https://www.pupia.tv - Roma - Semplificazione e digitalizzazione amministrativa, audizione Pironti
Alle ore 9, presso l'Aula del II piano di Palazzo San Macuto, la Commissione parlamentare per la semplificazione, in merito all'indagine conoscitiva in materia di semplificazione e digitalizzazione delle procedure amministrative nei rapporti tra cittadino e pubblica amministrazione, ha svolto l'audizione di Marco Pironti, professore ordinario di economia e gestione delle imprese presso l’Università di Torino. L'appuntamento viene trasmesso in diretta anche sul canale satellitare. (03.04.25)
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Alle ore 9, presso l'Aula del II piano di Palazzo San Macuto, la Commissione parlamentare per la semplificazione, in merito all'indagine conoscitiva in materia di semplificazione e digitalizzazione delle procedure amministrative nei rapporti tra cittadino e pubblica amministrazione, ha svolto l'audizione di Marco Pironti, professore ordinario di economia e gestione delle imprese presso l’Università di Torino. L'appuntamento viene trasmesso in diretta anche sul canale satellitare. (03.04.25)
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NovitàTrascrizione
00:00Buongiorno a tutti, la Commissione prosegue oggi il ciclo di audizioni nell'ambito dell'indagine
00:07conoscetiva in materia di semplificazione e digitalizzazione delle procedure amministrative
00:12nei rapporti tra cittadino e pubblica amministrazione. Avverto che la pubblicità dei lavori della
00:17seduta odierna sarà assicurata attraverso la resecuntazione estenografica e la trasmissione
00:22diretta sulla Web TV della Camera dei Deputati. Partecipa all'audizione odierna Marco Pironti,
00:29straordinario di economia e gestione delle imprese presso l'Università di Torino, che
00:33saluto e ringrazio. Ricordo che allo svolgimento della relazione potranno seguire delle domande
00:39a parte dei commissari, alle quali seguirà la replica dell'audito. Prego, Professore,
00:45a ler la parola. Buongiorno Presidente, grazie, grazie a tutti
00:51e grazie a tutte. Mi ricordate solo quanto tempo? Se mi mandate la presentazione, io
01:03mi sono già permesso di mandare una memoria scritta che forse è stata già circolarizzata
01:08e ho provato un po' a riepilogare e aggiungere qualche esperienza diretta per essere un po'
01:16più efficace nella trattazione dei punti che ho immaginato. Volevo partire da questo
01:22più che altro per spiegare in base a quali esperienze oggi porto queste mie riflessioni,
01:32al di là di avere un ruolo di università, sono parte anche dell'incubatore di imprese
01:39dell'Università di Torino, quindi ci preoccupiamo anche del mondo delle start-up che poi a un
01:43certo punto proverò anche a immaginare questo processo di revisione, ma anche come membro
01:53del comitato tecnico-scientifico di Assinter che è questa organizzazione che raggruppa
01:58tutte le in-house perché è una partita che coinvolge tanti soggetti e poi purtroppo non
02:03si vede anche con un'esperienza come pubblico amministratore, come assessore della città
02:08di Torino, in particolare con le deleghe all'innovazione Smart City e ai sistemi informativi, quindi
02:13vi racconterò anche qualche piccola esperienza che nasce da quel mio passato.
02:20Prima di entrare nel merito volevo un po' partire dall'obiettivo, nel senso che qui
02:31si parla di semplificazione della pubblica amministrazione e si parla di cittadino o
02:35cittadina, ma dalla nostra esperienza parlare di cittadino che vive una città, che vive
02:40un territorio vuol dire un soggetto che ha tanti cappelli, tante esigenze, il cittadino
02:48sul territorio vive per motivi lavorativi, per motivi familiari e quindi ha bisogno di
02:55muoversi, di vivere il territorio e anche sul tema del tempo, poi ritorneremo, di valorizzare
03:02il proprio tempo, quindi l'attenzione quando si ridisegnano questo tipo di processi è
03:08capire effettivamente, ricordarsi quali sono i diversi cappelli che il cittadino durante
03:14il suo ciclo di vita sul territorio indossa, perché la soddisfazione poi del cittadino
03:19dipende dalla somma delle sue esperienze, per i diversi motivi per i quali lui vive
03:24e partecipa al territorio. Quali sono i tre principali problemi da cui le nostre riflessioni
03:32stanno partendo, per quello che stiamo facendo noi sul territorio? La prima è sicuramente
03:37che è un sistema molto frammentato, nasce per approssimazioni successive, per somme
03:43di parti e soprattutto per momenti tecnologici diversi, anche su questo poi torneremo più
03:50avanti, ma la frammentazione degli applicativi, delle sue diverse accezioni oggi crea una
03:56difficoltà di linguaggio e di interconnessione tra i diversi servizi che da questi applicativi
04:04transitano e arrivano al cittadino. Il secondo aspetto è l'interoperabilità tra le amministrazioni,
04:11il cittadino spesso ha ben chiaro il suo bisogno ma non così chiaro qual è il soggetto che
04:18in qualche modo deve interagire per acquisire il risultato o la risposta al proprio bisogno,
04:26faccio solo questo esempio, in epoca Covid abbiamo dovuto gestire tra le varie emergenze
04:33anche il problema dei nostri ragazzi e ragazze a casa che non potevano andare ovviamente
04:38a scuola, lì al cittadino era ben chiaro il problema ma che le scuole, fino alle scuole
04:46medie fossero di competenza di una certa amministrazione, le scuole superiori di alta amministrazione,
04:51al cittadino questo poco importa, importava che una famiglia di uno, due, tre figli con
04:58esigenze scolastiche diverse trovassero in quel momento difficile per tutti noi una corretta
05:05e tempestiva risposta e quindi spesso le amministrazioni sono una struttura la cui interoperabilità
05:11blocca l'effettiva efficacia dei servizi che vengono offerti ai cittadini. L'altro
05:19tema è un tema sicuramente molto più complesso che spesso la risposta delle amministrazioni
05:26dipende dalle diverse norme che ai diversi livelli le amministrazioni sono in qualche
05:32modo chiamate a rispettare e a veicolare e la sovrapposizione spesso normativa dei tempi
05:39e delle modalità di questi servizi comporta una complessità del sistema. Quali possono
05:45essere le direttrici su cui muoverci per immaginare questo processo di semplificazione di tutta
05:53l'interfaccia tra la pubblica amministrazione e il cittadino? Ho provato a immaginare quattro
06:00macro direttrici ovviamente dato il tempo e dato anche l'obiettivo ho cercato un po'
06:06di essere molto sintetico e ampio nella descrizione poi alla fine cercheremo di fare anche qualche
06:14esempio. Sicuramente qui c'è un tema che tecnicamente viene chiamato service design
06:19cioè rimmaginare, ridefinire i processi non tanto sulla base della versione digitale
06:27dei processi che abbiamo sempre vissuto ma partendo dalle esperienze, dalle esigenze
06:32degli utenti finali soprattutto partendo dalle modalità di interazione che l'utente finale
06:38è in grado o ha piacere di instaurare con la pubblica amministrazione quindi dal rapporto
06:46fisico, dal rapporto mediato, dal rapporto totalmente virtuale, questo dipende molto
06:51dal background, dalla cultura, dalla conoscenza della macchina amministrativa. Un secondo
06:56aspetto su cui questo sviluppo andrebbe indirizzato è l'interoperabilità delle piattaforme
07:05e dei servizi sulle piattaforme abilitanti, pensate solo a quanto i servizi dei comuni
07:12interagiscono e intercettano quanto viene offerto da strutture come camera di commercio
07:19o altre strutture che vedono il cittadino come colui che vive il territorio ma anche
07:25colui che lavora sul territorio e magari crea imprese, crea valore per il territorio stesso
07:31e quindi l'interoperabilità tra piattaforme che oggi rendono molto più immaginabile la
07:39abilitazione di certi servizi è una delle elettrici fondamentali per questo processo.
07:46L'altro è una semplificazione normativa e amministrativa, qui ovviamente oggi viviamo
07:51la trasposizione digitale di leggi spesso scritte in un'epoca tecnologica molto diversa
07:56da quella che stiamo vivendo e quindi immaginare la ridefinizione o la riscrizione di certi
08:04regolamenti o certe norme attuative, non tanto applicando quello che era la versione analogica
08:10al digitale, ma partendo da quello che il digitale può generare, questo è molto probabilmente
08:17uno dei passaggi molto più complessi perché qui si parla proprio di impostazione della
08:22genesi delle norme o dei regolamenti attuativi. L'ultimo aspetto e qui il PNRR in qualche
08:30modo ci ha dato quest'occasione, c'è qualche amministrazione che lo ha fatto meglio, qualcun'altra
08:36che ha avuto difficoltà, in questa rivoluzione digitale, io richiamo sempre l'epoca del
08:42Covid perché ci ha fatto fare un salto sul mondo della digitalizzazione e dell'innovazione
08:47di quasi sette anni stimato mediamente sull'impatto, sull'evoluzione della pubblica amministrazione
08:55soprattutto quella locale, questo ci ha evidenziato in maniera estremamente chiara che per fare
09:01questa transizione abbiamo bisogno di competenze che storicamente non fanno parte della macchina
09:06amministrativa, parliamo di project management, parliamo di valutatori di impatto, parliamo
09:11di gestori, di tecnologi abilitanti e se ci pensate queste figure non fanno parte spesso
09:18del bagaglio o dei meccanismi di ingaggio delle risorse per la pubblica amministrazione
09:22soprattutto quella locale, un livello di attenzione che volevo condividere con voi è che oggi
09:28le tecnologie sembrano spesso la soluzione a molti nostri problemi, spesso anche conoscendole
09:35poco, ma il grosso rischio è che le tecnologie in qualche modo guidino la nostra evoluzione,
09:42che la potenzialità delle nuove tecnologie ci costringa a fare qualcosa che un approccio
09:49in cui si mette l'umano al centro, questo rischia di aumentare il gap tra quello che
09:56le tecnologie oggi sono in grado di fare e quello che l'uomo oggi è in grado di fare
10:01attraverso le tecnologie, quindi l'attenzione che spesso richiamiamo nei processi che in
10:07qualche modo siamo chiamati a gestire è attenzione a non avere un sistema guidato dalle tecnologie,
10:13ma le tecnologie sempre a supporto di quelle che sono le scelte che riportano l'umano
10:18al centro. A questo punto come, scusate perché la fermatazione è un po' saltata, ma provo
10:25un po' a guidarvi lo stesso, tanto anche la presentazione poi sarà messa a disposizione
10:30dei partecipanti, l'idea appunto di cambiare il ruolo della pubblica amministrazione, ho
10:37provato a definirlo quello che è il modello che in questi contesti chiamiamo delle tre
10:43P, cioè una pubblica amministrazione proattiva, predittiva e partecipativa, che cosa vuol
10:47dire in sintesi? Proattiva perché se ci pensate molti processi che oggi vedono il cittadino
10:54come soggetto che inizia un certo iter, la pubblica amministrazione avrebbe tutti gli
11:01elementi per guidarlo, pensate solo al ciclo di vita dei nostri ragazzi a scuola, sappiamo
11:07quali sono le varie scadenze, spesso sono le famiglie che devono essere parte proattiva
11:12di questo processo, immaginare una pubblica amministrazione che anticipa e propone ai
11:18suoi cittadini certi momenti e processi digitali, questo potrebbe essere un primo passaggio
11:25in cui la percezione della pubblica amministrazione da parte dei cittadini potrebbe totalmente
11:29cambiare. Il secondo aspetto è predittivo, ci sono molti elementi che in qualche modo
11:37possono essere anticipati da una gestione intelligente dei dati, oggi la pubblica amministrazione
11:44nelle sue diverse accezioni, pensiamo dal fisco alla parte anagrafica, a tutto ciò
11:49che riguarda la vita del cittadino, per poi finire anche al mondo della salute che è
11:53tutto un altro tema in cui la pubblica amministrazione deve avere la responsabilità di guidare certi
11:58cambiamenti, l'insieme di quei dati, la gestione intelligente di quei dati consente
12:03di anticipare di molto e quindi con un processo di predizione di quello che può essere l'iniziativa,
12:10una necessità che il cittadino può nelle sue diverse ruoli sul territorio generare.
12:17L'ultimo aspetto è la parte più partecipativa della pubblica amministrazione, oggi spesso
12:24il cittadino viene visto come controparte della pubblica amministrazione, non c'è
12:29un processo partecipativo all'interno della costruzione dei processi, qui anche le tecnologie
12:36di ingaggio, la facilità oggi dell'utente medio di interagire in maniera un po' più
12:42digitale con la pubblica amministrazione, questo aiuta a considerare il cittadino come
12:47parte integrante di questi processi.
12:50Alcuni esempi che ho vissuto insieme alle persone che mi hanno accompagnato in questi
12:57diversi ruoli toccando il processo di semplificazione.
13:00Parto sempre da questa riflessione che tra l'altro ricordo sempre ai miei ragazzi in aula,
13:05quando ci si preoccupa del disegno dei processi.
13:09A un certo punto questa persona che immagino che molti di voi riconoscono, Steve Jobs,
13:14con un percorso sicuramente diverso rispetto a quello che possiamo immaginare nei nostri
13:21contesti di impresa, a un certo punto quando pensiamo a tutti i suoi prodotti pensiamo
13:27quanto sono piacevoli e usiamo questo termine di design.
13:33In realtà lui in un contesto soprattutto quando lanciò per la prima volta il primo
13:39iPhone, lui raccontò questo concetto di design che prescinde dall'aspetto estetico o solo
13:46dall'aspetto estetico, ma per lui il design è costruito sulla modalità di funzionalità
13:53del prodotto stesso.
13:54Cioè un prodotto di design è quello che ha capito quali sono i bisogni dell'utente,
13:59come l'utente è in grado di usare un certo prodotto e quindi disegno il prodotto in funzione
14:05dell'utente.
14:06E poi quello che lui ha fatto è quello che quando si parla di ridisegno dei processi,
14:12di semplificazione, è importante ricordare.
14:15Ho citato alcuni esempi, però vorrei essere un po' più efficace.
14:20Torniamo sempre in epoca Covid, ero assessore appunto in città di Torino e ovviamente è
14:28un momento molto complicato.
14:30In quel momento le esigenze dei cittadini, che non erano neanche immaginabili, ovviamente
14:36ci inondavano di richieste che spesso con grande difficoltà riuscivamo a intercettare
14:41e alle quali dare risposta.
14:43Ma in questa marea di mail, spesso di reclame, a un certo punto mi arriva questa mail in
14:51cui questo cittadino, immaginiamo un cittadino di una sessantina d'anni, non va avanti
14:58la presentazione?
14:59Ci manda questa mail dicendo che ci ringraziava perché nonostante le difficoltà del Covid
15:14eravamo stati in gradi, dando prova di grande reattività e innovazione, leggo proprio la
15:18mail di questo cittadino, di come eravamo stati in grado di rispondere a un'esigenza,
15:22parlavamo di un certificato che questo cittadino era stato in grado di scaricare, ovviamente
15:27con la città bloccata, ognuno nelle proprie case, ovviamente i meriti non erano i miei,
15:33ho girato subito questa mail agli uffici, ai direttori che gestivano con me la parte
15:38dei sistemi informativi e la risposta dei miei uffici era questa, caro assessore il
15:45servizio che questo cittadino pensa di aver intercettato adesso e che rappresentava la
15:51risposta delle nostre attività era presente dal primo gennaio 2016, perché questo? Perché
15:57spesso non basta digitalizzare e immaginare che la macchina amministrativa abbia fatto
16:03il proprio, ma c'è tutto un meccanismo, il che è chiamato concesso di partecipativo
16:07che prima vi raccontavo, in cui tutto quello che viene fatto deve essere reso possibile
16:14e reso utilizzabile dal cittadino, anche in ambito di comunicazione di quello che il cittadino
16:20oggi può fare, spesso quindi lo sforzo di tante pubbliche amministrazioni viene in qualche
16:26modo ridimensionato o non percepito, perché il meccanismo di ingaggio, di coinvolgimento
16:31dell'utente finale spesso manca di questa parte, che poi se ci pensiamo è quella che
16:36rende efficace e correttamente percepito tutto lo sforzo che la pubblica amministrazione
16:41ai suoi vari livelli poi genera. Il secondo esempio che volevo ricordarvi, qui col cappello
16:48di assessore con le deleghe di sistemi informativi, a un certo punto parliamo di un costo per
16:54la città di Torino di circa 18-20 milioni di euro, a un certo punto chiedo una datazione
17:01di software che stavamo gestendo con la nostra in house del territorio e c'era una sorta
17:07di, qui ho ripreso il concetto di ERP, ma immaginate un macro livello di software in
17:13grado di interagire con i vari applicativi, quel software aveva oltre dieci anni di durata,
17:24che voi potete immaginare quanto nel mondo dell'evoluzione tecnologica questo sia davvero
17:30ere geologiche e tecnologiche diverse. Alla domanda come mai stessimo spendendo un importo
17:37significativo di manutenzione, potete immaginare con quali linguaggi fosse scritto quel software
17:44e quanto fosse ampia e significativa la difficoltà di fare interagire quel software con applicativi
17:50magari molto più recenti, la riflessione che mi fecero gli uffici fu una riflessione
17:55molto chiara e quando cambi un sistema, parliamo appunto di sistemi informativi, quell'anno
18:03lì hai tutte le rogne che un cambiamento può generare, hai il doppio del costo se
18:09ti va bene perché devi mantenere il vecchio e investire sul nuovo, hai tutte le deduzioni
18:14dello switching tra sistemi e quindi perché un pubblico amministratore deve prendersi
18:19questa responsabilità in questo passaggio quando il mantenimento di quello che c'è
18:29tra virgolette è percepito in maniera meno complicata o complessa soprattutto nel breve
18:34termine. Ho chiamato questa slide appunto il coraggio delle non scelte perché spesso
18:40uno pensa che il coraggio è legato a scegliere qualcosa di nuovo anche per il pubblico amministratore
18:46e soprattutto quello locale, il non scegliere certi passaggi è altrettanto di responsabilità
18:53e altrettanto problematico perché questo in qualche modo impegna quello che è l'efficacia.
19:01Quindi la riflessione in base a queste esperienze che vi ho raccomandato è attenzione alla
19:09differenza tra quello che è investimento e quello che è spesa corrente, spesso è
19:13solo un macchiaggio contabile la sua divisione, soprattutto nell'ambito degli sistemi informativi
19:18di quello che può essere investimento e quello che può essere spesa corrente, dare
19:22la responsabilità al pubblico amministratore di quanto questo può essere diverso soprattutto
19:28nel mondo della digitalizzazione e questo può assolutamente essere estremamente critico
19:34e può aiutare il pubblico amministratore a fare certe scelte. Certo se sono motivato
19:38su quello che succede nell'anno questa sua divisione potete capire quanto può essere
19:42rilevante. L'ultima riflessione è quella che spesso si lega al concetto di intelligenza
19:53artificiale, poi Presidente mi sono permesso di portare uno dei nostri libri che lascerei
19:57alla Commissione, se avete piacere di perdere qualche minuto a leggere le riflessioni che
20:05ho fatto, ovviamente non solo io ma è un libro che vede il coinvolgimento di circa
20:1030 colleghi proprio perché è un tema molto complesso e quello da cui siamo partiti è
20:17proprio il concetto spesso delle tecnologie artificiali, perché è un termine che preoccupa
20:22e spaventa? Perché il concetto di artificiali soprattutto per chi si avvicina a questo mondo
20:26è sempre visto come antitesi rispetto all'umano, quindi come se l'artificiale dovesse sostituire
20:32necessariamente nel breve e nel medio e lungo periodo l'umano, qui ho portato questa
20:38Camilla, si chiama questa signora, è un tentativo che si sta facendo sul territorio piemontese
20:45di interfaccia col cittadino, ma la riflessione che volevo fare, attenzione che le tecnologie
20:51non necessariamente devono dare l'impressione di essere umanizzate, ma il cittadino deve
20:57sapere in maniera trasparente chi ha davanti, vi faccio due esempi per essere più chiari,
21:01stiamo gestendo un progetto con la regione Sicilia per l'anticipazione e gestione del
21:07rischio dei piccoli imprenditori che vanno in difficoltà finanziarie e quindi il rischio
21:11di usura, questa prima interfaccia perché la pubblicazione si perde questo bisogno?
21:17Perché spesso l'imprenditore che finisce in questa difficoltà ha vergogna a trasferire
21:23quello che sta vivendo e quindi parlare con un agente umano per lui è un problema, abbiamo
21:29fatto un'interfaccia grafica in cui abbiamo scritto chiaramente che in quel momento lui
21:34sta interagendo con un'intelligenza artificiale, non sta interagendo con uno pseudo agente
21:40umano, perché in quel momento quel bisogno intercetta il problema, non la necessità
21:47di avere uno pseudo agente umano che mi dà risposta, perché vi ho portato questa esperienza?
21:53Perché spesso il tentativo è quello di rendere molto più falsamente umano quello che facciamo,
22:00in realtà non è quello che il cittadino ci sta chiedendo, il cittadino ci sta chiedendo
22:04semplicemente di risolvere i suoi problemi con i tempi corretti.
22:07L'ultima riflessione e poi mi taccio è che tutto questo ha un unico obiettivo, quello
22:14di riconoscere che il tempo, la gestione del tempo è un bene pubblico, se ci pensiamo
22:22qual è la vera necessità, se risaliamo la catena, quindi se andiamo sulla parte alta
22:29della piramide di cui oggi stiamo parlando, è che spesso ci dimentichiamo che per ottimizzare
22:35il tempo della pubblica amministrazione rigiriamo il problema al tempo del cittadino, ebbene
22:40il cittadino ci misura su quanto e come utilizziamo il suo tempo, quanto tempo lui percepisce
22:47sprecato nell'interazione con la pubblica amministrazione, quindi l'invito con cui
22:53poi vi lascio è legato appunto a questo coraggio di disegnare quanto la pubblica amministrazione
23:00si sta preoccupando in maniera seria, strutturata, di gestire correttamente il suo tempo.
23:06Il clima con cui vi lascio è spesso la digitalizzazione o la semplificazione, sembra avere l'obiettivo
23:13di farci fare, far fare le cose al nostro cittadino in maniera più veloce, in realtà
23:17questa è una precondizione, ma non necessariamente questo, ma attenzione che la semplificazione,
23:23la base anche del processo di digitalizzazione deve consentire alla pubblica amministrazione
23:28di far fare le cose che effettivamente il cittadino vuole fare, nelle modalità, nelle
23:33tecniche con cui il cittadino pensa di interagire, ma soprattutto per le persone giuste, spesso
23:39indirizziamo certi servizi alle persone che non sono in grado o non hanno bisogno di una
23:44certa risposta, grazie Presidente.
23:47Grazie a lei Professore, se non ci sono domande ne farei una io, prego, prego, prego non
23:59ho preparato una domanda sull'intelligenza artificiale, lei presentando Camilla che
24:05è una proposta che conosco bene essendo piemontese, mi ha fatto venire in mente un'ulteriore
24:13questione, giustamente il fatto di avere dei software difficilmente convertibili in software
24:18più aggiornati per quanto riguarda la gestione della pubblica amministrazione, porta a quello
24:25che lei ha definito il coraggio di non scegliere, ma forse con l'intelligenza artificiale
24:32che è una cosa che non si può scegliere, ma forse con l'intelligenza artificiale
24:39che può bypassare la possibilità di andare a modificare il software, ma interrogare direttamente
24:46i dati che questi software gestiscono, potrebbe essere, faccio la domanda, una soluzione per
24:53riuscire a colmare questo gap, perché se un vantaggio dell'intelligenza artificiale
24:58ha, oltre a tutti gli altri che possiamo elencare, è il fatto che può permettere al cittadino
25:04tramite un linguaggio naturale fare una richiesta e intercettare quello che è stato detto
25:10sempre nella presentazione, la richiesta specifica del cittadino secondo le sue diverse esigenze.
25:16Poi, visto che siamo in una commissione parlamentare, ridisegnare i processi potrebbe essere spinto
25:23anche da una proposta legislativa che possa dare delle linee guida comuni a tutta l'amministrazione
25:30in modo che questa frammentazione, questa voglia di farsi l'autonomia differenziata
25:38delle procedure software nel tempo possa finire per essere più efficienti e per creare quella
25:45interoperabilità di cui lei ha parlato prima. La terza è che adesso noi stiamo affrontando,
25:51affronteremo a breve il decreto PA, abbiamo proposto un emendamento segnalato anche da
25:58Operatori del Sottoledo che riguarda la creazione dell'esperto in comunicazione digitale.
26:06L'esperto in comunicazione digitale da inserire in pianta organica a budget invariato, lo dico
26:11perché così il Presidente che è della maggioranza non si spaventa che chiediamo soldi, può essere
26:17una di quelle soluzioni per colmare sempre quel divario e riuscire anche a aiutare nell'analisi,
26:25nel ridisegno dei processi informativi e fare un pochettino la traduzione tra effettivamente
26:31le esigenze e la molteplicità delle richieste che arrivano dai cittadini e dagli operatori
26:38e la risposta della pubblica amministrazione.
26:40Grazie onorevole Iaria, provo a rispondere anche qui con qualcosa che ho vissuto sulla mia pelle,
26:55sul delegare all'intelligenza artificiale o altre tecnologie, certi processi richiede anche qui
27:03un'ulteriore responsabilizzazione, faccio sempre questo esempio, quando a Torino portammo come
27:08città europea la guida autonoma, andammo in Israele perché il leader su questa tecnologia
27:15è un leader che ha la sede a Gerusalemme e in allora andammo sempre come professori
27:23pensando di conoscere il mondo, facendo la classica domanda ma la guida autonoma
27:28dovesse avere davanti un anziano e un bambino che cosa sceglie, quindi come fa l'intelligenza artificiale
27:34a sostituirmi al mio processo di scelta, questi colleghi, quell'azienda che loro chiamavano start-up
27:40era stata comprata l'anno prima da Intel per 14.6 billion dollar, quindi parliamo di un'azienda
27:46un po' più strutturata delle nostre start-up, loro ci risposero tranquillamente
27:51it's not our business, non è un nostro problema, perché vi faccio questo esempio, perché come giustamente
27:57lei sottolinea, l'intelligenza artificiale può fare tanto, può aiutare i processi di scelta
28:06ma la scelta deve rimanere nelle pubbliche amministrazioni con quel coraggio che lei
28:10giustamente richiamava, quindi una corretta adozione di tecnologia, ricordando però che cosa
28:18è giusto che le tecnologie devono fare e cosa non devono fare, per questo fa un po' la differenza
28:23la gestione dei dati, cito Torino perché è la realtà che ho vissuto, siamo stati una delle realtà
28:31che ha aumentato il numero degli open data messi a disposizione, ma non basta, perché quando abbiamo
28:39analizzato l'utilizzo di quegli open data, in realtà il numero, potete immaginare, era molto contenuto
28:47quindi l'attenzione che ognuno di noi deve fare nei ruoli che ricopre è ricordarci sempre cosa è giusto
28:55che la tecnologia faccia e cosa in effetti non è giusto e questo deve essere demandato alla scelta
29:02dell'agente umano nei suoi diversi ruoli. La seconda cosa fondamentale, lei ricorda la necessità di
29:13condividere le soluzioni tra le varie amministrazioni, io cito sempre l'esempio del covid, perché purtroppo
29:20ho fatto questo incarico in un momento molto drammatico, ma mi ha cambiato totalmente la prospettiva
29:26perché in quel momento, per la prima volta, le amministrazioni locali hanno imparato a confrontarsi
29:32non raccontando i propri casi di insuccesso, ma condividendo i propri problemi, cioè ci si sentiva la notte
29:38con i vari assessori, condividendo i problemi e chiedendo come questo problema fosse stato affrontato
29:44nelle altre pubbliche amministrazioni. Perché dico questo? Perché è un ruolo fondamentale, cui le in-house
29:50possono aiutare, per quello citavo il mio ruolo in Assinter, perché se ci pensate, le problematiche
29:56che le pubbliche amministrazioni devono affrontare sono molto comuni e tra l'altro non dipendono spesso
30:02dalle dimensioni delle città, uno pensa che le città grandi abbiano certi problemi e le città piccole.
30:08Al di là di macro problemi, immaginiamo il traffico, la gestione della mobilità sul territorio, ci sono molte problematiche
30:14nell'interfaccia dei servizi amministrativi, anagrafici, che se ci pensate sono molto simili. Trovare delle piattaforme
30:21in cui le pubbliche amministrazioni locali si confrontano e condividono le stesse scelte vorrebbe dire
30:28essere molto più efficaci, contenere la spesa, ma soprattutto essere più veloci nella risposta di quel processo
30:36di omogenità che giustamente le richiama, perché è fondamentale che poi nessuno parte in maniera diversa,
30:43perché poi il cittadino è il cittadino, che non dipende dalla realtà che vive.
30:48L'ultima cosa che in parte richiamavo sulle necessità di competenze, quando lei parla di questa figura
30:54per la comunicazione digitale, fondamentale, l'esempio della mail che vi ho richiamato va proprio in quella direzione.
31:01Spesso, la gran parte degli sforzi, ci sono pubbliche amministrazioni serie che stanno facendo degli sforzi seri
31:07su questo abito, poi mancano di questo ultimo miglio dell'ingaggio con l'utente finale, perché l'utente finale ha bisogno
31:17di sentirsi a casa. Noi abbiamo avuto questo progetto, adesso alla fine, sono scusi di quattro anni,
31:23che ha toccato tante altre città poi, che è il caso delle tecnologie emergenti. Qual era il concetto, l'idea di base?
31:29E' che quando noi abbassiamo le nostre difese, quando siamo meno spaventati, quando la sera torniamo a casa
31:35e magari ci mettiamo in pantofole e chiudiamo la nostra casa, beh lì ci sentiamo nella nostra zona di conforto.
31:41Immaginare che le città diventino case per i nostri cittadini, dove il cittadino conosce in maniera responsabile,
31:50c'è un problema di consapevolezza della tecnologia, beh questo è fondamentale, e il tema della comunicazione digitale,
31:56e aggiungo solo questa riflessione e poi mi taccio, è sicuramente un ampio spazio di coinvolgimento dei giovani,
32:03è un processo che non può vedere i nostri ragazzi fuori, e sulla parte di comunicazione digitale,
32:08loro possono dare un contributo, quindi essere dei mediatori, non tanto linguistici, ma dei mediatori digitali,
32:15tra il vecchio e il nuovo, e questo può rappresentare un'opportunità di crescita e di valorizzazione anche dei nostri ragazzi.
32:23Grazie professore, se non ci sono domande ne pongo una io.
32:28Facendo un po' tesoro del lavoro che abbiamo svolto lungo queste indagini, c'è un numero che torna a tutti noi in mente ricorrente,
32:42che è in ordine alla analfabetizzazione digitale in Italia, il 56%, ed effettivamente se io prendo questo mio smartphone,
32:55penso di usare il 10% delle sue potenzialità, c'è tutto un mondo dentro che io non conosco, che al momento non so utilizzare,
33:09e che ovviamente non utilizzo, nonostante io abbia pagato un prezzo che è relativo a tutte le potenzialità di questo smartphone,
33:20e nonostante magari io paghi mensilmente applicazioni che magari non utilizzo, proprio perché non mi servono, non sono in grado di utilizzarle.
33:31Perché sto facendo questa premessa, questa duplice premessa sull'alfabetizzazione e l'utilizzo e i costi relativi?
33:41Perché ho la sensazione, più che una sensazione, che in Italia vi sia, anziché un mercato del digitale, un souk, dove ognuno ha la sua piccola piattaforma,
33:56ha questo o quell'altro prodotto, e il cittadino lungo questo souk prende qualcosa che gli serve, qualcosa che non gli serve, non la guarda,
34:06è bello, è colorato, però è un costo enorme per la pubblica amministrazione, parliamo ovviamente di pubblica amministrazione,
34:14ciò che fanno i privati è affar dei privati, un costo enorme per la pubblica amministrazione con un risultato che se siamo ancora al 56% di analfabetizzazione
34:26è un risultato veramente insufficiente.
34:33Le volevo chiedere qualche suggerimento in ordine alla possibilità che questo 56% si riduca e come,
34:46e alla possibilità di mettere ordine a questo souk magari con un mercato più ordinato.
34:55Sì Presidente lei ha toccato un tema assolutamente critico ed è quello che sta facendo la differenza,
35:02mi permetto di fare un'aggiunta, nel senso che io lo vedo in aula con i miei ragazzi,
35:09uno pensa al tema dell'alfabetizzazione come mancanza di conoscenze, che se ci pensiamo,
35:16adesso mi faccio riflettere la riflessione che faceva prima l'onerevole Iaria, la tecnologia, pensiamo all'intelligenza artificiale,
35:24poi in realtà noi parliamo al singolare ma in realtà è intelligenza artificiale,
35:28c'è una somma di tante cose che fanno tante cose diverse e già questo ci spaventa,
35:33il tema è non solo legato alle conoscenze ma soprattutto legato, quindi tutto il mondo delle competenze,
35:42ma al tema della consapevolezza, oggi ancora prima di acquisire le competenze,
35:48spesso manca il motivo per il quale io sto acquisendo le competenze e soprattutto poi mi rimetto il cappello del docente universitario,
35:56qui richiamo una grossa responsabilità dell'università, della non grande capacità di seguire con i tempi e i modi corretti,
36:04vediamo come siamo apparsi totalmente impreparati quando abbiamo chiamato i nostri ragazzi a gestire la didattica online,
36:12non eravamo preparati come strumenti, come cultura, per noi la didattica online è stato solo,
36:17mi metto davanti a un video e parlo e questi magari ogni tanto mi ascoltano,
36:21non è quella la transizione che il mercato e i nostri ragazzi ci stavano chiedendo.
36:28L'altro tema che ha toccato nel nostro utilizzo parziale delle tecnologie,
36:35che ancora è quella slide in cui dicevo attenzione a non farci guidare la tecnologia,
36:40perché non solo facciamo quello, ma se ci pensa noi siamo molto propensi a comprare anche subito la nuova tecnologia diminuendo quella capacità,
36:50ogni volta che compriamo un nuovo smartphone quel 10% diventa 8, diventa 7,
36:54perché quelle potenzialità che la nuova tecnologia ci mette a disposizione non siamo in grado neanche di conoscere,
37:01quindi addirittura aumenta questo gap, quindi quel tema è fondamentale e spesso i ragazzi questo lo sottovalutano,
37:08il rapporto tra la spesa sostenuta e l'utilizzo degli stessi e l'ulteriore gap che in qualche modo va colmato.
37:18Suggerimenti, ovviamente io sono l'ultimo a dare suggerimenti, posso raccontarvi quello che stiamo facendo per il meccanismo di consapevolezza,
37:26stiamo gestendo un progetto in cui questo gap in realtà dipende molto poi dall'anagrafica,
37:34che non è solo un'anagrafica di quelle tradizionali, ma in che momento mi sono formato,
37:41ci sono cosiddette iniziative di filiera, cioè formazioni trasversali perché oggi il vero tema è come gestisco il processo di rigenerazione,
37:51noi abbiamo affrontato un tema sui software della pubblica amministrazione che oggi diventano un costo perché sono nati in un'epoca storica
38:02in cui la loro rigenerazione è difficile, è più facile, a cui sia tecnologico buttare via tutto quello che è stato creato e ricreare qualcosa di nuovo,
38:11ovviamente questa la pubblica amministrazione non se lo può permettere.
38:14Quando al tema software colleghiamo il tema competenze, così come non possiamo buttare il software,
38:20non possiamo lasciare a casa anche le persone che sono formate in un certo percorso.
38:26Soluzioni, ovviamente sono soluzioni, non tanto non ho la ricetta, ma stiamo lavorando sul metodo,
38:33sono soluzioni che oggi per la prima volta vedono tutti i soggetti dalla stessa parte del tavolo,
38:40ne parlavo in un evento in cui c'erano i player della tecnologia e la domanda della pubblica amministrazione,
38:48se ci pensate oggi le figure di cui abbiamo bisogno, non solo io non le formo in università ma oggi non esistono
38:56e quindi, giustamente le dice, ognuno si sta muovendo per conto proprio.
39:00Pensiamo a cosa sta succedendo nel mondo della formazione nell'ambito digitale,
39:04le università fanno fatica a star dietro ai tempi, la pubblica amministrazione fa fatica a star dietro alla sua evoluzione,
39:11le aziende private si stanno organizzando per conto proprio,
39:14le accademi aziendali che è una deriva che non possiamo permetterci perché vuol dire che stiamo demandando un processo di formazione
39:21e quindi la modalità di formazione alla tecnologia e non al governo, al governo del processo.
39:28Quindi suggerimento che mi permetto o direttrici, le ho chiamato direttrici da questo punto di vista,
39:36e le competenze tra virgolette oggi hanno meno rilevanza, è più facile acquisirle con le varie meccanismi e anche come costi.
39:46Il capire quali competenze mi servono è un po' questo, il ruolo guida che le università, la pubblica amministrazione, il governo centrale
39:54in qualche modo devono avere il coraggio e la responsabilità di indirizzare.
39:58Oggi si parla, e poi mi taccio, di skill shortage, cioè mancano certe competenze.
40:04In realtà il vero tema è quello che stiamo chiamando in un libro bianco che fra un po' presenteremo anche agli organi governativi
40:11sul tema risorse umane del talent shortage, cioè oggi mancano le figure che oggi non siamo in grado di immaginare quale sarà il loro ruolo.
40:21Che cosa vuol dire? Che dobbiamo lavorare non su competenze molto tecniche,
40:25quelle servono la capacità dei nostri ragazzi e anche delle generazioni che sono a metà del quadro,
40:31i giovani cinquantenni, io li chiamo, e mi metto ovviamente anch'io in quel contesto, sono le fasce più critiche,
40:40fasce che sono nate con non tanto certe competenze ma con un modo di acquisire certe competenze
40:47e oggi le nuove tecnologie ci consentono di fare qualcosa di diverso.
40:51Ma devo essere consapevole di quali sono gli strumenti ma soprattutto quali sono le competenze
40:56che questa rivoluzione che stiamo vivendo ci richiede.
41:03Grazie professore, non ci sono interventi, ringrazio il nostro audito, professor Pironti,
41:11e chiudiamo così i lavori della Commissione. Buona giornata.