GRAND DÉBAT / Déserts médicaux : quels remèdes ?
« Le récap » par Valérie Brochard
En mars 2022, un rapport sénatorial soulignait que plus de 30 % des Français vivent dans un désert médical. Pis, 11 % des plus de 17 ans n'ont tout simplement pas de médecin traitant. À Paris, un rendez-vous chez un généraliste peut se décrocher en quelques jours, tandis que dans les zones sous-dotées, rurales pour la plupart, il faut attendre en moyenne 11 jours. Ce sont ces inégalités que veulent combattre les députés à l'origine de la proposition de loi transpartisane « visant à lutter contre les déserts médicaux », examinée en commission des affaires sociales à partir du 26 mars 2025. La mesure phare est l'instauration d'une autorisation d'installation, délivrée par l'Agence Régionale de Santé. Dans les zones sous-dotées, tout nouveau médecin obtiendrait automatiquement le feu vert. Ailleurs, l'installation ne serait autorisée que s'il s'agit de remplacer un praticien de la même spécialité. Les maires, faisant face au besoin criant de médecin, applaudissent. Les médecins libéraux, eux, dénoncent une atteinte à leur liberté d'exercice. Aussi clivante soit-elle, cette mesure permettrait-elle de pallier le manque de médecin ?
Invités :
- Guillaume Garot, député socialiste de Mayenne,
- Agnès Firmin Le Bodo, députée « Horizons et indépendants » de Seine-Maritime, ancienne Ministre de la Santé,
- Jean-Paul Hamon, médecin généraliste à Clamart, Président d'honneur de la Fédération des médecins de France,
- En Skype : Vincent Beaumont, maire de La Ferrière-aux-Étangs (Orne).
GRAND ENTRETIEN / Clémentine Autain : l'esprit public, ou comment le collectif sert l'humanité...
Dans « L'avenir, c'est l'esprit public » (Seuil), Clémentine Autain propose une réflexion sur les services publics, les inégalités, la fiscalité et la démocratie. Elle développe le concept d'esprit public, qu'elle définit comme une organisation collective orientée vers la satisfaction des besoins essentiels, la solidarité et la transition écologique. L'ouvrage alterne constats, références historiques et propositions, parmi lesquelles une Sécurité sociale de l'alimentation ou la refonte des politiques fiscales. Elle dénonce également les effets de la marchandisation généralisée, qui affaiblit le lien social et empêche la réponse collective aux besoins fondamentaux. Clémentine Autain défend l'union des gauches pour mettre en place l'esprit public et contrer la vague RN. Peut-on encore construire un projet politique fondé sur la solidarité et l'intérêt général dans une société largement façonnée par les logiques de marché ?
Grande invitée : Clémentine Autain, députée « écologiste et social » de Seine-Saint-Denis, autrice de « L'avenir, c'est l'esprit public » (Seuil)
GRAND ANGLE / Boualem Sansal : un rassemblement de soutien
Invitées :
- Constance Le Grip, députée apparentée « Ensemble Pour la République » des Hauts-de-Seine,
- Noëlle Lenoir, ancienne Ministre des affaires européenne
« Le récap » par Valérie Brochard
En mars 2022, un rapport sénatorial soulignait que plus de 30 % des Français vivent dans un désert médical. Pis, 11 % des plus de 17 ans n'ont tout simplement pas de médecin traitant. À Paris, un rendez-vous chez un généraliste peut se décrocher en quelques jours, tandis que dans les zones sous-dotées, rurales pour la plupart, il faut attendre en moyenne 11 jours. Ce sont ces inégalités que veulent combattre les députés à l'origine de la proposition de loi transpartisane « visant à lutter contre les déserts médicaux », examinée en commission des affaires sociales à partir du 26 mars 2025. La mesure phare est l'instauration d'une autorisation d'installation, délivrée par l'Agence Régionale de Santé. Dans les zones sous-dotées, tout nouveau médecin obtiendrait automatiquement le feu vert. Ailleurs, l'installation ne serait autorisée que s'il s'agit de remplacer un praticien de la même spécialité. Les maires, faisant face au besoin criant de médecin, applaudissent. Les médecins libéraux, eux, dénoncent une atteinte à leur liberté d'exercice. Aussi clivante soit-elle, cette mesure permettrait-elle de pallier le manque de médecin ?
Invités :
- Guillaume Garot, député socialiste de Mayenne,
- Agnès Firmin Le Bodo, députée « Horizons et indépendants » de Seine-Maritime, ancienne Ministre de la Santé,
- Jean-Paul Hamon, médecin généraliste à Clamart, Président d'honneur de la Fédération des médecins de France,
- En Skype : Vincent Beaumont, maire de La Ferrière-aux-Étangs (Orne).
GRAND ENTRETIEN / Clémentine Autain : l'esprit public, ou comment le collectif sert l'humanité...
Dans « L'avenir, c'est l'esprit public » (Seuil), Clémentine Autain propose une réflexion sur les services publics, les inégalités, la fiscalité et la démocratie. Elle développe le concept d'esprit public, qu'elle définit comme une organisation collective orientée vers la satisfaction des besoins essentiels, la solidarité et la transition écologique. L'ouvrage alterne constats, références historiques et propositions, parmi lesquelles une Sécurité sociale de l'alimentation ou la refonte des politiques fiscales. Elle dénonce également les effets de la marchandisation généralisée, qui affaiblit le lien social et empêche la réponse collective aux besoins fondamentaux. Clémentine Autain défend l'union des gauches pour mettre en place l'esprit public et contrer la vague RN. Peut-on encore construire un projet politique fondé sur la solidarité et l'intérêt général dans une société largement façonnée par les logiques de marché ?
Grande invitée : Clémentine Autain, députée « écologiste et social » de Seine-Saint-Denis, autrice de « L'avenir, c'est l'esprit public » (Seuil)
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Invitées :
- Constance Le Grip, députée apparentée « Ensemble Pour la République » des Hauts-de-Seine,
- Noëlle Lenoir, ancienne Ministre des affaires européenne
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NewsTranscription
00:00...
00:05Bonsoir et bienvenue dans Ça vous regarde.
00:08A la une, ce soir, le fléau des déserts médicaux.
00:12Généralistes, dentistes, sages-femmes,
00:1410 millions de Français vivent dans des communes
00:17éloignées de tous médecins.
00:19Les députés s'emparent demain en commission
00:22d'une proposition de loi pour réguler la liberté d'installation
00:26selon les besoins. Est-ce enfin la solution ?
00:29Nous en débattons avec mes invités sur ce plateau.
00:33Nos vies valent plus que leurs profits.
00:36Notre invitée fera en parler ce soir.
00:39Elle déclare la guerre à ce qu'elle nomme
00:41le dogme du néolibéralisme.
00:43Dans son dernier livre, elle puise dans notre histoire
00:46un concept, l'esprit public, pour faire primer le bien commun
00:50sur la logique du marché.
00:52La députée Clémentine Autain sera avec nous tout à l'heure.
00:55Enfin, grand angle ce soir sur Boilem Sansa.
00:58La veille du prononcé du jugement de l'écrivain franco-algérien
01:02incarcéré par le régime d'Alger.
01:04Un rassemblement de soutien s'est tenu devant l'Assemblée
01:08en présence de Yael Brounpi, Vingérard Larcher,
01:11Gabrielle Attal et Marine Le Pen.
01:13A la fin de cette émission.
01:15Voilà pour le sommaire de Savourgarde.
01:17Installez-vous. C'est parti.
01:19SOUS-TITRAGE ST' 501
01:2993 jours d'attente pour un gynécologue,
01:33189 pour un ophtalmo.
01:35Dans certains endroits de notre pays,
01:37les déserts médicaux ont des conséquences directes
01:40sur la santé des Français.
01:42Demain, en commission, les députés vont discuter
01:44d'une proposition de loi transpartisane
01:47visant à réguler l'installation des médecins.
01:49La régulation, c'est le maître mot de ce texte,
01:52plutôt que la suppression de cette liberté d'installation.
01:55Qu'est-ce que ça change, très concrètement ?
01:58Le système D prévaut dans certaines communes
02:01pour pallier la pénurie de soignants.
02:03Bonsoir, Guillaume Garraud.
02:05Merci d'être là.
02:06Vous êtes député socialiste de Mayenne,
02:08rapporteur de cette proposition de loi.
02:11C'est donc vous qui porterez ce texte à l'Assemblée.
02:14Bonsoir, Agnès Firmin-Lebaudot.
02:15Merci à vous, ancienne ministre déléguée à la Santé
02:18en charge des déserts médicaux,
02:20député horizon de Seine-Maritime.
02:23Enfin, bonsoir, Jean-Paul Hamon.
02:25Merci d'avoir accepté notre invitation.
02:27Vous êtes médecin généraliste à Clamart
02:29et ancien président de la Fédération des médecins de France.
02:32Avant de vous entendre, tous les trois,
02:35on va faire le point sur cette proposition de loi.
02:37Tout de suite, le récap de Valérie Brochard.
02:40Générique
02:41...
02:49Bonsoir, Valérie.
02:50Bonsoir, Myriam.
02:52Cette proposition de loi visait lutter
02:54contre les déserts médicaux.
02:55Je le disais, en commission.
02:57Oui, Myriam, traiter les déserts médicaux
02:59est devenu un impératif, même une urgence absolue,
03:02tant ils sont nombreux en France.
03:04Regardez cette carte.
03:05Dans toutes les zones que vous découvrez,
03:08en rouge, vous ne trouverez pas de médecin.
03:10Vous attendrez des jours, parfois même des mois,
03:13pour avoir un simple rendez-vous avec un spécialiste.
03:16Vous l'avez dit, des députés issus de la gauche,
03:18du bloc gouvernemental, du groupe Lyot,
03:21ont cherché ensemble un remède.
03:22Pour en finir avec les déserts médicaux.
03:25Le texte est porté par Guillaume Garot,
03:27vous l'avez dit, qui propose de flécher
03:29l'installation des médecins,
03:31de supprimer la majoration des tarifs
03:33pour les patients qui n'ont pas de médecin traitant,
03:36d'assurer une première année de médecine
03:38dans chaque département
03:40et de rétablir l'obligation de permanence des soins
03:43en mettant, par exemple, à contribution
03:45les services d'urgence des cliniques privées,
03:47entre autres. Mais revenons sur cet article.
03:50Premier fléché, l'installation des médecins.
03:53Pour savoir ce que les élus entendent par fléché,
03:55je vous propose de retrouver Guillaume Garot,
03:58non pas sur ce plateau, mais lors de la présentation du texte,
04:01c'était en novembre dernier.
04:03C'est l'article 1, donc, de notre proposition de loi.
04:06C'est que, désormais,
04:10il y ait une autorisation
04:13d'installation.
04:16Une autorisation d'installation
04:20qui serait donnée par la puissance publique,
04:22donc les ARS,
04:24selon le territoire où on souhaite exercer.
04:27Un antidote qui pourrait soulager
04:29les 6 millions de Français sans médecin traitant,
04:32les 9 millions qui vivent dans un désert médical.
04:36Miriam, dans les zones où l'offre de soins
04:38est la plus insuffisante, il faut attendre 11 jours
04:41pour voir un médecin généraliste,
04:433 mois pour un gynécologue
04:45et même 6 mois pour simplement faire vérifier sa vue
04:48chez un ophtalmo.
04:50Une situation qui pourrait changer
04:52si la loi en cadre aménage la liberté d'installation.
04:55Enfin, pour ça, il faudra aussi convaincre les docteurs,
04:58et ça, c'est pas gagné.
05:00Pour ce médecin généraliste,
05:02contraindre l'emplacement géographique des cabinets
05:05serait contre-productif.
05:06D'une profession, qui est une profession libérale,
05:09dont un des piliers est la liberté d'installation,
05:13si vous cassez un peu plus
05:15ce qui fait l'essence même du choix libéral,
05:18vous aurez une fuite d'évocation
05:21et moins de gens qui choisiront la médecine libérale
05:24et en particulier la médecine générale.
05:26Interrogée ce matin à la radio,
05:28la ministre de la Santé se félicitait plutôt de la fin
05:31du numerus clausus et d'après ses propres chiffres de l'arrivée.
05:35De 9 000 nouveaux médecins généralistes cette année
05:38et 10 000, annonce-t-elle, même pour l'année prochaine.
05:41Super, mais où vont-ils s'installer ?
05:43Catherine Vautrin ne semble pas convaincue
05:46par la proposition de loi.
05:48Aujourd'hui, on a un nombre de médecins qui sort important.
05:51La vraie question, c'est l'exercice médical.
05:54Les médecins d'aujourd'hui ne veulent plus être
05:56le généraliste du village.
05:58Ils souhaitent être dans des maisons de santé
06:01où ils exercent à plusieurs, ce qui permet également aux patients
06:04d'avoir au même lieu à la fois l'infirmière,
06:07le médecin, le kiné.
06:08Le gouvernement aura l'occasion de faire entendre sa voix
06:11quand le texte arrivera dans l'hémicycle
06:14dès la semaine prochaine,
06:15en espérant que les millions de patients
06:18sur tout le territoire arrêtent de crier dans le désert.
06:21Merci. Merci beaucoup, Valérie Bruchard.
06:23Alors, avant de rejoindre le maire d'une commune dans l'Orme,
06:28qui nous attend par téléphone et qui va nous raconter
06:31le combat au quotidien d'un élu face à cette pénurie de médecins,
06:34notamment en zone rurale,
06:36le rapport parle de scandale d'Etat
06:38concernant la désertification médicale.
06:40Quelles erreurs ont été commises pour en arriver là ?
06:43C'est vrai que c'est un échec collectif,
06:46et j'en prends ma part,
06:47parce que j'ai participé à des majorités,
06:50à un gouvernement qui, peut-être, à l'époque,
06:53n'avait pas pris la mesure de ce qui se préparait aujourd'hui.
06:56Mais nous sommes aujourd'hui dans une situation,
06:59vous l'avez très bien dit,
07:01où beaucoup de patients sont en pleine détresse
07:03parce qu'ils n'ont pas de rendez-vous chez un généraliste,
07:06où il faut attendre des jours et des jours,
07:09où c'est une vraie galère pour avoir un rendez-vous
07:11chez le spécialiste, vous l'avez montré.
07:13Et donc, face à ça, on ne peut pas dire
07:16que toutes les solutions qui ont été mises en oeuvre
07:19depuis 20, 25 ans, 30 ans, ont été efficaces,
07:22puisque le constat a été fait,
07:24et votre carte le montrait très bien,
07:26les inégalités entre les territoires,
07:28et donc entre les citoyens, n'ont jamais été aussi fortes.
07:32Donc, ça veut dire, aujourd'hui,
07:34qu'il faut agir, il faut réagir.
07:37Pour bien comprendre, on va voir la carte.
07:40Il y a beaucoup de rouge et du vert.
07:42Ca veut dire que les inégalités sont fortes,
07:44mais ça veut dire aussi que le désert médical,
07:47il est partout, quasiment partout sur le territoire.
07:50Ca veut dire quoi ? Comment...
07:52On peut encore parler...
07:53On peut parler de zones bien dotées,
07:57surdotées ou sous-dotées, c'est ça ?
08:00Oui, on peut le présenter comme vous le faites.
08:02Aujourd'hui, vous savez,
08:04vous avez trois fois plus de généralistes par habitant
08:08dans les Hautes-Alpes, par exemple,
08:10qu'en Neuer-et-Loire.
08:12Mais ce qui est frappant, c'est que, depuis dix ans,
08:15les inégalités se sont creusées
08:17entre les territoires et donc entre les Français.
08:20Pour quelles raisons ?
08:21Parce que les médecins ont eu tendance à s'installer
08:24dans certaines zones, et on le voit bien.
08:27Voilà.
08:28Le sud-est.
08:29Le sud-est, les zones littorales,
08:31les stations de montagne.
08:33Donc, là, il n'y a aucune difficulté pour trouver.
08:36Et j'ai fait, je vais vous dire,
08:38le test sur Doctolib, ce matin.
08:40Vous allez dans la région,
08:42dans les Pyrénées-Atlantiques, autour de Biarritz.
08:45Je voulais un rendez-vous chez le généraliste.
08:48208 réponses.
08:50J'ai fait la même chose à Guéret,
08:53dans la Creuse.
08:54Voyez où c'est, la Creuse ?
08:56Alors là, je n'avais plus que sept réponses,
08:58sept réponses, et, tenez-vous bien,
09:01les médecins qui étaient sur Doctolib
09:05ne prenaient pas de nouveaux patients.
09:07Elle est là, l'inégalité.
09:09Depuis 10 ans, le fossé s'est creusé
09:11entre les territoires et donc entre les Français.
09:14Il y a eu plus d'installations dans les territoires
09:17qui étaient déjà les mieux doctés il y a 10 ans
09:19et moins d'installations dans les territoires.
09:22-"Échec collectif", dit Guillaume Garraud.
09:25Et en même temps, depuis 10 ans, ça s'aggrave.
09:28Est-ce que vous dites, ce soir,
09:30oui, il va falloir passer à la vitesse supérieure
09:34pour essayer de résoudre ce problème ?
09:36Est-ce que, sans punir les médecins,
09:38il faut commencer à encadrer la question de l'installation ?
09:42Pour répondre très clairement à votre dernière question,
09:45pour moi, la réponse est non.
09:47Je remercie Guillaume Garraud de son honnêteté intellectuelle
09:50sur le fait que c'est vraiment une faillite collective.
09:53La faillite collective est de ne pas avoir anticipé
09:56le nombre de médecins en formation.
09:58Il fallait 9 ans, maintenant, il faut 10 ans pour former un médecin.
10:02En 2013, monsieur Garraud était aux Affaires,
10:04on formait 7 000 médecins.
10:06Là, avec les annonces faites par les gouvernements
10:09il y a maintenant un an...
10:10La fin du numerus clausus, notamment.
10:12La fin du numerus clausus, souhaitée par Edouard Philippe,
10:16le nombre de médecins qui rentrent en formation,
10:18on sait qu'on va former 10 000, 11 000, 12 000, 13 000 médecins.
10:22Il va falloir prendre du temps.
10:24C'est pour ça qu'il eut fallu l'anticiper,
10:27mais je dis que c'est une faillite collective.
10:30Il y aurait plus de médecins,
10:32qu'est-ce qui les obligerait à s'installer là où il y a du rouge ?
10:35Il y en aura un peu plus partout.
10:37Là où, là, on doit s'adapter,
10:40c'est que les médecins,
10:42et la ministre Catherine Grotrain l'a dit,
10:44ne souhaitent plus exercer de la même façon.
10:47Qu'on l'admette ou qu'on ne l'admette pas, c'est un fait.
10:50Le médecin de campagne...
10:51Le médecin de campagne...
10:5370 heures par semaine, après l'âge de la retraite, c'est fini.
10:57C'est fini.
10:58Le médecin de campagne, c'est fini.
11:00Le médecin qui travaille tout seul dans un village de 250 à 300 habitants,
11:04ou un peu moins, c'est fini.
11:06Les médecins, ils souhaitent exercer en cabinet,
11:09de groupe, avec des autres professionnels de santé,
11:12et donc, c'est à partir de ça qu'il faut s'organiser.
11:15Ca, je pense que c'est important de le prendre...
11:18On l'a fait.
11:19...en compte.
11:20Et puis, il y a aussi, j'allais dire, la période post-Covid,
11:24où on voit bien que, là aussi,
11:27il va falloir s'organiser,
11:29parce que les jeunes médecins souhaitent,
11:32et c'est leur droit, et c'est légitime,
11:34une relation, j'allais dire, au travail,
11:37qui est un peu différente de celle de leur prédécesseur.
11:40C'est un phénomène sociétal.
11:42Le rééquilibrage vie personnelle et vie professionnelle doit...
11:46Raison de plus, 3G.
11:47Donc, c'est important.
11:48Mais si...
11:50C'est vrai que, quand on est jeune médecin,
11:52qu'on a une trentaine d'années,
11:54il faut que le conjoint trouve un travail.
11:56C'est mon dernier propos, et je le dis très clairement,
11:59si on met de la régulation ou de la coercition,
12:02un médecin s'engage pour faire de la médecine libérale,
12:05et donc, on va...
12:06On va y venir, c'est le coeur du débat.
12:08Est-ce que c'est de la régulation ? Est-ce que c'est de la contrainte ?
12:12Jean-Paul Lamont, vous avez, pardon, vous avez quel âge ?
12:15J'ai 78 ans.
12:16Je suis installé dans un groupe de 5 médecins généralistes.
12:19Le hasard a voulu que mon épouse, qui avait un Alzheimer,
12:22continue à travailler pour permettre à des gens
12:25de la garder à la maison et d'en occuper le soir,
12:28mais en fait, ça a été mon alibi,
12:30et maintenant qu'elle est décédée,
12:32je me rends bien compte que j'ai pas envie d'arrêter,
12:35que c'est un métier qui me plaît,
12:37et ça m'ennuie vraiment beaucoup
12:39que des députés tentent de le détruire.
12:43Mais il a changé, il a changé le rapport à ce travail.
12:46C'est ça qui explique que c'est la cause principale
12:49de ce qui arrive au pays ?
12:50Mais vous savez, je disais à M. Garrault,
12:52j'ai remplacé en Mayenne dans votre département en 72 et 73,
12:57et j'ai fait l'erreur d'amener mon épouse avec moi
13:0015 jours pendant ce remplacement,
13:03et c'était un remplacement où on se couchait le soir,
13:05on savait pas si on allait dormir.
13:07J'étais réveillé par des sonnettes,
13:09les gens se déplaçaient pas pour des prunes,
13:12et j'étais réveillé pour faire des visites de nuit.
13:14Quand j'ai dit à ma femme, j'ai dit,
13:16il y a un autre médecin dans le secteur,
13:18il y a du travail pour trois,
13:20on pourrait faire un groupe à Mélée-du-Maine,
13:23on serait trois, les infirmières sont sympas,
13:25on construirait une baraque en dehors du pâtelin
13:28parce que les médecins travaillaient dans leur maison,
13:31et j'avais l'idée d'un groupe pluridisciplinaire
13:34déjà il y a 50 ans.
13:35Seulement, quand j'ai dit à mon épouse
13:37que je voulais m'installer en Mayenne,
13:39qui avait connu 15 jours à être réveillé tous les soirs,
13:42elle m'a dit, si tu vas en Mayenne, tu iras tout seul.
13:45Je suis arrivé dans un groupe de 5 médecins généralistes
13:48à l'âge de 52, et moi, j'y suis depuis, 73,
13:51et je défends les groupes monodisciplinaires
13:54qui communiquent entre eux, avec des infirmières,
13:56avec des kinés, parce que les groupes...
13:59Les maisons de santé pluridisciplinaires...
14:01On va en parler. C'est une des solutions.
14:03Restons sur le constat. Vous voyez bien que la double peine,
14:07c'est que dans ces territoires-là, et notamment les zones rurales,
14:10c'est là où il y a le plus besoin de médecins,
14:13parce que c'est là où il y a des personnes âgées,
14:15et donc on est au fond dans une difficulté supplémentaire.
14:18Les personnes âgées sont partout.
14:20Je vais regarder votre carte.
14:22Un de mes collègues qui regarde l'émission me dit
14:25que cette carte est directement superposable
14:28à la carte des infirmières, qui, elles, sont régulées.
14:31Et je vois que l'île-de-France est en vert,
14:33or, en vert, l'île-de-France est le premier désert médical de France.
14:38J'ai quelques réserves à émettre sur votre carte,
14:40où on prétend que les gens sont instillés au littoral
14:43ou dans les coins ensoleillés,
14:45mais l'île-de-France, c'est la carte de l'adresse.
14:48Et là, votre carte, elle est fausse.
14:50On va venir au coeur du sujet,
14:52mais je voudrais vous faire entendre
14:54un témoignage concret pour se figurer les choses.
14:56Bonsoir, monsieur le maire,
14:58et merci d'être au téléphone avec nous.
15:00Vincent Beaumont, 1 500 habitants,
15:03à la Ferrière-aux-Étangs,
15:05c'est une commune rurale de l'Ordre.
15:07Vous êtes arrivé en 1993.
15:09A l'époque, combien de médecins dans votre commune ?
15:13Bonsoir à tous, bonsoir à Guillaume Garot.
15:15Je suis arrivé en 1993
15:18pour prendre la direction de l'EHPAD,
15:21où je suis resté 27 ans.
15:23En 1993, dans la commune, il y avait un dentiste à temps partiel
15:27et deux médecins à temps plein.
15:28Quelques années après, l'un des deux médecins
15:31est parti rejoindre un centre de santé à Bagnoles-de-Lorne,
15:36et le médecin traitant qui est resté,
15:40est resté une vingtaine d'années jusqu'à sa retraite.
15:43Et il a cessé son activité au mois de juillet 2020.
15:48Et depuis ?
15:50Depuis, on a eu la chance, au mois de septembre de la même année,
15:53d'avoir un médecin espagnol qui avait rejoint Lorne
15:58pour ouvrir un cabinet principal dans une zone de ZRR,
16:03dont bénéficiant davantage fiscaux et sociaux intéressants.
16:07Et il a accepté, il a proposé de venir passer
16:11trois demi-journées sur la commune jusqu'au mois de décembre dernier,
16:15puisqu'à la fin des aides de ZRR, il est reparti en Espagne.
16:19Et depuis, alors ? Quatre mois, plus rien ?
16:22On n'a plus personne.
16:24Et ça pose de très grosses difficultés,
16:27comme vous l'imaginez.
16:28Les gens font comme ils peuvent, mais...
16:32Est-ce que ça a des conséquences sur la santé de vos administrés ?
16:36Bien sûr, bien sûr.
16:37Je vais vous donner deux exemples très rapidement.
16:40Une patiente, une citoyenne d'une cinquantaine d'années,
16:44à qui on a...
16:45Donc, il a été détecté un cancer.
16:48À la sortie de Baclès, on lui a conseillé...
16:52On lui a dit qu'il fallait aller voir votre médecin traitant.
16:54Mais je n'ai pas de médecin traitant.
16:56Une autre personne, 77 ans, opérée du coeur,
16:59même chose.
17:01Quant au CHU, au moment de son retour à domicile,
17:04on lui a dit qu'il fallait voir votre médecin traitant.
17:07Ces deux personnes...
17:09Vous vous êtes mobilisé, monsieur le maire,
17:11parce que j'imagine que vous ne baissez pas les bras.
17:14Je crois que vous avez l'intention de faire une marche
17:17depuis Lornes jusqu'à l'Assemblée.
17:19Oui, tout à fait.
17:21Notre action, elle n'est pas mon action,
17:24elle n'est pas individuelle, c'est citoyenne.
17:26J'ai pris contact avec l'Association des citoyens
17:28contre les armes médicaux.
17:30Et au travers de cette initiative,
17:34je souhaite être un peu le lien
17:36entre toutes les personnes dont je vous ai parlé,
17:39qui, sur une bonne partie du territoire national,
17:42se retrouvent dans les difficultés
17:44qu'on a exposées tout à l'heure,
17:46et le lien aussi avec les élus,
17:48et pas seulement les élus, nos administrations,
17:50pour bien leur faire prendre conscience
17:53que la situation ne peut pas durer.
17:55Vous parliez tout à l'heure d'une augmentation
17:58du numerus clausus, on est bien d'accord.
18:00Bien sûr, mais tant qu'on n'aura pas une régulation
18:03et Guillaume Garon l'a très bien dit tout à l'heure,
18:06tant qu'il n'y aura pas une régulation des installations,
18:09les gens, et ça peut s'entendre,
18:11continueront à aller plus du côté du littoral méditerranéen
18:17que dans la diagonale du vide.
18:18Merci, puisque la transition est toute faite.
18:21Tant qu'on n'aura pas une régulation,
18:23on n'aura pas de résultat.
18:24Pour ceux qui nous regardent, la régulation,
18:27c'est quoi, précisément ?
18:28Qui est le juge de cette régulation
18:30des médecins dans notre pays,
18:32si ce texte est adopté ?
18:34-"La puissance publique",
18:35donc le ministère de la Santé.
18:37Qu'est-ce que nous, nous, disons,
18:40parlementaires de ce groupe transpartisan,
18:42dont je rappelle quand même
18:44qu'il est transpartisan au sens où il y a des députés
18:47de gauche, de droite, du centre.
18:49Nous travaillons ensemble depuis plus de deux ans et demi.
18:52250 signataires, c'est ça ?
18:54Et 256 co-signataires de cette proposition de loi.
18:58Ca pèse, quand même.
18:59Ca veut dire qu'il y a 256 députés qui disent
19:02qu'il faut qu'on passe maintenant
19:04à des mesures qui soient réellement efficaces.
19:07C'est quoi, précisément ?
19:09-"La régulation, c'est la punition."
19:11Mais absolument pas.
19:12La régulation, d'abord, j'observe qu'elle existe
19:15pour toutes les autres professions de santé.
19:18Les infirmières, les masseurs, kinésithérapeutes,
19:21les pharmaciens.
19:22Les pharmaciens sont régulés.
19:24Et aujourd'hui, on trouve une officine
19:28dans chaque canton de France.
19:30On n'a pas de problème.
19:31Au sens où la répartition,
19:35elle est aujourd'hui assurée sur l'ensemble du territoire.
19:38Qui va réguler ? Vous débattrez.
19:40Qui va réguler ?
19:41La puissance publique.
19:43Les agences de santé régionales.
19:45Les agences régionales de santé.
19:47Nous disons à nos médecins,
19:49n'allez pas vous installer
19:50là où il y a déjà suffisamment de médecins.
19:53Là, il y a une logique d'autorisation,
19:55je l'expliquais tout à l'heure,
19:57pour dire, là, vous ne pourrez vous installer
20:00que s'il y a un des médecins qui part en retraite.
20:03C'est du remplacement un pour un.
20:05On ne dégrade pas l'offre de soins dans ces territoires-là.
20:09Nous disons donc, n'allez pas vous installer là,
20:12mais allez plutôt vous installer partout ailleurs,
20:14là où vos patients vous attendent.
20:16Il y a des besoins.
20:18Ils refusent, mais il faudra bien que...
20:20Il y a une contrainte ou pas ?
20:22Si la R.S. dit, voilà, je donne...
20:24Bien sûr qu'il y a une règle.
20:25Je ne donne pas l'autorisation
20:27pour une installation dans tel endroit.
20:30Il n'y a pas d'autorisation.
20:31Il n'y a pas d'installation possible.
20:33Je veux dire... Laissez-moi terminer une seconde.
20:36Je vous en prie.
20:37Cette autorisation, elle vaudra,
20:40en tout cas, c'est la volonté que nous avons,
20:43bien sûr, pour les libéraux,
20:45les praticiens libéraux, mais aussi...
20:47Les spécialistes ?
20:48Les généralistes comme les spécialistes,
20:51mais aussi, et c'est très important,
20:53pour les médecins salariés en centre de santé,
20:56mais aussi pour ceux qui sont conventionnés,
20:59secteur 1,
21:00conventionnés, secteur 2,
21:02et ceux qui ne sont pas conventionnés,
21:04qui, aujourd'hui, sont quelques-uns en France,
21:07en secteur 3, de telle sorte qu'on prenne en compte
21:10toute l'offre de soins sur tout un territoire
21:14et que c'est à partir de là qu'on est capable de dire
21:17si on accepte ou pas l'autorisation.
21:19Je fais circuler la parole,
21:21mais vous avez bien expliqué le cadre.
21:23La sanction ou pas, si la personne refuse ?
21:26Vous la déconventionnez ?
21:27C'est pas prévu.
21:28Ca n'est pas prévu en tant que tel,
21:30puisque ça n'est pas l'assurance maladie,
21:33mais dans la discussion parlementaire,
21:35tous ces aspects-là seront envisagés.
21:37Ca va de soi.
21:38Je vous en prie, débattez.
21:40Pour avoir bien lu la proposition de loi
21:43portée par Guillaume Garraud,
21:45d'abord, j'aimerais dire que,
21:47moi, le fait de dire non à la régulation,
21:50c'est pas un principe dogmatique.
21:51Croyez-vous que les différents ministres de la Santé
21:54qui se sont succédés, si cette proposition avait marché,
21:58ils l'auraient balayée d'un revers de main ?
22:00Si ça marchait...
22:01On n'a jamais été mis en oeuvre.
22:03On a regardé dans les pays où ça a été mis en oeuvre
22:06et on voit bien que ça marche pas.
22:08En Allemagne et au Québec.
22:10On attend les salaires répondre.
22:12En Allemagne, combien de médecins partent ?
22:15En Suisse et en Autriche ?
22:16C'est la première des choses.
22:1841 médecins étrangers en Allemagne.
22:20La deuxième problématique, c'est que la proposition de loi
22:24telle qu'elle est écrite par M. Garraud,
22:26elle est inopérante.
22:28Sur les 250 députés qui ont signé cette proposition de loi,
22:31si on l'applique, si on l'applique,
22:33200 députés verront le nombre de médecins
22:36dans leur circonscription baisser.
22:38J'ai hâte.
22:39Répondez-vous.
22:40Le 1 pour 1...
22:41Le 1 pour 1...
22:42Mais le 1 pour 1 fait qu'il y a un moment,
22:45si un médecin veut s'installer...
22:47Si un médecin veut s'installer...
22:49Mais il n'y a pas... Mais non...
22:51M. Garraud, il n'y a pas de zone surdotée ?
22:5387 % de la France...
22:55Mais c'est ce que vous dites.
22:5687 % de la France est un désert médical.
22:59Quand on dit qu'il y a des degrés,
23:01vous voyez bien que la Creuse n'est pas la même chose
23:04que l'Île-de-France.
23:05Dans l'accès aux soins, il y a des degrés.
23:08Il n'y a pas de zone surdotée.
23:11Surdotée.
23:12Vous n'allez pas obliger un professionnel de santé
23:15qui fait dix ans d'études à s'installer dans un endroit
23:18où il ne veut pas s'installer,
23:20où il a déjà fait en partie sa vie,
23:22car il a fait des études dans un endroit où il a construit sa vie.
23:25Dix ans, on commence à faire sa vie.
23:27Et je le redis,
23:29si on veut dégoûter les jeunes générations
23:31de s'engager dans la médecine, prenons ce genre de mesures.
23:34Nous allons dégoûter les jeunes générations.
23:37C'est dissuasif et contre-productif.
23:39Si on veut dégoûter les... Pas M. Hamon,
23:42parce qu'il a 78 ans.
23:43Si on veut dégoûter les jeunes retraités
23:46à continuer à nous accompagner
23:48pendant cette période de transition,
23:50parce qu'on voit bien que dans cinq ans,
23:52on sera dans une situation moins défavorable.
23:55Avec le déverrouillage du Mérusclovis, on verra.
23:59On est bien conscients des problématiques.
24:01On n'est pas complètement non plus inconscients et insensibles.
24:05Sur ces deux arguments issus de vous,
24:07vous êtes en minorité, vous répondez.
24:09Il ne faut pas être dans le déni de la réalité.
24:12Pour ne pas être dans le déni de la réalité.
24:14Vous avez votre téléphone entre les mains.
24:17Prenez l'application Doctolib.
24:19Regardez ce qu'il en est aujourd'hui
24:21dans ces zones qui étaient en vert sur la carte tout à l'heure.
24:24Vous verrez qu'il n'y a aucune difficulté
24:27pour trouver d'une heure à l'autre un médecin.
24:29Avec plusieurs dizaines de praticiens
24:32qui, parfois, se font une telle concurrence
24:34qu'ils sont obligés d'augmenter le prix des consultations.
24:38C'est le secteur 2.
24:39Qui est-ce qui est pénalisé ?
24:40Ce sont les gens modestes, en particulier,
24:43sur ces territoires.
24:44Et puis, il ne faut pas dénier la réalité.
24:47Quand je vous disais qu'il y a trois fois plus de généralistes
24:50par habitant dans les Hautes-Alpes qu'il y a dans le Rélois,
24:53c'est une réalité.
24:54Quand je vous disais tout à l'heure qu'il y a 17 fois plus
24:58d'ophtalmo à Paris qu'il y en a dans la Creuse,
25:03c'est une réalité.
25:05Ne dites pas qu'il n'y a pas de territoire sur doté.
25:07Il y a un moment où vous parlez de densité.
25:10Il y a une question que j'aimerais vous soumettre
25:12sur la question de la densité démographique.
25:15Je vais finir, parce qu'il y a des arguments
25:17qui méritent réponse.
25:19Et vous dites, ah là là, vous allez décourager
25:22tous les jeunes de vouloir s'engager.
25:24D'abord, je veux dire que ce que nous proposons
25:27vaut, je le dis bien, pour tous les types d'activités,
25:30autant libérales que salariées.
25:32C'est vraiment une approche territoriale
25:34qui concerne tout le monde, sans exception.
25:37Et puis, surtout, les vocations, je vais vous dire,
25:40elles existent.
25:42Combien de jeunes sont aujourd'hui en première année
25:45et qui se font, comme on dit, bouler en fin de première année
25:48pour passer en deuxième année ?
25:50Des jeunes qui veulent devenir médecin, ils sont là.
25:52Ils sont prêts à aller là où on leur dit d'aller.
25:55Il y a un dispositif qui est très important.
25:58Il y a un dispositif très intéressant,
26:00le contrat d'engagement de services publics.
26:02On dit à un jeune, on sait que ce sont des études longues.
26:06200.
26:07Arrêtez de parler de 200 ESP.
26:09C'est un débat.
26:10Jean-Paul Hamon, à la part.
26:12C'est la seule mesure qui soit réellement efficace.
26:15Parlez plutôt d'incitation et d'incitation qui marchent.
26:18Vous dites que les incitations marchent pas,
26:21mais celle-là, elle marche.
26:22Et j'ai eu des internautes qui ont pris sa retraite.
26:25A ce stade du débat, j'aimerais savoir ce que vous proposez.
26:29Si on prend cet exemple dans la Creuse,
26:31si on prend Guéret,
26:32vous voyez bien que ça devient un repoussoir
26:35pour une ville sans médecins.
26:36Je suis allé à Royer-de-Vassilière dans la Creuse.
26:39J'ai rencontré les médecins et je leur ai dit
26:42pourquoi vous faites pas un groupe médical dans votre coin.
26:45Ils m'ont dit que c'était une idée de Parisien.
26:48Ils ont dit qu'ils étaient à 20 km les uns des autres.
26:51Ils ont partagé leurs fichiers.
26:53Ils ont partagé leurs fichiers
26:55et les maires accueillent les internes
26:58qui touchent une prime ridicule pour aller dans la Creuse.
27:02Ils sont logés.
27:03Sur ces quatre médecins qui accueillent les internes,
27:06ils ont trois assistants.
27:08Trois assistants qui ont mis le pied à l'étrier,
27:10qui ont découvert une médecine de proximité passionnante à exercer.
27:14Ils ont créé les conditions d'exercice.
27:17C'est très important.
27:18Quand vous avez un jeune couple et que vous avez des enfants,
27:21en bas âge, ils vont aller à l'école,
27:23mais après, au bout d'un moment, la question va se poser,
27:27est-ce qu'on les met en pension ou est-ce qu'on dégage ?
27:30Est-ce qu'on va ailleurs ? Est-ce qu'on va exercer ailleurs ?
27:33Après ces cinq ou six années,
27:35ou dix années où l'enfant va changer de cycle,
27:39au moins, vous avez des médecins qui sont là,
27:42vous créez les conditions du temps de l'arrêt.
27:44Il y a la question de la régulation.
27:46Qu'est-ce que je propose ?
27:48Effectivement, on vient de coller une dixième année
27:51aux seuls médecins généralistes.
27:53Ils avaient signé pour neuf, on leur a collé une dixième.
27:56J'ai proposé que ces gens à qui on vient de coller
27:59une dixième année,
28:00et je vous rappelle que les gens qui sortent de l'internat,
28:03ces études-là, ce n'est pas n'importe quoi,
28:06car un interne se suicide tous les 18 jours.
28:08On vient de leur coller une dixième année.
28:11Et cette dixième année, j'ai dit,
28:13pourquoi ne pas inciter les jeunes, vraiment,
28:15à les faire en ville
28:19et qu'on double leur salaire,
28:21qu'on fasse en sorte que les maires les logent,
28:23leur fournissent des locaux
28:25et surtout du personnel, du personnel d'accueil.
28:28J'entends parler de la pub à Doctolib,
28:30qui, entre nous, siphonne les données des Français
28:32en toute impunité.
28:34-"Largement partagée par les médecins".
28:36-"Largement partagée par les médecins",
28:38mais les gens s'intéressent à la confidentialité des données.
28:42On en parle beaucoup, ici.
28:43Que les jeunes s'intéressent...
28:45On loge le médecin, on lui double son salaire,
28:48on fait en sorte qu'il travaille avec un secrétariat présentiel.
28:51On fait en sorte qu'il travaille avec un secrétariat présentiel.
28:55Ces médecins-là, à qui on garantirait,
28:57au bout de 10 ans d'études,
28:59pendant un an, un revenu d'environ 5 000 euros par mois,
29:02qui ne coûterait pas plus à la collectivité,
29:04car ça correspond à 60 consultations par semaine,
29:07on pourrait avoir, dès demain, les gens du 3e cycle
29:10qui ne sont pas concernés par la réforme de la 10e année,
29:13facilement le tiers ou la moitié des volontaires voudrains.
29:16Il y a un maître mot que vous avez prononcé.
29:18Et 3 500 dans les quatre ans,
29:20plutôt que de sortir la coercition.
29:22C'est l'incitation plutôt que la régulation
29:25ou coercition telle que la comprend Jean-Paul Hamon.
29:27La question du collectif, la question du logement,
29:30la question des collègues qui permettraient
29:33de rendre le tissu économique aussi plus attractif
29:37en termes de génération à venir et d'école,
29:40ce sont des questions centrales auxquelles vous devez répondre.
29:44Avant cela, ces maisons de santé accueillent des soignants
29:47qui se relaient entre eux.
29:48On appelle ça des médecins solidaires.
29:50C'est un reportage de Maïté Frémont avec les équipes de l'AFP.
29:54Musique rythmée
29:56...
29:58On va la bouger.
29:59Ah !
30:00Après plusieurs années sans avoir vu de médecin,
30:04se faire enfin ausculter est devenu un soulagement
30:07pour cette habitante.
30:08J'ai dans l'épidémie, pardon.
30:10Il y en a quelques-uns. 112,5.
30:12Je suis déjà venue une fois, et puis là, je reviens pour mon rhume,
30:16et puis je dois revenir pour renouveler mes médicaments.
30:19Comme elle, un habitant sur trois ici n'a plus accès à un docteur.
30:23Le dernier médecin a pris sa retraite il y a deux ans.
30:26On a certains patients, ça faisait deux ans,
30:29qui n'avaient pas vu un médecin.
30:31Ruey, entre Châteauroux et Vierzon,
30:34est ce qu'on appelle un désert médical.
30:36Mais depuis trois mois,
30:39un espoir avec l'arrivée des médecins solidaires.
30:42Le concept, le voici.
30:44Chaque semaine, un médecin différent
30:46vient prendre le relais du précédent.
30:49Ils sont aujourd'hui 18 à Ruey.
30:51Pour moi, c'est faisable.
30:53Pas pour tous, mais pour une bonne majorité.
30:56C'est faisable avec nos agendas.
30:57Et du coup, si 10 % des médecins venaient faire une semaine,
31:02on pourrait ouvrir 150 centres en France.
31:04Pas de charge immobilière pour le médecin,
31:06une gestion administrative mutualisée,
31:10une présence médicale pour les habitants,
31:12mais aussi un sacré soutien pour les pharmaciens.
31:16S'il y a quelque chose qui ne va pas, on peut téléphoner,
31:18des sorties d'hôpital, on peut appeler.
31:21Tout est beaucoup plus simple.
31:23A partir du moment où il y a un autre professionnel de santé,
31:26c'est ce qui est prévu dans les textes de loi.
31:29En France, 8 centres existent,
31:31600 médecins ont rejoint le collectif,
31:34en partie financés par l'Agence régionale de santé
31:37et la région.
31:39Voilà, la garantie de structures collectives,
31:42avec des équipes et différents types de soignants,
31:44avec, pourquoi pas, ce système de relais
31:47des médecins itinérants.
31:48Ca peut faire partie des solutions
31:50qui permettent aux médecins traitants de souffler.
31:53On voit, comme Agnès Firmin-Lebonneau,
31:55qu'il faut trouver des solutions incitatives.
31:57Ca peut marcher ?
31:58Il faut des solutions alternatives, des solutions incitatives.
32:02Il faut croire en l'intelligence des territoires.
32:04On voit bien, dans certains territoires et dans l'Orne,
32:07la détresse de ce maire dans l'Orne,
32:09ça a été le premier médicobus, il a été monté dans l'Orne.
32:13On va vers les territoires.
32:15Faire croire à des communes, même de 1 500 habitants,
32:18que certains médecins viendraient s'installer,
32:21il ne faut pas le faire.
32:22Il faut essayer d'accompagner et d'inciter le mouvement.
32:25Chaque territoire a ses solutions, il faut les accompagner.
32:28C'est le rôle de l'ARS et de l'Etat,
32:30d'accompagner les solutions.
32:32Les incitations financières, dont parlait M. Hamon,
32:35en fait tant de déficits...
32:37Elles existent déjà, les incitations financières.
32:40L'enjeu des docteurs juniors, c'est de faire en sorte
32:42que les docteurs ne restent pas près des CHU,
32:45mais aillent dans tous les territoires.
32:47Il faut proposer des logements, les accompagner.
32:50Si vous exercez avec un secrétariat présentiel,
32:52que vous avez des colocos corrects pour faire connaître
32:55aux internes ce métier passionnant à exercer,
32:58en créant des groupes monodisciplinaires,
33:00c'est moins cher de créer un groupe de médecins
33:03et un groupe d'infirmières qui communiquent entre eux
33:06que d'installer une maison de santé pluridisciplinaire
33:09qui, immobilièrement, coûte cher.
33:11Si on donne l'habitude de travailler en groupe,
33:14je peux vous dire que les internes qui viennent dans notre groupe
33:17disent que c'est cette médecine-là que je veux faire.
33:20On a vu quelles étaient vos propositions
33:22pour, au fond, refuser cette régulation.
33:25Vous avez le mot de la fin sur les arguments qui sont proposés.
33:28Mais j'entends très bien Mme Germain-Lebaudot,
33:31qui nous parle d'intelligence des territoires,
33:33avec le risque que ce soit la concurrence
33:36entre tous les territoires, la surenchère d'un territoire
33:39sur l'autre. On sait bien la liste de courses
33:42que certains maires reçoivent
33:45pour pouvoir accueillir un nouveau praticien.
33:49On a des exemples parfois étonnants, voire délirants.
33:52Mais surtout, je ne comprends pas pourquoi vous vous opposez
33:56par principe à la régulation de l'installation
33:59et d'exercices médicaux.
34:01On ne refait pas le débat.
34:03Le débat s'achève. Vous en avez tous bien parlé.
34:050 x 0, on m'a toujours dit que ça faisait 0.
34:08Si vous voulez que toutes les mesures d'incitation fonctionnent,
34:12il vous faudra la régulation.
34:14Le plus vite sera le mieux.
34:16On attend de voir quand ce texte de loi sera inscrit
34:19à l'intro du jour dans l'hémicycle.
34:21Il est demain en commission des affaires sociales.
34:24On verra s'il est adopté en commission.
34:26La semaine suivante, sans doute, dans l'hémicycle.
34:29Merci à vous d'être venus débattre sur LCP.
34:32Bonsoir, Clémentine Autain.
34:34Merci d'être mon invitée.
34:36Franck Parley, dans un instant, pour évoquer votre dernier essai.
34:39L'avenir, c'est l'esprit public,
34:42au seuil où vous puisez, dans notre histoire,
34:45l'Antiquité, la Révolution, ce concept d'esprit public
34:48qui fait primer le bien commun sur la logique de marché.
34:52Vous faites des propositions très innovantes,
34:54comme la sécurité sociale de l'alimentation.
34:57Un programme pour La Gauche rassemblée en 2027.
35:00L'invitation d'Hélène Bonduelle, interview juste après.
35:03Si on vous invite, Clémentine Autain,
35:06c'est pour évoquer avec vous l'esprit public,
35:09celui que vous défendez dans votre dernier ouvrage.
35:12Fermeture de classes, désindustrialisation,
35:14crise du logement ou dérèglement climatique.
35:17Vous vous êtes appuyée sur la tournée des besoins
35:20de votre circonscription en Seine-Saint-Denis
35:22pour dénoncer un manque de service public, criant.
35:25Une société où on a l'impression que plus rien ne marche,
35:29cette asphyxie est liée à la marchandisation du monde.
35:32Ancienne députée insoumise,
35:33vous avez rejoint les écologistes en juillet dernier.
35:36Dans ce livre programmatique,
35:38vous ambitionnez de fédérer les classes populaires rurales et urbaines
35:42grâce à une mise en commun de l'économie
35:44qui respecterait la planète.
35:46Et une idée vous inspire,
35:48la sécurité sociale de l'alimentation,
35:51basée sur celle de la santé,
35:53un accès à l'alimentation saine pour tous.
35:56Je prends des oranges.
35:59Je vais prendre des avocats aussi.
36:01Ça coûte cher, mais je peux me le permettre
36:04avec ce que j'ai dans mon budget.
36:07L'idée est testée à Lyon avec un collectif d'habitants.
36:11Chacun paye en fonction de ses moyens
36:13et tout le monde reçoit la même somme.
36:15Francis Massamba est bénéficiaire de cette pièce alimentaire.
36:19Ici, j'ai le choix de prendre ce que je veux
36:21et je sens que j'ai quand même de l'importance dans la société.
36:25Mais l'esprit public ne peut exister sans moyens.
36:28Vous avancez une piste.
36:30Ce sont les impôts, mais pas n'importe lesquels.
36:32Ceux que vous avez défendus à l'Assemblée
36:35avec le nouveau Fonds populaire, la taxe Zucman,
36:37inspirée de l'économiste du même nom.
36:40C'est de s'assurer que les milliardaires mondiaux,
36:43il y en a à peu près 3000,
36:44payent en impôts chaque année
36:47l'équivalent d'au moins 2 % de leur fortune.
36:50Mais au moment où l'on parle d'efforts de guerre,
36:54ce programme social que vous nous présentez,
36:56Clémentine Autain, est-il vraiment envisageable ?
37:00Bienvenue sur ce plateau, Clémentine Autain.
37:02Avant de répondre à la question d'Hélène Bonduelle
37:05dans ce sujet qui rassemble bien la philosophie
37:08de cette réflexion, partons des points de départ.
37:10C'est une forme de rage de l'élu que vous êtes
37:13en Seine-Saint-Denis, impuissante face au délabrement
37:16des services publics et aussi de vos administrés
37:19qui n'en peuvent plus, des urgences saturées,
37:21des transports défaillants, des classes fermées.
37:24Vous dites qu'il y a une forme de saturation
37:27des Français face à l'Etat qui ne protège plus.
37:29Oui, j'ai observé en Seine-Saint-Denis,
37:32mais aussi un peu partout en France,
37:34un Etat d'asphyxie, en fait.
37:38Le sentiment que plus rien ne marche
37:40et la débrouille qui s'installe face à un Etat,
37:44des services publics, qui ne permettent pas,
37:46au quotidien, de satisfaire des besoins assez essentiels.
37:51Je vais vous prendre un ou deux exemples,
37:53mais un des moments de rage pour moi,
37:55c'est quand je reçois une femme victime de violences conjugales
37:59qui veut partir, là, maintenant, de chez elle,
38:01et c'est impossible, elle a appelé le 115,
38:04j'appelle moi-même la préfecture,
38:06mais il n'y a pas de place d'hébergement.
38:08Je vais la renvoyer chez elle en prenant le risque
38:11que cette fois-là, peut-être, son mari va avoir le coup fatal.
38:14C'est vrai aussi de la maman d'Adam, par exemple,
38:17qui est là avec son enfant atteint d'autisme
38:21et qui, parce qu'il y a un manquement,
38:23une absence, en fait, à la mairie, à la municipalité,
38:26ne peut pas inscrire son enfant pour les vacances.
38:29Elle se retrouve deux mois avec son enfant atteint d'autisme
38:32parce qu'il n'y a pas eu de remplaçant dans cette mairie.
38:35Les choix en haut,
38:37ceux qui ont dilapidé l'esprit public au sommet de l'Etat,
38:41en fait, tout cela se retrouve en chaîne,
38:43aussi bien dans le RERB, où une femme me dit...
38:46Encore une femme, j'ai pris, je pense,
38:48ce soir, des exemples de femmes, mais il y a aussi plein d'hommes.
38:52Je pense à cette femme où on est serrées comme des sardines
38:55dans le RERB, qui est encore en retard,
38:57où elle me regarde, elle pleure, je lui tends le mouchoir,
39:01et elle me dit qu'elle va encore arriver en retard à la crèche
39:04pour aller chercher Monty.
39:05-"La faute à qui", avec ce modèle social,
39:08dont on a souvent dit que d'autres nous l'envient,
39:11mais c'est vrai qu'il a beaucoup de failles, aujourd'hui.
39:14Oui, en fait, ce sont, depuis les années 80,
39:17une fable qu'on nous a racontée,
39:19que le modèle néolibéral allait nous apporter de la prospérité,
39:22qu'on allait pouvoir privatiser, ça allait être formidable,
39:26et d'ailleurs, on voit le résultat,
39:28puisque la privatisation du rail en Grande-Bretagne,
39:31qui a été le modèle, qui a inspiré
39:32la politique néolibérale, en particulier en Europe,
39:35ça aboutit à la détérioration du service,
39:38des accidents, des retards, à tel point que,
39:40là, tout récemment, on a renationalisé
39:43en Grande-Bretagne, et c'est vrai en France,
39:45sur plein, plein, plein de services,
39:47d'entreprises qui ont été privatisées,
39:50et aussi la désindustrialisation, par exemple,
39:53où l'Etat est incapable
39:56d'être celui qui organise et qui planifie.
39:58Il reste aujourd'hui les bras ballants,
40:01totalement, devant ses plans de licenciement,
40:04il y en a 300, et on a l'impression qu'il ne sait rien faire,
40:07qu'il ne sait pas utiliser les leviers
40:09à sa disposition des aides publiques,
40:11les leviers de l'investissement, et dans la transition écologique,
40:15il y a de quoi faire pour avoir une industrie
40:17et de la souveraineté.
40:19Mais en même temps, tous ces mots-là,
40:21souveraineté, réindustrialisation, quoi qu'il en coûte,
40:24vous voyez bien qu'ils reviennent dans l'agenda politique
40:27et aussi dans les politiques publiques.
40:29Est-ce qu'au fond, ce dogme que vous dénoncez,
40:33il n'a plus lieu d'être aujourd'hui,
40:35et pas seulement à gauche,
40:37y compris, on le voit, à droite ou au centre.
40:41Est-ce qu'au fond, ce que vous dénoncez
40:43n'est pas déjà dénoncé par tous ?
40:45-"Le quoi qu'il en coûte",
40:46a été une petite parenthèse au moment du Covid,
40:50mais plus globalement, quand vous prenez...
40:52Il y a eu des efforts au moment du Covid,
40:55je ne veux pas les nier,
40:56mais quand vous prenez sur une échelle de long cours,
40:59notamment les années Macron,
41:01ce qu'on observe, c'est que le quoi qu'il en coûte,
41:03il est pour le sommet.
41:05Les grands groupes économiques, les hyper-riches,
41:07qui se sont gavés de politique publique
41:10et la fameuse politique de l'offre,
41:12en nous expliquant que ça allait ruisseler,
41:14mais en réalité, on a dilapidé l'argent public
41:17au profit des plus fortunés de notre pays
41:19et des grands groupes économiques.
41:21Vous avez beaucoup de passages et de chapitres
41:24sur la question de la justice fiscale.
41:26On s'imagine bien que pour retrouver
41:28ce nous dont vous parlez,
41:30on a perdu le nous, pas le nous identitaire,
41:32mais le nous solidaire, il faut raviver
41:34ce que vous appelez l'esprit public.
41:37On a des déficits abyssaux,
41:38une dette qui explose.
41:40Comment faites-vous, très concrètement,
41:43à l'heure où il faut aussi faire des efforts
41:45pour réarmer notre défense ?
41:47Alors, d'abord, peut-être définir l'esprit public.
41:50En le définissant, vous allez voir que c'est très concret.
41:53D'abord, c'est une économie du partage,
41:56d'abord, c'est une économie du partage,
41:58de la mise en commun qui respecte la planète.
42:00Ensuite, c'est un État stratège qui organise,
42:03qui planifie dans le temps la satisfaction de nos besoins.
42:06Et enfin, c'est la démocratie,
42:08qui est, par les temps qui courent,
42:10malheureusement, très, très, très malmenée.
42:13Donc, une fois qu'on réhabilite cet esprit public,
42:16eh bien, on se donne les moyens,
42:18par l'outil fiscal, par la fin des aides publiques,
42:21qui nous coûtent des milliards,
42:22mais vraiment des milliards et des milliards.
42:25On parle de la politique de l'offre.
42:27C'est-à-dire qu'ils sont donnés à des grandes entreprises
42:30sans contrepartie. Il n'y a pas d'État stratège.
42:33Si vous faites une grande réforme de la fiscalité,
42:35en taxant, comme nous le proposons déjà,
42:38pour donner peut-être une idée des choses,
42:40la taxe du Khman dont on parlait...
42:421800 contribuables.
42:431800 contribuables, vous les taxez à 2 % de leur patrimoine
42:47et vous obtenez entre 15 et 25 milliards d'euros
42:50dans les caisses publiques.
42:51Donc, en réalité, si on partage les richesses,
42:54on a des moyens d'investir.
42:56Elle a été votée à l'Assemblée nationale.
42:58On verra ce qu'il en est au Sénat.
43:00Elle sera au Sénat, le 12 juin,
43:02dans la niche parlementaire des écologistes.
43:04J'aimerais que les Macronistes se positionnent là-dessus.
43:07Comment expliquer, avec tous les efforts
43:10que les hyper-riches vont continuer à payer moins d'impôts
43:13que la moyenne des Français ?
43:15La moyenne des Français, si vous prenez toutes les contributions,
43:18c'est-à-dire l'impôt, la fiscalité classique,
43:21l'impôt sur le revenu, mais aussi les taxes,
43:23ou les cotisations sociales, vous prenez tout ça.
43:26La moyenne des Français, c'est 27 % d'impôts.
43:28Pardon, la moyenne des Français, c'est 50 % d'impôts,
43:31excusez-moi,
43:33et les hyper-riches, c'est 27 %.
43:3527,50.
43:36Il y a un problème d'équité devant l'impôt.
43:39C'est clair, la question de la taxe Zucman sera soumise,
43:42on verra à ce Parlement son devenir.
43:45Je voudrais que vous nous parliez d'une disposition phare
43:49qui est expérimentée, d'ailleurs, sur le territoire français,
43:52la sécurité sociale de l'alimentation,
43:54une sorte de carte vitale, comment ça marche ?
43:57Oui, j'arrive à cette proposition
43:59parce que je trouve que c'est une de celles
44:01qui dit le plus la société dans laquelle j'ai envie de vivre.
44:05C'est la logique de l'universalité,
44:07c'est la satisfaction d'un besoin fondamental,
44:09bien se nourrir.
44:10L'idée, c'est d'avoir une carte vitale,
44:13et on crée une nouvelle branche de la sécurité sociale,
44:16et donc, vous allez dans des endroits pour acheter,
44:19directement chez le producteur,
44:20où il y a des produits qu'on estime de qualité.
44:23Quand je dis on, ce sont des collectifs citoyens locaux
44:26qui déterminent quels sont ces lieux,
44:29qui sont aussi des lieux qui font du circuit court,
44:31qui sont vertueux sur le plan de la santé,
44:35et sur le plan de la santé, qualité, nutritionnelle,
44:38mais aussi vertueux sur le plan écologique.
44:41Donc, chacun mettra en fonction de ses moyens
44:44et tout le monde recevra la même somme.
44:46Ce qui est proposé, c'est une somme de 150 euros,
44:49et tout cela est, pour l'instant, à l'état grand d'idée,
44:54mais c'est expérimenté.
44:55Je cite Paul Eluard, cette phrase que j'aime en début de mon livre,
44:59un autre monde est possible, et il est déjà dans celui-là.
45:02La sécurité sociale de l'alimentation, c'est ça,
45:05puisque nous avons des caisses alimentaires
45:07qui se développent aux quatre coins de la France,
45:10qui expérimentent cette logique qui est très loin de celle du chèque.
45:13C'est pas du tout un chèque aux pauvres,
45:16c'est au contraire, tout le monde fait cet effort démocratique
45:19et de solidarité pour changer aussi la situation
45:23de nos paysans en France, puisque vous savez
45:25qu'ils sont dans une situation d'appauvrissement inacceptable,
45:29et donc, pour cela, il faut qu'on ait un circuit vertueux
45:32qui leur permet à eux de vivre dignement de leur travail
45:35et à nous, de mieux manger.
45:37Avançons, d'ailleurs, je renvoie à un excellent magazine
45:40d'Hélène Bonduelle sur cette expérimentation
45:42de sécurité sociale alimentaire prochainement sur notre antenne.
45:46Vous parlez aussi beaucoup de démocratie
45:48et des moyens de la réactiver.
45:50Je voudrais vous interroger sur la progression
45:52de ce qu'on appelle les démocraties illibérales,
45:55conservatrices un peu partout sur la planète.
45:58Trump, Meleï, Orban, Mélanie,
45:59comment vous analysez leur succès démocratique ?
46:02Ca doit forcément interpeller la gauche.
46:05Bien sûr, bien sûr, matin, midi et soir.
46:08Je pense que, justement, toutes ces politiques
46:10qui ont détricoté les solidarités,
46:13qui ont renvoyé à la débrouille et qui ont fait du tout marcher,
46:17tout est devenu marchandise,
46:19je pense que ça crée du repli.
46:20Et ce repli, l'extrême droite a su l'exploiter.
46:23Maintenant, l'antidote, c'est d'être capable
46:26de donner à voir un autre choix de civilisation.
46:28Je pense qu'on en est là. C'est un choix de civilisation.
46:31Eux veulent le tout-marché, la prédation,
46:34le déni climatique.
46:35Ils veulent la protection aussi.
46:37De quoi ?
46:38De leurs citoyens,
46:39de la protection commerciale de leurs produits,
46:42c'est ce que fait Trump.
46:43On n'est plus uniquement dans la dérégulation
46:45de la mondialisation heureuse.
46:47Quand je vous dis tout-marché,
46:49c'est la logique de marché qu'ils emportent.
46:51Ils sont dans une logique de marché.
46:54Ce qu'ils font de l'Etat est un symptôme terrifiant.
46:56Quand ils ont fait à Washington, vous savez,
46:59ce grand rout avec tous ces illibéraux...
47:01-"Le CIPAC".
47:03-...à l'échelle internationale,
47:04ce qui est sorti, c'est que l'Etat était leur première bête noire.
47:08Donc, nous, face à cela, ce qu'on dit,
47:10c'est qu'on veut l'Etat-stratège.
47:12On ne veut pas la marchandisation de tout,
47:15pas la loi du plus fort, on veut la solidarité.
47:17Je vous assure que nous en sommes là.
47:19Nous sommes l'antidote, à gauche,
47:21à condition de faire une proposition assemblée
47:24et claire sur ce choix de...
47:25Dernière question d'actualité.
47:27Jordan Bardella et Marion Maréchal-Le Pen
47:30sont invités en Israël à un colloque
47:32contre l'antisémitisme à Jérusalem,
47:34en présence de Benjamin Netanyahou.
47:36Qu'est-ce que ça vous inspire comme commentaire ?
47:38Est-ce que c'est l'étape ultime de la dédiabolisation du RN ?
47:43Bah, écoutez, aller soutenir Israël aujourd'hui,
47:47je vois pas en quoi ça va dédiaboliser, normalement.
47:50Si on est raisonnable,
47:51je veux dire, Benjamin Netanyahou participe
47:54de cette internationale néofasciste
47:58et commet un génocide à Gaza,
48:01qui est un...
48:02Ce mot est contesté, vous l'assumez,
48:04mais il n'est pas employé par la Cour pénale internationale.
48:08Il est employé, les risques génocidaires,
48:10mais ce qui est en train de se passer
48:13relève d'une volonté d'extermination
48:15des Palestiniens.
48:16Les rapports internationaux sont très forts là-dessus.
48:19Je n'ai pas utilisé très vite ce terme-là,
48:22mais je pense qu'aujourd'hui, la situation
48:24dans laquelle nous nous trouvons
48:26donne à voir, en tout cas, une logique
48:28qui est une logique de ce type-là d'extermination.
48:31En tout cas, la guerre a repris de façon extrêmement meurtrière
48:34pour le peuple palestinien, sur la montée de l'antisémitisme.
48:38En France, au lendemain de l'agression
48:40du rabbin d'Orléans, diriez-vous,
48:42comme Gérald Darmanin l'a dit tout à l'heure dans l'hémicycle,
48:45en vous citant, d'ailleurs, en expliquant
48:48que vous avez ouvert les yeux sur Jean-Luc Mélenchon,
48:51diriez-vous, comme lui, qu'il n'est pas à la hauteur du moment ?
48:54Je pense que dans cette séquence avec l'affiche Hanouna,
48:57il y a, à l'évidence, une erreur qui est commise.
49:01Et comme je dis souvent,
49:02errare humanum est, perseverare diabolicum.
49:06Je pense que la responsabilité de Jean-Luc Mélenchon,
49:09parce que c'est un leader populaire,
49:11et précisément aussi de faire un travail d'éducation populaire.
49:15Sur l'antisémitisme, c'est notre histoire à gauche.
49:17On est nés aussi de cette affaire Dreyfus.
49:20Moi, j'en pleurerais de voir la télé quand je l'allume aujourd'hui
49:23et de voir toute la gauche mise dans un sac
49:26comme si c'était là que se jouait l'antisémitisme.
49:29On le sait que l'antisémitisme, son ancrage,
49:31c'est à l'extrême droite et à droite.
49:33C'est encore aujourd'hui parmi ses sympathisants et ses électeurs.
49:37Donc, faisons très attention à ne pas inverser la réalité
49:40des principes.
49:41Eux veulent la guerre des identités,
49:43nous, nous voulons l'égalité.
49:45Merci beaucoup, Clémentine Autain.
49:47L'avenir, c'est l'esprit public, c'est-à-dire, au seuil,
49:50c'est rare, des députés qui sont aussi des intellectuels
49:53au cours de leur mandat. Merci à vous.
49:56Vous étiez d'ailleurs au rassemblement
49:58pour Boilem-Sensal, tout à l'heure ?
50:00Pas tout à l'heure, je ne pouvais pas,
50:02mais en tout cas, c'est terrifiant, ce qui lui arrive.
50:04On en parle tout de suite avec nos invités.
50:14Ici.
50:15Bonsoir, bonsoir, mesdames, bonsoir, Noëlle Lenoir.
50:18Je vous en prie, prenez le temps de vous installer.
50:21Nous sommes en direct.
50:22Vous êtes la présidente du comité de soutien de Boilem-Sensal,
50:26avocate, ancienne membre du Conseil constitutionnel.
50:28Bonsoir, Constance Legrippe.
50:30Merci d'être là, députée Ensemble pour la République,
50:33le groupe macroniste des Hauts-de-Seine,
50:35très engagé pour Boilem-Sensal.
50:37Vous avez une proposition de résolution,
50:39on va en parler dans un instant,
50:41mais d'abord, les images de ce rassemblement de soutien,
50:44Yael Brun-Pivet, Gérard Larcher et beaucoup d'autres.
50:47Regardez cette signée, Thibault Hénocq avec Vincent Grison.
50:50-"Le portrait de Boilem-Sensal hissé devant l'Assemblée nationale.
50:56Ce mardi, des parlementaires de tous bords
50:58sont venus joindre leur voix au soutien de l'écrivain franco-algérien
51:02pour réclamer sa libération.
51:05Premier d'entre eux, les présidents des deux chambres réunis.
51:08C'est important pour nous, en tant que président de chambre,
51:11d'être ensemble pour montrer notre solidarité
51:14et le soutien de l'ensemble de la nation à Boilem-Sensal
51:17et l'exigence que nous pouvons porter aujourd'hui
51:20pour sa libération.
51:21Il incarne ce qu'incarnent les écrivains
51:23au travers de la langue, c'est la liberté.
51:26C'est ça, notre message, ce soir.
51:27-"Emprisonné depuis le 16 novembre à Alger,
51:30l'écrivain de 80 ans, critique du pouvoir algérien,
51:33est devenu le symbole de la crispation des relations
51:36entre le régime du président Théboune et la France.
51:39Le ministre de l'Intérieur, partisan d'une ligne ferme,
51:43est venu lui aussi demander une libération inconditionnelle."
51:46-"Ce soir, nous sommes là pour Boilem, un point, c'est tout.
51:49Il est injustement détenu, il est âgé, il est malade.
51:53Une condamnation de 10 ans serait une condamnation à mort."
51:561 300 km de là, Boilem Sansal attend, lui,
51:59le verdict de son procès.
52:01La semaine dernière, le parquet algérien a requis
52:0410 ans de prison ferme pour atteinte
52:06à l'intégrité territoriale de l'Algérie.
52:09L'accusation lui reproche des déclarations en octobre
52:12aux médias français Frontier, réputés d'extrême droite,
52:15reprenant la position du Maroc, selon laquelle son territoire
52:18aurait été tronqué sous la colonisation française
52:21au profit de l'Algérie.
52:23D'après le Code pénal algérien,
52:25est considéré comme acte terroriste ou subversif
52:28tout acte visant la sûreté de l'Etat,
52:30l'intégrité du territoire, la stabilité
52:33et le fonctionnement normal des institutions.
52:35Lors du procès, Boilem Sansal a assuré n'avoir fait qu'exprimer
52:39une opinion au nom de la liberté d'expression.
52:42Le tribunal va rendre sa décision ce jeudi.
52:48Noël Lenoir, pourquoi ce rassemblement
52:50de parlementaires, d'élus de la nation,
52:52de soutien à Boilem Sansal dans ce moment si crucial,
52:55si particulier et important ?
52:57Alors, cette date a été choisie essentiellement
53:00parce qu'une résolution a été adoptée
53:03grâce à Constance Legrippe et à Gabriel Attal,
53:07le président du groupe Ensemble pour la République,
53:10pour réclamer la libération de Boilem Sansal,
53:12donc engager la représentation nationale
53:15dans cette revendication humanitaire,
53:17mais aussi politique,
53:19puisqu'il y a un problème fondamental
53:21de droits fondamentaux.
53:23Boilem Sansal n'a pas d'avocat français.
53:26Celui-ci a été, en quelque sorte,
53:28répudié par les avocats commis d'office
53:32par le bâtonnier d'Alger, comme juif.
53:34Vous imaginez ? C'est quand même...
53:37François Dimret, d'ailleurs, son avocat français,
53:40va, devant les rapporteurs des Nations unies,
53:43harguer le procès.
53:44Il n'était pas présent aujourd'hui, puisqu'il est à l'ONU.
53:47Par ailleurs, c'est un homme âgé,
53:50ça a été indiqué dans le commentaire,
53:53qui est malade, et c'est un écrivain,
53:55c'est-à-dire un détenu d'opinion,
53:58et on a beaucoup parlé, lors de ce rassemblement,
54:01de l'affaire Dreyfus et aussi de l'affaire Calas.
54:03Constance Legrippe, c'est vrai que pratiquement
54:06tous les groupes politiques étaient représentés,
54:09la droite, la gauche, l'ERN.
54:11Vous pourriez parler d'unité nationale
54:13pour Boilem Sansal, ou pas ?
54:15Je n'irai pas jusque-là, mais il y avait manifestement
54:19une volonté transpartisane et une expression très républicaine
54:24qui nous ont conduit à être nombreux,
54:26appartenant à des groupes parlementaires différents,
54:29aux côtés du Comité international de soutien à Boilem Sansal,
54:32d'Arnaud Bendetti, de l'ONU, et de beaucoup d'autres.
54:35Une proposition de résolution...
54:37Voilà, que j'ai initiée.
54:39...permettrait d'affirmer de façon claire,
54:42par un vote, dans l'hémicycle,
54:44le soutien.
54:45J'ai initié une proposition de résolution
54:47appelant à la libération immédiate de Boilem Sansal.
54:50Cette proposition de résolution,
54:52sur laquelle Gabriel Attal et les députés du groupe Ensemble
54:55ont apporté leur soutien, a été adoptée
54:58en Commission des affaires européennes,
55:00mais nous allons, je l'espère, bientôt disposer d'une date
55:03pour l'examen et le vote de cette proposition de résolution,
55:07de ce texte fort qui porte un message politique
55:10et un message d'espérance,
55:12un message de soutien à Boilem Sansal.
55:14Nous espérons avoir ce débat et ce vote dans l'hémicycle,
55:17parce que cela deviendrait une prise de position officielle
55:21de l'Assemblée nationale, de la Nation assemblée,
55:23appelant à la libération de Boilem Sansal,
55:26réaffirmant un certain principe, la liberté d'opinion,
55:29la liberté d'expression, la liberté des créateurs,
55:32et disant haut et fort, nous, représentants de la Nation,
55:35nous n'acceptons pas l'embastillement d'un écrivain.
55:38Les mots sont forts et ils sont prononcés ici, en France.
55:43Est-ce qu'on a des raisons d'être un peu optimistes ?
55:46On est dans un moment d'accélération judiciaire.
55:49Personne n'imaginait les réquisitions
55:51puis le jugement prononcé aussi rapidement.
55:54On a des raisons d'être optimistes,
55:56puisque, comme vous le savez, en Algérie,
55:58notamment depuis la période récente,
56:00les médias sont l'expression de la position du gouvernement algérien.
56:04Il n'y a pas de médias pluralistes.
56:06Récemment, M. Théboune, le président de la République algérienne,
56:10a donné une interview d'une heure et demie à un de ces médias
56:14et il a indiqué que, finalement, ce qui peut être étonnant,
56:18finalement, l'affaire du Maroc, ça n'est pas important.
56:21On ne va pas contester à la France
56:23ses liens séculaires avec l'Etat marocain
56:27et la marocuinité du Sahara occidental,
56:30c'est plus un problème.
56:31Le problème, c'est la division du gouvernement français,
56:36soi-disant, selon M. Théboune,
56:38et les pressions exercées.
56:40En réalité, ce qui s'exprime à travers ce discours,
56:43c'est que, pour parler très, très familièrement,
56:46c'est quand même un boulet pour le gouvernement algérien,
56:50qui, d'après ce que nous savons,
56:52puisque nous connaissons des Algériens
56:54qui ont un regard très proche sur le gouvernement actuel,
56:57c'est qu'ils sont un petit peu ennuyés
56:59que ce sujet ait fait l'objet, précisément,
57:03d'une mobilisation politique et aussi d'une revendication.
57:07Ici, en France, ça veut dire quoi ?
57:09Ce serait contre-productif que d'affirmer son soutien
57:12pour obtenir une grâce ou une libération ?
57:14Non, je crois que, bon, c'est subtil,
57:16moi, je ne suis pas spécialement proche
57:19des affaires algériennes.
57:21Vous avez les militaires,
57:22qui sont, en général, assez dominants
57:25et qui ont une position dure,
57:27et vous avez les civils,
57:29et M. Théboune est proche du président Macron,
57:31et je pense qu'il souhaiterait, finalement,
57:34un petit peu se débarrasser de ce cas,
57:38qui donne une très mauvaise image de l'Algérie en France,
57:41et, comme vous le savez, les Algériens sont très sensibles
57:44au positionnement de leur diaspora.
57:46Nous avons ici sept millions, en France,
57:49d'Algériens ou de Français
57:51qui sont issus de souches algériennes.
57:53Des raisons d'espérer.
57:54Peut-être une grâce, même s'il était condamné, jeudi,
57:57à ses fameux 10 ans, requis par le procureur,
58:00dans ce procès, un peu, cette mascarade de procès,
58:03Constance Legrippe.
58:04La question du soutien est fondamentale,
58:06même si ça peut froisser les Algériens.
58:08Après, il y a la question du gouvernement.
58:11Le rapport de force avec Alger, notamment sur les obligations
58:14à quitter le territoire français porté par Bruno Retailleau,
58:18est-il véritablement efficace,
58:20dans ce moment si sensible pour Boilem Sansal ?
58:23Le président Théboune a dit,
58:25je n'ai qu'un interlocuteur dans ce même article,
58:28Emmanuel Macron.
58:29D'une part, que le chef de l'Etat algérien
58:32a dit cela et que son interlocuteur, à lui,
58:35c'est le chef de l'Etat, le président de la République française,
58:39est tout à fait logique, naturel,
58:41c'est de chef d'Etat à chef d'Etat qu'on se parle.
58:44Chacun est dans son rôle.
58:46Chacun est dans son rôle, le président de la République,
58:49le ministre de l'Intérieur, le ministre de l'Intérieur,
58:52le Premier ministre, qui a dit des choses très claires,
58:55encore récemment, et puis, nous, les élus de la nation,
58:58les élus de la République française,
59:00en réaffirmant haut et fort des principes,
59:03en envoyant un message politique très fort,
59:05je ne veux pas rentrer dans des considérations
59:08qui, pour moi, n'ont pas à voir au moment précis
59:11où nous parlons de la vie et de la mort de quelqu'un,
59:13qui est un amoureux de la langue française.
59:16Merci beaucoup. Merci, mesdames.
59:18On tenait absolument à parler de cette réunion,
59:21ce rassemblement qui a rassemblé largement,
59:23et on consacrera notre débat de jeudi
59:25dans sa bourgarde à Boilem Sansal.
59:28Et au dossier franco-algérien.
59:30Merci à vous et merci à vous de nous avoir suivis.
59:33On est un peu en retard.
59:34Très belle soirée sur LCP. A demain.