https://www.pupia.tv - Roma - Oralità e contraddittorio nel giudizio penale di appello
Giustizia - Ufficio di Presidenza
Audizioni sul disegno di legge n. 1217 (Disposizioni in materia di oralità e contraddittorio nel giudizio penale di appello) (01.04.25)
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Giustizia - Ufficio di Presidenza
Audizioni sul disegno di legge n. 1217 (Disposizioni in materia di oralità e contraddittorio nel giudizio penale di appello) (01.04.25)
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NovitàTrascrizione
00:00Buonasera, ufficio di Presidenza Allargato. Sulla pubblicità dei lavori avverto che la
00:13pubblicità sarà assicurata attraverso la trasmissione indiretta sulla web tv del Senato
00:19e che la Presidenza del Senato ha fatto preventivamente conoscere il proprio assenso.
00:24Audizioni informali nell'ambito del disegno di legge numero 1217, disposizione in materia
00:30di oralità e contraddittorio nel giudizio penale di appello. L'ordine del giorno prevede
00:34l'audizione della professoressa Antonella Marandola, ordinario di diritto processuale
00:39penale presso l'Università degli Studi del Sagno e del professor Francesco Bartolo Morelli,
00:46associato di diritto processuale penale presso l'Università degli Studi di Messina che
00:50è in collegamento. Informo entrambi gli auditi che avranno a disposizione complessivamente
00:55tra gli 8 e i 10 minuti per il loro intervento e ci sarà poi spazio per gli eventuali quesiti
01:00da parte dei senatori e per una breve replica. Do ora il benvenuto e cedo la parola alla
01:06professoressa Antonella Marandola alla quale appunto cedo la parola per il suo intervento.
01:11Grazie, buonasera Presidente, buonasera alla Commissione, sono io a ringraziare per questa
01:16occasione nella discussione di una proposta che sicuramente per quanto mi riguarda è
01:23necessaria ed ammirevole. Dunque partiamo in realtà dalla base da cui credo in qualche
01:27modo questo disegno di legge nasce ed è la consapevolezza che il giudizio d'appello,
01:32secondo grado di giudizio nel processo penale, per ragioni di emergenza sanitaria durante
01:37il Covid è stato destrutturato attraverso una forma di cartolarità del contraddittorio
01:45e dall'altro in udienza non pubblica ma spesso camerale. Si tratta dunque allo stato dell'arte
01:51di una scelta probabilmente opportuna perché il bilanciamento degli interessi rispetto
01:55alla pubblicità dell'udienza lo ritenevano inadeguato al momento dell'emergenza sanitaria
02:00ma questa destrutturazione del modello accusatorio tipico anche per il secondo grado si è confermata
02:07in realtà con la riforma Cartabia. La riforma Cartabia infatti ha confermato allora per
02:12ragioni di speditezza e di razionalità del rito un modello che probabilmente è stato
02:16fortemente lontano da quelli che sono i principi e i canoni che dovrebbero in qualche modo
02:21connotare un processo penale di secondo grado in uno stato di diritto quale è quello a
02:25cui noi apparteniamo. Ecco perché la mia adesione a questo disegno di legge che come
02:30a voi tutti noto cerca in realtà di riportare a sistema un giudizio d'appello che è consono
02:36a un modello accusatorio che pretende l'oralità e il contraddittorio come si indica nella
02:40relazione e sullo sfondo, lo dico fin d'ora e poi naturalmente sono a vostra disposizione
02:46per questo, non tende molto alla pubblicità. Questo probabilmente un primo vulnus, ricordo
02:51ai presenti ma probabilmente è superfluo ricordarlo, che il giudizio d'appello è un
02:56giudizio strutturato su gravame come verifica della buona amministrazione della giustizia
03:01operata nel paese per opera naturalmente del popolo italiano. Quindi il controllo d'appello
03:07pretende questa diciamo adeguamento alla vecchia strutturazione pre-pandemica e pre-Cartabia
03:14perché allora era stato ristrutturato come un modello tipico di tipo accusatorio in cui
03:19l'oralità che pretende in realtà il contraddittorio, si usa a parlare di contraddittorio cartolare
03:24anche in questi testi ma non esiste un contraddittorio cartolare, il l'appello pretende una contraddittorietà
03:30e l'oralità anche a vantaggio del giudice, un passaggio che non ho trovato nella relazione
03:35che vorrei portare alla vostra conizione. Il diritto di difesa sicuramente prevalente
03:40convive necessariamente con l'apporto di conoscitivo che si ha e che quindi questo disegno di legge
03:45vuole apportare. Si ha un'inversione naturalmente ben consolidata del sistema nel quale verosimilmente
03:52si dà un diritto di partecipazione all'imputato o al procuratore speciale, quindi c'è un'inversione
03:57metodologica necessaria e opportuna per riportare a sistema il modello del giudizio di seconda
04:04cura. Una prima osservazione, in realtà la richiesta, mi pare di aver capito, sia formulabile
04:10soltanto dall'imputato, non si dice infatti nulla riguardo al difensore. Ora sappiamo
04:15che su un altro crinale, sul problema della forma dell'impugnazione, l'assenza di un'indicazione
04:20specifica ovvero di un mandato rilasciato dall'imputato al difensore ha creato molti
04:24problemi e mi chiedo perché in realtà non possa essere esteso anche al difensore. Qual
04:29è la ragione di questa distensione? Non soltanto che molto spesso l'imputato potrebbe non
04:34rilasciare la procura speciale al difensore, ma il giudizio processuale penale oggi è
04:40talmente tecnico anche nell'ambito del giudizio d'appello che credo sia opportuno estenderlo
04:45ai sensi di quanto stabilisce l'articolo 601, lì dove è previsto. Una piccola chiosa
04:51lo farei in realtà sulla norma, ben costruita sicuramente in questi termini, però mi sono
04:58domandata se effettivamente di fronte a un giudice che ha una pluralità di imputati
05:03laddove uno formula la richiesta di appunto udienza non partecipata e altri partecipata
05:08che cosa debba fare il giudice. Certamente ho notato che nel 603 la questione viene risolta
05:14con la prevalenza della partecipazione. Probabilmente, vedo il senatore Zanettin che mi conforta
05:19in questo senso, sarà il giudice a dare in realtà il favore e quindi potrebbe dire io
05:24faccio l'udienza pubblica perché è una questione che serve proprio al decidente.
05:28Una piccola osservazione la faccio quanto al potere di decisione, nel senso che si riporta
05:36la formulazione attualmente stabilita dalla riforma cartabia per quanto riguarda il 598
05:42bis, la quale riferisce di un potere del giudice d'appello relativo ai motivi e alle richieste.
05:47Ecco, questa indicazione dei motivi è assistematica nel giudizio d'appello. I motivi sono la
05:54classica devoluzione fatta di fronte alla Corte di Cassazione. Perché dico questo?
05:59Perché da un lungo tempo la dottrina e non solo, quindi gli operatori giuridici, avvertono
06:04come ci sia la necessità in qualche modo da parte soprattutto di alcune decisioni della
06:09Corte di Cassazione di strutturare il giudizio d'appello similmente a ricorso per Cassazione.
06:14Quindi quella inchiosa di motivi potrebbe aprire la stura al famoso problema di una
06:19proposta di appello a critica vincolata, cioè laddove sono tassativamente previsti
06:24i motivi d'appello, cosa che nel nostro ordinamento è auspicabile non avvenga. Il giudizio d'appello
06:29è un giudizio di merito e di legittimità in cui si rimette ex novo nelle mani del decidente
06:34in realtà i punti e i capi della sentenza. Quindi l'indicazione di motivi probabilmente
06:40potrebbe essere, ripeto, un pochino, certo, fermo restando il 597, la condizione del giudice
06:47e sui punti e i capi della sentenza appellata, però questa, diciamo, indicazione dei motivi
06:52dal punto di vista, diciamo, del futuro potrebbe aprire ad una giurisprudenza che ritiene che
06:56il giudice debba restringere il suo piano cognitivo. Ancora, naturalmente, una questione che mi
07:02pareva da poter in qualche modo mettere in evidenza e sicuramente apprezzabile è la
07:07questione chiaramente legata alla relazione della causa. La relazione della causa viene
07:12qui in qualche modo potenziata, correttamente, perché è un atto attraverso il quale si
07:17porta dal giudizio di primo grado al giudice collegiale, quindi, diciamo, da parte del
07:22Presidente o giudice relatore, la cognizione di quanto è accaduto nel processo di primo
07:26grado e poi nell'atto d'appello. Questa relazione della causa sappiamo meglio degli altri, possiamo
07:32dire che è un istituto sulla carta dal punto di vista pratico, assente appunto nel codice
07:37del 1978, poi è stata ripristinata in quello dell'88. Una relazione, quindi, che è necessaria
07:43perché, a mio sommesso avviso, dà contezza alle parti di quello che accade nel giudizio
07:49d'appello, cioè la consapevolezza che il giudicante ha guardato gli atti, che li porta
07:54a conoscenza del collegio giudicante, ma non solo, perché laddove l'udienza è pubblica
07:58è chiaro che l'eventuale relazione della causa è un momento di pubblicità anche da
08:04parte, diciamo, del pubblico che dovesse assistere all'udienza pubblica, di cosa appunto
08:09il giudizio d'appello si deve occupare. Sotto questo aspetto la relazione della causa potrebbe
08:15essere però meglio declinata, certamente lo farà la giurisprudenza, si dice ovvero
08:19bisogna vedere processo per processo quello che accade, cioè la schematizzazione, la
08:23concisione e la capacità di comprendere che quello che deve essere portato al giudice
08:28non è il processo di primo grado ma semplicemente le imputazioni e le decisioni del giudice
08:34su questo, ovvero l'atto d'appello. Perché dico questo? Perché la relazione della causa,
08:38se rintrodotta, diciamo, nei termini in cui mi pare sarà addirittura tranchant, e ora
08:43dirò naturalmente lo sapete meglio di me, c'è la sanzione processuale della nullità,
08:47quindi un obbligo di svolgere la relazione, potrebbe anche un po' pregiudicare quella
08:52che è la genuinità del giudice che assisterà poi al giudizio d'appello, cioè potrebbe
08:56trovare un'influenza al lato della relazione. Nulla peraltro, nonostante il merito di aver
09:03indicato che questa va espletata appena di nullità, si riscontra sulla, diciamo, natura
09:08o categoria di questa nullità. Cioè è una nullità che non rientra sicuramente fra
09:13quelle tipizzate nell'articolo 178 e seguenti e non è, diciamo, in realtà non si comprende
09:19che categoria abbia e questo lo dico perché naturalmente mi insegnate che la, diciamo,
09:24collocazione della nullità determina anche i soggetti e i termini entro i quali può
09:28essere proposta. Allora mi chiedo, lo si può fare soltanto in udienza pubblica quando le
09:32parti partecipano? Si può fare con ricorso per cassazione? È rilevabile d'ufficio?
09:37Perché all'ossa dell'arte non lo sarebbe, cioè aspetta soltanto alla parte rilevare
09:42questa, diciamo, nullità. La seconda considerazione è, appunto, invece dell'effetto particolarmente
09:48transiante di questa nullità perché mi pare, si dica a chiare lettere, che essa travolge
09:53chiaramente la sentenza e tutti gli atti del procedimento. Quindi direi che in questo caso
09:57forse una, diciamo così, rilimatura della questione andrebbe sicuramente effettuata.
10:04Altri rilievi, visto anche l'eseguità delle norme, non credo debbano essere fatte tranne,
10:09come dicevo, la valorizzazione di questa partecipazione che costituisce oggi diritto soggettivo, diritto,
10:15diciamo, processuale dell'imputato ed è sicuramente ammirevole perché io devo, diciamo,
10:20così dimostrare la funzione cognitiva del processo attraverso l'esercizio di questi
10:24diritti. C'è però, appunto, come dicevo prima, un piccolo problema che è legato ancora
10:30a quella segretezza, in realtà, della funzione cognitiva, cioè manca sullo sfondo un recupero
10:35della pubblicità che, lo ricordo ai più, è una delle, diciamo, delle previsioni della
10:39Convenzione Europea dei Titi dell'Uomo ed è anche questa rinunciabile naturalmente
10:44dall'imputato, lo sappiamo che esiste nel giudizio d'abbreviato, piuttosto che, appunto,
10:48in sede di udienza dibattimentale si stabilisce la pubblicità appena di nullità. Perché
10:53dico questo? Perché, per anni, appunto, di ricerca, il giudizio d'appello convive
10:59sempre con due anime che credo questa proposta, diciamo, risolleva. La relazione dà l'idea
11:04di una, diciamo, in realtà controllo sul giudizio di primo grado, il diritto a partecipare
11:09dà l'idea di un nuovo giudizio, quindi rimane sempre un ibrido. Grazie infinite.
11:13Grazie a lei, professoressa. Credo che ci siano delle domande.
11:18Senatore, intanto grazie della disponibilità, del contributo, io mi ritrovo nella totalità
11:31delle sue affermazioni sul principio, ancora prima che sul dettaglio, cioè la logica che
11:37presiede questo provvedimento legislativo è invertire la dinamica dell'inversione,
11:47cioè tornare alla logica per cui la oralità e la regola ed altre sono le eccezioni e non
11:52viceversa. Lei si è concentrata molto sotto il profilo pur convincente della pubblicità
12:01del meccanismo previsto dalla norma e sulla necessarietà che il contraddittorio si svolga
12:12diciamo nella pienezza della sua estensione. A mio avviso anche il principio della oralità
12:23in sé, pur svincolato rispetto alla doppia logica, permia di sé questo provvedimento.
12:31Quindi, al di là dell'affermazione di principio, se ho ben capito, la sua unica valutazione
12:38critica è sulle potenziali conseguenze che a suo avviso, se ho ben compreso, sono eccessive.
12:46In caso di omessa relazione da parte del giudice relatore rispetto agli altri membri
12:53del collegio, glielo chiedo per avere una conferma di aver ben compreso, perché a mio
12:58avviso quella norma può servire a evitare lo scempio della suddivisione preventiva
13:06del ruolo tra i membri del collegio, facendo del collegio della Corte d'Appello tre monocratici
13:15che dividono un ruolo collegiale.
13:45Uno dei temi che questa Commissione sta cercando faticosamente di affermare, anche se non sempre
13:57con successo, è quello di valorizzare, in un'epoca nella quale si parla sempre di più
14:03anche di intelligenza artificiale che interviene nel settore della giustizia, il ruolo delle
14:09professioni liberali e del giudice in quanto persona e non strumento o parte di un sistema
14:19appunto di intelligenza artificiale.
14:21Allora io credo, e le domando se condividi anche lei con me questa affermazione, che
14:27affermare l'oralità del processo sia in sede penale, qui stiamo parlando solo del processo
14:35penale, ma forse anche nel seno del processo civile, non è un modo anche per salvaguardare
14:41quel ruolo umano che nella giustizia, a nostro giudizio, almeno deve essere conservato come
14:48tradizione, ma anche come affermazione di valori di umanità e anche in ordine al fatto
14:56che se noi arriviamo eccessivamente ai concetti di giustizia predittiva, poi anche l'evoluzione
15:04della giurisprudenziale rimane congelata.
15:06Sappiamo che su questo militano anche ragioni organizzative per smaltire gli arretrati di
15:18rispetto degli obiettivi del PNRR, che sono certamente cose che io personalmente condivido,
15:24però un'affermazione di fondo e di principio sulla necessità di mantenere l'umanità,
15:30almeno in questo settore così cruciale per la tutela dei diritti dei cittadini, a nostro
15:34giudizio deve essere prioritario.
15:36Grazie Presidente, ringrazio anche professoressa per l'intervento e per il confronto anche
15:51con la Commissione su questo disegno di legge, colgo anche io l'occasione, prima di formularle
15:57un quesito, di fare anche una riflessione che va un po' oltre anche la portata di questo
16:03disegno di legge che inerisce la procedura penale, ravvisando che un rischio ancora maggiore
16:12per una sterilizzazione del processo verso una struttura quasi fondamentalmente documentale
16:19è il processo civile, con la riforma cartabia è stata prevista anche la possibilità che
16:26spesso l'udienza possa essere sostituita dal deposito di note scritte e questo porterà
16:30e porterebbe molti processi a non vedere nemmeno la presenza fisica non solo degli
16:39Avvocati e degli Avvocati con il Magistrato, questo non solo per una possibilità, questo
16:46farebbe venire meno, una possibilità di confronto con il Magistrato, perché al di là di quello
16:52che è la ritualità spesso vi sono anche delle riflessioni che vengono fatte anche
16:56nell'udienza, ma anche un'occasione di incontro anche fra gli stessi colleghi, perché oggi
17:01abbiamo dei tribunali fondamentalmente vuoti, ma mi associo quanto anche all'avviso che
17:11ha sollevato il collega Zanetti sul pericolo che l'intelligenza artificiale possa ingerirsi
17:18così tanto nella redazione degli atti e che togliendosi la possibilità della partecipazione
17:25in presenza alle udienze farebbe sì che la professione dell'Avvocato possa essere ridotta
17:32veramente a un'attività automatica o peggio automatizzata con degli sistemi informatici,
17:38quindi non le pongo la domanda se ritiene che anche nel processo civile, visto che voglio
17:45vedere la sua materia, nel quale ha approfondito lo studio, non è quella civilistica. La domanda
17:52è che però ci sono stati degli auditi che abbiamo già sentito in questa Commissione
17:57che invece hanno sostenuto, magistrati in particolare, che hanno sostenuto della non
18:02assoluta necessità di questo disegno di legge, ritenendo che già attualmente la procedura
18:09penale permetta comunque che vi sia una parentese di oralità. Le vogliamo chiedere se effettivamente
18:16questa parentese di oralità sia veramente così sicura che a istanza ci sia necessariamente
18:24una risposta positiva o se invece questo disegno di legge non preveda non solo una civiltà
18:31nel rito ma anche una miglior chiarezza.
18:40Mi è consentito Presidente, solo brevissimamente ricollegandomi al concetto che ha appena
18:45espresso bene la collega Stefani, in particolare con il Dottor Parodi la settimana scorsa
18:50abbiamo interloquito su questo, nel senso che l'impressione che abbiamo noi che ci
18:57occupiamo un po' di queste cose è che quando magari l'Avvocato chiede la discussione
19:02orale si abbia come un giudizio prognostico da parte del giudice di vaglio, nel senso
19:10che ne vale veramente la pena, ma sei proprio sicuro, ma perché lo fai forse hai scritto
19:17male, è un modo per creare un disorientamento e per cui se un Avvocato è attrezzato culturalmente,
19:25professionalmente, alle spalle larghe, affronta anche questo rischio, questa pressione psicologica,
19:33magari tutti quelli che non hanno quella attrezzatura per sentirsi sufficientemente supportati nella
19:40loro richiesta desistono e quindi da qui il fatto che non si discute più.
19:45C'è una domanda da parte della Senatrice Rossomando, su quest'ultimo punto una domanda
19:58solo per chiarezza della nostra discussione, a prescindere da un clima che a parere del
20:08collega Zanettini si creerebbe, però lei conferma il fatto che arriva la notifica
20:14dell'udienza e via PEC, quindi senza nessuna interlocuzione con nessun giudice della Corte,
20:22dici se vuoi chiedere la trattazione orale via PEC, trasmetti e quindi non c'è nessunissima
20:28interlocuzione con i giudici, se non nel momento in cui vai davanti, poi quella lì è un'altra
20:34impressione, ne discutiamo però, solo per chiarezza, perché da come scusami non voglio
20:43sembrare, perché magari chi pratica più le aule lo sa, però siccome non tutti magari
20:49sono avvocati penalisti, anche qui siamo in molti avvocati, normalmente funziona che ti
20:54arriva la notifica e entro 8 giorni, prima era fino a 20 giorni prima, adesso invece
21:02è cambiato, se il processo è stato fatto prima di giugno vale la vecchia normativa,
21:07quindi tutto con norme di procedura, poi che ci possa essere questa impressione è
21:13un altro discorso, però come dire, mettiamo a verbale che avviene tutto cartolarmente
21:19senza nessuna interlocuzione, cioè sei sicuro o non sei sicuro, perché nel momento in cui
21:24chiedi la trattazione orale, ormai l'hai già chiesta, riterrei piuttosto difficile che
21:29ti venga fatta una domanda di quel tipo, essendo già verbale che c'è la trattazione orale.
21:33Innanzitutto colgo quest'ultimo spunto per ritenere che forse questa dichiarazione invece
21:41di diciamo voler partecipare o meno deve essere irrevocabile, questo lo dico per motivi organizzativi
21:47visto quanto ha detto la senatrice, nel senso che attualmente si prevede l'irrevocabilità
21:51e questo lo farei per dovere d'ufficio. Venendo naturalmente all'oralità che il senatore
21:57mi invocava, io sono convinta che il nostro sistema debba stare in una cornice costituzionale
22:03e convenzionale, e cioè allo stato dell'arte purtroppo i canoni dell'oralità e del contraddittorio
22:08sono declinati al 111, sono in realtà una deroga nel giudizio d'appello e non comprendo
22:14perché questo debba essere tale. L'oralità, l'ho detto prima, è un vantaggio per un'interlocuzione
22:20che per esempio potrebbe anche essere complementare alla relazione della causa, quindi ecco che
22:26la relazione della causa può avere anche questa profiquità se si partecipa naturalmente
22:30all'udienza, perché si corregge e si sviluppa verosimilmente, come in questo caso in cui
22:35appunto noi siamo divisi, un contraddittorio anche favorevole al giudice, ma non solo,
22:40ma anche naturalmente all'imputato. Il bene primario all'interno della cornice è sicuramente
22:44di un presunto innocente, col cui sui diritti processuali riesce a naturalmente tutelarsi
22:49da una pretesa punitiva dello Stato. Secondo, il modello accusatorio è stato fortemente
22:56sacrificato con la riforma cartabia nel giudizio d'appello, per le intuibili motivi che sono
23:01stati già accennati, efficienza, razionalizzazione e speditezza del rito. Sicuramente sullo sfondo
23:06fermo restando l'intelligenza debole che noi dovremmo usare nell'ambito del processo io
23:11temo che purtroppo il processo penale debba mantenere saldo i suoi valori liberali e il
23:16suo concetto che abbiamo a che fare con la libertà massima di un individuo qual è la
23:19libertà personale e quindi probabilmente anche questa appunto presenza e partecipazione
23:25della persona è un diritto vantato dall'imputato. L'intelligenza artificiale potrebbe, come
23:30dice lei, in una deprocessualizzazione, c'è stata una procedimentalizzazione del processo
23:35d'appello, questo naturalmente voluto o delegato poi al conseguimento del PNRR e non
23:44sta a me naturalmente dirlo. E' un tema che noi abbiamo affrontato anche academicamente
23:48in più occasioni perché quello che diceva la senatrice Stefani è sicuramente corretto,
23:52il processo penale ha un'azione di dignità, ha dei valori costituzionali di riferimento,
23:57articolo 2, articolo 24, intuile che lo dico a chi è presente, l'articolo 111 che prevedente
24:02un modello accusatorio con partecipazione e perché altrimenti ha ben detto lei la cartolarizzazione
24:08non è un contraddittorio, la cartolarizzazione è semplicemente una forma, una modalità
24:12di esplicazione, di celebrazione di un rito che però non può darsi celebrato. Ecco allora
24:17che non entro sul punto del fatto che attualmente sia consentito, sicuramente è consentito
24:24ma l'ho detto ad esordio, bisogna che un sistema democratico torni all'origine del
24:29modello accusatorio, probabilmente sullo sfondo c'è anche segretezza e cartolarità, non
24:35fanno parte del modello che abbiamo accettato sia nel 1988 di cui oggi anche il ministro
24:40parla molto e del 111 della nostra Costituzione. L'articolo 6 pretende peraltro una pubblicità
24:46e una presenza dell'imputato della Convenzione Europea dei Detti l'Uomo, l'abbiamo ottenuto
24:51in tanti momenti, penso alle misure naturalmente di prevenzione dove la pubblicità e la presenza
24:56è stata importante e il giudizio d'appello deve ritrovare la sua origine perché in fondo
25:02devo anche essere onesta, la nostra comunità non accetta soltanto il ricorso per cassazione,
25:06l'appello è un nuovo giudizio che la Convenzione riconosce all'imputato e perché questo? Perché
25:12purtroppo è un'emenda di controllo della giustizia come è stata amministrata nel primo
25:17grado. Se si va verso una procedimentalizzazione del rito penale che tocca beni essenziali,
25:26libertà personale e patrimonio, non lo dimentichiamo che in fondo c'è anche la sfera patrimoniale
25:31che tanto importa naturalmente anche sul piano economico, credo ben detto il presenatore
25:36Zanettini allora forse c'è anche l'utilità del giudice, cioè se tutto deve essere regolamentato
25:40in via cartacea o con l'intelligenza artificiale rischiamo che un paese democratico con forte
25:46etica, qual è il nostro, probabilmente dovrebbe ritrovare le fondamenta da cui è partito
25:52e questo potrebbe essere un primo segnale secondo me assolutamente condivisibile. Per
25:56le garanzie che implica questo tipo di procedura, perché il problema non è arrivare a una
26:01sentenza ma arrivare a una sentenza giusta, il giusto processo sta in Costituzione e l'articolo
26:056 della Convenzione europea rispetto alla quale noi comunque siamo sempre monitorati,
26:10lo devo naturalmente mettere sul tappeto. Ringraziamo la professoressa Marandola per
26:19il suo intervento, le chiedo se ha pensato di inviarci anche un contributo scritto e
26:26do ora il benvenuto al professor Francesco Bartolo Morelli che interviene da remoto al
26:31quale cedo la parola per il suo intervento, grazie. Buonasera, grazie presidente, buonasera
26:38a tutti. Io esordisco con una totale adesione alle idee della professoressa Marandola che
26:47saluto e chiaramente forse c'è qualche piccola differenza diciamo ma sostanzialmente direi
26:56che i motivi per cui lei ha effettivamente appoggiato la proposta sono assolutamente
27:02ben solidi e sicuramente ottimamente espressi. Io vorrei fare qualche piccola incursione anche
27:10su ciò che si è detto prima. Innanzitutto dal punto di vista dell'opera del legislatore
27:18effettivamente direi che si possono sperare risultati maggiori da quest'opera di intervento
27:25con singoli progetti su singole questioni piuttosto che in grandi opere di grandi
27:30reforme quindi come è successo anche insomma con altri con altri in altri argomenti direi
27:37che mi sembra un ottimo modo di procedere. Questa era una questione che andava sicuramente
27:43risolta in questo senso. Quindi c'è effettivamente l'inversione della regola che oggi ci troviamo
27:51nel codice e quindi in sostanza abbiamo un consenso a dismettere l'oralità e a dismettere
27:58la partecipazione. Io qui forse è l'unica differenza che c'è forse tra me e la professoressa
28:04Marandola è che io ritengo giusta la scelta del disegno di legge di riservare all'imputato
28:11questa questa opportunità perché si tratta appunto di dismettere un'attività che corrisponde
28:17a diritti fondamentali. Non lascerei al difensore questa scelta. Il difensore potrebbe essere
28:22tentato di fare questa scelta per vari motivi non tutti forse funzionali ed è giusto che
28:28l'imputato possa decidere se visto che è la situazione eh personale lo lo coinvolge
28:34personalmente e volevo dire mi sembra che l'imputato debba avere proprio il diritto
28:39di esprimersi su questa dismissione di un diritto fondamentale che è quello di interloquire
28:43con il proprio giudice. Ehm si è parlato molto di oralità nel processo civile direi
28:49che è un tema che va sicuramente molto affrontato non ci dimentichiamo che Giuseppe Chiovenda
28:53è il maggior teorico di oralità nel nella storia italiana della teoria italiana è un
28:57professore civilista e non è un professore penalista quindi l'oralità in Italia nasce
29:03teorizzata non nasce ma insomma si sviluppa molto teorizzata da Giuseppe Chiovenda quindi
29:08l'oralità è una caratteristica della funzione giurisdizionale a prescindere dal dalla caratterizzazione
29:13ehm chiudo anche un'altra questione tecnica in modo che poi dopo andiamo un po' sui motivi
29:22la questione della nullità ecco sono le uniche due questioni tecniche che vanno affrontate
29:25io sulla sulla legittimazione della richiesta appoggio totalmente il disegno di legge perché
29:30appunto penso che la persona abbia diritto di disporre dei suoi diritti per quanto invece
29:34riguarda la nullità eh direi che io ci avevo visto in realtà condivido eh Antonella Marandole
29:40in tutto io ingenuamente ci avevo visto una nullità eh di tipo intermedio per violazione
29:46del diritto della difesa poiché l'assenza della relazione mi impedisce una difesa funzionale
29:51perché appunto non ho capito qual è la lente attraverso cui il giudice d'appello guarda il
29:56mio processo. La relazione diceva benissimo la serve a questo. Quindi nel momento in cui io
30:02non ho capito bene con quale lente il giudice d'appello sta guardando il mio appello appunto
30:08allora io nella difesa orale sono ehm subiscono svantaggio. Quindi l'avevo vista un centosettantotto
30:14lettera C. Forse toglierei nullità degli atti seguenti perché nel momento in cui è nulla la
30:20relazione è un vizio che chiaramente travolge e travolge anche l'attività eh dell'appello a
30:28prescindere direi. Però effettivamente una specificazione del regime potrebbe non essere
30:31una brutta idea. Ehm direi eh che le le specificazioni tecniche probabilmente eh mi
30:38limito a queste due. Per quanto riguarda invece la questione della richiesta eh direi che è
30:44verissimo che oggi l'appellante semplicemente chiede la partecipazione orale senza interloquire
30:49con un'altra norma che dice che la corte d'appello può decidere in autonomia di eh
30:57celebrare l'udienza con la partecipazione delle parti. Questo significa se l'esperienza in questi
31:02anni non ci ha ingannato che si creerà creerà una sorta di giurisprudenza interna nei singoli
31:08distretti per cui io avvocato so benissimo che quella corte d'appello dispone le udienze orali
31:14per per quei motivi o per quelle questioni. E dunque in sostanza la corte d'appello in questo
31:19modo mi mi comunica che non gradisce le mie richieste ogni qualvolta essa stessa non abbia
31:25deciso l'udienza pubblica. Questo mi fa partire già con un con un con un braccio legato. Perché
31:31è ovvio che io sto parlando ad un giudice che non vuole ascoltarmi. E questo vuol dire che non
31:36posso difendermi. Perché non sto parlando ad un giudice che è disposto all'ascolto. Se fosse
31:42stato disposto all'ascolto avrebbe disposto l'udienza orale in autonomia. Quindi è chiaro
31:47che la situazione è vero che la richiesta vade plano ma è vero anche che non viene trattata
31:52appunto come se fosse un diritto inalienabile e che quindi mi predispone all'ascolto ma viene
31:59trattata come un addempimento necessario perché il codice lo prevede però io comunque non l'avrei
32:04ascoltata questa persona quindi eh semplicemente aspetto che finisca di parlare tanto poi leggo
32:08l'appello. Ora direi che questa in realtà è è chiudo e direi che questo disegno di legge si
32:15contrappone meritoriamente ad un'idea pericolosissima che è nata con la cartabia. Cioè la sentenza di
32:20primo grado nasce e dopodiché le impugnazioni hanno la funzione di esaurire il percorso delle
32:27lamentele nel più breve tempo possibile. Quindi il il l'obiettivo cartabia è arrivare al giudicato
32:34quanto più velocemente possibile a prendere della sentenza. Ecco parla di un'altra storia e cioè
32:42della storia in cui l'appello deve essere molto ben coltivato in oralmente. Attenzione questa
32:48oralità non è l'oralità dell'accusatorio eh. Questa è un'oralità chiaramente che non non
32:53non insiste sulle prove ma insiste solo sulla eh sulla strutturazione della lamentela. Però
32:58l'appello si trova schiacciato e e chiuda davvero adesso. Si trova schiacciato tra due
33:04morse. Il primo è il dibattimento di primo grado che ha ricostruito il fatto facendo l'esperienza
33:09della prova. E la seconda morsa è la cassazione che non è vero che non decide sul fatto. La
33:14cassazione decide sul fatto senza avere alcuno strumento per capire il fatto. E perché questa
33:20è una tristissima realtà che non posso approfondire ma sarò apodittico. L'appello poveretto si deve
33:25gestire in questa morsa e quindi è l'unica chance che abbiamo diceva benissimo Antonella
33:29Marandola per correggere eventuali disfunzioni dell'appello del del primo grado. Ma se io non
33:36metto le parti davanti al giudice per far capire al giudice che cosa davvero è successo nell'appello
33:41nel primo grado io questo obiettivo non lo potrò mai raggiungere. E dunque è necessario che
33:46l'appello si nutra delle di come le parti si spiegano il primo grado. Perché l'appello
33:52capirà davvero la portata di quell'esperienza di prova quando gli viene trasmessa dal racconto
33:57vivo delle parti. Posto che quell'appello non può avere il racconto vivo della prova ed è
34:03già un grandissimo problema nel sistema accusatorio. Che un appello cartolare possa
34:06ribaltare un giudizio orale. Quindi direi che questi motivi di assoluto rilievo direi che
34:12impongono l'adesione a questo disegno di legge. Grazie. Grazie a lei professore. Chiedo ai
34:19commissari se ci sono delle domande ma mi sembra che è stato abbastanza chiaro. Il senatore Zanettin.
34:25La ringrazio professore solo per dirle che mi pare che ci sia ormai una condivisione generale
34:33su questo testo. Abbiamo visto che soltanto parte della magistratura vengono espresse delle
34:40riserve ma almeno tutto il mondo dell'avvocatura e dell'accademia mi pare abbastanza concorde
34:47nel ritenere che sia una strada giusta da perseguire e io non posso che ringraziarla
34:51per il suo contributo. Se se posso a questo proposito vorrei aggiungere a proposito delle
34:58parole della magistratura una piccola notazione tecnica. Il giudice ha la tentazione di decidere
35:04da solo e il fatto che difenda questa norma è indicativo di questa tendenza. Ecco il compito
35:11del legislatore sarebbe quello anche forse un po' paternalisticamente di impedire al giudice
35:16di decidere da solo. Professore Morelli noi la ringraziamo per il suo intervento. Chiedo
35:24anche a lei se ci ha inviato, ci farà pervenire un contributo scritto? Sì nei prossimi giorni
35:30arriverà un contributo scritto. Grazie. Grazie a lei.