La commission des affaires culturelles s'est dotée des prérogatives d'une commission d'enquête après les révélations sur les violences commises dans l'établissement scolaire privé Notre-Dame de Bétharram. Après avoir auditionné les représentants des collectifs de victimes de plusieurs établissements privés, la commission a interrogé deux membres de la commission indépendante sur l'inceste et les violences sexuelles faites aux enfants, ou Ciivise. La Ciivise avait rendu un premier rapport en novembre 2023 : « Violences sexuelles faites aux enfants : on vous croit ». Depuis, la commission a été chargée d'une nouvelle mission par le gouvernement, jusqu'en octobre 2025.
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00:00:07Bonjour et bienvenue sur LCP.
00:00:09Nous sommes au coeur de l'Assemblée
00:00:11et aujourd'hui, nous allons parler d'un sujet
00:00:14extrêmement sensible.
00:00:15La commission des affaires culturelles et de l'éducation
00:00:18de l'Assemblée nationale s'est dotée des pouvoirs
00:00:21d'une commission d'enquête. Elle tente de faire la lumière
00:00:24sur les violences survenues dans certains établissements scolaires
00:00:27dans la foulée des révélations sur l'établissement
00:00:30catholique privé Notre-Dame de Bétharame.
00:00:33Alors, elle auditionne ce jour-là les représentants de la CIVIS.
00:00:37La CIVIS, c'est la Commission sur l'inceste
00:00:39et les violences sexuelles commises sur les enfants.
00:00:43Ils exposent leur travail, les données qu'ils ont recueillies.
00:00:46Direction tout de suite la salle Lamartine
00:00:49pour suivre cette audition.
00:00:51A tout à l'heure.
00:00:52Avez-vous des données consolidées sur le total de témoignages
00:00:56dont vous disposez et la proportion d'entre eux
00:00:58qui concerne des violences sexuelles commises en milieu scolaire
00:01:02par des adultes ?
00:01:032e question. Disposez-vous de données
00:01:05sur leur répartition, notamment l'âge des victimes
00:01:08et le type d'établissement ?
00:01:09Donc, je vous laisse la parole.
00:01:15Madame la députée, je vous remercie.
00:01:17Monsieur le député, je vous remercie.
00:01:20Merci beaucoup de donner cette place très privilégiée
00:01:23à La Civise,
00:01:24celle de porter la voix des personnes victimes
00:01:26de violences sexuelles dans leur enfance et d'inceste.
00:01:29Vous avez rappelé notre vocation et notre historique.
00:01:32Je ne le ferai pas plus avant.
00:01:35Tout d'abord, avant de continuer,
00:01:37je voulais m'assurer que vous m'entendiez bien.
00:01:39Est-ce le cas ?
00:01:40Oui, on vous entend.
00:01:42On vous entend plutôt bien.
00:01:43Je vous remercie beaucoup.
00:01:45Tant mieux.
00:01:46Et avec toutes mes excuses
00:01:48pour cette difficulté de participation.
00:01:50Oui, nous disposons effectivement
00:01:52de données consolidées.
00:01:54Avant de vous les rappeler,
00:01:55je voudrais simplement donner quatre points
00:01:59qui nous semblent très importants,
00:02:01je dirais, en préambule de notre propos.
00:02:04Des remarques introductives, rassurez-vous, très brèves.
00:02:07La première sera de rappeler qu'à nos yeux,
00:02:10si le contrôle est normal et s'il est sain,
00:02:13le contrôle seul ne saurait créer le respect
00:02:16de l'enfant et des enfants
00:02:19dans les institutions ou ailleurs.
00:02:21Le deuxième point, c'est que chaque fois
00:02:23qu'est éclairée de manière sectorielle
00:02:25des violences faites aux enfants,
00:02:27alors nous laissons dans l'ombre une partie de réalité
00:02:30qui sera, nous le craignons, plus tard,
00:02:32matière à un autre drame,
00:02:34à peut-être d'autres commissions d'enquête.
00:02:37Et par conséquent, nous souhaitons très vivement,
00:02:41mesdames et messieurs les députés,
00:02:42que vos travaux inspirent une approche transversale
00:02:45des droits des enfants.
00:02:46C'est une première vigilance que nous portons à votre attention.
00:02:50Le troisième point, c'est que, selon nous,
00:02:52aucun adulte ne doit être dans l'entourage d'un enfant
00:02:55sans que l'on ait veillé à ce qu'il soit un porteur actif
00:02:59et même inlassable de ses droits et de sa protection.
00:03:02Ceci suppose d'être amené par la formation
00:03:05et le soutien de l'organisation qui l'entoure
00:03:07à prendre la mesure du risque de violences sexuelles sur mineurs
00:03:10et des signaux qui les révèlent.
00:03:13Enfin, cette dernière alerte,
00:03:15par la nature même, les violences sexuelles faites aux enfants
00:03:18sont entourées d'un déni extrêmement profond.
00:03:21Toute recommandation utile de votre part doit en être instruite.
00:03:25Nous tenions à vous en faire part.
00:03:27Pardonnez-moi de ce préambule qui nous a semblé important.
00:03:29J'en viens à votre question.
00:03:32Les données consolidées,
00:03:34recueillies par les témoignages de la CIVIS,
00:03:3730 000, vous vous en souvenez, sont les suivants.
00:03:40Il faut d'abord souligner que les témoignages recueillis
00:03:42par la CIVIS sont très massivement des témoignages
00:03:46qui portent sur des violences sexuelles incestueuses.
00:03:488 témoignages sur 10.
00:03:5081 % des violences que nous avons recueillies
00:03:53concernent donc des violences au sein de la famille.
00:03:56Toutefois, 22 % concernent l'entourage,
00:03:5911 % au sein d'une institution,
00:04:028 % au sein de l'espace public.
00:04:04C'est donc sur ce corpus de 11 %
00:04:07des 30 000 témoignages recueillis que je m'exprimerai.
00:04:10S'agissant des violences sexuelles institutionnelles,
00:04:12pour répondre à votre question,
00:04:13on observe que 40 % d'entre elles
00:04:16se sont prendues dans des institutions scolaires.
00:04:19C'est le premier lieu institutionnel
00:04:22concerné par les violences sexuelles faites aux enfants.
00:04:25Viennent ensuite 28 % des institutions de loisirs,
00:04:2824 % une institution religieuse,
00:04:318 % des établissements d'aide à l'enfance ou un hôpital,
00:04:35et enfin 23 % d'autres lieux.
00:04:37Les filles et les garçons ne sont pas victimes
00:04:39au sein des mêmes espaces.
00:04:40Les femmes rapportent davantage de violences sexuelles
00:04:43au sein de la famille et de l'entourage.
00:04:46Les hommes rapportent davantage de violences sexuelles
00:04:49au sein d'une institution,
00:04:5028 % des hommes contre 9 % des femmes.
00:04:54Au sein des institutions,
00:04:55les victimes rapportent davantage d'agressions sexuelles,
00:04:58pour 71 %, que de viols ou de tentatives de viols,
00:05:02pour 44 %.
00:05:03C'est également le cas au sein de l'espace public.
00:05:07Et, mais, élément extrêmement important,
00:05:09je pense, pour vos travaux,
00:05:10les violences ont un caractère sériel
00:05:12dans la famille.
00:05:13Les violences sexuelles se sont produites plusieurs fois,
00:05:16selon les témoignages, dans 62 % des cas.
00:05:19Et vous le verrez, la proportion est comparable
00:05:21dans les institutions que sont l'Église catholique.
00:05:24Dans 59 % des cas, c'était sériel.
00:05:27Et dans le cadre de l'école publique, 57,6 % des cas.
00:05:31Nous avons donc affaire à des violences
00:05:34qui ne s'arrêtent pas d'elles-mêmes,
00:05:35qui se répètent.
00:05:38Les témoignages, en outre, confiés à la CIVIS,
00:05:40confirment les données déjà présentes
00:05:42dans le rapport Inserm-CIAZ,
00:05:43dont vous aurez, je crois, plus amplement connaissance
00:05:46par Jean-Marc Sauvé, un peu plus tard,
00:05:48dans cet après-midi.
00:05:49L'agresseur est le plus souvent,
00:05:51dans les témoignages des victimes
00:05:54qui sont victimes en institution,
00:05:56le plus souvent un religieux, pour 25 %,
00:05:59un professionnel de l'éducation,
00:06:01c'est le second type d'agresseurs visés, 19 %,
00:06:05un camarade de l'enfant, 17 %,
00:06:08un coach sportif, 8 %,
00:06:10plus de huit agresseurs sur dix sont majeurs, 83 %.
00:06:15Les violences peuvent survenir peu de temps
00:06:17après la rencontre avec l'agresseur.
00:06:20Les garçons sont davantage victimes de violences
00:06:22au sein des institutions, je l'ai dit,
00:06:25et plus particulièrement de la part de religieux.
00:06:29Je pense que c'est là quelques premiers chiffres
00:06:31qui répondent à vos questions.
00:06:34Je vous remercie, madame Cazagrande.
00:06:38M. Burbage, vous voulez ajouter quelque chose, peut-être ?
00:06:41Non, le principal a été dit.
00:06:42Je vous remercie.
00:06:44Nous passons aux questions des rapporteurs,
00:06:46si vous le voulez bien.
00:06:49Oui, merci, monsieur l'inspecteur,
00:06:52madame la secrétaire générale.
00:06:53Merci des premiers éléments, on va dire, chiffrés
00:06:58du travail que vous avez fait depuis quelques années.
00:07:02Je tiens aussi à vous remercier pour ce travail
00:07:05et pour, au nom et à travers vous,
00:07:07l'ensemble des membres de la CIVIS,
00:07:09qui, pour une grande partie, une majeure partie,
00:07:12sont bénévoles, engagés avec des compétences
00:07:14très complémentaires et permettent non seulement
00:07:18d'avoir proposé ces 82 recommandations,
00:07:22mais poursuivent le travail à travers une lettre de mission
00:07:25qui vous a été confiée par quatre ministres
00:07:28il y a quelques mois,
00:07:30et pour laquelle vous seriez normalement en mesure
00:07:35de nous proposer un suivi des recommandations
00:07:38et de nouvelles recommandations pour le mois d'octobre 2025.
00:07:42Donc on en est très proche.
00:07:43Et du coup, ma question est assez directe
00:07:46au regard des 11, et se situe dans les 11 %
00:07:49que vous avez évoqués, au regard des révélations récentes
00:07:53de l'ampleur de la libération de la parole
00:07:57de victimes de violences physiques, psychologiques et sexuelles
00:08:00dans des établissements scolaires, et en particulier privés.
00:08:04En quoi ces éléments, depuis quelques mois,
00:08:08modifient ou impactent le travail que vous aviez programmé
00:08:13en début de cette nouvelle lettre de mission, mi-2024 ?
00:08:18En quoi, peut-être,
00:08:21voyez-vous des recommandations tout à fait particulières
00:08:24sur la partie contrôle ?
00:08:26Parce que je comprends que les travaux précédents et actuels
00:08:30sont très majoritairement orientés sur la prévention
00:08:34et la transformation de la culture à la fois des institutions
00:08:37et de toute la société.
00:08:39Nous, ce qu'on a relevé avec mon co-rapporteur Paul Vannier,
00:08:44et aussi dans nos visites de terrain,
00:08:46c'est très rapidement, en quelques jours,
00:08:48des défaillances importantes du système de contrôle.
00:08:52Et donc, ma question est un peu multiple.
00:08:55Est-ce que ça va impacter, modifier vos travaux ?
00:08:59Comment, vous pouvez imaginer, puisque vous avez souhaité
00:09:01prendre part à ce qui se passe actuellement,
00:09:03y compris publiquement,
00:09:04impacter les solutions qu'on pourrait préconiser ?
00:09:09Et puis, est-ce que vous avez, vous aussi, été très sollicité
00:09:14et plus sollicité, depuis ces révélations,
00:09:17par notamment des témoins qui se seraient adressés à vous directement ?
00:09:21Je vous remercie.
00:09:24Merci, madame la rapporteure.
00:09:25Effectivement, nous sommes touchés.
00:09:27Alors, les membres, bien entendu, de la CIVIS,
00:09:29sont attentifs à l'actualité.
00:09:32Vous l'avez rappelé, madame la députée,
00:09:34effectivement, nous avons communiqué
00:09:36autour de ces phénomènes et de cette actualité.
00:09:40Nous ne pouvons pas exactement dire qu'elle nous surprend.
00:09:43La CIAS, déjà, et je la cite à nouveau,
00:09:46avait établi un certain nombre d'éléments extrêmement forts
00:09:49autour des violences institutionnelles
00:09:50à caractère systémique,
00:09:52des violences faites aux enfants,
00:09:54dont il faut absolument préciser le caractère de continuum.
00:09:58Les violences sexuelles faites aux enfants
00:10:00dans les institutions scolaires ne sont pas isolées.
00:10:03On ne trouve pas que des violences sexuelles.
00:10:05On trouve autour d'elles des violences physiques,
00:10:08des violences psychologiques, des négligences.
00:10:10Donc, il s'agit d'un continuum,
00:10:11et d'un continuum qu'on connaît bien dans les institutions.
00:10:15Là où, effectivement, nous sommes impactés,
00:10:18c'est qu'un certain nombre de personnes nous écrivent,
00:10:21non pas des personnes qui sont directement
00:10:23des collectifs de victimes, par exemple, de Bétarame,
00:10:27mais des personnes, c'est assez classique,
00:10:29chez qui ces éléments d'actualité
00:10:31réveillent un certain nombre de souvenirs
00:10:33et qui nous disent oser passer le pas de la parole.
00:10:36Ces personnes, soit contactent notre ligne téléphonique,
00:10:39qui est opérée par le Collectif féministe contre le viol
00:10:42depuis 2021, qui est notre partenaire,
00:10:44soit nous écrivent directement.
00:10:47Et à cet égard, j'aimerais,
00:10:49avant de vous parler de l'ajustement de notre travail,
00:10:52j'aimerais vous faire part d'un témoignage très récent
00:10:55que la personne m'a autorisé à partager avec vous
00:10:58pour, au fond, vous appeler à une, peut-être, vigilance,
00:11:02qui est de ne pas vous intéresser uniquement
00:11:04aux violences perpétrées par les adultes,
00:11:06mais bien aussi aux violences entre mineurs,
00:11:09comme une conséquence potentiellement indirecte
00:11:12de négligence ou de défaillance institutionnelle.
00:11:14Nous entendons bien que vous faites un focus
00:11:16sur les auteurs adultes,
00:11:18mais cette personne nous écrit spécifiquement
00:11:21en nous attirant notre attention
00:11:23sur cette question des violences entre enfants.
00:11:26Et voici ce qu'elle écrit
00:11:29et qu'elle m'autorise à partager avec vous.
00:11:31Mon seul but, par ce témoignage et par respect
00:11:33pour les enfants, aujourd'hui et à venir,
00:11:36de tout faire pour que, dans toutes les écoles de France
00:11:38ou dans les structures où ils sont accueillis,
00:11:41en dehors de l'école,
00:11:42on apporte une très grande attention à la surveillance
00:11:44lors des passages aux toilettes,
00:11:46quitte à embaucher du personnel
00:11:47pour éviter ce que je vais vous raconter.
00:11:50Et elle écrit plus tard,
00:11:52lors du passage aux toilettes,
00:11:53la surveillance par les religieuses était inexistante
00:11:56et j'ai été incitée par des camarades
00:11:58à entrer à plusieurs dans un WC, 3-4 enfants.
00:12:01Il fallait baisser sa culotte et se laisser toucher.
00:12:04Sous la pression du groupe,
00:12:06je me suis laissée faire,
00:12:07sans doute pour être acceptée aussi.
00:12:09Cette personne raconte ensuite un récit
00:12:11tout à fait bouleversant
00:12:13d'une vie marquée par les violences
00:12:16et elle en appelle donc, et nous, avec vous,
00:12:19à ne pas négliger la question de ces violences sexuelles
00:12:23entre enfants qui se produisent
00:12:24dans les établissements scolaires également.
00:12:27Pour revenir à votre question,
00:12:29en quoi sommes-nous impactés ?
00:12:31Vous le savez, le gouvernement nous avait demandé,
00:12:34au terme de neuf mois de travail,
00:12:36que le collège directeur de la commission,
00:12:38que je représente aujourd'hui,
00:12:40remette au gouvernement un rapport d'étapes, au fond,
00:12:43essayant de montrer comment est-ce que la civilise
00:12:46pouvait basculer dans le droit commun
00:12:48et comment, surtout, nous pouvions accompagner
00:12:50une transition vers une culture de vigilance.
00:12:53Dans ce rapport, le gouvernement nous a appelés
00:12:56à faire 15 préconisations les plus urgentes, selon nous,
00:13:01même s'il est effectivement impossible
00:13:04de laisser les autres recommandations,
00:13:07les 82 que vous avez citées.
00:13:08Parmi les 15 recommandations,
00:13:10figure le principe d'une mission interinspection,
00:13:14mission interinspection faisant enfin la lumière
00:13:17sur l'ensemble des dispositifs d'alerte et de contrôle
00:13:22existants dans les établissements.
00:13:24Aujourd'hui, les Français ne savent pas
00:13:26quels sont les lieux où leurs enfants,
00:13:28sinon, sont protégés absolument,
00:13:31du moins où les violences seraient repérées rapidement
00:13:34et où les circuits sont non seulement installés
00:13:37au plan administratif, mais surtout efficaces
00:13:40par une culture d'ensemble.
00:13:42Cette préconisation fait partie des 15 recommandations
00:13:46que nous appelons, le gouvernement,
00:13:47à mettre en place urgentement.
00:13:49Nous savons qu'une réunion interministérielle
00:13:52est prévue le 26 mars prochain.
00:13:54Donc, vous le voyez, c'est très bientôt.
00:13:55Nous sommes en pleine actualité
00:13:57et nous attendons avec beaucoup d'espoir
00:14:00les arbitrages du gouvernement pour cette vigilance,
00:14:03bien sûr, sur les établissements scolaires,
00:14:05mais sur tous les établissements où sont accueillis des enfants,
00:14:08car partout où il y a des enfants, il y a du risque.
00:14:12Oui, allez-y, monsieur le rapporteur.
00:14:14Merci, madame la présidente.
00:14:16Permettez-moi, à mon tour, de saluer vos travaux
00:14:18et de vous remercier pour votre présence.
00:14:20Et, madame la secrétaire générale, réagir à l'alerte
00:14:23que vous nous transmettez pour vous dire
00:14:25que dans le périmètre de notre commission d'enquête,
00:14:27les violences s'entre-élèvent dès lors qu'elles interviendraient
00:14:30dans un contexte qui est, en principe,
00:14:32celui d'un encadrement par des adultes,
00:14:34sont bien prises en compte, seront prises en compte
00:14:35par notre commission d'enquête.
00:14:37Je veux dire que, par exemple, l'existence d'élèves surveillants,
00:14:40qui a été rappelé ce matin lors de nos auditions
00:14:42et qui est déjà visible dans le cas de Bétharame
00:14:45dans le rapport d'inspection de 1996,
00:14:47fait, par exemple, partie d'un contexte
00:14:48qui peut être et propice à des violences,
00:14:51et nous serons très attentifs à ces enjeux.
00:14:54Vous nous indiquez donc être saisis, vous aussi,
00:14:58par ce mouvement de libération de la parole,
00:15:00que votre ligne téléphonique est utilisée par des victimes
00:15:04qui se dirigent vers vous.
00:15:06Est-ce à dire, sans probablement pouvoir tout à fait mesurer
00:15:09les choses à cette étape, puisque vous êtes dans un travail
00:15:11qui est en cours, que cette proportion
00:15:13que vous nous avez indiquée, 11 % des violences
00:15:16qui seraient des violences institutionnelles,
00:15:17est-ce qu'elle vous paraît, cette proportion,
00:15:19aujourd'hui, dans ce moment très particulier
00:15:21et dans ce moment qui est un début, probablement,
00:15:24parce que nous l'avons constaté ce matin,
00:15:26beaucoup de collectifs de victimes sont en train de se constituer.
00:15:30Est-ce à dire que cette proportion est sous-estimée,
00:15:32selon vous, à cette heure ?
00:15:37Il est, monsieur le député, extrêmement difficile
00:15:39de vous le dire avec exactitude.
00:15:40La CIVIS, aujourd'hui, est en plein dans un travail
00:15:44de classement et d'organisation de ces archives
00:15:47qui visent, justement, à être beaucoup plus précis
00:15:50et à pouvoir vous répondre très exactement
00:15:53sur un certain nombre de questions
00:15:55que vous nous avez adressées par écrit,
00:15:57sur le profil, sur la durée,
00:15:58sur les situations d'agression.
00:16:00Nous anticipons, en effet,
00:16:02que ce ne sont pas les dernières révélations que nous entendrons.
00:16:06Est-ce que c'est vraiment seulement les établissements scolaires ?
00:16:08Nous l'ignorons, mais effectivement,
00:16:10si un premier temps de la CIVIS a été consacré
00:16:13à l'écoute des violences incestueuses
00:16:15et, bien entendu, se prolonge aujourd'hui,
00:16:18il est à prévoir que cette proportion de violences
00:16:23dans les institutions pourrait être amenée à évoluer,
00:16:25notamment dans les écoles,
00:16:27mais il est un petit peu tôt pour le chiffrer très exactement.
00:16:32Merci, madame la secrétaire générale.
00:16:33Pour creuser sur ces violences
00:16:36qui se produisent dans le cadre d'institutions,
00:16:37vous nous indiquez que 40 % d'entre elles
00:16:40interviennent dans des institutions scolaires.
00:16:42Vous le savez très probablement,
00:16:43le périmètre de notre commission d'enquête
00:16:46embrasse l'ensemble de ces établissements scolaires,
00:16:47quel que soit leur statut, public, privé sous contrat
00:16:50et privé hors contrat.
00:16:52Néanmoins, faites-vous, déjà, observez-vous des différences
00:16:57? Est-ce que ces violences sont plus nombreuses
00:16:59dans un type d'établissement par comparaison à un autre ?
00:17:03Et considérez-vous qu'il existe ou qu'il existerait
00:17:07des ressorts spécifiques à la survenue de violences sexistes
00:17:10et sexuelles dans certains types d'établissements
00:17:14où ces contextes...
00:17:15Pouvez-vous nous éclairer sur les contextes particuliers
00:17:17de chacun des établissements publics,
00:17:19privés sous contrat et privés hors contrat
00:17:21en matière de violences sexistes et sexuelles ?
00:17:24Ce que nous constatons tient moins au caractère public,
00:17:29privé sous contrat ou autre statut et caractérisation
00:17:32administrative que les caractéristiques
00:17:36d'exposition aux risques qui sont bien connues,
00:17:39comme par exemple le fait qu'il y ait des internats,
00:17:41le fait qu'il y ait des accueils des élèves
00:17:44dans des conditions institutionnelles
00:17:47dans lesquelles les enfants vont être loin des regards,
00:17:49loin de l'extérieur pendant des heures,
00:17:52par exemple la nuit, pendant les vacances,
00:17:55pendant les week-ends.
00:17:56Autrement dit, ce que nous voyons dans les témoignages,
00:17:58ce n'est pas tant le statut administratif
00:18:01des éléments qui sont cités
00:18:03que les situations d'exposition des enfants aux agresseurs
00:18:08et en particulier des institutions
00:18:11qui vont laisser pendant un certain temps
00:18:14et sans dispositif de régulation des enfants sous l'autorité
00:18:18et finalement sous la cohabitation,
00:18:21je dirais presque avec des adultes,
00:18:23d'une manière qui n'est pas surveillée.
00:18:25Nous ne pouvons pas à ce stade, en revanche,
00:18:28caractériser les différences
00:18:30et donc vous donner des éléments précis
00:18:32sur le fait de savoir si ce serait plutôt privé,
00:18:34privé sous contrat.
00:18:35Malheureusement, nous ne le pouvons pas avec certitude,
00:18:37donc je préfère ne pas vous donner
00:18:39d'affirmation définitive là-dessus.
00:18:41Je vous remercie, madame la secrétaire générale.
00:18:43Madame la rapporteure, si vous voulez prendre la parole.
00:18:47Oui, merci. Madame la secrétaire générale,
00:18:50pour continuer sur des sujets que vous avez déjà évoqués,
00:18:53notamment la remontée des signalements,
00:18:55puisque vous êtes destinataire directement
00:18:58sur votre adresse mail ou par courrier
00:19:01ou par la ligne téléphonique que vous avez déléguée
00:19:04de signalement.
00:19:05Dans les travaux que nous avons commencé à mener,
00:19:09nous avons relevé
00:19:11deux points de signalement assez, entre guillemets,
00:19:15connus par l'Education nationale
00:19:16et les professionnels de la protection de l'enfance.
00:19:19Le 119 et le logiciel Fait établissement
00:19:25de l'Education nationale,
00:19:27qui fait remonter, je le dis aussi pour mes collègues,
00:19:29les informations préoccupantes
00:19:32en les classant dans quatre catégories,
00:19:34les sujets de radicalisation d'entorse à la valeur de la République,
00:19:37le harcèlement scolaire,
00:19:39la violence intrafamiliale supposée
00:19:41ou les atteintes aux biens, si je ne me trompe pas.
00:19:44Pour ces deux modes de signalement
00:19:45qui sont, semble-t-il, assez institutionnalisés,
00:19:50pouvez-vous nous dire à la fois
00:19:52quels sont les liens, depuis que vous existez,
00:19:55entre les signalements qui vous arrivent
00:19:57et ces deux voies institutionnelles ?
00:20:00Est-ce qu'elles vous sont remontées ?
00:20:02Est-ce que vous en avez connaissance, par exemple,
00:20:04des statistiques, des modalités de pilotage d'action ?
00:20:09Et puis le deuxième point,
00:20:11c'est est-ce que vous les trouvez efficaces ? Merci.
00:20:16Alors, nous ne sommes pas nécessairement en mesure
00:20:19de tout évaluer avec justesse.
00:20:22Bien entendu, nous travaillons avec le 119.
00:20:26Il faut toutefois souligner que nos travaux
00:20:29et nos communications, qu'elles soient antérieures
00:20:32ou qu'elles soient actuelles,
00:20:33nous amènent à entendre des adultes
00:20:36qui s'expriment sur la situation qu'ils ont connue,
00:20:40souvent de très longues années,
00:20:42avant le moment où ils ont pris la parole
00:20:45auprès de nous, que ce soit, encore une fois,
00:20:47par la voie téléphonique ou par la voie de l'écriture.
00:20:50Par conséquent, nous ne sommes pas dans la même configuration
00:20:53que le 119, lequel, vous le savez, madame la députée,
00:20:57recueille des alertes sur des mineurs en ce moment.
00:21:00La CIVIS ne recueille absolument pas d'alertes
00:21:03sur des mineurs qui sont aujourd'hui en danger.
00:21:06Il m'est arrivé, à titre personnel,
00:21:08depuis que je suis secrétaire générale de la CIVIS,
00:21:10c'est-à-dire depuis un an, une seule fois
00:21:12où il y a eu une personne mineure
00:21:14qui a confié une situation de violence.
00:21:17Et à ce moment-là, à la demande et en accord
00:21:20avec le collège directeur, nous avons fait un signalement
00:21:22directement au parquet.
00:21:23Donc nous n'avons pas le même type de signaux
00:21:26que le 119 ou, a fortiori, l'autre canal d'alerte
00:21:30que vous évoquez, madame la députée.
00:21:33Donc nous ne sommes pas dans les mêmes missions.
00:21:36La CIVIS reçoit des témoignages, je dirais,
00:21:38je ne vais pas dire anciens, mais en tout cas,
00:21:40qui ne concernent pas des mineurs.
00:21:42Et ces canaux, en revanche, le font.
00:21:46Quant à leur efficacité,
00:21:49nous ne disposons pas aujourd'hui de moyens
00:21:51de vous répondre très précisément sur ces signaux.
00:21:55Nous avons préconisé, en 2023, vous vous en souvenez,
00:21:59que la cellule signal SPOR soit dupliquée
00:22:02à l'ensemble des administrations.
00:22:04Et j'aimerais, si vous le voulez bien, madame la députée,
00:22:07laisser monsieur Franck Burbage vous expliquer
00:22:09ce qu'il en est de ces différents canaux de signalement
00:22:12et pourquoi est-ce que la CIVIS est intéressée à Signal SPOR.
00:22:14Est-ce qu'on l'en dit aujourd'hui ?
00:22:16Je passe la parole, si vous voulez bien, à Franck Burbage.
00:22:21Oui, merci.
00:22:22À titre préalable, avant de répondre,
00:22:25moi, je tiens à vous remercier,
00:22:27ne serait-ce que pour la formulation de votre commission d'enquête,
00:22:31qui indique clairement qu'il y va dans ces questions
00:22:34extrêmement difficiles d'une responsabilité de l'État,
00:22:37dans ses institutions nationales et dans ses institutions publiques,
00:22:42par différence avec ce qui pourrait être
00:22:44peut-être une solution de facilité de s'en remettre
00:22:46à soit des commissions particulières, soit d'autres instances.
00:22:50Il nous apparaît, et madame la secrétaire générale l'a rappelé là,
00:22:55que le niveau d'intervention au niveau, justement, national
00:22:59de l'appareil d'État, je dirais, dans son efficacité propre,
00:23:04est tout à fait déterminant,
00:23:07à condition, sans doute aussi,
00:23:08que l'on puisse avoir une bonne transversalité,
00:23:11ce qui, aujourd'hui, n'est peut-être pas toujours le cas.
00:23:15Donc, effectivement, il y a quelque chose qui est important
00:23:18par rapport à ce qui s'est passé du côté du sport.
00:23:21Et je crois qu'il faut répondre peut-être par la négative
00:23:24pour répondre vraiment.
00:23:26Il ne s'est pas encore passé du côté de l'éducation nationale
00:23:29ce qui s'est passé du côté du sport.
00:23:31Et on pourrait faire l'hypothèse, effectivement,
00:23:34avec, évidemment, des spécificités,
00:23:36mais que quelque chose d'analogue puisse se passer,
00:23:40puisque ce qui fait, en quelque sorte, modèle du côté du sport,
00:23:44c'est qu'on a...
00:23:45Alors, sans doute, parce que du côté du sport,
00:23:47il y a cette question des lieux de vie,
00:23:50de la proximité entre les jeunes gens
00:23:54et puis les adultes responsables,
00:23:55avec ce degré d'exposition.
00:23:58Donc, il a fallu réagir, je dirais, à la fois vite et puis fort aussi.
00:24:03Mais on a quand même des procédures de signalement claires
00:24:06et connues de tous.
00:24:07On a une mise en cohérence des institutions impliquées,
00:24:11et ça, ça fait vraiment modèle.
00:24:13Et ça aussi, ce n'est pas encore le cas
00:24:15du côté de l'éducation nationale.
00:24:20On a un suivi des victimes assez précis.
00:24:25On a peut-être aussi, même si je suis plus incertain,
00:24:27un suivi des agresseurs qui ne sont pas laissés à eux-mêmes,
00:24:30ce qui fait aussi extrêmement... C'est extrêmement important.
00:24:32Et puis, il y a le fait aussi que du côté du sport,
00:24:34il y a pu avoir un accès aux archives.
00:24:35Il y a des études qui ont été mises en place.
00:24:38C'est devenu objet de science, d'une certaine manière.
00:24:41Il y a des mémoires de recherche,
00:24:42il y a des études doctorales qui sont en train d'être faites.
00:24:45On a un paysage institutionnel qui a pu être clarifié.
00:24:50Et ça, ça manque encore du côté de l'éducation nationale.
00:24:56Et ça, c'est ce qui, au fond, justifie.
00:25:00C'est ce qui justifie du côté de la civile
00:25:01cette proposition qu'on puisse étendre le dispositif
00:25:05quitte à l'adapter à d'autres institutions
00:25:10en responsabilité de jeunes gens.
00:25:15Je vous remercie, monsieur l'inspecteur général.
00:25:17Je vais peut-être maintenant proposer aux collègues
00:25:19de poser des questions.
00:25:22Oui, allez-y, monsieur Vannier.
00:25:29Merci, madame la présidente.
00:25:30À la suite, madame la secrétaire générale,
00:25:33de l'attention que vous portez
00:25:36au degré d'exposition des élèves
00:25:38qui les placent donc en situation de vulnérabilité,
00:25:40quel que soit le statut de l'établissement dans lequel ils sont.
00:25:42Vous avez évoqué les internats.
00:25:44Y a-t-il d'autres lieux ou d'autres moments de la vie des élèves
00:25:48à propos desquels vous souhaiteriez attirer notre attention ?
00:25:51Je peux penser aux sorties scolaires,
00:25:53aux voyages scolaires, aux stages, par exemple, pour les apprentis.
00:25:57Est-ce que ce sont des points d'attention
00:26:00qui vous paraissent nécessaires ?
00:26:02Est-ce qu'il y en a d'autres ?
00:26:03Et puis, puisque vous êtes en plein dans le travail
00:26:08de suivi des recommandations que vous avez présentées
00:26:11en novembre 2023,
00:26:13je souhaiterais connaître votre diagnostic à date
00:26:18des recommandations... Pardon, je vais en énumérer trois,
00:26:20celles qui me paraissent s'approchant le plus
00:26:22de la question des violences dans les établissements scolaires.
00:26:25La recommandation numéro une,
00:26:27c'est celle qui porte sur l'organisation du repérage
00:26:30par le questionnement systématique des violences sexuelles
00:26:33auprès de tous les enfants.
00:26:34La recommandation 72, qui vise à faire respecter
00:26:37les affichages imposés, notamment l'affichage du 119
00:26:40dans les établissements qui accueillent des enfants.
00:26:42Et la recommandation 77, qui vise à organiser le contrôle
00:26:46des établissements accueillant des enfants.
00:26:47Est-ce qu'à date, vous êtes en situation
00:26:49de nous faire une évaluation de la mise en oeuvre
00:26:51de ces trois recommandations particulières ?
00:26:55Merci, monsieur le député, pour cette question.
00:26:58En ce qui concerne le repérage, nous pouvons d'ores et déjà
00:27:01affirmer qu'il n'est pas aujourd'hui organisé
00:27:04de manière systématique.
00:27:05Le repérage s'organise lorsque la formation a été suffisante
00:27:11pour qu'on apprenne à voir et qu'on apprenne à décoder
00:27:16les silences, les attitudes, les paroles des enfants,
00:27:19mais qu'on apprenne également comment y réagir,
00:27:22et notamment à différencier, vous le savez, monsieur le député,
00:27:25l'accueil de la parole, qui est ce rôle que ont tout adulte
00:27:29qui entoure un enfant, et le recueil de la parole,
00:27:31qui est ce procédé qui va lui incomber
00:27:35aux enquêteurs et aux magistrats.
00:27:38De ce point de vue, nous avons devant nous
00:27:41une immense marge de progression, qui est celle de la formation
00:27:44des enseignants et de l'ensemble des professionnels
00:27:47de l'Education nationale, et je souhaiterais,
00:27:49sur ce point précis, vous proposer de donner la parole
00:27:52à monsieur Burbage sur cette question.
00:27:59Il y a à évaluer, je dirais, des changements ont eu lieu
00:28:03de manière récente, qui vont dans le bon sens
00:28:07et qu'il faut effectivement consolider.
00:28:11Les protocoles de signalement sont désormais bien définis
00:28:17et l'ensemble des établissements scolaires
00:28:20dispose de fiches précises pour la prise en charge
00:28:23d'une situation de harcèlement, et ça, ça constitue
00:28:26un point quand même extrêmement important.
00:28:29C'est précisément écrit, c'est utile pour l'ensemble
00:28:32des personnels, en particulier pour les chefs d'établissement,
00:28:35et en général pour l'ensemble de la communauté éducative,
00:28:38pour éviter de faire des erreurs, des fautes,
00:28:41et notamment pour l'accueil, pour le recueil de la parole,
00:28:44pour la transmission, etc.
00:28:46Mais en même temps, on peut juger,
00:28:48sur la base de l'expertise qui est celle de la CIVIS,
00:28:51que ça n'est pas encore suffisant et que ça pourrait être amélioré.
00:28:54Pour que ça soit amélioré, il y a, il nous semble,
00:28:57quatre conditions qui doivent être mises en place.
00:29:00D'abord, il faut que les conditions peut-être
00:29:03justement d'accueil et de recueil de la parole,
00:29:06y compris dans ces notes qui sont très utiles,
00:29:09soient précisées, puisque c'est un point extrêmement délicat
00:29:13où beaucoup de choses peuvent se jouer,
00:29:15si on gâche, si je puis dire, ce moment presque initial,
00:29:18les choses vont rester enquistées et ça va être très ennuyeux.
00:29:23Ensuite, il faut que ces protocoles soient appropriés par tous,
00:29:27autrement dit, qu'ils fassent l'objet d'une culture professionnelle,
00:29:30et moi j'irais même jusqu'à dire personnelle,
00:29:32qui éclaire non seulement les choses en aval,
00:29:35que faire une fois que, mais qui éclaire aussi les choses en amont,
00:29:40et qui participe de ce qu'a la CIVIS,
00:29:42où on peut appeler une culture de l'attention
00:29:44ou de la vigilance,
00:29:46ce qui suppose en établissement
00:29:48un vrai travail d'appropriation collective.
00:29:50Je pense qu'il faut aussi que les équipes de direction
00:29:54soient accompagnées, puisqu'elles ont des décisions
00:29:57très difficiles à prendre sur la base même de ces protocoles.
00:30:01Par exemple, la décision de savoir si on fait ou pas un article 40.
00:30:04Et ça, ça revient dans la responsabilité
00:30:07d'un chef d'établissement, et c'est une décision
00:30:09qui revient dans la responsabilité d'un chef d'établissement.
00:30:13Imaginons-nous, imaginez-vous chef d'établissement,
00:30:16c'est une question difficile, puisqu'on peut aussi avoir
00:30:19la tentation, avec beaucoup de bonnes intentions,
00:30:22d'essayer d'arranger les choses de manière locale.
00:30:25A ce moment-là, quand on est en difficulté,
00:30:28très naturellement, il faut pouvoir en parler avec d'autres.
00:30:31Il faut qu'il y ait non seulement la possibilité,
00:30:34mais l'obligation de prendre conseil,
00:30:36dans le respect de la décision et de la position
00:30:39et d'avoir un accès à une cellule de dialogue
00:30:41qui, justement, intègre différentes dimensions
00:30:44ou perspectives, comme à la CIVIS.
00:30:46Il y a des questions judiciaires,
00:30:48il y a des questions médicales, etc.
00:30:50Donc ça, ça n'est pas encore peut-être...
00:30:53Enfin, ça n'est pas encore en place.
00:30:55Et puis, le protocole, c'est une chose,
00:30:57mais une fois que le signalement est fait,
00:31:00ce sur quoi nous réfléchissons beaucoup à la CIVIS,
00:31:03c'est la question de la mise en cohérence
00:31:05des différentes institutions et de leur travail.
00:31:08Et de ce point de vue-là,
00:31:09il nous semble que la situation n'est pas bonne,
00:31:12parce que faisons l'hypothèse d'un article 40.
00:31:16La machine judiciaire, l'institution va se mettre en route
00:31:20avec la temporalité qui lui est propre,
00:31:22et on comprend bien.
00:31:24Et qu'en est-il alors du rapport avec l'institution scolaire ?
00:31:27On va peut-être avoir un accusé réception.
00:31:30Donc il faudrait,
00:31:31et ça ne doit pas être très difficile à mettre en place,
00:31:34il faudrait qu'il y ait une manière de rétroactivité
00:31:37par rapport à l'institution signalante
00:31:40pour que le travail puisse se faire
00:31:43dans le respect des spécificités institutionnelles,
00:31:47mais de manière convergente,
00:31:49ce qui permettrait aussi d'accompagner
00:31:51à la fois les victimes de manière précise,
00:31:55mais aussi celles et ceux des personnels
00:31:58qui sont mis en cause,
00:32:01et qui souvent, imaginons une suspension,
00:32:03vont pouvoir être laissés à eux-mêmes.
00:32:06Donc il y a là quelque chose qui est, nous semble-t-il,
00:32:09assez important.
00:32:10Donc ça, c'est du côté des protocoles de signalement.
00:32:13L'autre élément extrêmement important,
00:32:16c'est que vous savez que depuis l'automne 23,
00:32:19il existe un dispositif,
00:32:22un programme de veille
00:32:25concernant le harcèlement en milieu scolaire,
00:32:27le programme dit FAR.
00:32:29Ça, c'est un élément très significatif,
00:32:31avec même une journée nationale de lutte contre le harcèlement.
00:32:35Et avec la possibilité, c'est intéressant,
00:32:37d'un travail à la fois sur le moment,
00:32:40mais aussi un travail en aval, évidemment,
00:32:43sur la base des questionnaires remplis par les SVEB,
00:32:45mais peut-être aussi d'un travail en amont
00:32:47pour les préparer, les acculturer,
00:32:50trouver l'occasion d'en parler.
00:32:52Donc ça, c'est tout à fait positif,
00:32:54mais là aussi, vu l'expertise civise,
00:32:57il nous semble qu'un certain nombre de choses
00:32:59peuvent être améliorées,
00:33:00à la fois au niveau de l'enregistrement
00:33:04et de l'usage des données.
00:33:05Ça reste très lourd pour les personnels.
00:33:08Donc on doit pouvoir simplifier,
00:33:10là aussi, les processus, les protocoles,
00:33:14d'autant que, par ailleurs,
00:33:16la DEP demande aussi aux établissements scolaires
00:33:20de renseigner des éléments statistiques,
00:33:21donc entre les formulaires numériques, le papier.
00:33:24Quand les établissements se retrouvent
00:33:25avec des dizaines, voire des centaines de questionnaires,
00:33:28il faut les aider à ce que les choses soient,
00:33:31je dirais, le moins lourds possibles.
00:33:34Il faut réfléchir à la question de l'anonymat des questionnaires.
00:33:37On comprend très bien pourquoi les questionnaires
00:33:39sont anonymisés,
00:33:40mais imaginez que, dans 500 questionnaires,
00:33:42vous ayez trois cas absolument problématiques.
00:33:45Il y a la question de la traçabilité.
00:33:46Donc là aussi, il faut imaginer un protocole simple,
00:33:49peut-être avec une identification par classe,
00:33:52pour que les équipes puissent accéder facilement
00:33:56aux situations les plus difficiles.
00:33:58Il faut peut-être...
00:34:00Vous parliez de la culture, elle est absolument décisive
00:34:02pour accompagner,
00:34:04pour que ça ne soit pas simplement le jour du questionnaire.
00:34:07Mais nous faisons à la civise l'hypothèse
00:34:10d'une diffusion de quelque chose
00:34:12qui soit l'analogue du violentomètre
00:34:15en milieu scolaire.
00:34:16Imaginez que ce soit affiché à côté de la charte de la laïcité.
00:34:20Imaginez que chaque élève puisse avoir...
00:34:24Que chaque personnel de l'éducation nationale,
00:34:27culture partagée entre les élèves et les adultes responsables,
00:34:31ça pourrait être important.
00:34:32Et dernier point, si on veut que ça fonctionne bien,
00:34:35il faut qu'évidemment, il y ait en établissement,
00:34:39je dirais, à bonne distance,
00:34:41des personnels spécialisés susceptibles de prendre en charge
00:34:45les élèves en difficulté.
00:34:49On sait ce qu'il en est dans ce pays,
00:34:50de la situation, ne serait-ce que quantitative, qualitative,
00:34:53il n'y a pas de problème, elles sont formidables.
00:34:54Les infirmières scolaires,
00:34:57leur nombre, assez dérisoire
00:34:59par rapport au nombre d'établissements scolaires,
00:35:01les psychologues de l'éducation nationale sont là,
00:35:03mais ils ont énormément de choses à faire,
00:35:05on leur confie beaucoup de choses,
00:35:07le développement de l'esprit critique,
00:35:10le travail sur l'orientation, etc.
00:35:12Et puis, il ne faut pas oublier,
00:35:15vous l'avez d'ailleurs indirectement mentionné,
00:35:16mais les personnels des numéros d'appel.
00:35:20Nous nous posons à la CIVIS aussi la question
00:35:22de leurs conditions professionnelles,
00:35:25de leur formation.
00:35:26Qui sont les personnes qui écoutent au téléphone,
00:35:31comment est-ce qu'on les forme,
00:35:32comment est-ce qu'on les paye,
00:35:34comment est-ce qu'on les considère ?
00:35:36Et de ce point de vue-là,
00:35:37il y a quelque chose, nous semble-t-il, à surveiller,
00:35:39que quelque chose, comme une sorte de contractualisation
00:35:43trop rapide,
00:35:44qui ne serait pas à la hauteur du professionnalisme requis,
00:35:48porte aussi préjudice à ce genre de dispositifs.
00:35:50Donc, nous avons un avis un peu mitigé.
00:35:54Oui, les protocoles sont en place,
00:35:57et c'est une très bonne chose.
00:35:58Oui, le dispositif de lutte contre le harcèlement
00:36:01a constitué un changement majeur
00:36:03et constitue un bon point d'appui pour les années à venir,
00:36:06mais il faut faire un certain nombre de pas de plus.
00:36:10Merci, monsieur l'inspecteur général.
00:36:12Juste avant de redonner la parole à monsieur Vannier,
00:36:15qui est le rapporteur,
00:36:16j'aimerais que vous précisiez,
00:36:18quand vous parlez de conditions d'accueil de la parole,
00:36:20de s'approprier les protocoles
00:36:22et des équipes de direction accompagnées,
00:36:24vous parlez des établissements publics
00:36:27ou des établissements privés,
00:36:28parce que les directions accompagnées,
00:36:30je ne vois pas comment ça peut se faire dans les établissements privés.
00:36:33Dans les récentes annonces de la ministre,
00:36:37il y a le fait que le dispositif fait établissement
00:36:40va être étendu.
00:36:41Donc, assez logiquement,
00:36:44si le dispositif fait établissement,
00:36:46ce qui n'est pas actuellement le cas,
00:36:48est étendu à l'ensemble des établissements privés sous contrat,
00:36:52il va falloir,
00:36:53mais c'est quelque chose institutionnellement à inventer,
00:36:57il faut inventer quelque chose
00:37:00pour qu'il y ait le même type.
00:37:02De ce point de vue-là, la République est unie et indivisible,
00:37:06comme on disait en 1792,
00:37:07donc il est tout à fait, je dirais, naturel,
00:37:10en bonne République,
00:37:11qu'il y ait un service équivalent
00:37:15et qu'on ne laisse pas...
00:37:16On imagine la difficulté de la décision.
00:37:19Je ne jette pas la pierre à des équipes,
00:37:22à des communautés éducatives qui sont en difficulté.
00:37:25C'est redoutablement exigeant.
00:37:27Ca engendre des cas de conscience.
00:37:29Et là, très naturellement,
00:37:33il faut ne pas être seul.
00:37:36Il faut pouvoir en parler
00:37:38avec des collègues,
00:37:42avec des personnels compétents,
00:37:44avec des perspectives différentes.
00:37:46Il y a la magistrature, il y a la médecine,
00:37:50il y a éventuellement la police et la gendarmerie.
00:37:52Il y a tout ce dialogue interprofessionnel
00:37:56qui doit être mis en place.
00:37:58Ca devrait être possible.
00:38:00C'est souhaitable, en tout cas.
00:38:02Je vous remercie.
00:38:03On parle de l'avenir, c'est ce que je voulais savoir.
00:38:07On parle d'un avenir proche, mais d'un avenir.
00:38:09Bien sûr, c'est-à-dire qu'à la fois,
00:38:12il faut être fin dans l'analyse des causes,
00:38:15et madame la secrétaire générale l'a dit,
00:38:17les catégories publiques, privées, sous contrat, etc.,
00:38:21dans le privé et sous contrat, il y a beaucoup d'internats.
00:38:24Donc, c'est pas forcément le caractère religieux
00:38:27des établissements qui explique cela.
00:38:29C'est aussi le degré d'exposition, le type d'exposition,
00:38:31même s'il faut aussi, soyons honnêtes,
00:38:33interroger un certain nombre de cultures religieuses
00:38:35et ce qu'elles ont pu produire comme effet dans ce pays.
00:38:38Il faut être clair.
00:38:39Mais c'est sûr que nous avons accueilli,
00:38:43avec une oreille très attentive
00:38:45et un sentiment de satisfaction,
00:38:47l'idée qu'on allait universaliser ce dispositif fait établissement
00:38:52et faire en sorte que les établissements du privé
00:38:55soient à la fois liés à accès,
00:38:57mais l'obligation de renseigner
00:39:00les situations anormales qui se produisent en leur sein.
00:39:03Je vous remercie, monsieur le rapporteur.
00:39:06Merci, madame la présidente, pour poursuivre dans cette direction.
00:39:10Comment appréciez-vous le fait que le programme phare
00:39:12que vous avez mentionné ne s'étende pas
00:39:14aux établissements privés sous contrat ?
00:39:17Comment appréciez-vous le fait que l'obligation
00:39:19pour des fonctionnaires de recourir à l'article 40
00:39:22lorsqu'ils sont informés de faits qui peuvent être des délits
00:39:25ou des crimes ne prévalent pas
00:39:27pour des personnels qui n'ont pas le statut de fonctionnaire ?
00:39:31Vous avez évoqué des protocoles qui sont en train d'être mis en place,
00:39:34des notes transmises au chef d'établissement.
00:39:38Ces protocoles, ceux que vous avez évoqués,
00:39:41vivent-ils dans l'ensemble des établissements scolaires
00:39:44ou seulement dans les établissements publics ?
00:39:47Il me semble que là,
00:39:50il y a quelque chose qui est en cours d'évolution.
00:39:53Le secrétaire général de l'enseignement catholique,
00:39:56pour prendre cet exemple, s'est exprimé assez récemment.
00:39:59Je pense qu'il y a une prise de conscience de ce côté-là,
00:40:01effectivement, de la nécessité
00:40:04qu'un certain nombre de changements puissent avoir lieu.
00:40:07Et dans les annonces récentes de la ministre,
00:40:11il y a aussi, je pense que ça,
00:40:12c'est l'objet d'une réflexion collective.
00:40:15Il faut revenir clairement sur ce que la loi Debré peut signifier,
00:40:19peut impliquer dans ce pays,
00:40:21et que les établissements privés sous contrat
00:40:25soient aussi rassurés sur le fait que leur caractère propre
00:40:31n'est pas en question ou n'est pas en péril.
00:40:34Le caractère propre permet d'ajouter un certain nombre de choses
00:40:39pour le cas où, notamment sur des questions de valeur,
00:40:43il apparaîtrait nécessaire,
00:40:45pour des raisons qui leur appartiennent aux établissements privés,
00:40:48d'ajouter quelque chose aux programmes nationaux.
00:40:51C'est quelque chose qui peut venir en plus,
00:40:53mais c'est en aucun cas quelque chose qui peut venir en moins.
00:40:56Et en particulier, là où la ministre a été, me semble-t-il, très claire,
00:41:00c'est dans le rappel du fait que la...
00:41:04Bon, la liberté de conscience,
00:41:06qui est une chose extrêmement importante,
00:41:09et le caractère propre ne peut pas, au fond,
00:41:14servir pour s'exanter d'un certain nombre d'obligations
00:41:19qui sont déjà, pour une part, des obligations en place,
00:41:25et qui pourraient, et là, je pense qu'on a aussi un rapport
00:41:28à des évolutions possibles,
00:41:30et du point de vue de ce qu'on peut discuter à la civise,
00:41:33très vraisemblablement souhaitable,
00:41:36que, notamment, le renseignement de ce questionnaire,
00:41:41qui produit des effets tout à fait intéressants
00:41:44dans les établissements,
00:41:46qui permet aussi d'avoir une visibilité nationale.
00:41:49C'est grâce aussi à ce questionnaire
00:41:51que l'ADEP a pu produire,
00:41:52vous posiez tout à l'heure la question des chiffres,
00:41:54mais une première analyse statistique,
00:41:56qui porte sur un échantillon restreint d'établissements,
00:41:59mais on a absolument besoin de ces données-là
00:42:02si on veut pouvoir...
00:42:04Et si l'Etat, pour revenir à l'objet de votre enquête,
00:42:08peut avoir une fonction de pilotage national de ces questions-là.
00:42:12Mais de ce point de vue-là, je crois qu'il faut aussi être clair,
00:42:15et la ministre l'a fait,
00:42:17il faut rassurer les établissements privés
00:42:19sur le fait que leur caractère propre
00:42:22n'est pas mis en péril
00:42:24par l'extension de ce genre de dispositifs.
00:42:26Et moi, j'aurais tendance à dire au contraire.
00:42:30Je vous remercie.
00:42:31Mme Spilbou, si vous voulez poser une question.
00:42:34Oui, pour poursuivre les itérations sur ces sujets
00:42:37qui sont au cœur,
00:42:39non seulement des dispositifs et des moyens à mettre en oeuvre
00:42:43pour sécuriser finalement la remontée,
00:42:46l'expression et la remontée des signalements et leurs traitements,
00:42:50je reviens sur le sujet du décisionnaire,
00:42:53c'est-à-dire, on va dire, du chef d'établissement
00:42:56ou du DAZEN,
00:42:57ou de quelqu'un qui, à un moment, est en responsabilité
00:43:00et doit prendre une décision.
00:43:02Vous avez parlé, et mon collègue Paul Vannier,
00:43:04de faire un article 40,
00:43:06mais aussi de suspendre un personnel,
00:43:08de licencier, d'éloigner, enfin, voilà.
00:43:13Vous avez dit, c'est une bonne chose
00:43:15que dans le programme ministériel,
00:43:17l'annonce de dimanche en plein, dans la crise dans laquelle nous sommes,
00:43:23oriente l'utilisation de faits d'établissement
00:43:25vers les établissements privés.
00:43:27Ca semblait d'ailleurs occasionnellement le cas
00:43:30par quelques établissements.
00:43:31Donc, certainement que ce logiciel faits d'établissement
00:43:34doit être facilement utilisable
00:43:36sur des ordinateurs de l'enseignement privé.
00:43:40C'est encore un point qu'on va vérifier.
00:43:43Mais ça, c'est remplir, donc accompagner à remplir,
00:43:47à reconnaître une information préoccupante,
00:43:49à la classifier, à la décrire,
00:43:52suffisamment.
00:43:53Par contre, dans le dispositif annoncé de dimanche,
00:43:55si je ne me trompe pas, il n'y a pas de nouvel outil
00:43:59pour accompagner des personnels à prendre des décisions
00:44:03et à utiliser des procédures
00:44:05avec un arbre décisionnel extrêmement clair
00:44:09et ou avec une nouvelle réflexion sur la collégialité
00:44:14que vous évoquez très justement,
00:44:16qu'on connaît dans d'autres établissements ou secteurs
00:44:20où la gestion de crise est gérée comme ça,
00:44:22décision collégiale qui permet non seulement
00:44:24de partager la responsabilité d'une décision difficile,
00:44:27mais aussi de la tracer plus fortement.
00:44:30Et finalement, en se posant cette question-là,
00:44:32on a même l'impression dans nos premières rencontres
00:44:36que même dans le public,
00:44:38l'arbre décisionnel n'est pas si clair que ça.
00:44:40Que ce soit pour la suspension, que ce soit pour l'article 40,
00:44:44entre recteur, dazaine,
00:44:46chef d'établissement public ou privé,
00:44:48très honnêtement, nous, on a vu plutôt de l'aléatoire.
00:44:51Donc ma question, c'est vous, en tant qu'inspecteur aussi,
00:44:54et en ayant travaillé sur ces questions
00:44:56et approfondi le sujet,
00:44:58est-ce qu'on est loin encore
00:45:00de la sécurisation de tout ce processus
00:45:03et de son extension privée ?
00:45:04Est-ce qu'il y a encore beaucoup de travail ?
00:45:06Ou est-ce qu'on pourrait même imaginer
00:45:07que pendant la commission d'enquête,
00:45:09il y ait déjà des avancées majeures ?
00:45:11Est-ce qu'Alice, vous voulez répondre d'abord ?
00:45:14Ou est-ce que j'y vais ?
00:45:16Vos observations sont justes,
00:45:18mais aléatoire,
00:45:21il y a une présupposée d'inquiétude,
00:45:26mais on pourrait dire aussi
00:45:27qu'il y a une plasticité institutionnelle
00:45:29qui n'est pas mauvaise.
00:45:31Il est assez naturel qu'il puisse y avoir
00:45:34différentes instances intervenant dans ce type de décision.
00:45:39C'est tout à fait...
00:45:40Ça, c'est pas...
00:45:41C'est pas une question d'inquiétude.
00:45:43C'est tout à fait...
00:45:45Ça, c'est pas absolument un problème.
00:45:48Le problème, c'est quand on procrastine,
00:45:53enfin, vous voyez, ou quand on enfouit,
00:45:54ou quand on silencie les choses,
00:45:57comme on peut le dire ou l'observer.
00:46:01Ce qui fait le drame de ces questions-là,
00:46:02voire le tragique de ces questions-là,
00:46:05c'est qu'on a laissé filer,
00:46:06c'est qu'on a minoré,
00:46:07c'est qu'avec... Voilà.
00:46:10C'est une erreur, c'est une faute
00:46:12et c'est absolument gravissime.
00:46:14Donc oui, il y a ce flottement.
00:46:18Donc quand je parlais tout à l'heure de la collégialité,
00:46:20ça vient des discussions que nous avons à la CIVIS,
00:46:22et au fond, de ce que nous pratiquons à la CIVIS,
00:46:24c'est en anticipation de quelque chose
00:46:26qui nous semble tout à fait important,
00:46:28mais qui n'existe pas encore
00:46:30et qui devrait pouvoir se formaliser.
00:46:32Donc dans les préconisations,
00:46:33et j'anticipe, mais là, je parle sous l'autorité
00:46:37de la secrétaire générale
00:46:38ou du collège directeur de la CIVIS,
00:46:40voilà, la CIVIS en décidera,
00:46:42mais on peut faire l'hypothèse
00:46:43que dans les préconisations complémentaires de la CIVIS,
00:46:46il va y avoir la préconisation de mise en place
00:46:50de telles cellules de dialogue
00:46:52permettant de prendre des décisions
00:46:54dans des situations difficiles
00:46:57et, de ce point de vue-là,
00:46:59de nourrir le protocole de signalement,
00:47:03à la fois dans l'enseignement public
00:47:05et dans l'enseignement privé sous contrat.
00:47:07La question du hors contrat est une question encore un peu...
00:47:09Enfin, plus...
00:47:11Enfin, voilà, quantitativement plus marginale.
00:47:14Il ne faut pas du tout la négliger,
00:47:15mais c'est à nouveau assez particulier.
00:47:18Je vous remercie.
00:47:19Nous allons peut-être maintenant passer aux questions
00:47:22des collègues qui sont présents cet après-midi.
00:47:25Madame...
00:47:26Alors, nous allons prendre une salve de questions
00:47:28et puis je vous demanderai de répondre une seule fois.
00:47:30Madame Haddizadeh, je vous en prie.
00:47:33Merci, madame la présidente.
00:47:34Alors moi, si je peux me permettre,
00:47:36ma première question,
00:47:37c'est pour essayer de comprendre un propos que vous avez tenu
00:47:40que je n'avais pas compris
00:47:41et qui est aussi écrit dans votre rapport
00:47:45synthétisant les recommandations.
00:47:47Quand vous parlez de clarifier et unifier
00:47:49la chaîne hiérarchique de signalement
00:47:51avec une saisine des inspections IGAS,
00:47:53IJJ, IJSR, IJA, CJA,
00:47:58je ne comprends pas très bien de quoi il s'agit
00:48:01et quand vous voulez faire une mission interinspection.
00:48:04Est-ce que vous pouvez juste clarifier ça ?
00:48:07Madame Haddiz, vous répondez peut-être d'abord
00:48:09et je complète.
00:48:10Oui, bien sûr.
00:48:11Oui, bien sûr.
00:48:12Madame la députée, merci de cette question.
00:48:14En fait, quand vous voulez faire l'état des lieux
00:48:17du fonctionnement ou non de cellules de remontée d'alerte,
00:48:21ce n'est pas la CIVIS avec ses moyens
00:48:23qui peut faire l'état des lieux du fonctionnement
00:48:26ou du dysfonctionnement
00:48:27et de l'état d'acculturation dans une administration.
00:48:32Donc cette saisine interinspection que nous préconisons,
00:48:35c'est à des fins d'avoir un état des lieux global
00:48:38sur l'ensemble des lieux qui accueillent des enfants,
00:48:40de est-ce qu'il y a un dispositif d'alerte
00:48:42en cas de violence sexuelle ?
00:48:43Oui, non.
00:48:44Est-ce que les professionnels de ces secteurs ont été formés ?
00:48:47Oui, non.
00:48:48Dans quelle proportion ?
00:48:49Est-ce qu'il y a des contrôles des établissements ?
00:48:51Oui, non. Dans quelle proportion ?
00:48:52Or, la CIVIS aujourd'hui,
00:48:54rappelons-le, peut-être que vous ne le savez pas,
00:48:57c'est exactement trois équivalents en plein
00:48:59et 35 membres experts.
00:49:01Nous n'avons pas les compétences administratives,
00:49:03malheureusement,
00:49:04pour faire un état des lieux exhaustif
00:49:06des questions qui se posent à nous.
00:49:07Et il nous semble que c'est tout à fait le sens
00:49:10d'une mission interinspection que d'avoir un scope large
00:49:13et de donner aux députés, notamment,
00:49:14mais aussi aux Français,
00:49:16une vision claire de ce qu'il en est.
00:49:20Pour compléter très rapidement,
00:49:22il nous semble,
00:49:24mais justement, ça doit se vérifier,
00:49:26et les missions d'inspection servent à ça,
00:49:28qu'il y a aujourd'hui une trop grande segmentation
00:49:31ou des relations, comme la députée le disait,
00:49:36un peu aléatoires.
00:49:37Et donc, on a besoin d'un état des lieux.
00:49:40On a besoin d'un état des lieux.
00:49:42Et ça peut être le travail des inspections générales,
00:49:45ça pourrait aussi être le travail des scientifiques,
00:49:48des sociologues de l'institution,
00:49:50les travaux de recherche.
00:49:52Et sur le sport, c'est pour ça que le sport fait aussi modèle,
00:49:55c'est qu'on a désormais...
00:49:57Vous voyez, il y a des thèses qui sont en cours,
00:49:59il y a des mémoires,
00:50:00il y a des mémoires de M2 Recherche
00:50:02qui sont en train de sortir,
00:50:04qui sont extrêmement instructives,
00:50:06qui, justement, nous permettent de comprendre
00:50:08comment ça se passe et d'évaluer les choses,
00:50:11et qui pourraient nourrir...
00:50:13D'ailleurs, l'un pourrait se nourrir de l'autre,
00:50:15les missions d'inspection,
00:50:16voir ce qui fonctionne bien, ce qui fonctionne moins bien
00:50:19et ce qu'on peut améliorer.
00:50:20Et en particulier, dans ces temporalités
00:50:22extrêmement différentes,
00:50:23qu'est-ce qui se passe quand un professeur est suspendu ?
00:50:26Ça peut être...
00:50:27Moi, j'ai eu à gérer des cas de professeurs suspendus,
00:50:30notamment de classe préparatoire,
00:50:31je ne peux pas dire qui et où,
00:50:33mais ça dure un an, ça dure deux ans,
00:50:35ça dure trois ans,
00:50:37et pendant ce temps-là, il se passe quoi ?
00:50:39Et comment est-ce qu'on peut préparer
00:50:41le retour de ce personnel ?
00:50:43Ou, au contraire, vous l'évoquez, son déplacement.
00:50:46Donc là, il y a vraiment besoin de mettre en phase le travail,
00:50:49c'est ce que nous appelons une bonne transversalité,
00:50:53mais avec une entrée, qui soit une entrée...
00:50:56Où sont les enfants et les jeunes,
00:51:01quels que soient ?
00:51:02Enfin, vous voyez, qu'en est-il ?
00:51:04Et un enfant, il va être dans sa famille le matin ou la nuit,
00:51:08il peut se passer des choses terribles,
00:51:11et puis il va être dans un transport,
00:51:13et puis il va être à l'école,
00:51:14et puis il va être le mercredi au centre aéré,
00:51:17ou il va faire du sport, etc.
00:51:19Donc on a vraiment besoin,
00:51:21on aurait besoin d'une visibilité générale
00:51:25pour savoir où on en est,
00:51:27qu'est-ce qui se passe bien,
00:51:29qu'est-ce qui se passe moins bien,
00:51:31et qu'est-ce qu'on peut améliorer.
00:51:33La France a vécu des choses plus compliquées
00:51:36dans sa grande histoire,
00:51:37c'est très compliqué tout de même,
00:51:40donc il faut y aller vraiment
00:51:42avec les forces dont on dispose,
00:51:44et on a des forces là-dessus.
00:51:46Allez-y, madame Azizadeh.
00:51:47Merci. Du coup, je vais utiliser le temps restant
00:51:50pour vous faire part de deux sujets d'étonnement
00:51:52et vous poser une question.
00:51:54Premier étonnement par rapport à votre réponse.
00:51:57J'ai deux enfants en âge scolaire.
00:51:59Tous les ans,
00:52:01ils ont un exercice alerte incendie
00:52:03et un exercice alerte intrusion,
00:52:05le fameux PPMS que vous connaissez.
00:52:07Ça n'a pas été compliqué à mettre en place et on l'a mis en place
00:52:11parce qu'il y avait un risque d'attentat grandissant dans le pays.
00:52:14Malheureusement, trois fois hélas,
00:52:16le risque de violence qu'ils pourraient subir
00:52:20au sein de l'école par rapport à vos chiffres,
00:52:22le risque d'inceste,
00:52:23car on a des chiffres terrifiants,
00:52:25d'un enfant sur dix,
00:52:26est bien plus grand qu'un risque d'attentat.
00:52:28L'étonnement et la colère sont là.
00:52:30On a pu mettre en place une culture
00:52:32du risque d'intrusion dans les établissements.
00:52:35On en est encore à espérer qu'il y ait un état des lieux global
00:52:39pour voir si les institutions se sont organisées
00:52:42pour faire remonter l'alerte.
00:52:43Premier sujet d'étonnement.
00:52:45Deuxième, c'est par rapport à ce que nous ont dit
00:52:48les collectifs de victimes.
00:52:50Ils nous ont parlé de la nécessité d'avoir un numéro d'alerte plus simple.
00:52:54En lisant aussi votre rapport,
00:52:56je vois que... Je ne l'avais pas en tête,
00:52:58mais on en parlait avec ma collègue.
00:53:00Vous avez listé dans votre rapport pas moins de cinq numéros.
00:53:04Le 119 pour les enfants en danger,
00:53:06le 3018 pour les cyberviolences et harcèlements,
00:53:09le 3919 pour les violences faites aux femmes,
00:53:12le 114 pour surdité et aphasie,
00:53:13et le 3114 pour détresse et prévention suicide.
00:53:16C'est lunaire.
00:53:17Je pense qu'il n'y a que dans ce pays-là
00:53:19qu'on a un problème, on invente un numéro.
00:53:22J'ai été interpellée par quelqu'un de ma circonscription.
00:53:25Je ne savais plus si c'était le 119 ou le 3919.
00:53:27J'étais perdue.
00:53:28J'en viens à ma question,
00:53:30qui rejoint une des interrogations du collectif des victimes.
00:53:34Vous êtes inspecteur général.
00:53:36Est-ce que vous pensez qu'un corps d'inspection
00:53:38qui joue sa carrière aussi,
00:53:41et c'est normal qu'on souhaite progresser dans sa carrière,
00:53:44par rapport à sa relation avec le politique,
00:53:46est le mieux placé pour venir inspecter ces établissements-là
00:53:53et rendre des rapports
00:53:55dont la publication revient à la décision politique du ministre ?
00:53:59Pardon, je rajoute une dernière question.
00:54:01Je me pose la question des établissements privés hors contrat.
00:54:05J'en viens même à vous écouter, à vraiment me poser la question
00:54:08de quel est le sens, d'abord dans ce pays,
00:54:11des établissements privés hors contrat,
00:54:14qui échappent visiblement à tout ce que vous venez de dire,
00:54:17puisqu'ils sont précisément hors contrat.
00:54:20Beaucoup de questions.
00:54:21Alice, vous voulez répondre sur les numéros d'appel ?
00:54:24Je prendrai la suite.
00:54:25Allez-y, madame la secrétaire générale.
00:54:28Merci beaucoup, madame la députée.
00:54:30Nous ne pouvons que partager votre épouvante
00:54:33à l'idée que des violences aussi massives
00:54:36que celles dont nous parlons,
00:54:37l'inceste et les violences sexuelles faites aux enfants
00:54:40dans les établissements scolaires et ailleurs,
00:54:43ne sont pas des violences que nous voulons prévenir.
00:54:45Il faudrait plus de temps que ce dont nous disposons
00:54:49pour pouvoir vous exposer l'ensemble des choses
00:54:51dont nous souhaitons qu'elles voient le jour.
00:54:54L'un des éléments qui est pour nous très majeur,
00:54:57c'est la parole des enfants et des adolescents
00:54:59que nous nous attachons à recueillir.
00:55:01Je me permets simplement de vous dire
00:55:03qu'il ne s'agit en rien de compter uniquement
00:55:05sur des corps d'inspection pour avoir des états des lieux.
00:55:08C'est un point d'appui, il y en a un grand nombre d'autres.
00:55:11Nous partageons également la question de la démultiplication
00:55:16non seulement des lignes d'appel, mais aussi des commissions.
00:55:19A la fois, nous comprenons que chaque situation spécifique
00:55:24appelle des réponses particulières.
00:55:26Par exemple, la ligne 38 a fait ses preuves.
00:55:30Elle est massivement utile pour les signalements de harcèlement.
00:55:33Il faut reconnaître son efficacité.
00:55:35Simplement, nous voyons avec vous que la déperdition des forces,
00:55:40la démultiplication des lieux d'alerte,
00:55:43finit potentiellement par nuire à la lisibilité de l'action publique.
00:55:47Nous ne comptons pas à la civise seulement sur les inspections
00:55:50pour faire avancer les choses.
00:55:52Et comme vous le soulignez, en relation avec le politique,
00:55:55c'est un des points d'appui.
00:55:57Nous en avons 82 autres.
00:55:58Et nous avons également de nouvelles choses qui sont en route,
00:56:01notamment en recueillant directement la parole
00:56:03des enfants et des adolescents,
00:56:04parce qu'eux connaissent leur réalité
00:56:06et ne se confient pas toujours aux adultes.
00:56:08Donc, avec force, madame la députée, je veux vous dire,
00:56:11nous partageons vos alarmes,
00:56:12nous partageons votre sentiment que nous devons faire mieux.
00:56:16Et nous souhaitons simplement
00:56:18ne laisser aucune ressource disponible sans l'utiliser
00:56:23pour faire avancer les recommandations
00:56:26que vous connaissez et que nous avons déjà citées.
00:56:30Vos questions sont très nombreuses.
00:56:32J'y vais extrêmement vite.
00:56:34D'abord, quand nous préconisons une mission d'inspection générale,
00:56:39ce n'est pas pour dire que l'inspection générale
00:56:40se limite à ça et ne fait que des rapports.
00:56:43Et puis, il faut quand même rappeler que, dans ce pays,
00:56:46tous les établissements scolaires sont sous la responsabilité
00:56:48de corps d'inspection territoriaux qui suivent les choses,
00:56:53et qui suivent les choses à la fois
00:56:54pour des questions de régularité administrative,
00:56:56qui suivent aussi des choses pour des questions pédagogiques,
00:56:58et qui suivent déjà des choses,
00:57:01et les annonces de la ministre vont consolider encore ça,
00:57:04tout ce qui s'appelle le climat scolaire.
00:57:06Et de ce point de vue-là, il y a une véritable expertise
00:57:09des corps d'inspection dans ce pays sur, justement,
00:57:13quand on va inspecter un établissement,
00:57:14il faut avoir une stratégie d'inspection.
00:57:17Et il faut avoir, vous voyez, un œil particulier.
00:57:20Il faut donc qu'il y ait aussi...
00:57:22Mais elle existe déjà, cette culture d'inspection.
00:57:26Et elle se transmet de génération en génération.
00:57:30Il y a quelque chose d'extrêmement intéressant.
00:57:31Moi, j'y ai participé très précisément.
00:57:35C'est ce qu'on appelle les inspections à 360 degrés.
00:57:37Il y a eu une difficulté dans un établissement,
00:57:39vous allez dans un établissement, mais vous êtes...
00:57:41Qu'est-ce que vous allez quand vous n'allez pas ?
00:57:43Voilà, en cours de philosophie, voire si on parle bien de Platon,
00:57:47on vous confie, on dit,
00:57:49ça ne se passe pas bien dans cet établissement.
00:57:52Inspection à 360 degrés.
00:57:53Mais on définit une stratégie,
00:57:57mais on regarde des choses extrêmement concrètes.
00:58:00Ça se passe comment dans les toilettes ?
00:58:02Ça se passe comment à la cantine ?
00:58:04Est-ce qu'il y a du bruit, pas du bruit ?
00:58:06Est-ce qu'il y a de la promiscuité ?
00:58:07Est-ce qu'il y a... Parce que là, on parle...
00:58:09Vous voyez, il faut faire... On n'a pas le temps tellement,
00:58:12mais il y a toute la question qu'on peut dire de l'écologie scolaire.
00:58:15Vous avez des collègues qui travaillent en ce moment
00:58:16sur la question du bâti scolaire.
00:58:19Il y a la Melchior, voilà, à la responsabilité de...
00:58:22Voilà, on était l'autre jour en coloc.
00:58:25De l'écologie scolaire, c'est aussi par l'écologie scolaire
00:58:27qu'on peut créer un climat qui ne suffira pas,
00:58:30mais qui est la condition d'une violence diminuée.
00:58:33Donc il y a la question des toilettes,
00:58:35il y a la question de la cantine, il y a la question de la cour,
00:58:37de son occupation, de sa végétalisation.
00:58:40Vous voyez, c'est tout un ensemble,
00:58:43et c'est en ayant... C'est la question du règlement intérieur.
00:58:47Qu'est-ce qu'on va sanctionner dans un lycée ?
00:58:49Et plus généralement, par rapport à ce qu'on appelle systémique,
00:58:51la violence, il faut réfléchir de manière complexe.
00:58:54Ca peut être le fait de quelqu'un ou de quelques-uns,
00:58:58mais il y a aussi la question de la violence d'ensemble
00:59:01sur laquelle une institution doit réfléchir.
00:59:04Et pour ne pas vous répondre directement,
00:59:07il y a aussi un élément qui va changer dès l'année prochaine,
00:59:11c'est que maintenant, il y a dans ce pays,
00:59:13pour la première fois de son histoire,
00:59:15un programme d'éducation à la vie affective, relationnelle
00:59:17et à la sexualité, de la maternelle à la terminale,
00:59:21c'est-à-dire 15 années d'emblée
00:59:23qui vont bénéficier de ce programme.
00:59:27C'est pas une baguette magique,
00:59:28c'est pas un instrument de prévention,
00:59:30mais c'est un instrument de culture
00:59:32pour réfléchir sur des questions aussi difficiles
00:59:34que l'intimité, le consentement, la violence,
00:59:37elle passe par où ? Par les mots, les gestes, etc.
00:59:40Et donc, ça, on peut,
00:59:43raisonnablement,
00:59:45on peut penser que ces nouvelles générations d'élèves
00:59:49bénéficiant aussi de cette formation
00:59:52vont être en capacité, ce qui ne va pas du tout de soi,
00:59:55d'identifier des situations mal fonctionnelles,
00:59:58voire dysfonctionnelles.
01:00:00Comment tel adulte me regarde ?
01:00:02Comment il me touche ? Qu'est-ce qui se passe ?
01:00:05Comment je suis dans un lieu
01:00:07qui dysfonctionne à ma propre dignité ?
01:00:10Et comment je trouve les mots
01:00:13pour parler à des personnes de confiance ?
01:00:14Qui sont les personnes de confiance ?
01:00:16Et tout ça, c'est...
01:00:19En amont, justement, notre objectif commun,
01:00:22c'est quand même que cela n'arrive plus.
01:00:25Il y a bien évidemment la chose en aval,
01:00:27et il faut qu'il y ait des bons signalements,
01:00:29mais c'est toute la question de la prévention.
01:00:31Et la prévention, l'école ne peut pas tout faire,
01:00:34mais l'école, c'est un lieu de culture,
01:00:37on y prend le loisir d'y penser,
01:00:41le loisir d'en parler, le loisir de se former,
01:00:45et ça donne des forces.
01:00:46Et c'est un objet de culture pour les élèves,
01:00:50et moi, je pense aussi
01:00:51pour les personnels responsables de cette affaire.
01:00:55Donc si on sait s'emparer de cette opportunité,
01:00:58de cette nouveauté scolaire,
01:01:00on devrait aussi pouvoir avancer.
01:01:03Merci, monsieur l'inspecteur.
01:01:04Je vais essayer de reformuler, en tout cas,
01:01:07l'esprit de la question de Mme Azizadeh,
01:01:10et puis elle pourra compléter.
01:01:11Elle a posé une question sur la relation
01:01:14entre une inspection et un inspecteur
01:01:17et le ministère de l'Education nationale
01:01:19et le politique.
01:01:20Et comment on fait pour avoir une inspection un peu objective
01:01:24quand on sait qu'on va remettre le dossier ?
01:01:27Voilà. Il y avait en tout cas cette question.
01:01:30Je peux compléter.
01:01:31C'est une question directement reliée à l'affaire Bétharame.
01:01:35Il y a eu une inspection dans le cadre de l'affaire Bétharame
01:01:38qui a été confiée à un IAIPR,
01:01:39donc déjà, pas à l'inspection générale,
01:01:42qui n'était sans doute pas à 360 degrés,
01:01:45mais qui a conclu qu'il n'y avait rien.
01:01:48Alors qu'il y avait des choses extrêmement graves.
01:01:51Je me pose vraiment la question, je ne remets absolument pas...
01:01:54J'ai même travaillé pour la DGSCO.
01:01:56C'est tout le respect que j'ai pour le corps de l'inspection.
01:01:59Et j'ai vu, en travaillant à la DGSCO,
01:02:01que quand on a sa carrière qui dépend des décisions d'un ministre,
01:02:05on est un peu moins libre. C'est mécanique.
01:02:08C'est une relation de pouvoir qu'il faut briser
01:02:10entre un corps qui a une culture de l'inspection
01:02:13qu'il faut garder, développer, vivifier,
01:02:16et une entité politique.
01:02:17Si on veut qu'il y ait des contre-pouvoirs
01:02:19et notre démocratie n'est forte que de ces contre-pouvoirs,
01:02:23il faut préserver ces contre-pouvoirs-là du pouvoir.
01:02:26Et c'est le sens de ma question.
01:02:28Et la dernière question, c'est plus précis.
01:02:31Oui, les établissements privés hors contrat
01:02:33sont également inspectés,
01:02:35mais pouvez-vous confirmer qu'il n'y a pas de logiciel
01:02:37fait établissement dans ces établissements-là ?
01:02:40Puisqu'ils sont hors contrat.
01:02:42Jusqu'à maintenant, ils n'étaient pas inclus dans le dispositif.
01:02:45Très logiquement, à partir des annonces de la ministre,
01:02:48ils vont l'être.
01:02:49Je ne vois pas que les annonces de la ministre sur ce plan-là
01:02:52ne soient pas...
01:02:56Les annonces ministérielles sont tout de même
01:02:59relativement claires sur ce point.
01:03:02Mais en tout cas, là, il me semble qu'on sort un peu du champ civisme,
01:03:05et c'est tout à fait normal.
01:03:07Donc, si là, je parle au nom de la civisme,
01:03:10je ne pense pas que la civisme ait sur ce point, en ce moment,
01:03:13une position.
01:03:15Ça peut devenir un de ces objets de réflexion.
01:03:22Si nous avons entendu les mêmes annonces ministérielles,
01:03:27et sur la question de l'indépendance des corps d'inspection,
01:03:32en particulier de l'inspection générale,
01:03:34il y a eu des évolutions, effectivement, ces dernières années,
01:03:38qu'on peut questionner à la manière dont vous le faites.
01:03:41L'indépendance de l'inspection générale
01:03:44est garantie aussi par la manière
01:03:46dont son chef ou sa chef de service est nommé,
01:03:50et sur le fait qu'à partir du moment où elle est nommée,
01:03:52sauf faute grave, elle est nommée pour 5 ans.
01:03:55Et personne ne peut la révoquer,
01:03:57ce qui est tout de même une garantie solide d'indépendance.
01:04:01Sans doute que ça ne suffit pas,
01:04:05mais c'est en tout cas un élément indispensable.
01:04:09Merci, M. l'Inspecteur général.
01:04:11M. Vanlier voulait y reprendre la parole.
01:04:15Pour dire que les annonces de la ministre Borne
01:04:17ne portent pas sur le hors-contrat,
01:04:18et que là, quand même...
01:04:20Oui, mais la question de ma collègue était précise,
01:04:23et je veux dire, au vu de la matière qui est la nôtre,
01:04:25il faut de la précision aussi dans les réponses.
01:04:28Le hors-contrat, pour l'instant, n'est pas dans le périmètre
01:04:32qui va être élargi par la ministre Borne.
01:04:34Le hors-contrat n'est pas prévu.
01:04:35L'établissement privé sous contrat par un décret
01:04:37devrait être intégré à l'application fait établissement,
01:04:39mais pas le hors-contrat,
01:04:40alors que des questions particulières se posent.
01:04:42Et...
01:04:45M. Burbage,
01:04:47peut-être que c'est un peu la casquette de l'inspecteur général
01:04:48qui prend le pas, je ne sais pas,
01:04:51mais nous attendons des réponses précises,
01:04:55et le regard de la civise sur des questions précises...
01:04:57Tout à l'heure, j'en ai posé, je me permets d'y revenir,
01:04:59mais sur le fait que dans les établissements privés sous contrat,
01:05:04les personnels qui ne sont pas fonctionnaires
01:05:05ne sont pas obligés de recourir à l'article 40,
01:05:07quelle est votre position précise ?
01:05:08Pas ce que, peut-être, les annonces ministérielles
01:05:11de demain ou d'après-demain pourraient laisser présager.
01:05:15Sur l'application du programme phare,
01:05:17quelle est l'appréciation précise de la civise
01:05:21dès lors qu'il ne s'étend pas
01:05:22aux établissements privés sous contrat ?
01:05:23Je veux rappeler qu'il y a 2 millions d'élèves
01:05:25qui sont scolarisés dans ces établissements.
01:05:27De même, sur ces fameux protocoles
01:05:29qui sont adressés aux chefs d'établissement,
01:05:31je vous ai demandé s'ils l'étaient aussi
01:05:33dans les établissements privés sous contrat.
01:05:35J'aimerais que vous soyez précis dans vos réponses.
01:05:39Monsieur le député, si je peux me permettre ?
01:05:41Oui, allez-y, je vous en prie.
01:05:43Monsieur le député, la civise considère
01:05:45que tout adulte qui a connaissance de violences sexuelles
01:05:48faite à un enfant ou d'inceste
01:05:50doit immédiatement en référer au procureur de la République.
01:05:53Il n'y a aucun statut, aucun métier,
01:05:56aucune position et aucune mission
01:05:58qui permettent de déroger à cette obligation
01:06:01qui est pour nous fondamentale,
01:06:03qui relève de l'intérêt supérieur de l'enfant,
01:06:05et ça n'est pas pour nous,
01:06:06mais c'est pour la Convention internationale
01:06:08des droits de l'enfant,
01:06:09et c'est une traduction juste absolument naturelle.
01:06:11S'il y a des statuts, s'il y a des dispositions,
01:06:14s'il y a des retards qui font que certains adultes
01:06:17ne se sentent pas en nécessité de le faire,
01:06:19c'est évidemment une erreur, c'est un manquement
01:06:22qui participe à un défaut de protection des enfants
01:06:24que nous dénonçons avec force.
01:06:26Il ne faut qu'il n'y ait absolument aucune ambiguïté sur ce point.
01:06:30Je me permets de le souligner.
01:06:33Moi, je dis ci pas mal entendu,
01:06:34j'avais pensé que la question portait
01:06:36sur les établissements privés sous contrat,
01:06:38et pas, j'ai répondu sur ce point-là.
01:06:41Donc sur le hors contrat, je suis d'accord avec vous,
01:06:44il y a une difficulté de régulation
01:06:48des établissements hors contrat.
01:06:50Ça suppose, je pense, un certain nombre d'évolutions.
01:06:53Ça ne veut pas dire que ces établissements
01:06:54ne sont pas aujourd'hui contrôlés,
01:06:58mais le problème, c'est qu'ils sont contrôlés
01:07:00dans des moments où il se passe des problèmes.
01:07:02Vous voyez, très raisonnablement,
01:07:05on peut dire que les dispositifs de contrôle
01:07:09devraient évoluer dans le sens d'un suivi plus régulier
01:07:15et avec un régime d'obligation
01:07:17leur permettant d'être au même niveau de responsabilité
01:07:21que les autres,
01:07:23y compris quand on a affaire à des personnels
01:07:26qui ne sont pas,
01:07:27mais Mme la Secrétaire générale vient de le rappeler,
01:07:30qui n'ont pas le même statut.
01:07:33Il me semble que dans ce pays,
01:07:35le code, le droit est le même pour tous
01:07:39et les obligations relatives aux enfants
01:07:44sont les mêmes pour tous.
01:07:46Et que là, il y a une question de conséquences
01:07:49par rapport justement à une République
01:07:52qui se dit et qui se veut une et indivisible.
01:07:54Donc de ce point de vue-là, la position est claire.
01:07:58Je vous remercie.
01:07:59Nous allons donc maintenant donner la parole
01:08:00à Mme Erwin-Léauté pour une question.
01:08:03Je vous en prie.
01:08:08Attends, tu n'as pas de micro, là.
01:08:09Oui, pardon. Merci, Mme la Présidente.
01:08:11Je voudrais revenir sur le sujet qui nous intéresse.
01:08:14Ce sont les enfants,
01:08:16les enfants qui, hier, ont été victimes,
01:08:18les enfants qui, aujourd'hui, sont encore victimes
01:08:21et les enfants dont nous souhaitons que, demain,
01:08:23ils ne soient pas victimes.
01:08:26Cette temporalité, elle est importante
01:08:27parce que, dans vos réponses,
01:08:29il y a ce qui relève de la prévention
01:08:30et il y a ce qui relève de l'action aujourd'hui.
01:08:33Bien sûr, les VARs,
01:08:34j'espère qu'ici, on l'appelle tous de nos voeux
01:08:36et qu'on espère,
01:08:38mais que je vous le dis à titre personnel,
01:08:41je ne vois pas toujours très bien
01:08:43comment, au mois de septembre, on est en ordre de marche
01:08:45pour délivrer sur 15 niveaux de classe,
01:08:49800 000 x 15,
01:08:50cet enseignement auquel, et moi, j'entends les enseignants,
01:08:54qui, selon le niveau de classe auquel ils vont s'assurer,
01:08:57s'adresser, ne sont pas à l'aise
01:08:59avec le programme qui a été construit,
01:09:02quand bien même, ils le jugent tout à fait pertinent et nécessaire.
01:09:07Je mets ce point à votre...
01:09:11Si vous avez des éléments de réponse sur ce sujet.
01:09:14Je voudrais revenir sur la question de ma collègue Violette Spilbou,
01:09:18qui pointait l'absence, finalement,
01:09:21de dispositifs, de cadres,
01:09:25pour gérer une situation.
01:09:28Quand il s'agit d'un enfant qui est victime d'inceste chez lui,
01:09:31la situation, elle est en dehors de l'école.
01:09:34Elle arrive à l'école, très bien, on sait où le signaler.
01:09:37Mais quand on est dans la gestion d'une situation
01:09:40qui relève d'une interaction à l'intérieur de l'école,
01:09:44entre des enfants ou entre un enfant et un adulte,
01:09:48alors ça altère nécessairement le climat scolaire.
01:09:53Ca se sait, ça parle,
01:09:56ça implique qu'il nous faut un outil pour gérer ça,
01:10:00à tous les niveaux, et à tous les niveaux d'interaction.
01:10:03Et j'ai le regret de vous dire qu'aujourd'hui,
01:10:05le programme phare ne s'applique pas à ce type de situation.
01:10:10Et que pour avoir eu à gérer, y compris au niveau maternel,
01:10:14des situations de ce type,
01:10:17moi, en tant qu'élue, j'étais vraiment effarée
01:10:20qu'on ait un dispositif de cette ampleur,
01:10:22pour gérer le harcèlement scolaire,
01:10:25mais qu'alors, sur les violences sexuelles,
01:10:28on soit à ce point démunis.
01:10:30Mais vraiment.
01:10:31Et je vais insister sur les écoles du 1er degré.
01:10:34Parce qu'on parle des écoles, mais elles sont protéiformes.
01:10:37Merci, madame la députée.
01:10:39Je vous en prie. Il n'y a pas un modèle d'école.
01:10:43Il y a les établissements privés qui vont de la maternelle
01:10:46au lycée, voire au post-bac,
01:10:47avec un chef d'établissement, etc.
01:10:50Il y a nos écoles du 2d degré,
01:10:52avec des chefs d'établissement, qui sont des EPLE.
01:10:55Et puis, on a nos écoles du 1er degré,
01:10:58avec des directions d'école, qui n'ont pas de décharge,
01:11:01avec des directions d'école et des enseignants
01:11:04qui cohabitent avec du personnel municipal ou des associations.
01:11:08Parce que le temps scolaire n'est pas tout le temps de l'enfant.
01:11:11Il y a le temps périscolaire du matin, le périscolaire méridien,
01:11:14le temps périscolaire du soir,
01:11:17éventuellement le mercredi après-midi, quand on a classe.
01:11:20Et que tout ça, ça implique qu'au-delà du seul ministère,
01:11:24il faut travailler ensemble.
01:11:26Et que l'OMERTA, qui pèse sur ce sujet,
01:11:31aujourd'hui sclérose le dialogue qui est indispensable et nécessaire
01:11:36si on veut vraiment tous, les uns et les autres,
01:11:39agir au nom de l'intérêt supérieur de l'enfant.
01:11:43Merci, madame Erwin-Léauté.
01:11:45Je crois que...
01:11:47Madame Leff.
01:11:48Je crois que madame Casagrande a vraiment envie de dire quelque chose.
01:11:52On vous écoute.
01:11:54Je suis confuse d'avoir interrompu madame la députée par enthousiasme.
01:11:58Je vous remercie, madame, de dire avec force
01:12:00ce que la civiste tente de dire depuis 2023.
01:12:03Effectivement, vous avez parfaitement raison,
01:12:04c'est à tous les âges et dans tous les établissements,
01:12:06et y compris non seulement les maternelles,
01:12:08mais également les crèches.
01:12:10Donc il y a quelque chose qui se joue du côté du territoire.
01:12:14Et effectivement, cette OMERTA que vous citez,
01:12:17elle est multidimensionnelle et nous la connaissons très bien.
01:12:19Vous n'avez pas posé de questions à ce sujet,
01:12:21donc je crois que vous êtes parfaitement instruits
01:12:23des mécanismes du silence que nous connaissons
01:12:25et que nous dénonçons.
01:12:27Je voudrais vous faire part, madame la députée,
01:12:28de deux démarches que nous avons intitulées
01:12:30les dialogues de territoire de la civise.
01:12:32Avec le département du Nord
01:12:34et avec le département de Seine-Saint-Denis,
01:12:36nous rassemblons l'ensemble des opérateurs
01:12:39qui sont ARS, départements, préfets, parquets,
01:12:42police, gendarmerie, éducation nationale, sport,
01:12:45et nous les mettons tous autour de la table
01:12:46parce qu'effectivement, c'est dans l'inter-institutionnel
01:12:49que nous allons pouvoir voir ce qui bloque.
01:12:51Bien entendu, nous savons tous que lever l'OMERTA,
01:12:54que lever les dénis qui sévissent depuis des décennies
01:12:57autour de ces silences et qui sont dénoncés
01:12:59tellement légitimement par les collectifs de victimes,
01:13:02bien entendu, nous savons que ça prendra du temps,
01:13:04mais nous savons aussi qu'il y a un élément absolument central,
01:13:07c'est que personne ne puisse se retrancher
01:13:09derrière sa règle administrative, derrière son statut.
01:13:14Ça n'est pas acceptable aujourd'hui
01:13:16qu'on soit en train de parler de telle ou telle disposition juridique.
01:13:19Je respecte et bien entendu, je comprends parfaitement
01:13:23que votre commission d'enquête soit obligée, avec son scope,
01:13:25de se poser les questions précises que vous nous adressez
01:13:29et nous vous en remercions,
01:13:31mais pour nous, il y a aussi une question de territoire,
01:13:34quelque chose d'une fluidité,
01:13:35et nous rendrons compte à l'automne
01:13:38de ce qu'auront donné ces dialogues de territoire
01:13:40dans le Nord et en Seine-Saint-Denis
01:13:41pour essayer de vous proposer des leviers
01:13:46pour les obstacles aux coopérations.
01:13:49Nous savons également, comme vous,
01:13:51que le contrôle des antécédents judiciaires
01:13:53est absolument un point majeur, ça n'a pas encore été évoqué,
01:13:58mais là aussi, nous avons des marges de progression
01:14:00complètement significatives.
01:14:02Ces marges de progression, elles existent pourquoi ?
01:14:04Et bien tout simplement, pendant très longtemps,
01:14:06on n'a pas pensé que des enfants aussi petits,
01:14:08en maternelle, en crèche, pouvaient être victimes
01:14:10et tout ce qu'on voit aujourd'hui, finalement, n'est pas une surprise,
01:14:14mais nous en prenons acte et nous avons des urgences
01:14:18à la fois au plan de la culture et au plan des mesures politiques
01:14:22dont vous avez la charge, mesdames et messieurs les députés.
01:14:26Je vous remercie. Madame la rapporteure.
01:14:30Oui, je vais me permettre de réagir à cet échange
01:14:33qui est fluide et donc qui fait naître
01:14:36beaucoup de questionnements et d'idées,
01:14:38madame la secrétaire générale.
01:14:40La première chose, c'est peut-être une invitation pour vous
01:14:43et pour monsieur l'inspecteur général,
01:14:46à ce que, du coup, comme notre commission d'enquête
01:14:49est parallèle à des travaux de la CIVIS
01:14:51qui sont en train de se finaliser, en tout cas,
01:14:54pour le rapport de 2025,
01:14:55vous invitez vraiment à ne pas hésiter
01:14:59à dire les choses dans ce rapport.
01:15:01Je sais que vous n'avez pas peur de dire les choses,
01:15:03mais on a besoin de solutions rapides et efficaces.
01:15:06On ne peut pas faire comme ce qu'on a entendu ce matin
01:15:10par exemple pour un suivi judiciaire
01:15:12ou des conséquences judiciaires d'un acte
01:15:14où on a un viol qui est déclaré en 2013
01:15:16et qui commence à être jugé en 2019.
01:15:19Et aujourd'hui, on ne peut plus se permettre de perdre du temps.
01:15:22Et quand vous parlez des sujets, des contrôles,
01:15:24des antécédents judiciaires, c'est-à-dire le non-rabilité,
01:15:27et qui pose problème aujourd'hui dans le privé,
01:15:29dans les recrutements, notamment des personnels péréducatifs
01:15:32ou de direction avec certaines imprécisions juridiques,
01:15:37allez-y carrément, nous, on le fera,
01:15:39mais je pense qu'à un moment, si dans les recommandations,
01:15:42il faut que l'on se remette autour de la table
01:15:45pour se dire, y compris avec des acteurs de l'enseignement privé,
01:15:49touchés par les scandales actuels, qui sont prêts, aujourd'hui,
01:15:52ils le disent, à faire évoluer des choses,
01:15:55peut-être qu'il faut que les contrôles d'non-rabilité complets,
01:15:59au-delà du casier judiciaire, soient faits de la même façon
01:16:01dans le privé pour tous les personnels que pour le public.
01:16:03Donc ça, c'est la première chose.
01:16:05N'hésitez pas à y aller carrément,
01:16:06parce que nous, ce qu'on veut, c'est de l'efficacité.
01:16:08On ne peut pas, au regard de ce qu'on a entendu ce matin,
01:16:11des victimes, des collectifs et du nombre de personnes touchées
01:16:15prendre 3 ans de recommandations en recommandations,
01:16:18les vôtres, les nôtres, puis tout ça va s'empiler,
01:16:20et donc on a ce devoir d'efficacité.
01:16:24Et puis le 2e point, c'est le sujet des dialogues de la civise,
01:16:28donc un dispositif expérimental que vous venez de nous mentionner.
01:16:31Nous serions preneurs, avec mon co-rapporteur,
01:16:34d'avoir déjà en l'état de pouvoir disposer des documents
01:16:38à la fois de préparation de ces dialogues de la civise,
01:16:41c'est-à-dire la liste des professionnels que vous avez réunis,
01:16:44l'ordre du jour de la réunion que vous avez choisie,
01:16:46les comptes rendus, éventuellement,
01:16:48même si vous n'en êtes pas, vous, aux conclusions recommandations.
01:16:51Nous, ça va permettre de nourrir un questionnement,
01:16:55qui est un peu naïf de ma part,
01:16:57car je ne suis pas une spécialiste de la protection de l'enfance,
01:16:59mais parfois, ça a peut-être ses avantages.
01:17:01C'est la question du périmètre de la protection de l'enfance.
01:17:05Excusez-moi, ce que vous discrivez là,
01:17:08naturellement, je me dirais, les conseils départementaux,
01:17:10ils ont la compétence de la protection de l'enfance.
01:17:14Pourquoi ce n'est pas déjà une compétence
01:17:16de réunir tous ces acteurs en transverse
01:17:18pris par les départements ?
01:17:19On aura toujours le sujet des moyens.
01:17:21Je sais bien que les élus et les présidents de départements,
01:17:23surtout le mien dans le Nord,
01:17:25me diront qu'ils n'ont pas les moyens de tout faire.
01:17:26Mais là, ce n'est pas notre sujet.
01:17:29Notre sujet, c'est où sont les dispositifs efficaces,
01:17:31où sont les compétences,
01:17:32et qui a le pouvoir de protéger les enfants ?
01:17:36Et voilà, toutes ces questions-là,
01:17:38je pense que le sujet de ces dialogues de la civise
01:17:41et donc ces dispositifs que vous, vous testez,
01:17:43on a peut-être moyen, nous aussi, dans la commission d'enquête,
01:17:46d'en analyser les ressorts positifs
01:17:48et de nourrir des propositions extrêmement concrètes
01:17:50qui seront déjà sur étagères au Parlement
01:17:52quand on aura tous fait ce travail ensemble.
01:17:54Voilà, merci.
01:17:57Madame la députée, je vous remercie.
01:17:58Et je crois que personne ici ne pensera
01:18:00que la civise n'est pas favorable
01:18:02à une accélération du temps judiciaire pour les victimes.
01:18:04Je pense que nos travaux ont amplement documenté
01:18:07les conséquences pour les personnes victimes
01:18:10de ces silences, de ces délais absolument incompréhensibles,
01:18:13pour ne pas dire de cette impunité des agresseurs,
01:18:16dont nous avons documenté à la fois les raisons,
01:18:19les leviers pour les terminer,
01:18:22et puis les conséquences pour les personnes.
01:18:25Nous sommes positionnés depuis 2024 comme des facilitateurs.
01:18:29Nous sommes donc dans des leviers pratico-pratiques.
01:18:31Nous ne sommes pas dans l'expertise de l'expertise de l'expertise.
01:18:34Si nous devions immédiatement formuler avec force
01:18:36une recommandation, et je suis sûre que vous vous y attendiez,
01:18:39elle concernerait les enfants en situation de handicap.
01:18:41Vous savez que les enfants qui ont des déficiences intellectuelles
01:18:44sont infiniment plus concernés et, comment dirais-je, visés
01:18:49par les violences sexuelles.
01:18:50Or, à ce jour, nous ne disposons pas à la civise du tout
01:18:54des moyens d'établir précisément ce qu'il en est.
01:18:57Nous n'avons ni les effectifs, ni les budgets
01:19:01pour faire en profondeur des préconisations sur ce sujet.
01:19:03On nous a demandé de l'approfondir.
01:19:05Nous allons donc nous y consacrer, mais cela prendra du temps
01:19:07et j'entends que vous n'avez pas ce temps.
01:19:09Les enfants handicapés ne l'ont pas non plus,
01:19:11leurs familles non plus.
01:19:12Donc, si nous devions vous demander d'utiliser les forces
01:19:16qui sont les vôtres, nous vous dirions, s'il vous plaît,
01:19:19de ne pas oublier les enfants en situation de handicap.
01:19:22Nous vous dirions également de ne pas oublier, finalement,
01:19:25les liens entre les cyber-violences et les violences
01:19:28dans les établissements.
01:19:29Tout ceci est pour eux et nous aurons effectivement
01:19:31des propositions à vous faire et nous vous remercions
01:19:34très vivement de cette invitation.
01:19:36Enfin, nous serions très attachés à ce que les territoires
01:19:39d'outre-mer soient particulièrement visés
01:19:42par votre enquête.
01:19:42Ici encore, la civise a été missionnée pour réaliser
01:19:45des travaux un peu plus fins sur ce sujet.
01:19:48Aujourd'hui, nos budgets ne nous permettent pas d'aller
01:19:50dans les établissements et de rencontrer l'ensemble
01:19:52des acteurs et nous le déplorons et peut-être aurez-vous
01:19:54des forces bien plus vives à proposer pour documenter
01:19:58cette question.
01:19:59Nous avons bien entendu votre invitation à vous soumettre
01:20:01rapidement les bilans et l'existence concernant
01:20:04les dialogues de territoire.
01:20:06Nous ne sommes pas les seuls acteurs de ces dialogues
01:20:08et bien entendu, nous allons nous tourner vers nos partenaires
01:20:10pour vous donner ce qui existe.
01:20:13Je vous remercie.
01:20:15Je vais proposer à madame Gradiella Melchior, peut-être,
01:20:18de poser sa question et ensuite, on va clôturer puisqu'il ne nous
01:20:24reste que quelques minutes et donc je vous donnerai
01:20:27une parole finale, pas inaugurale, mais finale.
01:20:30Merci, madame la présidente, merci pour votre présence.
01:20:34Ce matin, nous avons reçu, donc, quotationnés des victimes
01:20:38qui représentaient des collectifs.
01:20:39Alors, tout à l'heure, j'entendais parler des numéros,
01:20:42de la multiplicité des numéros.
01:20:43Moi, à l'heure de midi, j'ai reçu un message me demandant
01:20:47le numéro du procureur parce que, bon, visiblement,
01:20:50il n'arrivait pas à le joindre et je trouve que c'est
01:20:52assez symptomatique.
01:20:54Et donc, moi, ce que j'ai entendu aussi, donc, ces victimes,
01:20:58évidemment, elles ont été victimes il y a 60, 70 ans,
01:21:01pour certaines, et donc, tout ressort aujourd'hui
01:21:04et on sent que c'est douloureux.
01:21:06Alors, je ne sais pas si, alors, bien sûr, elles attendent
01:21:09réparation et accompagnement, mais ce que je me demande,
01:21:14elles ont dit aussi, on aimerait bien participer,
01:21:17on a des idées, on a des idées, on aimerait bien les partager.
01:21:20Je voulais savoir si, au sein de la CIVIS, vous avez,
01:21:23en fait, bien sûr, j'ai bien compris que vous accueillez,
01:21:25vous recueillez les paroles, mais est-ce que vous associez
01:21:28aussi et comment vous associez des victimes
01:21:30ou d'anciennes victimes, enfin, non, elles restent victimes
01:21:33tout le temps, d'ailleurs, je m'exprime mal,
01:21:35et comment est-ce que ces nouvelles,
01:21:38ces collectifs qui représentent de très nombreuses victimes
01:21:42vont être associés à vos travaux actuels ou futurs ?
01:21:45Je vous remercie.
01:21:47Merci beaucoup, madame la députée.
01:21:49Vous soulevez un point qui est absolument majeur pour nous
01:21:51et si vous avez jeté un oeil sur notre rapport
01:21:54concernant la bascule dans le droit commun,
01:21:55nous y avons identifié un certain nombre de principes directeurs
01:21:58qui nous semblent absolument incontournables
01:22:00et le premier ou l'un des premiers d'entre eux,
01:22:03c'est la participation des personnes victimes
01:22:05à l'élaboration de la politique publique qui les concerne,
01:22:08évidemment sur les questions de réparation,
01:22:11sur les questions de justice, mais aussi sur les questions de soins,
01:22:14sur les questions de gouvernance,
01:22:15et donc nous sommes absolument en accord avec votre préoccupation.
01:22:19Nous avons en communiqué de presse,
01:22:21communiqué non seulement notre soutien,
01:22:23mais notre invitation envers ces collectifs à nous dire
01:22:27s'ils souhaitaient contribuer, participer d'une façon ou d'une autre
01:22:31et donc se rapprocher de nous.
01:22:32À ce jour, ils ne nous ont pas contactés
01:22:35et nous n'en prenons absolument pas ombrage,
01:22:38d'une part parce que nous avons beaucoup de travail
01:22:40pour suivre les 82 recommandations et en élaborer de nouvelles,
01:22:43notamment avec des dispositions expérimentales
01:22:45comme les dialogues de territoire de la civise,
01:22:48mais nous sommes évidemment à leur disposition.
01:22:51Nous savons que c'est lors de leur savoir expérientiel
01:22:54que nous trouverons une partie absolument incontournable
01:22:57de la politique publique de demain.
01:23:00Je vous remercie.
01:23:03Je pense que nous avons quasiment terminé.
01:23:05Moi, j'ai... Alors, pas une question, mais une réflexion,
01:23:08et puis vous en ferez ce que vous voulez.
01:23:11Vous pourrez y répondre si vous le voulez.
01:23:12Moi, je vous le dis honnêtement, je suis très inquiète
01:23:16sur la recherche en sciences de l'éducation.
01:23:20Aujourd'hui, moi, j'ai été enseignante...
01:23:23J'ai eu de la chance, j'ai été enseignante en STAPS
01:23:26et en sciences de l'éducation.
01:23:27Et j'ai vu les étudiants en sport évoluer à vitesse grand V,
01:23:32proposer des sujets de recherche
01:23:34sur les violences sexuelles et sexistes nombreux.
01:23:37En sciences de l'éducation,
01:23:38les bourses doctorales sont quasi inexistantes
01:23:41et sans contrat doctoral,
01:23:43les étudiants sont moins à même
01:23:46de vouloir poursuivre de la recherche.
01:23:49La recherche en sciences de l'éducation,
01:23:53je crois, a tendance à disparaître, peut disparaître,
01:23:57et le risque, c'est de faire des sciences de l'éducation
01:23:59juste un outil pour passer des concours,
01:24:02pour être professeur.
01:24:04Donc voilà, c'est une inquiétude. Pourquoi ?
01:24:06Parce qu'une science qui n'est pas réflexive,
01:24:10qui ne se regarde pas elle-même,
01:24:12qui ne réfléchit pas sur des sujets
01:24:15comme les problèmes de violences sexuelles
01:24:18dans les établissements,
01:24:20mais aussi la relation qu'un adulte doit avoir avec un enfant,
01:24:23est une science qui va périr.
01:24:26Donc voilà, c'est une de mes inquiétudes.
01:24:28Donc je la soumets à débat.
01:24:31Et en tout cas, je pense que le débat a été très intéressant
01:24:34et très riche cet après-midi.
01:24:40Merci. Moi, je partage.
01:24:42Peut-être pour... Voilà.
01:24:44Sur la question du contrat, rien ne s'oppose à ce que les obligations,
01:24:47on va dire, les modes de contractualisation
01:24:50intègrent des exigences d'honorabilité
01:24:53pour tous les secteurs de l'éducation,
01:24:54à partir du moment où, pour tous les secteurs, d'ailleurs,
01:24:56dans lesquels il y a des rapports entre les adultes et puis les jeunes.
01:25:00Donc la position a été dite de la CIVIS,
01:25:02ça inclut les établissements privés hors contrat.
01:25:05De ce point de vue-là, c'est clair.
01:25:07C'est clair, ça ne fait pas partie des annonces de la ministre.
01:25:09C'est clair qu'on pourra préconiser des choses
01:25:10qui permettront de compléter ce point.
01:25:13Sur la question de la réflexivité,
01:25:14moi, je dirais qu'il faut que l'institution scolaire
01:25:18soit réflexive, qu'elle prenne le temps d'y penser.
01:25:22Je vois mal qu'on puisse avancer sur ces sujets
01:25:25parce qu'on ne peut pas disposer d'un plan de formation
01:25:27qui va intégrer tout le monde,
01:25:29les 800 000, vous voyez, personnels de l'éducation nationale
01:25:32comme ça, immédiatement.
01:25:34Il faut, voilà, privé et public.
01:25:38Il faut que, dans l'institution,
01:25:41quelque chose d'une réflexivité collective s'engage.
01:25:44Et je pense que les questions qui apparaissent
01:25:46dans l'espace public et aussi le travail
01:25:48que l'institution fait elle-même,
01:25:50loin de moi l'idée de penser que phare, ça suffirait.
01:25:52Lorsqu'il faut effectivement un volet violence sexuelle
01:25:55à l'intérieur du dispositif,
01:25:57ça fait partie des préconisations
01:25:59pour amender les dispositifs existants
01:26:01et les rendre plus performants.
01:26:03Donc là-dessus, merci de cette...
01:26:04Voilà, je vous rejoins pleinement.
01:26:07Et si on veut que cette réflexivité aboutisse,
01:26:09je pense qu'il faut que la démocratie scolaire progresse.
01:26:13Je voudrais terminer là-dessus.
01:26:15Je pense que la difficulté de l'institution,
01:26:17c'est d'intégrer la parole des élèves,
01:26:20de l'écouter véritablement.
01:26:22Là, on y travaille à la civise,
01:26:25mais au sein des établissements,
01:26:27je pense que les élèves ont des choses à dire
01:26:30assez importantes et pas...
01:26:33Voilà, pas simplement sur la question de savoir
01:26:35s'il faut ajouter une table de plus dans la maison des lycéens.
01:26:38Ils ont des questions...
01:26:39Ils ont des choses à dire sur, justement,
01:26:41la question de la manière dont on contient la violence ou pas
01:26:45et quels moyens collectifs on se donne par rapport à elle.
01:26:48Voilà pour cette audition de ces représentants de la civise,
01:26:52la commission sur l'inceste et les violences sexuelles
01:26:54faites aux enfants.
01:26:56Une audition que vous pouvez revoir sur le site lcp.fr.
01:27:00Précisons pour clore cette séance
01:27:03que les co-rapporteurs Paul Vannier et Violette Spilbout
01:27:06ont exercé leur pouvoir d'investigation
01:27:09en se rendant dans l'établissement catholique Notre-Dame de Bétharame
01:27:13où ils ont saisi de nombreux documents.
01:27:16Les travaux de cette commission d'enquête vont durer plusieurs mois
01:27:20avec une remise de rapport attendue vers le mois de juin.
01:27:22La séance est levée.
01:27:24À très vite sur LCP pour voir ou revoir
01:27:26d'autres moments parlementaires.
01:27:33Sous-titrage Société Radio-Canada