https://www.pupia.tv - Roma - Diritti civili e livelli essenziali prestazioni, audizione Tondi della Mura
Alle ore 13, presso l'Aula del II piano di Palazzo San Macuto, la Commissione parlamentare per le questioni regionali ha svolto l'audizione del professor Vincenzo Tondi della Mura sul seguito dell'indagine conoscitiva sulla determinazione e sull'attuazione dei livelli essenziali delle prestazioni concernenti i diritti civili e sociali. (02.04.25)
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Alle ore 13, presso l'Aula del II piano di Palazzo San Macuto, la Commissione parlamentare per le questioni regionali ha svolto l'audizione del professor Vincenzo Tondi della Mura sul seguito dell'indagine conoscitiva sulla determinazione e sull'attuazione dei livelli essenziali delle prestazioni concernenti i diritti civili e sociali. (02.04.25)
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00:00Oggi è l'ultima audizione per quanto riguarda le indagini conoscitive dell'EP, perché era
00:13importante anche ascoltare il professore Vincenzo Tondi della Mura, professore ordinario di
00:19diritto costituzionale presso l'Università del Salento, Università a Lecce. Io inizierei
00:26subito, quindi questa è l'ultima audizione, poi ci sarà il documento finale, darei subito
00:31la parola al professore. Prego, professore Tondi. Vincenzo. Allora, grazie mille, grazie
00:37davvero, grazie dell'onore. Io colgo l'occasione perché vorrei lanciare a questo organo, che
00:47poi è l'organo legislativo per eccellenza, un appello. Quindi vorrei porre una questione
00:57che a mio avviso è politicamente assolutamente trasversale, nel senso che ci si può dividere
01:03sul merito delle scelte. Io invece intendo contestare il tipo di regole che al momento
01:12sono vigenti nel nostro sistema. E sono regole, a mio avviso, adesso poi lo evidenzierò,
01:19che provocano gravissime distorsioni e indicherò proprio degli elementi di fatto su questo.
01:28Devo parlare 25 minuti, più o meno, cerco di attenermi a tutto, quindi non sarò ovviamente
01:36molto dettagliato, però ringrazio l'Associazione Italiana dei Costituzionalisti, che mi ha
01:42dato l'onore di pubblicare un mio saggio, appena stato pubblicato qualche giorno fa,
01:47sulla rivista dei costituzionalisti, addirittura al fine di aprire il dibattito anche in Accademia
01:55su questo tema, perché è un problema che non è stato mai posto. Allora, qui la questione
02:02qual è? Che, una premessa brevissima, la sentenza della consulta, come ha spiegato
02:13anche, non a caso, la Regione Veneto, nel ricorso sulla inammissibilità del referendum,
02:24ha amputato la riforma Calderoli, in un senso e nell'altro, doppia legge, Calderoli e legge
02:32di legge 86 e legge di bilancio, eccetera. La normativa vigente, quella che è rimasta
02:40della legge Calderoli, e anche l'attuale bozza di legge delega in circolazione, entrambi
02:47dicono che i LEP sono strumentali per l'autonomia differenziata, quindi questa parte è rimasta,
02:55bisogna anzitutto definire i LEP. Qual è il problema, però? Che l'attenzione che è stata
03:02sempre posta per definire i LEP, e cercherò di spiegarlo in vario modo, riguarda la quantità
03:11dei LEP, non il valore dei LEP. Faccio un esempio, perché io vorrei essere, scusate,
03:20anche un esempio un po' semplice, ma mi interessa essere il più possibile calzante sulla questione.
03:28Allora, facciamo una metafora dei gioielli di famiglia. I gioielli di famiglia, l'argenteria
03:35di famiglia, nel corso degli anni è stata anche un po' donata ai figli, muoiono i genitori,
03:44occorre però, c'è poi anche la collazione, occorre rifare l'asta ereditaria per poi dividerli
03:52correttamente. Come si fa? Ci si rivolge ad un gioielliere, ad un perito, a qualcuno
04:00che definisca il valore. Va bene? Allora, astrattamente, questo anello va a te, due
04:06anelli a testa, due servizi a testa, astrattamente. Vediamo il valore. Ma che cosa succede se
04:13si scopre che il consulente è di parte e che gli altri non lo sanno? E' ovvio che a
04:23questo punto i valori cambiano a favore di uno e a danno dell'altro. E come ci si può
04:30difendere da questo se nessuno lo sa, se non è formalizzata questa differenza? Ecco, questo
04:37è il problema che io vorrei portare. Non basta soffermarsi sulla quantità, occorre
04:45essere attenti alla valutazione del costo. La valutazione del costo deve essere svolta
04:51secondo criteri che siano condivisi, che siano trasparenti, che siano certi, che siano non
04:57di parte. Tutto questo, al momento, è negato. Per cui la conclusione che io svolgerò è
05:04che la Commissione tecnica fa bisogno di standard è illegittima ai sensi specialmente
05:10della sentenza e, di conseguenza, non può operare, tanto più che il procedimento di
05:18determinazione dei leppi include al suo interno il procedimento di determinazione dei costi.
05:23Non possono essere strabici uno da una parte e uno dall'altra, perché se sono strabici
05:28vanno in conflitto. Allora, quello che è successo è stato proprio questo. Quello che
05:35è successo è stato che è accaduta, nel corso di tutta la fase istruttoria delle leggi
05:45calderoli, bilancio 86, che si è realizzata assolutamente una discordanza fra gli organi
05:53che si occupano di consulenza tecnico-economica. Da una parte abbiamo avuto l'ufficio parlamentare
06:04di bilancio, dall'altra parte abbiamo avuto la Commissione tecnica fa bisogno di standard.
06:10Hanno dato dei giudizi disallineati, contrastanti l'uno sull'altro, punto 1. Punto 2. Uno è
06:18stato premiato, nel senso che è stato confermato dalla Corte, l'ufficio parlamentare di bilancio.
06:23L'altro è stato bocciato, nel senso che la Corte ha detto il contrario. Un conto è
06:30ovvio che c'è una valutazione, una discrezionalità tecnica per cui ovviamente può accadere che
06:38un organo sia smentito dalla Corte. Di per sé questo, però, se viene smentito su tutto
06:53e se il contenuto di quelle audizioni e di quelle valutazioni è assolutamente di parte,
07:01è un dato che occorre considerare. Io rinvio gli scritti, ma ho evidenziato che c'è una
07:13continuità tra le audizioni parlamentari, i ricorsi delle regioni contro la legge Calderoli
07:22e la sentenza della Corte. La sentenza della Corte riprende molti passaggi dell'ufficio
07:30parlamentare di bilancio. Al contrario, quindi c'è un idem sentire costituzionale. Al contrario,
07:42le valutazioni rese dalla Commissione Tecnica Fabbrioni Standard, numero uno, non sono state
07:48nemmeno riprese dalle regioni opponenti nel giudizio. Numero due, ovviamente, sono state
07:55smentite clamorosamente dalla Corte Costituzionale. Quindi partiamo da questo fatto che è un
07:59dato su cui non si può discutere, è un dato di fatto. Qual è la conseguenza di questo?
08:08La conseguenza di questo è che se uno poi va a verificare, a rapportare il contenuto
08:16con il tipo di organo, ci si accorge che c'è un nesto di causalità fra questa divergenza
08:24istruttoria e la composizione delle commissioni. Nel senso che se una commissione non è permeabile
08:34dalle pressioni politiche, la Commissione Tecnica è permeabile. Quindi c'è un difetto
08:42di terzietà, un difetto di neutralità fra l'uno e l'altro. Questo che cosa significa?
08:50Che noi abbiamo un sistema di regolazione dello Stato sociale che non è certo, perché
09:00ti dà risultati diversi a seconda di chi parla. Noi non stiamo parlando di professori
09:05universitari che fanno le audizioni, noi stiamo parlando di organi dello Stato che sono chiamati
09:11a assicurare certezza su un punto cruciale per lo Stato sociale. Non è possibile che
09:18parlano con linguaggi alternativi, con contenuti alternativi e con contenuti politicamente
09:26in un caso orientati. Questo è un fatto, ribadisco, ecco perché credo che nessuno
09:31possa dissentire, poi vedremo anche in futuro le varie iniziative, ma credo che sia un
09:38fatto su cui il legislatore dovrebbe porre gravissima attenzione. A questo punto sono
09:44andato a verificare i modelli, a comparare questi modelli. Che cosa mi sono accorto?
09:51Sulla composizione. Farò una breve comparazione tra i modelli che sono l'ufficio parlamentare
09:58di bilancio, la vecchia che non esiste più, Copaf, che era preseduta dal presidente Luca
10:05Antonini ed è stata poi sostituita nel 2015 dalla commissione tecnica Fabbisogni Standard.
10:12Mi sono accorto di cose che io non immaginavo. Anzitutto la composizione. L'ufficio parlamentare
10:21di bilancio è trasversale. Viene eletto la presidenza con i due terzi dei componenti,
10:29quindi è assolutamente trasversale. Che significa? Che dà affidabilità. Perché noi non dobbiamo
10:33parlare di soluzioni politiche, noi dobbiamo parlare di questioni tecniche. Quindi mi dà
10:38assolutamente affidabilità. La Copaf, che appunto non esiste più, era una commissione
10:44paritetica. Fra governo, 15 componenti, ed enti territoriali altri 15 componenti. Andiamo
10:52alla commissione tecnica. Non è paritetica. Ha sette componenti nominati dalla maggioranza
11:01governativa e i residui sei nominati dalla conferenza delle regioni, dal Lanci e dalla
11:09provincia. Ma io sono rimasto sconcertato sul seguito. I requisiti soggettivi per accedere.
11:19L'ufficio parlamentare di bilancio, leggo l'articolo, scelti tra persone di riconosciuta
11:26indipendenza e comprovata competenza ed esperienza in materia economica e finanza pubblica a
11:34livello nazionale e internazionale. Perché noi stiamo parlando delle posate d'argento
11:40della famiglia? Copaf, rappresentanti tecnici, commissione tecnica, fa bisogni standard.
11:51C'è scritto nel titolo, commissione tecnica, chissà che cosa mi chiede. Nulla. Nulla,
11:57non chiede nulla. Antonio Albanese avrebbe detto accettola qualunque può partecipare,
12:03non chiede nessun requisito. Per farvi comprendere il contrario, la legge di bilancio, quando
12:11parla della cabina di regia, della segreteria tecnica della cabina di regia, dice la segreteria
12:18tecnica è costituita da un contingente di dodici unità di personale, di cui un'unità
12:23con un incarico dirigenziale di livello generale scelto tra soggetti che hanno ricoperto in
12:28uffici di competenza in materia di finanza e federalismo fiscale. Cioè la competenza
12:35è fondamentale per un organo che si dichiara, che si autoproclama tecnico. Ma che cosa vuol
12:41dire l'assenza di competenza tecnica? L'assenza di competenza tecnica vuol dire che il governo
12:48può nominare chiunque. Quindi che esiste una cooptazione nelle nomine e che questa
12:54cooptazione comporta una mancanza di indipendenza dell'organo che è direttamente riconducibile
13:01al cooptante. Il mandato. L'ufficio parlamentare pone un mandato di sei anni non rinnovabile.
13:10La commissione tecnica nulla dice, il che significa che se tu ti comporti bene io posso
13:15rinnovare il mandato. Ma c'è di peggio. L'indennità. L'indennità? L'ufficio parlamentare
13:23di bilancio stabilisce l'indennità che è anche opportunamente meritevole. La commissione
13:32tecnica qual è l'indennità? Uno si immagina che questi gestiscono lo stato sociale del
13:37Paese. Anche questi avranno diritto a niente. Gratis. Ai componenti della commissione, leggo,
13:44non è corrisposto alcun compenso né indennità né rimborso delle spese. Andiamo a cascata.
13:50Che cosa vuol dire questo? Che per l'Ubb esistono le incompatibilità. Un divieto di
13:58svolgere, leggo sempre, qualsiasi attività professionale o consulenza appena di decadenza.
14:03È ovvio. Prendono un corposo stipendio, svolgono un ruolo fondamentale, c'è l'incompatibilità.
14:11Per la commissione tecnica no. Il che significa che c'è una opacità dei vantaggi derivanti
14:19dalla combinazione fra la gratuità della carica e l'assenza di qualsiasi incompatibilità
14:25personale o professionale. Qui fermo restando che io parlo sul piano del dover essere, del
14:34astratto, ma insomma i giornali hanno dato conto, io non sono un investigatore, non so
14:41se è vero, ma i giornali hanno dato conto che attualmente la commissione tecnica, i
14:46giornali hanno dato conto che è in mano a quella che hanno definito essere la lobby
14:51Veneta. Nel senso che la presidente della commissione tecnica al contempo fa parte di
14:58un organo alternativo che è la delegazione per il Veneto, la delegazione con la quale
15:04il Veneto tratta sulle intese. Quindi svolge due ruoli contrapposti. Analogamente addirittura
15:10un altro componente, leggo dai giornali, anche sulla Gazzetta Ufficiale per la Verità,
15:17ha patrocinato le cause da una parte contro l'altra. Qual è quindi ancora il ruolo con
15:28il Parlamento? L'ufficio parlamentare di bilancio deriva dal Parlamento e riferisce continuamente
15:36la Commissione tecnica, al contrario, dice la legge che predispone degli schemi di DPCM,
15:47ma questi schemi di DPCM non vanno in Parlamento, sono come delle meteore, il Parlamento le
15:53vede come la notte di San Lorenzo, le vede transitare, in quindici giorni, se può,
15:59in fretta e furia, scrive un parere, ma questo parere non è vincolante, è sostanzialmente
16:06inutile. Stiamo parlando dello Stato sociale, ma per farmi comprendere che cosa vuol dire
16:12il problema dello Stato sociale, vi faccio un esempio proprio sul problema dei costi
16:19e fabbisogni standard, che prendo da un documento, che è quello del cosiddetto rapporto Cassese,
16:26della Commissione LEP, di cui anch'io ho fatto parte, io reputo quell'opinione personale.
16:35Dunque, questa Commissione, c'era una sottocommissione numero 12 e via dicendo, doveva indicare i
16:43criteri per definire i costi e i fabbisogni standard e la prima stessura era le reali
16:57necessità finanziarie di un ente, per garantire un determinato servizio in base alle caratteristiche
17:05dei territori, clima, costo della vita. Che vuol dire? Che vuol dire, se io ti valuto
17:17un livello essenziale, economicamente, sulla base del costo della vita, è ovvio che farò
17:23una sperequazione fra nord e sud. Dopodiché, i giornali hanno dato conto di quanto stava
17:31discutendo la Commissione, c'è stato un forte allarme sociale e per cui la Commissione è
17:38tornata indietro e nell'ultimo rapporto si legge, sono definiti in base alle variabili
17:45di contesto. Se poi si va a vedere, sto citando un testo vigente, questa Commissione LEP,
17:53queste variabili di contesto, per esempio l'ha spiegato molto bene su Facebook Marco
18:01Esposito che è un giornalista di grande competenza sul federalismo fiscale. Dunque, se si va
18:10a vedere l'esempio della valorizzazione dei beni culturali e ambientali, sicuramente lì
18:16ci sono i livelli essenziali, ma quanto verranno finanziati, quanto verranno valorizzati, come
18:23si fa a decidere quanto? Risposta della proposta della Commissione, sulla base di alcune variabili
18:33di contesto. Per esempio, quanti libri si leggono, quanti quotidiani, quante biblioteche
18:40in quella regione? Ma se noi applichiamo questo criterio, la regione Sicilia probabilmente
18:46si leggerà di meno, ci sono meno biblioteche, meno quotidiani e in Trentino ci esisteranno
18:53di più, quindi il Tempio di Agrigento vale meno dei notissimi beni culturali presenti
19:00in Trentino. Noi di questo stiamo parlando, il che significa che se noi abbiamo una Commissione
19:05di parte, questa Commissione di parte crea difformità nel sistema di misurazione del
19:14costo. Vado avanti molto velocemente, sul rapporto con il Parlamento ho detto, quindi
19:27la morale è appunto quella in cui noi abbiamo, mentre l'ufficio parlamentare è un organo
19:32tecnico, indipendente e affidabile, la Commissione tecnica di tecnico ha solo il titolo, per
19:38il resto è una Commissione di nessuna competenza tecnica. Ovviamente, scusate, ribadisco, non
19:43conosco i componenti, quindi non voglio mancare di riguardo verso gli attuali componenti,
19:48io sono uno studioso, quindi critico il modello, non critico il dovere essere, non l'essere,
19:55di nessuna competenza tecnica, di dipendenza governativa, non è paritetico, è parziale
20:07e prescinde da ogni rapporto con il Parlamento. E ribadisco, la Corte Costituzionale ha detto
20:14il contrario, perché ha detto che il Parlamento deve essere il custode delle esigenze unitarie,
20:20perché, ha spiegato la Corte, mentre al Governo, giustamente, spetta la tutela delle
20:27esigenze unitarie e l'indirizzo politico della maggioranza, al Parlamento spetta il
20:32compito di dibattere maggioranza-opposizione sulle questioni che riguardano, il cito, soprattutto
20:40quando si discutono questioni che riguardano la vita di tutti i cittadini, non possono
20:44andare sotto banco, essere decisi sotto banco. Il Parlamento, fermo restando che poi la scelta
20:51politica maggioranza-opposizione è assolutamente legittima, ognuno farà quello che vuole,
20:56ma il confronto, dice la Corte, è un confronto trasparente e dibattito nella sfera pubblica,
21:02perché quello che si dibatte in Parlamento è poi conosciuto dall'opinione pubblica,
21:08ma se poi andiamo più avanti, la scissione gravissima sta nel fatto che i LEP vengono
21:14definiti, ai sensi della Corte Costituzionale, con decreto legislativo, invece i costi standard
21:23vengono definiti con dpcm, questo significa, ribadisco, che anche dal punto di vista formale
21:29è negato qualunque controllo del Parlamento, qualunque controllo della Corte Costituzionale,
21:35in una scelta assolutamente politica. E' ovvio che al Governo debba espettare questo
21:40ruolo per cui poi bisogna organizzare, ma non è possibile che lo Stato Sociale venga
21:44stravolto all'insaputa del Parlamento e in modo apparentemente corretto, a dispetto delle
21:56garanzie del sistema di legge. Allora, io termino dicendo che il Parlamento
22:05occorre, e faccio questo appello a questa commissione così autorevole e fondamentale
22:13sul piano per le questioni regionali, bisogna cambiare, bisogna fare assolutamente una correzione.
22:21Di che tipo? Ovviamente non è questa la sede, ma quantomeno
22:29ci sono alcune ipotesi, ci sono. La prima ipotesi? Correggiamo i requisiti della legge
22:35istitutiva della Commissione Tecnica. Diamogli dei requisiti che non siano quelli di cettola
22:41qualunque. Quindi, titolo oneroso e non gratuito, chiarissime incompatibilità, limiti di mandato,
22:49competenza tecnica accertata. Anzitutto il minimo, stiamo parlando proprio del minimo.
22:59La nomina, a mio avviso deve essere non filogovernativa, ma deve essere trasversale. Perché, ribadisco,
23:06stiamo parlando quindi di due terzi, questa può essere un'ipotesi, come l'UPB. I rapporti
23:14con il Parlamento, non può accadere che gli schemi di DPCM passano come la notte di San
23:19Lorenzo sul cielo del Parlamento e che questo non sa nulla e saluta la meteora nella calda
23:28serata estiva. Oppure, questa può essere un'ipotesi, quindi correzione minimale. Altre
23:34ipotesi, un'autorità indipendente. Altre ipotesi ancora, la Corte dei Conti, una sezione
23:42specializzata della Corte dei Conti. L'oggetto della mia audizione non era la risposta, era
23:50di sollevare il problema. Poi avrei anche tante altre questioni, ma su queste altre
23:54poi rinvio allo scritto, così rimango nei termini. Grazie.
24:11Tondi della Mura, perché ha paresato molti dei dubbi che abbiamo espresso, non solo evidentemente
24:24nei lavori di questa Commissione, che come il Presidente sa è stata costituita e come
24:28probabilmente il Professore non sa è stata costituita un po' in ritardo. Non sappiamo
24:34se solo per problemi organizzativi o per limitarne l'azione. E quindi il fatto di essere stata
24:43istituita e di aver iniziato i suoi lavori molto oltre il momento in cui la discussione
24:49su un tema fondamentale come quello dell'autonomia era partito evidentemente purtroppo ne ha
24:56limitato l'azione e questo è un rammarico che credo tutti i commissari possano condividere
25:03proprio alla luce del fatto che essendo una Commissione chiave, centrale in questo processo
25:11non ha potuto svolgere appieno le sue attività. Però è evidente che senza entrare davvero
25:19nel meno nel merito della riforma e degli obiettivi della riforma, se volessimo semplicemente
25:28limitarci ad un'analisi di natura tecnica delle modalità attraverso cui si arriva,
25:32si potrebbe arrivare a definire un percorso di riforma che nella sua complessità non
25:39è nemmeno completamente contestabile, perché in questo Paese c'è un tema probabilmente
25:44relativo alle autonomie locali, c'è un tema probabilmente da affrontare finalmente anche
25:49sul ruolo delle regioni, sul fatto che in maniera probabilmente surrettizia le regioni
25:54hanno nel corso degli anni raggiunto un livello di, una dimensione che probabilmente non è
26:02necessaria, probabilmente ha necessità di essere rivista a favore degli enti locali
26:07territoriali, quindi nell'ambito di una discussione che c'è e che è giusto che venga portata
26:13avanti, tuttavia non è ammissibile che, come è stato detto dal Professore, che su un tema
26:19centrale, determinante, fondamentale come quello della determinazione dei livelli essenziali
26:24della prestazione si possa procedere a colpi di maggioranza ed è mortificando, come è
26:28stato fatto, il Parlamento, escludendolo da qualunque tipo di dibattito, quindi io
26:33in realtà non ho domande da fare perché l'illustrazione del Professore è stata assolutamente esaustiva,
26:44mi permetto soltanto di dire che persino il Professor Cassese, quando è venuto in audizione
26:47in questa Commissione, ha dovuto alzare le mani e dire che pur rivendicando l'attività
26:55svolta alla sua Commissione ha dovuto ammettere che i risultati a cui la Commissione era raggiunta
27:02in termini di dimensione quantitativa dei lep e quindi di necessità, questo prima della
27:09sentenza della Corte, di una pereguazione, quel risultato da solo rendeva di fatto la
27:15legge inapplicabile. Poi è arrivata la Corte Costituzionale a chiarire, a confermare questo
27:20orientamento, però è evidente che se come si ascolta nei corridoi del Palazzo il Ministro
27:33Calderone ha l'intenzione di rilanciare il tema dell'autonomia, e mi auguro Presidente
27:39che la relazione contenga queste indicazioni, mi auguro che il Ministro voglia almeno rivedere
27:47e rendere il processo tecnico di accompagnamento a una riforma politica, lo voglia rendere
27:53quanto meno equo e rispondente alle esigenze di garantire, non a noi stessi, non a questa
28:00classe politica ma al futuro di questo Paese, una decisione che sia equa. Grazie.
28:05Grazie Presidente, in realtà è più sull'ordine dei lavori, volevo sapere se la Commissione
28:13ha già acquisito la relazione del Professore o, in caso negativo, se è possibile acquisirla
28:18in tempi molto rapidi. Grazie. La Commissione non ha ancora l'acquisita, quindi la presenterà,
28:25la lascerà penso in breve, tra oggi e anche adesso se ce l'ha. La sintesi la sto scrivendo,
28:33quella corposa è già pubblicata sul sito dei Costituzionalisti. Scusatemi, Professore,
28:47noi la dobbiamo acquisire in tempi brevissimi perché noi stiamo alla fase conclusiva del
28:52mio lavoro fatto di questa Commissione, quindi oggi, mercoledì, massimo venerdì fatecelo
28:59avere. C'è qualcun altro che vuole intervenire? L'onorevole Urzi, che lei ha girato come
29:06me la maggior parte di queste regioni? No, va bene. Allora io ringrazio il Professore,
29:11quindi accogliamo che il Professore tra venerdì e lunedì ci presenterà questo perché noi
29:16dobbiamo chiudere questo lavoro perché, voglio ribadirlo, le audizioni già erano state
29:22giuste. Mi è stato chiesto da un partito di maggioranza e io subito, come se me l'avessi
29:27detto da un partito di minoranza, l'avrei fatto comunque, nella maniera più assoluta.
29:31Il dibattito non deve essere aperto a 360°, ci stanno le cose a favore e anche le critiche
29:45che possono andare in senso positivo. Io l'accetto come una critica in senso positivo, non una
29:50critica da cancellare e da fare. Questo è il ruolo che noi dobbiamo fare e fare un lavoro
29:56quando più ecco, come diceva lei, più eco è possibile. Grazie e ci vediamo presto.