:47vous pouvez déduire un grand nombre de principes politiques
06:51qui sont assez simples, parce qu'en réalité,
06:56le peuple peut être bon comme mauvais.
06:58L'élite aussi, l'élite peut être mauvaise ou bonne.
07:01Faire de la politique, normalement, c'est accepter cette ambiguïté
07:05et essayer quand même de construire des choses en commun
07:08avec le bon et le moins bon de chaque individu,
07:11et le bon et le moins bon de toutes les institutions.
07:14Donc c'est cette binarité, cette simplicité
07:16qui est problématique dans le populisme, à mon avis.
07:19– Noël Lenoir, qu'est-ce que ça vous dit, là ?
07:21Le peuple, pas le peuple.
07:23Par exemple, un événement qui s'est produit
07:26avec le pape François, on dit que c'est le pape du peuple,
07:30sous-entendu le pape des pauvres.
07:34Est-ce que les riches ne font pas partie du peuple ?
07:37– Alors moi, je réfute le mot populisme,
07:41parce que je ne sais pas très bien ce que ça veut dire.
07:44Et j'ai trouvé, c'est la première fois que je l'entends,
07:46que Jean-Philippe Tanguy est très éloquent.
07:49Alors, il a une critique politique.
07:51Et derrière cette critique politique, si je puis me permettre,
07:53il y a quand même l'idée que M. Mélenchon est mis en examen,
07:57Mme Chiquiriou est mis en examen,
07:59beaucoup de personnels politiques de gauche sont mis en examen.
08:02– À droite aussi.
08:03– Dans le cas de Cahuzac, il ne se passe rien.
08:05Et donc, c'est vrai que le cordon sanitaire,
08:08à l'encontre du Front National, du Rassemblement National,
08:11crée cette idée qu'il revendique de représenter le peuple
08:17contre les élites.
08:18Mais c'est vrai.
08:19Parce que quand j'étais au Parti Socialiste,
08:22pendant un certain nombre de décennies,
08:25le Parti Socialiste représentait le peuple,
08:28et le Parti Communiste représentait le peuple,
08:30et le gaullisme représentait les classes populaires.
08:34Parce que moi, le peuple, c'est les classes populaires,
08:35c'est les classes moyennes.
08:37Et aujourd'hui, on a laissé filer cet électorat.
08:40Ils ne sont pas populistes.
08:42Ils ont un certain électorat, qu'on appelle les gilets jaunes,
08:45qu'on appelle les petites classes moyennes,
08:47qu'on appelle les types qui bossent,
08:49qui ont des PME,
08:51ou un certain nombre de salariés dans des entreprises
08:55et dans des régions totalement désertifiées.
08:57Et donc, moi, je n'aime pas du tout ce mot populisme
09:00qui reflète un mépris, justement, de ces classes-là.
09:04Alors, on va se déporter un peu au-delà de l'Atlantique.
09:10Armand Laferrer, j'ai rappelé que vous étiez normalien,
09:15énarque, etc.,
09:16mais vous êtes également en poste aux États-Unis.
09:20Et comment ce débat-là, qui se tient en France,
09:24comment vous le voyez par rapport à la notion de populisme ?
09:28Parce que, pour l'Europe, le trumpisme, c'est le populisme.
09:34Oui, et c'est une façon de le voir,
09:36et ce n'est pas complètement inexact.
09:40Là où il y a une ambiguïté,
09:44c'est que le trumpisme,
09:47c'est avant tout un mouvement qui a gagné démocratiquement.
09:49Et maintenant, j'aimerais qu'on m'explique précisément
09:51quelle est la différence entre populisme et démocratie.
09:54Et ce n'est pas évident,
09:56parce que très souvent, le mot peuple a été utilisé
09:58pour signifier la majorité démocratique.
10:00Dans la Constitution française, à l'article 3,
10:02la souveraineté nationale appartient au peuple.
10:04Ça veut dire qu'in fine, une fois qu'on a débattu,
10:08ceux qui décident, c'est 50% des électeurs plus une voix.
10:12Et c'est très sain, tout simplement,
10:14parce que je ne vois personne d'autre
10:16qui puisse dire légitimement
10:18qu'il aura raison plus souvent que 50% du peuple plus une voix.
10:22Ce qui peut se tromper aussi,
10:23mais il n'y a pas de principe qui fait que telle ou telle section,
10:26d'ailleurs, c'est la suite de l'article 3,
10:28qu'aucune section, qu'aucun parti ne peut se l'approprier.
10:32Donc, Trump, il a gagné, parce qu'il a gagné les élections.
10:35Oui, dans son discours...
10:37Oui, mais ça ne suffit pas.
10:38La démocratie, ce n'est pas que les élections.
10:40C'en est quand même beaucoup au moment ultime de la décision.
10:44Ensuite, dans son idéologie,
10:46il y a effectivement une opposition
10:48entre les électeurs et les élites.
10:50Le vrai problème, c'est qu'aux États-Unis,
10:52mais comme dans à peu près toutes les démocraties occidentales,
10:56nous n'avons plus un discours qui dise
10:59nous allons obtenir 51% des voix ou 50% plus
11:03et qui, par ailleurs, correspondra aux valeurs des élites.
11:06C'est ça qui a disparu.
11:07Et c'est pour ça que la crise s'est créée.
11:10C'est parce que les 50% des voix,
11:12on ne peut plus les obtenir que sur des discours
11:15qui, en effet, comprennent une partie de ressentiment
11:20vis-à-vis de trop d'impôts,
11:22vis-à-vis de trop de réglementations,
11:24vis-à-vis de trop d'immigration dans certains pays.
11:26Quelque chose pour lequel la majorité en veut aux élites
11:29d'avoir créé cette situation.
11:30Si on pouvait éviter ça
11:31et avoir une politique qui unit les deux,
11:34ce serait encore mieux.
11:34Alors, Bruno Fallissart, à votre avis,
11:37il y a une touche psychologique dans cette dichotomie
11:40entre démocratie, populisme ?
11:43Moi, je resterai beaucoup plus simple.
11:44Sur ce que disait le député Tanguy,
11:47il y avait une charge émotionnelle considérable.
11:50Il défendait sa patronne.
11:51Oui, mais quand même, c'est pas négligeable.
11:54Et je trouve que cette charge émotionnelle,
11:56on la trouve dans la société en ce moment.
11:58Il y a beaucoup d'anxiété.
12:00D'ailleurs, on dit que tout va mal,
12:01alors que quand on regarde les chiffres,
12:02ça ne va pas si mal que ça, objectivement.
12:04Et quand je dis que ça ne va pas si mal que ça,
12:06les gens ne me croient pas.
12:09Vous voulez dire que politiquement,
12:10ça ne va pas si mal que ça ?
12:11Non, la société en général.
12:13Il y a moins de violences,
12:14il y a moins de suicides,
12:15il y a moins de tout ça.
12:16Voilà, c'est un fait.
12:17Il y a moins de consommation d'alcool,
12:18moins de consommation de tabac.
12:19C'est un fait.
12:20C'est parce qu'on entend communément.
12:22Eh bien voilà, parce qu'on n'a pas envie de l'entendre.
12:25Et pourquoi on n'a pas envie de l'entendre ?
12:26Parce qu'on sent qu'on ne va pas bien.
12:28On est anxieux parce que le monde change à toutes vitesses
12:30c'est que c'est quelque chose de très douloureux.
12:33Et puis en plus, avant,
12:34il y avait un discours unique,
12:36la religion, la science,
12:38qui permettait de calmer l'anxiété.
12:40Aujourd'hui, il n'y a plus ça.
12:41Donc les gens sont perdus.
12:43Alors comment on fait pour gérer ça ?
12:44Ou vous êtes un politique ou un intellectuel
12:47et vous essayez de gérer la complexité.
12:49C'est ce qui se passe dans cette maison.
12:51Mais gérer la complexité,
12:52ça ne calme pas le peuple.
12:54Parce qu'il n'y comprend rien.
12:55Et donc l'alternative qu'il y a,
12:57c'est quelqu'un qui arrive avec une hache
12:58et qui dit, en fait, tout est simple.
13:01Et il va parler de choses qui ne sont pas la réalité.
13:04Mais quand on parle de choses qui ne sont pas la réalité,
13:06c'est simple et ça fait plaisir aux gens.
13:08Alors on va dire, c'est la décadence.
13:11Dans cette galaxie dont on vient de parler,
13:13à la fois nationale et populiste,
13:16et qui concerne tous les continents,
13:19à votre avis,
13:20et je profite qu'autour de cette table
13:22et avec nous, Jean-Christophe Cambadélis,
13:25il y a beaucoup de cultures,
13:27et notamment de cultures politiques.
13:29A votre avis,
13:30est-ce une désaffection
13:31pour la civilisation européenne
13:34basée sur les Lumières,
13:37la démocratie, l'État de droit ?
13:39Est-ce que le monde aujourd'hui
13:42se détourne un peu de ça ?
13:44Qu'est-ce que vous en pensez,
13:45Laetitia Stronz-Bonnard ?
13:47Oui et non.
13:47Ça dépend comment vous définissez
13:49les Lumières,
13:50la démocratie, l'État de droit,
13:53enfin notre civilisation.
13:55Comme l'a dit très justement
13:56M. Laferrer,
13:59Trump a été élu démocratiquement.
14:02Il y a toujours une préférence
14:04dans notre pays,
14:05dans nos pays,
14:05dans notre civilisation,
14:07pour la démocratie.
14:07Il faut accepter en démocratie
14:10que soient élus des gens
14:11qui ne nous plaisent pas.
14:12C'est ça la règle du jeu.
14:13Et si c'est un populiste
14:15qui est élu,
14:16eh bien il faut l'accepter.
14:18En revanche,
14:19il est vrai que la question
14:20de l'État de droit
14:21est aujourd'hui mise à mal,
14:24mais je pense que c'est en partie
14:27pour de bonnes raisons.
14:29Je m'explique.
14:30Dans un État de droit sain
14:31qui fonctionne bien,
14:32il y a un équilibre des pouvoirs.
14:34Et quand Montesquieu écrit
14:35que le pouvoir doit arrêter le pouvoir,
14:37cela signifie bien sûr
14:38que le pouvoir judiciaire
14:40est là pour mettre des limites
14:41au pouvoir exécutif
14:43et au pouvoir législatif,
14:44mais cela signifie aussi
14:46que le pouvoir judiciaire
14:47ne doit pas devenir
14:48un pouvoir lui-même
14:49et qu'il doit accepter
14:50que des limites lui soient mises
14:52par le pouvoir législatif et exécutif.
14:54Et je crois que la situation actuelle
14:56à laquelle nous sommes arrivés aujourd'hui,
14:58c'est que le pouvoir judiciaire
14:59sort de son ordre,
15:02prend un peu trop de place,
15:03s'impose et devient politique.
15:06Je pense qu'il fait de la politique
15:07malgré lui.
15:08Je n'utiliserai pas le terme
15:09de gouvernement des juges
15:10parce que je pense que cela dénoterait
15:12une forme d'intention du juge
15:14de faire de la politique
15:15et je ne crois pas que ce soit juste
15:16de le dire.
15:17En revanche,
15:18il y a une forme de politique
15:20malgré soi
15:21que les magistrats
15:24reconnaissent en privé.
15:25Quand vous discutez
15:26avec des gens
15:27qui connaissent bien
15:28le système juridique
15:30et qui sont eux-mêmes magistrats,
15:32ils avouent que oui,
15:34les magistrats
15:35et le pouvoir judiciaire,
15:37l'autorité judiciaire en France
15:38et dans d'autres pays
15:39ont tendance à outrepasser
15:41ces pouvoirs.
15:42Et pourquoi aujourd'hui
15:44on assiste à cette espèce
15:46de réaction populiste ?
15:48Parce que pour l'instant,
15:49on n'a pas trouvé
15:49une façon plus modérée
15:51de répondre à cet appel
15:52d'équilibre.
15:53Il faut trouver
15:54un équilibre
15:55et il faut le faire
15:57disons d'une façon
15:59moins brutale
16:00que ce que proposent
16:01les populistes.
16:02Alors,
16:02Jean-Christophe Cambadélis,
16:04est-ce que vous diriez,
16:06vous,
16:06que ce qui se passe
16:08aujourd'hui,
16:09c'est consécutif
16:10à un dépérissement
16:12des idées
16:13que vous portez,
16:15à savoir
16:15la social-démocratie
16:17et un ou un libéralisme social ?
16:20Alors,
16:22il y a beaucoup
16:22de concepts
16:23dans ce que nous agitons
16:24depuis tout à l'heure.
16:27D'abord,
16:28un,
16:30la démocratie,
16:31c'est 50 plus 1
16:33et ceci n'est pas contestable.
16:37Donald Trump
16:38a été élu
16:39comme Hitler
16:41a été élu.
16:44Mais il est toujours
16:45possible
16:46de contester
16:47le pouvoir
16:48qui a été élu.
16:50C'est la démocratie.
16:53Le populisme,
16:54aujourd'hui,
16:56mire vers
16:57l'illibéralisme,
16:58c'est-à-dire
17:00un gouvernement
17:01autoritaire
17:02qui,
17:03au nom du peuple,
17:06remet en cause
17:07l'état de droit
17:08parce que le droit
17:09sort de son domaine
17:11comme il vient d'être
17:11dit là,
17:12à la seconde.
17:14Ce qui,
17:14à mon avis,
17:15est une erreur.
17:17Mais,
17:17c'est comme cela
17:19que les populistes
17:20fondent
17:23leur discours.
17:25et puis,
17:26il y a le nationalisme
17:27et le nationalisme
17:28n'est pas équivalent.
17:31Il y a des nationalistes
17:32qui respectent
17:33la démocratie,
17:35qui veulent un souverainisme
17:36pour leur pays.
17:38Et puis,
17:38il y a le nationalisme
17:39d'exclusion
17:40qui vise
17:41à mettre
17:42en dehors du pays
17:43soit
17:44des catégories,
17:46soit des ethnies.
17:47C'est un point commun
17:48de tous les populistes
17:50à l'échelle internationale
17:51que de fonder
17:53leur discours politique
17:56contre
17:57l'immigration.
17:59Est-ce que,
18:00Noël Lenoir,
18:01vous diriez
18:02la constitutionnaliste
18:03que vous êtes
18:04que l'état de droit
18:05est contesté aujourd'hui ?
18:07Alors,
18:08déjà,
18:08il faudrait
18:08définir
18:11ce qu'est l'état de droit.
18:12Et je suis tout à fait d'accord
18:13avec Mme Strauss,
18:15c'est-à-dire qu'aujourd'hui,
18:16il y a une définition
18:17de l'état de droit
18:17qui est donnée pratiquement
18:19par les juges.
18:20Quand vous voyez
18:21les déclarations
18:21de Laurent Fabius
18:23ou les considérants
18:24de la Cour européenne
18:25des droits de l'homme
18:26à Strasbourg,
18:27du Conseil de l'Europe,
18:29ils considèrent que,
18:30certes,
18:30la démocratie,
18:32c'est bien,
18:33c'est une condition
18:34essentielle
18:34à la vie
18:35d'une société ouverte,
18:38mais que ça ne suffit pas
18:39et que l'état de droit,
18:40c'est le juge.
18:41Pour moi,
18:42l'état de droit,
18:43ce sont des règles communes
18:44qui doivent être respectées.
18:46C'est d'ailleurs
18:46un concept allemand
18:47après la guerre
18:48et même avant la guerre,
18:50avant le nazisme,
18:51qui a été,
18:52disons,
18:53diffusé,
18:54l'état de droit,
18:55ce sont des règles communes
18:56qui sont respectées par tous,
18:57même par l'état,
18:59c'est-à-dire même par les dirigeants
19:01et même par les élites.
19:03C'est ça,
19:03l'état de droit.
19:04Or,
19:04aujourd'hui,
19:05on déforme ce concept
19:06d'état de droit
19:07pour dire,
19:07c'est le juge.
19:08Je vous donne
19:09quelques exemples.
19:10Le Conseil constitutionnel
19:12a décidé,
19:13au nom de l'état de droit,
19:14qu'un principe de fraternité
19:17devait être dégagé par lui
19:20à valeur constitutionnelle
19:22et permettait d'effacer
19:24une violation de la loi
19:25qui était de favoriser
19:28l'entrée et le séjour
19:29irréguliers des étrangers.
19:31Au nom de la fraternité,
19:33c'est-à-dire qu'on viole la loi
19:34parce que, finalement,
19:36on a une certaine compassion.
19:39Là, vient de tomber
19:40du tribunal administratif,
19:43je crois, de Lille,
19:45un jugement sur l'école Averroès.
19:50Eh bien,
19:50au nom de l'état de droit,
19:52le tribunal décide que,
19:54certes,
19:54dans les manuels scolaires
19:56de cette école,
19:57il y a l'incitation au salafiste,
20:00c'est-à-dire à la violence islamiste,
20:03mais que c'est une caractéristique propre.
20:05C'est comme si on disait
20:07que l'excision,
20:08c'est très bien
20:08parce que, finalement,
20:09dans certaines sociétés,
20:11c'est pratiqué.
20:12Donc, à force d'adapter
20:13nos sociétés démocratiques,
20:15je suis désolée,
20:16il y a quand même
20:16un problème d'immigration.
20:18Il n'y a pas un problème d'immigration,
20:19il y a un problème d'islam
20:20et d'islamisation.
20:22À force de vouloir adapter
20:23à l'ensemble des cultures,
20:26eh bien,
20:26notre démocratie
20:27qui a été quand même fondée
20:28sur le socle des Lumières,
20:30on va perdre de vue
20:31ce qu'est la démocratie.
20:32Quand on vit dans un pays
20:34où il y a 8 ou 9 millions
20:36de musulmans,
20:38l'islam fait partie
20:40comme les autres religions
20:41des religions.
20:42Quand elle est tolérante,
20:43oui.
20:43C'est-à-dire que,
20:44quand elle est tolérante,
20:45oui.
20:46Mais elle ne l'est pas toujours.
20:47C'est votre point de vue.
20:48Qu'est-ce que vous en pensez
20:49avant la faire ?
20:50Je crois que la vérité
20:52sur est-ce qu'on remet en cause
20:53les Lumières
20:53est exactement l'inverse.
20:55C'est-à-dire que je crois
20:56que ce qu'on voit en ce moment,
20:57c'est la peur que la lumière
20:58soit remise en cause.
20:59Et qu'est-ce que c'est que les Lumières ?
21:01C'est la tolérance,
21:01c'est la diversité des points de vue.
21:03Il n'y a pas beaucoup de diversité
21:04des points de vue aujourd'hui
21:05chez les ennemis du populisme.
21:06Ils disent tous la même chose.
21:08Et c'est le fait
21:09qu'on peut débattre
21:10sans se battre.
21:11Donc, on sait très bien
21:13comment ça s'est fait.
21:13C'est un processus graduel
21:15et Jean-Christophe Cambadilis
21:16a parfaitement raison.
21:17Tout ça, c'est de la faute d'Hitler.
21:19C'est-à-dire que les 50% plus 1,
21:21il y a une fois
21:22où ils ont quand même fait une erreur.
21:23D'ailleurs, ce n'était pas 50% plus 1,
21:24mais bon, ça, c'est encore autre chose.
21:25Où ils ont fait une erreur majeure
21:27et il faut éviter que ça se reproduise.
21:28Mais éviter que ça se reproduise,
21:30ça peut vouloir dire
21:31avoir dans votre constitution
21:32des clauses qui empêchent
21:33tel ou tel cadre de partis
21:36de se présenter
21:37s'ils appellent à la violence,
21:38ce qui était le cas,
21:39s'ils menacent,
21:40s'ils sont des agents de l'étranger,
21:41c'est qu'on a vu en Roumanie récemment.
21:43Ça ne veut pas dire
21:44micromanager
21:45chaque décision du législateur.
21:49Le Capitole, c'était anticonstitutionnel,
21:51ce qui s'est passé
21:52l'an de l'âme.
21:54Ça a duré trois heures,
21:55ça s'est résolu, c'était bon.
21:57On peut tout à fait
21:59avoir des règles générales
22:01qui disent
22:02qu'il ne faut pas aller trop loin
22:03parce que même les 50% plus 1
22:05peuvent se tromper.
22:06Cela dit, ils peuvent se tromper,
22:07mais je suis désolé,
22:08les juges peuvent se tromper aussi,
22:09les sermonneurs peuvent se tromper aussi,
22:11les intellectuels peuvent se tromper aussi,
22:12les minorités peuvent se tromper aussi.
22:14Donc, il faut une situation
22:15dans laquelle il y a
22:16le plus possible de contre-pouvoir
22:17contre tout le monde
22:18et aucun pouvoir ne l'emporte.
22:20Alors, Bruno Falissard,
22:22on tourne autour du pot,
22:23mais il y a une composante psychologique
22:26dans tout ça.
22:28Est-ce qu'à votre avis,
22:30ce narcissisme
22:31que l'on observe partout,
22:34y compris dans les démocraties,
22:36ce narcissisme aujourd'hui
22:38envahit la politique,
22:40qu'on a un narcissisme de masse ?
22:42Mais, on l'observe également
22:45au niveau de la société
22:46qui, elle-même,
22:48devient de plus en plus narcissique
22:50et on a un envahissement.
22:52Qu'est-ce qu'il faut faire
22:53pour lutter contre ça ?
22:54Parce qu'on s'aperçoit
22:57que les décisions politiques
22:59auront cette compassion
23:01qui les laisse quelquefois d'un boulet
23:06et les empêche
23:07d'avoir une politique rationnelle.
23:09Moi, je vais réagir en thérapeute.
23:11C'est-à-dire...
23:13On peut soigner tout ça ?
23:14Bien sûr.
23:15Et en commençant par dire
23:16qu'il n'y a rien de bien,
23:17rien de mal.
23:18Le narcissisme,
23:19c'est pas que mal.
23:21Avant, il y avait une société
23:22où il n'y avait pas à discuter.
23:25Quelqu'un commandait,
23:27on obéissait.
23:27Alors, Dieu commandait.
23:28Et il y a longtemps.
23:30Et la science,
23:32décider que ça, c'est vrai,
23:33que ça, c'est faux.
23:35Et aujourd'hui,
23:36on est capable
23:36de s'émanciper de ça
23:38et de remettre
23:39un peu tout en question.
23:40Et moi,
23:40qui m'occupe d'adolescents,
23:41je vois beaucoup d'adolescents
23:43qui arrivent
23:44à se réaliser
23:45dans leur vie
23:46en profitant
23:47de cette possibilité...
23:49Oui, mais Bruno Falissard,
23:50c'est vrai au niveau
23:50d'un individu,
23:51mais un juge,
23:53ça exerce
23:54une responsabilité publique.
23:55Oui, mais le juge,
23:58c'est une propriété émergente
23:59d'une société.
24:01Et donc,
24:01si déjà,
24:02on arrive à dire
24:03que pour chacun d'entre nous,
24:05c'est bien
24:05qu'il y ait du narcissisme,
24:07mais néanmoins,
24:08il y a des effets collatéraux.
24:09Il y a le titre
24:09du livre d'Elisabeth Rudinesco,
24:11Sois-même comme un roi.
24:12Alors, c'est vrai
24:12que si dans une société,
24:13il n'y a que des rois,
24:15à la fin,
24:15c'est compliqué à gouverner.
24:16Oui, mais vous-même,
24:17je pense que vous accepterez
24:19de dire
24:19que le moi-je
24:20qu'on observe ici partout
24:22empêche le bien commun.
24:24Oui, bien sûr.
24:25Quand il y en a trop.
24:26Et donc, c'est pour dire
24:27avant, il n'y en avait pas assez.
24:29Ce n'était pas bien.
24:30Il y avait une oppression
24:30de la singularité.
24:32On a progressé.
24:33Alors, pas too much,
24:35comme d'habitude.
24:35Quand on passe
24:36d'un endroit à l'autre,
24:37eh bien, on déborde.
24:38Et donc, c'est notre rôle
24:39de dire attention,
24:40attention, ça dérape.
24:42Faisons aussi appel
24:43au sens du collectif.
24:44La loi, c'est important.
24:45Tous les signifiants
24:46s'entripètent,
24:47comme on dit.
24:47C'est-à-dire tout ce qui permet
24:48dans la société,
24:49tous les mots,
24:50toutes les règles,
24:50toutes les normes
24:51qui permettent de faire corps,
24:52c'est important,
24:53il ne faut pas les dénigrer.
24:54Et c'est vrai qu'aujourd'hui,
24:55il y a une tendance
24:55à dénigrer ça.
24:56Alors, qu'est-ce que vous en pensez,
24:58Jean-Christophe Cambadélis,
24:59de cet émiettement
25:01de la société
25:02à travers ce narcissisme
25:04qu'on observe,
25:06y compris dans les corps
25:07constitués ?
25:10Mais c'est évident.
25:11C'est-à-dire qu'on savait
25:12une société qui était éclatée.
25:15Et c'est pour ça
25:15qu'il faut remettre de l'ordre.
25:17Mais un ordre juste
25:18qui nous permet cette parole.
25:20C'est-à-dire qu'il y ait
25:22la possibilité
25:23que les pouvoirs s'équilibrent.
25:27Et quand on dit aujourd'hui
25:29que la démocratie
25:30est supérieure
25:31à l'état de droit,
25:33eh bien,
25:34on n'équilibre pas les pouvoirs.
25:37Quand on veut remettre
25:39en cause ces décisions
25:40dues à l'état de droit,
25:43aux conséquences constitutionnelles,
25:45parce qu'on est en désaccord
25:46politiquement
25:47et qu'on veut modifier
25:50la constitution
25:50pour qu'elle corresponde
25:53à ce que nous pensons
25:53de l'immigration,
25:56eh bien,
25:56je trouve que ceci
25:57n'est pas un équilibre.
25:59Ça remet en cause
26:00l'équilibre nécessaire
26:01dans notre société.
26:03Il y a trop de déséquilibre.
26:05Alors après,
26:05s'il y a du narcissisme
26:07là-dedans,
26:08c'est possible.
26:08C'est même probable
26:11dans notre société
26:12telle qu'elle est
26:13avec l'individualisme
26:15contemporain.
26:16Mais je ne pense pas
26:17que c'est le problème
26:18premier.
26:19On est en train
26:19de passer à côté
26:20de ce qui se passe
26:22réellement
26:22à l'échelle internationale.
26:25Évidemment,
26:25on peut penser
26:26que M. Trump
26:27est très bien
26:28et qu'il faut accepter
26:29que celui-ci
26:30a jusqu'au bout
26:32de sa politique.
26:32Mais on sait
26:33que ceci va avoir
26:35des conséquences
26:36pour l'Europe.
26:37Ceci va avoir
26:38des conséquences
26:38pour le monde
26:39international.
26:40Ceci va avoir
26:40des conséquences
26:41pour l'économie.
26:43D'abord,
26:44on est en droit
26:45de trouver
26:45que ce n'est pas
26:47tout à fait
26:48ce qui est nécessaire
26:48pour les Français.
26:50C'est la même chose
26:50pour M. Poutine,
26:51c'est la même chose
26:55pour M. Dick Lepping,
26:56aujourd'hui,
26:56vous avez monté
26:57dans le monde
26:59de libéralisme
27:02contre la démocratie.
27:03Je ne parle même pas
27:04de l'État de droit.
27:06C'est-à-dire
27:07que c'est une tendance
27:07autoritaire.
27:12Cette tendance
27:13autoritaire,
27:14vous l'observez
27:15également en France,
27:16Laetitia Strauss-Bonnard ?
27:18Oui, bien sûr.
27:20C'est ce dont
27:21nous discutons
27:22depuis tout à l'heure.
27:23Mais je pense
27:24qu'on l'a suffisamment
27:25constaté.
27:27La question,
27:28c'est d'être aussi honnête
27:28sur les causes
27:29de son émergence.
27:30Et les causes
27:31de son émergence,
27:32c'est quand même
27:32aussi en partie
27:33l'échec de la gauche.
27:34si l'immigration
27:36est devenue
27:36un tel sujet
27:37dans notre pays
27:40et si les gens
27:41continuent
27:42à se déterminer
27:43quand ils votent
27:43en fonction de cette question,
27:44c'est parce qu'on ne les a pas
27:45écoutés pendant très longtemps
27:46et qu'on ne les écoute
27:47toujours pas.
27:48Donc, on peut continuer
27:49à se boucher
27:50les oreilles,
27:52fermer les yeux
27:52et considérer
27:54que le populisme
27:55existe
27:55parce qu'il est le résultat
27:58de quelque chose
27:58qu'on n'aime pas
27:59et qu'on n'en veut pas.
28:00Mais on n'ira jamais
28:01bien loin
28:02en continuant
28:02avec ce discours.
28:05Il faut simplement
28:05accepter que
28:07dans une société
28:08démocratique,
28:10il y ait des désaccords,
28:11y compris des désaccords
28:12très importants
28:13sur la façon
28:13dont nous voulons vivre ensemble.
28:15Il faut aussi accepter
28:15que sur la question
28:16de l'immigration,
28:17le fait de vouloir
28:17limiter, par exemple,
28:19le nombre de personnes
28:20qui viennent rejoindre
28:22la communauté nationale,
28:24que cette discussion
28:26puisse avoir lieu,
28:28que ça n'est pas
28:28être raciste
28:29que de considérer
28:30que, comme dans
28:31n'importe quelle association,
28:34on décide
28:35qui rentre,
28:36qui sort,
28:37selon quels critères.
28:38Et ça,
28:38c'est le fondement
28:39de la démocratie,
28:40quand même.
28:40Le fait qu'il y ait
28:41une communauté nationale,
28:42un corps politique
28:43uni de citoyens
28:45qui partagent
28:46des droits
28:46et des devoirs,
28:47c'est ça,
28:48la démocratie.
28:49Oui, alors,
28:49Noël Lenoir,
28:50pourquoi un référendum
28:52sur l'immigration
28:53est quasiment impossible
28:55à faire aujourd'hui ?
28:57Parce que le Conseil
28:58constitutionnel a dit
28:59que c'était impossible.
29:01Donc, c'est formel.
29:03Non, mais je pense que...
29:05Enfin,
29:06j'en ai un peu marre
29:07qu'on accuse
29:08les gens qui,
29:09effectivement,
29:10écoutent ce qu'on appelle
29:10le populisme.
29:11Moi, je voudrais
29:12réhabiliter le populisme,
29:14pas le nationalisme,
29:15au sens où
29:16Stéphane Zweig disait
29:17le nationalisme,
29:18c'est la guerre,
29:18etc.
29:19Pas du tout.
29:19De Gaulle disait ça aussi.
29:20Mais je pense que l'État
29:22est une notion
29:23extrêmement moderne.
29:24Pourquoi ?
29:25Parce que l'État,
29:26ça réunit des personnes
29:28de tous horizons,
29:30de tout courant de pensée,
29:31je parle des États démocratiques,
29:33de toute religion,
29:35et qui vivent ensemble
29:36autour de ce qu'on appelle
29:37l'État de droit,
29:37c'est-à-dire la règle commune,
29:38mais la règle commune
29:39sanctionnée.
29:41Et ça,
29:41ça me paraît très moderne.
29:43Évidemment,
29:43nous,
29:43on a poussé la modernité
29:45jusqu'à intégrer
29:46dans cette définition
29:47la laïcité.
29:48Et c'est ça
29:49que les classes populaires,
29:51c'est-à-dire,
29:52quand vous regardez
29:52la carte électorale
29:53de Mme Le Pen,
29:55c'est soit des régions
29:56où il y a une très forte
29:57immigration du Sud,
30:00du Sud global,
30:01pour utiliser un euphémisme,
30:04ou la désertification industrielle.
30:07Et ça,
30:07je suis tout à fait d'accord
30:08avec Laetitia,
30:09il faut quand même
30:10arrêter de considérer
30:12que le peuple
30:12égale populisme.
30:14Parce que pour moi,
30:14le vrai populiste,
30:16c'est M. Mélenchon.
30:17Parce qu'il joue
30:18avec des sentiments
30:19abominables,
30:20et notamment
30:21l'antisémitisme.
30:22Et c'est cela
30:23qui est le vrai populisme
30:24pour moi,
30:25c'est-à-dire manipuler
30:26les gens pour qu'ils aient
30:27des sentiments
30:28de revanche,
30:29d'aigreur
30:30ou de rancœur.
30:31Mais Mme Le Pen,
30:32elle est populiste
30:33parce qu'elle représente
30:34un certain électorat,
30:35et il faudrait quand même
30:36l'écouter,
30:36cet électorat.
30:37Alors,
30:37Armand Laferrer,
30:38juste,
30:39je voudrais quand même
30:39un point de précision,
30:41parce que vous maniez
30:42beaucoup l'économie.
30:44Les économistes de droite,
30:46de gauche,
30:47d'extrême droite,
30:48d'extrême gauche,
30:48qu'on a reçus,
30:49avec qui on a parlé,
30:51considèrent tous
30:52que la mondialisation
30:54est responsable
30:55d'une mise à l'écart
30:58des classes moyennes.
30:59est-ce qu'il n'y a pas là
31:01un élément
31:03qui joue
31:06dans ce ressentiment
31:08socio-économique
31:09et politique ?
31:10Il y a des perdants
31:11dans toutes les évolutions
31:12comme il y a des gagnants.
31:13Je crois que ce qui se passe
31:13politiquement...
31:14Vous acceptez
31:15que les classes moyennes
31:16sont les perdantes
31:17de cette mondialisation ?
31:18Oui, mais il faut les laisser voter,
31:19il faut écouter ce qu'elles ont
31:19à dire dans ce cas-là.
31:20Moi, je voudrais,
31:21puisque, en complément
31:22de ce qui a été dit
31:23et avec lequel je suis d'accord,
31:25je voudrais revenir
31:27sur ce qu'a dit
31:27le sixième participant
31:29à ce panel
31:29qui est M. Tanguy
31:30qu'on a entendu tout à l'heure.
31:31C'est la première fois
31:32que je l'entendais.
31:32J'habite à l'étranger,
31:33je ne connais pas bien
31:34la vie politique française actuelle.
31:36Il a fait une citation
31:37du général de Gaulle
31:38que j'aimerais replacer
31:39dans son contexte
31:40parce qu'il a...
31:40C'est bien de citer,
31:41mais il faut le contexte.
31:42En 1962,
31:43le général de Gaulle
31:44met au référendum
31:45l'élection du président
31:46de la République
31:47au suffrage universel.
31:48Qu'est-ce qui se passe ?
31:50Le...
31:51Ce qu'on appellerait
31:51aujourd'hui les élites,
31:53mais bon,
31:54le président du Sénat,
31:55M. Monerville,
31:55pas n'importe qui,
31:56dit que ceci est contraire
31:57à la Constitution,
31:58c'est scandaleux,
31:59il faut arrêter le général.
32:01Monerville a parlé
32:02qu'il faut arrêter le général.
32:03Il a dit que c'est une forfaiture.
32:05C'est une forfaiture.
32:07Bon, et puis,
32:09ça passe au Conseil constitutionnel.
32:11Et il y a eu un risque
32:12que le Conseil constitutionnel
32:13dise qu'on refuse
32:14le résultat du référendum.
32:15Le Conseil constitutionnel,
32:16à l'époque, a dit
32:17que le peuple s'étant prononcé
32:19je ne suis pas compétent
32:20et d'où la citation du général
32:22en France,
32:23la Cour suprême,
32:24c'est le peuple.
32:25C'est ça.
32:26Non, c'est moi.
32:27Oui, enfin non,
32:27il l'a dit, c'est le peuple.
32:28Non, il l'a dit,
32:29la France,
32:29en plus, ce n'est pas.
32:30Et donc, ma question,
32:31toute simple,
32:32envers les gens qui veulent
32:32aujourd'hui défendre
32:33la Constitution,
32:34envers les gens qui veulent
32:35aujourd'hui défendre
32:36l'état des choses
32:37tel qu'il est aujourd'hui,
32:37le général de Gaulle
32:38était-il un populiste ?
32:40On va garder la question
32:42et on va se rendre
32:43à l'Assemblée nationale,
32:45si vous voulez bien,
32:46pour écouter un extrait,
32:48c'est le 19 février 2025
32:50et cette fois,
32:51c'est Frédéric Petit,
32:52député des Français
32:54établis hors de France
32:55du groupe Les Démocrates.
32:58Lundi prochain,
32:59cela fera trois ans,
33:00jour pour jour,
33:00que la Fédération de Russie
33:01a envahi l'Ukraine
33:02avec une violence aveugle
33:04et totalement irresponsable.
33:06Depuis 2014,
33:07ce pays a été agressé,
33:09amputé, dépecé,
33:10plus d'un million
33:11de blessés et de morts,
33:12sans doute 20 000 enfants
33:13déportés et russifiés
33:14de force.
33:16Le 24 février 2022,
33:18ici, à cette tribune,
33:19j'avais immédiatement
33:20partagé avec vous
33:21ma conviction
33:22que cette confrontation militaire
33:24avait un caractère existentiel
33:25pour notre Europe.
33:26Je n'en démarre pas
33:27aujourd'hui encore.
33:29Entre la Fédération de Russie
33:30et nous,
33:31deux modèles de relations
33:32entre les peuples
33:32s'affrontent.
33:34L'un basé sur la force,
33:35la réalité mouvante
33:36des espaces et des ethnies,
33:38le fameux Ruskimir,
33:40le monde russe
33:40qui permet tous les abus
33:41de l'impérialisme.
33:43L'autre, européen,
33:44basé sur la construction
33:46patiente du droit.
33:47Aujourd'hui,
33:48de l'autre côté
33:49de l'Atlantique,
33:50un modèle transactionnel
33:52porté par le président Trump
33:53emprunte la même violence
33:55pour l'instant verbal.
33:58Extraterritorialité,
33:58négation du droit international,
34:00deal permanent,
34:02mépris des institutions
34:03internationales
34:03et j'en passe.
34:05Le discours de J.D. Vance
34:06à Munich
34:07confirme cette dérive
34:08des Américains
34:08que nous considérons
34:10toujours comme alliés.
34:11Il rentre en écho
34:12avec le discours
34:12de Vladimir Poutine
34:13à Munich
34:14en 2007
34:15et dessine le parallèle.
34:17Comme en 1938,
34:19toujours à Munich,
34:20les démocrates
34:21doivent dire non.
34:23Alors,
34:24ce populisme
34:25à tendance nationaliste
34:28s'observe
34:29un peu partout.
34:30Qu'est-ce qui unit
34:31un peu
34:32tous ces courants-là,
34:35que ce soit
34:35aux États-Unis,
34:36en Inde ?
34:37On observe un peu
34:39ce nationalisme
34:40partout à l'œuvre.
34:41Est-ce que vous diriez,
34:42Armand Laferrer,
34:44qu'il y a un zeste
34:45d'illibéralisme
34:46parmi tous ?
34:47Oui, il y a un zeste
34:47d'illibéralisme, bien sûr,
34:48mais pas pour les raisons
34:49que vous mentionniez
34:50qui est une remise
34:50en cause des Lumières.
34:51Il y a un zeste
34:51d'illibéralisme
34:52parce que ces gens
34:53qui s'opposent à ça
34:54veulent un autre modèle
34:55d'autorité
34:56pour une raison toute simple.
34:58Toute société a des élites,
34:59on n'est pas contre.
35:00Se lever contre les élites,
35:01comme l'a dit Tanguy
35:01tout à l'heure,
35:02c'est très simpliste.
35:07Et le jour où elle commence
35:09à dire le contraire
35:10de ce que la majorité pense,
35:11la majorité dit
35:12ça ne va pas,
35:13il m'en faut d'autres.
35:14Et donc va à la recherche
35:15d'élites de remplacement.
35:19Et ça y est,
35:19ça donne Trump
35:20comme ça peut en donner d'autres.
35:23Mais ce n'est pas
35:24une remise en cause
35:25des élites.
35:25Là, je ne suis pas d'accord
35:26avec notre sixième ami.
35:28C'est une remise en cause
35:29d'élites dont le discours
35:32ne correspond pas
35:32à l'expérience
35:33et aux craintes
35:34et aux espoirs du peuple.
35:36Et pour vous,
35:38Madame Strauss-Bonnard,
35:39comment vous voyez
35:40cette diagonale ?
35:42Qu'est-ce qui les rassemble ?
35:44Qu'est-ce qui fait lien
35:46idéologique entre eux
35:47si on peut établir
35:48quelque chose ?
35:49Alors, je suis d'accord
35:50avec ce qui vient d'être dit.
35:51Ensuite, il faut quand même
35:52faire des distinctions.
35:54On ne peut pas non plus
35:54considérer que
35:55Vladimir Poutine
35:57est l'équivalent
35:58de Donald Trump,
35:58même si on n'aime pas
35:59Donald Trump.
36:01Si j'ai le choix
36:02entre vivre en Russie
36:03et aux Etats-Unis,
36:04j'irai aux Etats-Unis
36:04sans me poser la question.
36:06Donc soyons quand même
36:06un peu honnêtes.
36:09Pareil sur l'Inde.
36:10L'Inde n'est pas
36:11le même pays
36:12que la Hongrie,
36:13qui n'est pas
36:14le même pays
36:15non plus
36:16que les Etats-Unis
36:16ou l'Italie.
36:17Donc je trouve
36:18qu'on a une tendance
36:18quand même
36:19à mettre tous ces pays
36:20dans le même sac,
36:21alors qu'il reste
36:22des distinctions fondamentales.
36:24Sur ce qui les unit,
36:25on en a parlé,
36:26il y a quand même
36:27une contestation
36:28montante.
36:29Alors ça fait quand même
36:30un certain temps,
36:31des années,
36:31des décennies,
36:32vis-à-vis de certaines élites
36:33et une préférence
36:34pour d'autres élites.
36:35Il y a aussi des phénomènes
36:37qui se sont produits
36:38sur le temps très long.
36:40Le déterminement majeur
36:42du vote
36:43pour Donald Trump
36:44en 2016,
36:45c'était le niveau
36:45d'éducation.
36:47Donc ça,
36:48on est aujourd'hui
36:49dans une configuration
36:50où ça n'est pas tant
36:51le degré de richesse
36:52ou le revenu,
36:54mais finalement
36:55la vision que vous avez
36:56du monde,
36:57comment vous vous projetez
36:58dans le monde,
36:59comment vous vivez,
37:00est-ce que vous vous projetez
37:01plutôt localement
37:02avec vos proches,
37:04votre famille,
37:05votre travail,
37:07un horizon
37:07qui est peut-être étroit,
37:10mais pas forcément
37:10dans le mauvais sens
37:11du terme,
37:12qui est simple,
37:14ou est-ce que
37:14vous êtes allé
37:15à l'université,
37:16vous voyez tout en grand,
37:18vous pensez que
37:19la solidarité
37:20avec les gens
37:20qui sont à l'autre bout
37:21de la planète
37:22est plus importante
37:23que celle qui vous lie
37:24à la personne
37:25qui est au coin de la rue.
37:26Donc,
37:27c'est une opposition
37:29de vision du monde
37:30qui est assez fondamentale.
37:32Or,
37:33je pense que
37:34dans ce conflit,
37:37les nationalistes
37:38aujourd'hui
37:38tendent à l'emporter
37:39parce qu'ils représentent
37:41le plus grand nombre
37:42de gens.
37:43Il y a plus de gens
37:44qui finalement
37:45ont une vie
37:46assez simple,
37:48qui ne sont pas forcément
37:49allés à l'université,
37:51qui ont une vision
37:53aussi très proche
37:54de la solidarité,
37:55qui sont attachés
37:56à la nation.
37:57Il y a plus de gens
37:57comme ça
37:58que de gens
37:59qui se projettent
38:00de façon très cosmopolite
38:02dans le monde.
38:02Et l'erreur serait
38:03de conclure que
38:04alors il faut que tout le monde
38:05devienne cosmopolite.
38:06Non, non, pas du tout.
38:07Il faut simplement
38:08accepter
38:08que pour la majorité
38:10des gens,
38:11la nation
38:11est l'attachement
38:13premier
38:14et c'est un attachement
38:15qui vient avant
38:16l'attachement
38:17qu'on peut avoir
38:17avec des gens
38:18qui sont au-delà
38:19de cette nation.
38:19Vous acceptez
38:20que le cosmopolitisme,
38:22je ne parle pas
38:22de la société multiculturelle,
38:24mais c'est un progrès
38:25pour l'humanité,
38:26un progrès considérable.
38:29Ça dépend
38:29de quel point de vue
38:30et surtout,
38:31soyons honnêtes...
38:32Vous ne pouvez pas
38:32relativiser
38:33le cosmopolitisme.
38:34Soyons honnêtes,
38:35nous consacrons plus
38:36de ressources
38:37à ce qui nous est proche
38:38qu'à ce qui est loin.
38:39Nous consacrons plus
38:40de ressources
38:40à notre famille,
38:42plus qu'à la famille
38:44des autres.
38:45Donc,
38:45nous donnons toujours
38:47plus à ce qui nous est proche.
38:48Et ensuite,
38:48ça fonctionne
38:49par cercle concentrique.
38:50Et oui,
38:51le progrès,
38:51vous avez raison,
38:52il est dans le fait
38:53que dans l'histoire
38:54de l'humanité,
38:54on a étendu
38:55ces cercles concentriques
38:57et qu'on est capable
38:58aujourd'hui
38:58de se sentir solidaires
39:00d'une famine
39:00à l'autre bout du monde
39:01et d'une guerre
39:02et c'est très bien,
39:03on donne de l'argent
39:03à des associations.
39:04Oui,
39:05c'est une très bonne chose,
39:06mais nos ressources
39:06sont limitées.
39:07Et quand les ressources
39:08se sont limitées,
39:09on a le droit
39:09de choisir
39:10dans le cadre
39:11d'une démocratie
39:12qu'on préfère sa nation
39:13aux autres nations.
39:14Ça ne me semble pas
39:15une régression,
39:18ça me semble au contraire
39:18quelque chose
39:19de très réaliste
39:20qui nous permet
39:20de vivre ensemble
39:21encore une fois.
39:22Alors,
39:22Jean-Christophe Cambadélis,
39:24vous écoutez
39:24ce qui se dit,
39:26il était une époque
39:27il y a deux ou trois décennies
39:29où l'international,
39:31cette fois social-démocrate,
39:33avait pignon international,
39:37ce n'est plus le cas aujourd'hui.
39:39Comment vous expliquez ça ?
39:41Vous venez d'entendre
39:42ce qui est dit
39:42à propos de cette diffusion
39:45des idées populistes,
39:47nationalistes, etc.
39:48Et vous, vous seriez
39:50à la traîne aujourd'hui
39:51par rapport
39:52à vos idées d'hier ?
39:56À la traîne,
39:57je ne sais pas,
39:57mais ce qui s'est passé
39:58à gauche,
40:00c'est qu'il y a eu
40:01deux phénomènes.
40:04Le premier,
40:05c'est le rouquisme
40:09qui a extrémisé
40:12les positions
40:15progressistes.
40:18Et de l'autre côté,
40:19une balanisation
40:20de la gauche
40:21dans son action gouvernementale,
40:25ne se dispongera
40:26en peu ou pas
40:27les gouvernements
40:29de droite.
40:32Et petit à petit,
40:35une autre idéologie
40:36s'est mise
40:36aujourd'hui dominante.
40:37quel est le point commun
40:41entre
40:41un purtiste
40:42Garvin,
40:44le conseiller
40:44de Troyes,
40:46et
40:46Sergueï Karaganov,
40:48le conseiller
40:49de
40:50Poutine ?
40:52Ils pensent
40:53tous les deux
40:54que nous sommes
40:55dans une société
40:56qui a tendance
40:56à se décomposer,
41:00que
41:00nous ne sommes plus
41:01à la hauteur
41:02du destin
41:03des nations.
41:03et tous les deux
41:06pensent
41:06qu'il faut briser
41:07la colonne
41:07vertébrale
41:08de l'Europe.
41:09On va prendre
41:10en studio
41:11ici ce que vous en pensez
41:13Armand Laferrer
41:14de ce qui vient
41:14d'être dit
41:15par Jean-Christophe
41:18Cambadélis.
41:20D'abord,
41:21Keurty Sierdi
41:21n'a jamais rencontré
41:22Trump,
41:23Karaganov n'a jamais
41:23rencontré Poutine.
41:24Donc,
41:25ce ne sont pas
41:25des conseillers,
41:26c'est des extrémistes
41:28qui ont une influence
41:30intellectuelle
41:30sur les milieux
41:31qui entourent
41:32les deux dirigeants
41:33en question.
41:34Ça, c'est clair.
41:36Ensuite,
41:38Keurty Sierdi
41:39et Karaganov
41:40sont quand même
41:41des excités
41:42même par rapport
41:42à leur propre camp.
41:46Ils ne sont pas
41:47des centristes
41:48dans un cas
41:49comme dans l'autre.
41:51Et puis,
41:53comme l'a dit
41:53Laetitia,
41:54Trump n'est pas
41:56Poutine.
41:56Je vois qu'on a
41:57quand même
41:57des phénomènes
41:59assez différents,
41:59s'appuyant
42:00quelquefois
42:00sur des instincts
42:01communs,
42:01ça oui,
42:01la haine
42:04de la Russie
42:05pour l'Europe,
42:06elle a 600 ans,
42:07elle ne va pas
42:07s'arrêter
42:08comme ça
42:08du jour au lendemain.
42:10Ça date
42:11fondamentalement
42:13de la prise
42:13de Constantinople.
42:15Et vous ne croyez pas
42:16la distance
42:17des Etats-Unis
42:18par rapport
42:18à l'Europe ?
42:19Si, il y a une distance
42:20énorme et il y a
42:20même un ressentiment,
42:21une projection
42:22tout à fait curieuse
42:23en ce moment
42:23où les Etats-Unis
42:25ou l'équipe dirigeante
42:26actuelle pensent
42:27que l'Europe
42:28se moque d'eux,
42:30pensent que l'Europe
42:30les traite...
42:32Alors que,
42:33quand on regarde
42:34précisément
42:34ce qui se passe,
42:35l'Europe est pleine
42:36d'alliés loyaux
42:37des Etats-Unis
42:38qui achètent
42:38ses armes
42:39aux Etats-Unis,
42:40qui est prêt
42:41à les suivre,
42:42qui fait partie
42:42des mêmes alliances
42:43et donc c'est assez curieux
42:45d'entendre
42:45ce que dit
42:46l'équipe actuelle
42:47qui semble très réellement,
42:49très sincèrement,
42:50penser qu'ils se sont
42:51fait avoir
42:51par les Européens.
42:53Trump un peu,
42:54Vance encore beaucoup plus.
42:56Mais ce n'est pas
42:57la même chose
42:57que de dire
42:58comme les Russes,
43:00l'Europe est une menace
43:01existentielle
43:02pour notre culture,
43:03pour ce que nous sommes,
43:04l'Europe est facteur
43:05de corruption,
43:07la culture russe
43:08est fondée sur l'idée
43:09que l'Europe risque
43:10d'apporter la corruption
43:10et qu'il faut résister.
43:12Les Américains,
43:13sont beaucoup plus proches
43:14culturellement
43:14que ne sont les Russes,
43:16mais en ce moment,
43:18il y a effectivement
43:18des gens qui croient
43:19qu'ils y perdent au change
43:21alors qu'ils ne font
43:22qu'y gagner.
43:23Bruno Falissar,
43:25comment vous comprenez
43:26ce débat international
43:29entre...
43:31C'est ce que je tentais
43:32de dire au début.
43:34En fait,
43:36cette réaction,
43:37quand il arrive
43:38des choses douloureuses
43:39dans la vie,
43:40comme en ce moment
43:41dans la vie sur la planète,
43:43c'est compliqué
43:44et ça suscite
43:45de l'angoisse,
43:46parfois on a des mécanismes
43:47de défense brutaux,
43:48par exemple le déni.
43:49On a un décès,
43:50on est dans le déni.
43:52Voilà.
43:52Et ça marche.
43:53Là,
43:54moi,
43:54ce que j'entends
43:55aux Etats-Unis
43:56autant que du côté de Poutine,
43:58c'est des mécanismes
43:58de défense brutaux
43:59de style paranoïaque,
44:01persécutif.
44:03Ils sont horribles,
44:03c'est à cause d'eux.
44:04Voilà.
44:04Et ça,
44:05c'est un message simple
44:07qui passe dans la société
44:09et qui donne une explication
44:10immédiate.
44:12Et donc,
44:12plutôt que d'écouter
44:13un intellectuel
44:13qui va dire
44:14oui,
44:14mais c'est compliqué,
44:15le monde dans lequel on vit,
44:16il y a l'éco-anxiété,
44:17mais il y a la surconsommation,
44:18et alors qu'est-ce qu'on fait ?
44:19Mais on ne l'écoute pas,
44:20il ne nous calme pas.
44:21Au moins,
44:21un discours simple,
44:23même s'il est en dehors
44:23de la réalité,
44:25eh bien,
44:25ça calme.
44:25Et quand on dit
44:26Trump,
44:26c'est de la post-vérité,
44:28non,
44:28c'est de la post-réalité,
44:29c'est comme le déni,
44:30ça marche.
44:31Alors,
44:32bien sûr,
44:32à court terme.
44:33Mais vous,
44:33vous dites
44:33qu'en matière de sécurité,
44:36ce n'est pas pire qu'avant,
44:38mais comment vous expliquez
44:39le sentiment d'insécurité ?
44:41Puisque les peuples,
44:43notamment dans les démocraties,
44:45ont un sentiment d'insécurité.
44:47C'est très simple.
44:51Avant,
44:52on percevait une information
44:53qui était dans un environnement local,
44:56et puis il y avait éventuellement
44:57la radio qui disait un truc,
44:58mais la radio,
44:59elle disait quelque chose
44:59qui était supervisé par l'État.
45:01Aujourd'hui,
45:02on a des informations
45:02qui viennent de partout.
45:03Qu'est-ce qu'on sélectionne
45:04comme informations ?
45:05Ce qui stimule
45:06l'excitation des gens,
45:08c'est...
45:08Donc c'est la faute des médias
45:09pour vous d'après ?
45:10C'est un facteur.
45:11Bien sûr,
45:11c'est un facteur.
45:12Enfin,
45:12c'est évident.
45:12Il suffit d'écouter les informations.
45:14Oui,
45:14mais les médias sont pluralistes.
45:16On écoute ça
45:18et le contraire...
45:19Les médias sont tributaires
45:20de l'audience qu'ils ont.
45:21L'audience qu'ils ont
45:22est en rapport
45:22avec l'excitation
45:24qu'ils provoquent
45:24chez les gens qui écoutent
45:25et les gens sont addicts à ça.
45:27Et c'est exactement
45:28ce qui se passe sur TikTok.
45:29Sur TikTok,
45:30on sélectionne
45:32les petites vidéos
45:33qui font que ça vous excite
45:35et que vous en regardez
45:35de plus en plus.
45:36Et qu'est-ce qui excite ?
45:37Ce qui fait peur.
45:39Alors,
45:40est-ce qu'il n'y a pas
45:40une dimension géostratégique
45:42à ce melström aujourd'hui,
45:46ce brouillage des identités ?
45:48Par exemple,
45:49l'essayiste italien
45:50devenu célèbre,
45:51Giuliano Dampoli,
45:52dit qu'on vit un moment
45:54westphalien.
45:56Vous pensez vraiment
45:56qu'il y a quelque chose
45:59de cet ordre-là,
46:01Laetitia Strauss-Bonnard ?
46:02Alors,
46:03j'aurais besoin
46:03de la citation complète.
46:05Que veut-il dire précisément ?
46:07Il veut dire que,
46:08si vous voulez,
46:08c'est comme
46:09le traité de Westphalie,
46:11c'est-à-dire qu'on en est là
46:13à des...
46:14Le concert des nations
46:16est devenu
46:17une foire d'empoigne,
46:19d'intérêts contradictoires,
46:21voire
46:21de susciter
46:24des conflits multiples.
46:27Je ne sais pas...
46:30Le concert des nations...
46:32Enfin,
46:32je crois qu'on idéalise
46:33quand même aussi
46:34l'entente
46:35qu'il peut y avoir
46:35entre les nations,
46:36qu'il y a pu y avoir
46:37entre les nations
46:38dans les dernières décennies.
46:39Oui,
46:40il y avait l'idéal
46:41d'un ordre libéral international,
46:43mais il a été mis à mal
46:44un certain nombre de fois.
46:46C'est difficile de penser,
46:48par exemple,
46:49que la période
46:50de la guerre en Irak,
46:51par exemple,
46:52était un bon moment
46:53pour cet ordre international.
46:55Donc, c'est...
46:56Voilà,
46:57je pense qu'il faut quand même
46:58se garder
46:59de toujours penser
47:01que le...
47:02Enfin,
47:02de cette espèce
47:02de reconstruction
47:03rétrospective.
47:06Cependant,
47:06oui,
47:07ce que vous avez dit
47:08est très juste,
47:08les États-Unis
47:09s'éloignent de nous,
47:10c'est évident.
47:12Ce qui est intéressant
47:13quand même,
47:13c'est qu'il y a
47:13une dizaine de jours,
47:15J.D. Vance a donné
47:16un entretien
47:16à un journal anglais
47:18qui s'appelle Unheard,
47:19qui est une publication
47:20en ligne,
47:21où il a fait
47:22l'éloge de l'Europe
47:22et où il a dit...
47:25Alors là,
47:25c'était le Vance
47:26plus intellectuel
47:26qui parlait.
47:27L'Europe,
47:28c'est...
47:28Eh bien,
47:29c'est notre...
47:30C'est là d'où l'on vient,
47:31c'est la culture,
47:34c'est la théologie,
47:34voilà,
47:35c'est...
47:35Il est chrétien,
47:36il est catholique
47:37et donc,
47:37il parle volontiers de religion
47:38et il a dit
47:41très positif sur nous.
47:42Alors,
47:43le fait-il,
47:44de façon stratégique,
47:45parce qu'il voit bien
47:46que les marchés,
47:47récemment,
47:48n'ont pas très bien réagi
47:50aux récentes annonces
47:51de la présidence Trump.
47:53Le fait-il aussi
47:54parce qu'il a compris
47:55qu'il avait beaucoup choqué,
47:57je pense qu'il a beaucoup blessé,
48:00certains Européens,
48:01par ses paroles.
48:02Je ne sais pas.
48:03Je lui laisse le bénéfice du doute.
48:05Peut-être qu'avec le temps,
48:08on aura peut-être,
48:10on assistera peut-être
48:10à un réalisme,
48:12une forme de réalisme
48:13de leur part.
48:14Les Américains
48:15ont aussi besoin de nous.
48:16Bien sûr,
48:17nous avons besoin d'eux,
48:18mais nous ne comptons pas
48:19pour rien.
48:21Oui.
48:22Noël Lenoir,
48:23oui,
48:23à ce sujet.
48:24Moi,
48:24je trouve que...
48:25La répercussion
48:26sur les relations internationales...
48:28D'abord,
48:28moi,
48:28je pense qu'il n'y a absolument
48:29rien à voir
48:29entre Poutine et Trump.
48:32Même s'ils s'entendent bien,
48:34Poutine,
48:34c'est quand même un tueur
48:35et c'est quelqu'un
48:36qui a déclaré
48:37une guerre de conquête,
48:38ce qui n'avait pas été le cas
48:40depuis quand même
48:41quelques décennies
48:42et c'est quelqu'un
48:43de dangereux.
48:45Trump,
48:46c'est autre chose.
48:47C'est un affairiste.
48:48Il y a eu Berlusconi
48:48en Europe,
48:49d'ailleurs,
48:50et il a créé son parti
48:52en quelque sorte
48:54parce que ce mouvement populiste
48:56était très insistant.
48:58Et ce que je trouve intéressant
48:59dans les Etats-Unis,
49:00c'est que,
49:01d'abord,
49:01moi,
49:01je ne crois pas
49:02que Trump déteste plus
49:03les Européens
49:04que son prédécesseur.
49:06En tout cas,
49:07Obama.
49:07Biden,
49:08oui,
49:08puisqu'il était Européen.
49:10Mais Obama détestait
49:11et méprisait
49:12les Européens
49:12et d'ailleurs,
49:13il avait une ministre
49:14de l'Europe
49:15qui avait tenu
49:16des propos
49:17extrêmement injurieux
49:18vis-à-vis de l'Europe.
49:20Il y a bien longtemps
49:20que les Etats-Unis
49:22se sont détournés
49:23des Européens.
49:24Il y a une remise en ordre.
49:26C'est-à-dire que moi,
49:27je veux bien
49:27qu'à l'Assemblée nationale,
49:29on interpelle le gouvernement
49:30sur la situation
49:31épouvantable de l'Ukraine
49:33vis-à-vis des Russes.
49:34Mais qu'est-ce qu'on fait ?
49:35Mais qu'est-ce qu'on fait ?
49:37Je veux dire,
49:38l'Europe a choisi
49:39le soft power,
49:40c'est-à-dire
49:41de n'avoir aucun ennemi extérieur,
49:43aucun ennemi intérieur
49:44et rien.
49:46Sauver la planète
49:47et organiser
49:50une société multiculturelle
49:51dont les Européens,
49:52enfin ceux de...
49:53Je parle des Européens,
49:55des Portugais,
49:55des Français, etc.,
49:56ne veulent pas.
49:57C'est tout.
49:58Donc si l'Europe,
49:59grâce à ce qu'on appelle
50:00le populisme,
50:01revoit un peu son logiciel,
50:03c'est-à-dire s'interroge
50:04sur son projet
50:06que je ne vois pas,
50:07moi, je trouve
50:08que ce sera un plus.
50:09Mais ce que je pense,
50:10c'est que le populisme
50:12de Trump,
50:13c'est une réponse,
50:13c'est un backlash.
50:15Et cette réponse,
50:16on ne peut pas la prendre
50:17en fait la légère
50:18parce qu'elle a des raisons
50:20objectives,
50:21parfaitement justifiées.
50:21On la paye au prix fort
50:23quand il s'agit des droits
50:24de douane,
50:24quand même,
50:25mais c'est pas...
50:25Ah oui, c'est clair.
50:26Armand Laverre,
50:27sur un point particulier,
50:30l'antisémitisme
50:31semble avoir changé
50:33de camp aujourd'hui,
50:35passé de l'extrême droite
50:37à l'extrême gauche.
50:38Certains diraient
50:41que, finalement,
50:45l'extrême gauche
50:46a perdu son bon ennemi.
50:48Je fais référence
50:49à Nietzsche
50:50dans le crépuscule
50:51des idoles.
50:53Et donc,
50:53cette extrême gauche
50:54pactise avec l'islamisme
50:56pour nourrir
50:56un antisémitisme.
50:58Vous croyez
50:58que c'est quelque chose
51:01de construit
51:02ou c'est quelque chose
51:04de...
51:05Est-ce que ça a un lien
51:06avec ces idéologies
51:09qui s'entrechoquent ?
51:11Bien sûr.
51:11Les idéologies s'entrechoquent
51:12et les tactiques politiques
51:14changent d'une génération
51:15à l'autre.
51:16La gauche a eu,
51:17et comme je suis
51:19un des rariciens
51:20à n'avoir jamais été socialiste,
51:21je peux dire du bien,
51:22je peux dire du bien,
51:23la gauche a eu
51:24un très bon siècle
51:25sur la question
51:25de l'antisémitisme.
51:27Pas depuis le début.
51:28Au 19e siècle,
51:29il y a eu Proudhon,
51:30il y a eu Toussnel,
51:31il y a eu Marx aussi,
51:32il y a eu des antisémites.
51:34Mais à partir
51:35de l'affaire Dreyfus
51:37jusqu'à peu près
51:38100 ans plus tard,
51:39de fait,
51:40la gauche a été
51:41là où on a trouvé
51:42le plus
51:43et le plus fréquemment
51:44de gens
51:45qui avaient des options
51:45de principe
51:46contre l'antisémitisme
51:47et c'est très bien.
51:49En revanche,
51:51les tropes antisémites,
51:53les fantasmes,
51:55existent dans toute la société
51:59depuis des siècles
51:59et des siècles.
52:00Et donc,
52:01comme ils existent,
52:03on peut s'en raccrocher
52:04quand on a un intérêt
52:05politique à le faire.
52:06C'est clairement
52:06le cas de LFI
52:07en ce moment
52:07qui a besoin d'exister,
52:10qui a besoin d'avoir
52:10un électorat stable,
52:13solide,
52:14sur lequel il peut compter,
52:15qui a donc choisi
52:15les musulmans,
52:16parmi lesquels
52:17ces tropes sont
52:17encore plus développées
52:19que dans la population
52:20d'origine européenne.
52:21Ce n'est pas tous les musulmans,
52:22ce n'est pas tous les européens,
52:23mais en pourcentage,
52:24c'est clair qu'il y a
52:25une différence entre les deux.
52:27Et donc,
52:28c'est très facile,
52:29une fois qu'on a choisi
52:30cette tactique politique-là,
52:31d'aller chercher
52:33les fantasmes antisémites,
52:35parce qu'ils préexistent,
52:36ils sont là,
52:37et pas seulement
52:37chez les musulmans,
52:38pour le coup.
52:39Donc, oui,
52:40effectivement,
52:41le bon siècle
52:42de la gauche
52:43en la matière,
52:45qui n'est pas consubstantiel
52:46à ce qu'est la gauche,
52:46mais qui, de fait,
52:47est un phénomène historique
52:48qu'il faut apprécier,
52:49enfin,
52:50on ne peut qu'être reconnaissant
52:51de ce point de vue
52:52à ce qu'a été la gauche
52:53pendant un siècle,
52:53il est terminé.
52:54Pour l'émission
52:55Tous à sa fin,
52:56je voudrais dire quand même
52:57un mot des ouvrages
52:59que vous avez publiés
53:00les uns et les autres.
53:02Armand Laferrer,
53:04vous avez publié
53:05L'éternité des Juifs
53:07chez Odile Jacob.
53:09Un mot sur l'éternité.
53:11Écoutez, oui,
53:12on est dans un monde
53:14où tout passe,
53:15tout change,
53:15tout évolue.
53:17L'objectif de ce livre,
53:18c'est-à-dire qu'il y a quand même
53:19un truc un peu bizarre,
53:20il y a un petit peuple
53:21qui a la même identité
53:23depuis en gros 3 000 ans,
53:25qui traverse tout,
53:26qui l'a fait sans puissance,
53:27sans État,
53:28sans rien.
53:29Qu'est-ce qui fait
53:30que les Juifs,
53:31d'une génération après l'autre,
53:32sont incités à rester Juifs
53:34alors que les socialistes
53:35ne sont pas forcément
53:35incités à rester socialistes ?
53:38Voilà.
53:39Et voilà,
53:40c'est l'objet du livre
53:40et vous pouvez le dire
53:41si vous voulez savoir la réponse.
53:42Merci Armand Laferrer.
53:43Alors,
53:44Laetitia Strauss-Bonnard,
53:45vous avez publié
53:46La Gratitude
53:47aux éditions de l'Observatoire.
53:49Est-ce que vous diriez
53:51que La Gratitude
53:52est à droite
53:52et de l'ingratitude à gauche ?
53:55On a très peu de temps,
53:57je sais que c'est
53:57une grande question.
53:58Pour moi, La Gratitude
53:58est à droite.
53:59À gauche,
54:00c'est plutôt qu'il y a
54:01une indifférence
54:02à l'égard de cette idée
54:03et dans ce livre,
54:05je fais l'éloge
54:06de la droite,
54:07j'explique ce qu'elle est
54:09historiquement,
54:09j'explique ce qu'elle est
54:10philosophiquement,
54:11je retrace aussi
54:12mon parcours intellectuel
54:13dans ce qui m'a fait
54:14devenir de droite
54:16et en effet,
54:17je tente de décrire
54:20la droite
54:20comme autre chose
54:21que simplement la défense
54:23de l'autorité,
54:24de la tradition
54:24ou de l'ordre établi,
54:26mais comme la conscience
54:28qu'on ne se fait pas
54:29tout seul
54:29et qu'on a une grande dette
54:31à l'égard de la société,
54:33mais aussi du passé.
54:35Merci.
54:36Alors, Bruno Falissard,
54:38vous avez publié
54:40Cerveau et psychanalyse
54:41chez l'Armatan.
54:43Vous pensez
54:43qu'il y a toujours
54:44un cerveau aujourd'hui
54:46dans ce brouillard identitaire,
54:48etc.,
54:49où le commun des mortels
54:51a l'impression
54:51de s'y perdre.
54:54Non,
54:55ce qu'il y a,
54:56une grande révolution
54:57qu'il y a aujourd'hui
54:58qui est l'émergence
54:59d'une intelligence artificielle
55:00de niveau humain
55:01et même plus,
55:03ça permet de repenser
55:05toute la complexité
55:06qu'on a autour de nous,
55:08tant celle du cerveau
55:09que celle des relations
55:10entre les humains
55:10et même des relations
55:11intersubjectives.
55:12Et ça,
55:12c'est un vrai bouleversement théorique.
55:14Et le psychiatre que vous êtes
55:16craint un jour
55:17un gouvernement technologique ?
55:21Moi,
55:22je ne crains pas grand-chose,
55:24mais cette éventualité existe
55:27et elle est embêtante.
55:30Jean-Christophe Cambadélis,
55:32vous avez un livre
55:33en préparation ?
55:35Oui,
55:36j'en ai un en préparation,
55:37ça s'appelle
55:38La relève
55:38au Parti Socialiste.
55:40Et vous espérez
55:41cette relève
55:42dans la direction populiste
55:44ou social-démocrate ?
55:45Social-démocrate,
55:47je ne suis pas
55:48un peu populiste
55:49de gauche, moi.
55:51Noël Lenoir,
55:53vous êtes sur un ouvrage ?
55:55Je suis sur un ouvrage.
55:56Vous avez participé
55:57à un ouvrage collectif
55:59sur Boilem sans salle.
56:00Oui.
56:01Mais peut-être
56:01que vous préparez
56:02un ouvrage...
56:03Je prépare un ouvrage,
56:04mais si je peux dire
56:04un mot de Boilem sans salle,
56:06je pense qu'il n'est pas populiste,
56:09bien qu'accusé de populisme,
56:11précisément,
56:12parce qu'il a mis en garde
56:13sur les dangers
56:15d'un certain multiculturalisme
56:17qui confine à l'abandon
56:19de ce qui fait notre valeur,
56:21c'est-à-dire qu'on n'est
56:22pas tous d'accord,
56:23mais qu'on est très contents
56:24d'être ensemble.
56:25Voilà,
56:26je voudrais signaler
56:27que vous êtes très actifs
56:29dans le comité
56:30pour la libération
56:32de Boilem sans salle.
56:33Il me reste
56:34à vous remercier.
56:36Merci, mesdames,
56:37merci, messieurs,
56:38d'avoir éclairé un peu
56:41cette nébuleuse idéologique.
56:43Merci à l'équipe de LCP
56:45d'avoir permis la réalisation
56:48de cette émission.
56:50Et je vous dis à bientôt.
56:51Sous-titrage Société Radio-Canada
56:58Sous-titrage Société Radio-Canada