Roma - Seguito dell'indagine conoscitiva sulla gestione del magazzino fiscale (03.04.25)

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13 ore fa

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Finanze e tesoro
Seguito dell’indagine conoscitiva sulla gestione del magazzino fiscale da parte dell’ente della riscossione: audizioni di rappresentanti INPS e Ragioneria Generale dello Stato (03.04.25)

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00:00:00Il secondo profilo invece riguarda la valutazione di un disegno di legge numero 1375 che rega

00:00:27ha disposizioni concernenti la realizzazione dei carichi sempre affidati all'agente della

00:00:32riscossione. Per quanto riguarda il primo profilo, vale a dire il magazzino dei crediti

00:00:38affidati dall'istituto all'agente della riscossione, faccio una premessa in quanto

00:00:43l'istituto rispetto ad altri enti che si avvalgono appunto dei servizi di agenzia dell'entrata

00:00:50della riscossione fino al 2010 ha aderito al sistema ordinario di iscrizione a ruolo

00:00:57e formazione delle cartelle di pagamento a cura dell'agenzia dell'entrata della riscossione,

00:01:01all'epoca c'erano i concessionari, mentre a partire dal primo gennaio 2011 per effetto

00:01:08dell'articolo 30 del decreto legge 122 del 2010 forma in autonomia degli avvisi di addebito

00:01:15che provvede a notificare direttamente i soggetti contribuenti, successivamente questi

00:01:20vengono trasferiti all'agente della riscossione che attiva le procedure di recupero attivo,

00:01:27quindi l'istituto definisce tempistiche di trasferimento dei crediti all'agente della

00:01:33riscossione, normalmente il trasferimento avviene dopo qualche mese rispetto all'accertamento

00:01:39dell'esposizione debitoria, salvo che non sia lo stesso soggetto contribuente a chiedere

00:01:44una più sollecita trasmissione all'agente della riscossione per ottenere una rateizzazione

00:01:51che l'agente della riscossione può accordare in un numero superiore di rate rispetto a

00:01:57quello che la norma consente all'istituto. Venendo più precisamente al magazzino dei

00:02:04crediti contributivi condividerò in questa sede alcuni dati che abbiamo già trasmesso

00:02:13alla commissione istituita ai sensi dell'articolo 7 del Decreto Registrativo 110-2024, commissione

00:02:20che appunto è stata istituita per analizzare il magazzino dei crediti affidati all'agenzia

00:02:26dell'entrata di riscossione in vista del discarico automatico che la norma ha previsto

00:02:31avvenga con un decalage di tempistiche per dire entro il 31 dicembre 2025 riguarderà

00:02:37i carichi affidati dal 2000 al 2010, entro il 31 dicembre 27 i carichi affidati dal 2011

00:02:44al 2017 e da ultimo entro il 31 dicembre 31 i carichi affidati dal 2018 al 2024. La situazione

00:02:55dei crediti contributivi che l'istituto ha affidato all'agente della riscossione a partire

00:02:59dall'anno 2000 fino a tutto il 2024, sulla base di ciò che viene incontrato periodicamente

00:03:05in particolare ogni trimestre dall'agente della riscossione e che sostanzialmente coincide

00:03:11con quanto noi rileviamo attraverso lo stato della riscossione che è un canale trematico

00:03:16con cui l'istituto e l'agente della riscossione scambia appunto i flussi informativi relativi

00:03:22ai crediti affidati è la seguente, quindi dal 2000 al 2024 parlo, i dati si riferiscono

00:03:29a questo arco temporale, i crediti contributivi complessivamente affidati ammontano a 270,7

00:03:36miliardi di euro, di questi 50,6 miliardi di euro sono stati riscossi dall'agente della

00:03:44riscossione, 85 miliardi di euro sono stati oggetto di provenimenti di sgravi o di annullamento

00:03:52e in questi sgravi e annullamenti sono compresi anche quelli correlati alle definizioni agevolate,

00:03:59alle varie misure di stralcio, 1.000 euro, 5.000 euro e saldo e stralcio, il carico residuo

00:04:04contabile ammonta sempre a 31 dicembre 2024 a 135,1 miliardi di euro, ma di questi 135,1

00:04:16miliardi di euro il magazzino ancora credibile da parte di agenzia dell'entrata e riscossione

00:04:24come da sua reportistica si riduce a 18 miliardi di euro, in quanto di questi 135 miliardi

00:04:31di euro, 8,3 miliardi di euro riguardano crediti interessati da provvedimenti di sospensione

00:04:38con diverse motivazioni, in particolare i contenziosi pendenti, nonché adesione all'ultima

00:04:45definizione agevolata, rottamazione qua a terra, 13,7 miliardi fanno capo a soggetti

00:04:51falliti, deceduti, con anagrafi di butalia negativa oppure a contribuenti nei confronti

00:04:58ai quali sono state inutilmente esperite procedure cautelari o esecutive senza alcun recupero,

00:05:058-9 miliardi di euro riguardano crediti attualmente oggetto di raterizzazione presso l'agente

00:05:13della riscossione. Nella reportistica che viene fornita da agenzia dell'entrata e riscossione

00:05:19sono indicati anche i valori percentuali di questi importi che vi ho appena menzionato,

00:05:26quindi le riscossioni corrispondono al 18,7% del totale del carico affidato, mentre gli

00:05:33sgravi annullamenti coprono il 31,4% dei carichi affidati. Il credito ancora aggredibile di

00:05:46cui vi parlavo prima, 18 miliardi di euro, corrisponde al 6,7% del totale dei crediti

00:05:54affidati proprio perché vanno considerati tutti gli altri importi che appunto sono oggetto

00:06:01di provvedimenti di sospensione o di soggetti nei cui confronti sono state esperite procedure

00:06:07cautelari esecutive, soggetti deceduti, ditte cessate e quant'altro.

00:06:13In occasione dell'audizione presso la commissione istituita per l'analisi del magazzino di Ader

00:06:23abbiamo effettuato ulteriori analisi e valutazioni riferite sempre all'alto temporale dal 2000

00:06:30al 2024, in particolare abbiamo analizzato l'andamento delle riscossioni in tutto questo

00:06:37arco temporale e abbiamo rilevato una costante diminuzione della capacità di recupero da

00:06:45parte degli agenti della riscossione con riferimento ai crediti e ai contributivi affidati tempo

00:06:51per tempo, pur a fronte di un magazzino via crescente, peraltro una parte delle riscossioni

00:06:57intervenute a partire dal 2017 sono da scrivere alle misure di definizione agevolata alle

00:07:03diverse rottamazioni dalla prima alla quaterra.

00:07:06I dati complessivamente considerati inucono a ritenere che le misure di definizione agevolata

00:07:14per quanto abbiano incrementato in una certa misura il gettito contributivo dal 2017 in

00:07:20avanti però non hanno sortito effetti significativi sulla propensione alla regolarizzazione da

00:07:25parte dei soggetti contribuenti.

00:07:27Nonostante queste misure siano state di volta in volta riaperte consentendo ai soggetti

00:07:34che erano decaduti di aderire, ovvero di proroghe dei termini di scadenza delle rate, quindi

00:07:41sono sempre state in legislatura sempre riconosciuto la possibilità di una rimissione in termini

00:07:47per i contribuenti che altrimenti sarebbero incorsi nella decadenza dalla definizione

00:07:54agevolata.

00:07:56Abbiamo poi analizzato sempre in occasione dell'audizione presso la Commissione l'andamento

00:08:03delle riscossioni rispetto ad archi temporali quinquennali dal 2000 al 2005, dal 2006 al

00:08:132010 e dal 2011 in avanti.

00:08:17In particolare andando ad analizzare l'andamento delle riscossioni abbiamo rilevato che nel

00:08:22primo quinquennio di affidamento, all'avvio del 2000-2005, la capacità di recupero degli

00:08:27agenti della riscossione è stata abbastanza limitata, probabilmente questo è da imputare

00:08:33sia all'avvio delle attività sia all'assenza di un magazzino preesistente.

00:08:38Nei quinquenni successivi, 2006-2010, 2011-2015, sono stati rilevati incassi maggiori, intorno

00:08:46ai 10 miliardi di euro, che evidenziano però una capacità di recupero maggiore rispetto

00:08:52ai crediti di più prossimo affidamento dal punto di vista strettamente temporale.

00:08:57Nell'arco temporale, che dicevo prima, dal 2016 al 2020 l'incasso che è stato pari a

00:09:0313,4 miliardi di euro è cresciuto in quanto influenzato dalle misure di definizione agevolata,

00:09:11riteniamo che tal andamento si registrerà anche al termine del quinquennio in corso

00:09:16col 2025, sempre in considerazione del fatto che l'automazione quater è stata oggetto

00:09:23di un ultimo intervento del legislatore che ha nuovamente rimesso in termini i contribuenti

00:09:31decaduti al 31 dicembre 2024 per riprendere i pagamenti e quindi riaderire alla definizione

00:09:40agevolata. Le percentuali di riscossione registrate nel periodo 2020-2025, determinate raffrontando

00:09:49il totale deriscosso rispetto al totale affidato o nettizzato di provvedimenti di sgrave annullamento

00:09:58confermono l'andamento decrescente delle riscossioni al trascorrere del tempo.

00:10:07Rispetto ai provvedimenti di sospensione che determinano una temporanea inesigibilità

00:10:14del credito da parte di agenzia dell'entrata e riscossione, in questa categoria rientrano

00:10:19sia le sospensioni connesse all'adesione alle misure di definizione agevolata, sia le sospensioni

00:10:25apposte sia dagli uffici dell'istituto sia all'agenzia dell'entrata e riscossione in

00:10:30caso di contenzioso quando il giudice dispone la sospensione dell'efficacia esecutiva del

00:10:35titolo esecutivo perché la bisogna del debito che noi forniamo ha valore di titolo esecutivo.

00:10:40Per quanto riguarda le procedure cautelari ed esecutive attivate dall'agente della riscossione

00:10:47rispetto ai crediti dell'istituto abbiamo fornito alla Commissione dei dati analitici

00:10:53sempre residenti sulla piattaforma di scambio telematico dei dati con l'agenzia dell'entrata

00:11:00rispetto alle diverse tipologie di procedure attivate dall'agenzia dell'entrata e riscossione

00:11:05che contemplano solleciti di fide di pagamento, atti di interruzione della prescrizione, fermi

00:11:11amministrativi, diverse forme di pignoramento, insinuazioni a procedure concorsuali.

00:11:17Gli importi interessati da tutte queste misure ecubano circa 1 miliardo e 400 milioni di euro.

00:11:25La ridotta percentuale dei crediti aggrediti dall'agenzia dell'entrata e riscossione attraverso

00:11:30procedure cautelari ed esecutive non è stata mai oggetto di valutazione da parte dell'Istituto

00:11:34proprio perché avrebbe dovuto essere considerata e valutata in occasione delle dichiarazioni

00:11:41di inesigibilità che l'agente della riscossione avrebbe dovuto trasmettere nel tempo agli

00:11:47istituti, ma è una normativa che è stata sempre disferita e procrastinata nelle scadenze

00:11:53da ultima abrogata dal decreto legislativo numero 110 del 2024 di riordino del Sistema

00:11:59nazionale della riscossione.

00:12:02Venendo i dati dell'ultima rottamazione, vale a dire la rottamazione quater, questa ha interessato

00:12:08circa un milione di contribuenti per un numero di cartelle avvisi di addebito pari a circa

00:12:155,3 milioni, l'importo dedotto in definizione agevolata all'ordo delle sanzioni è pari

00:12:25a 18 milioni di euro, 18 miliardi, 18 miliardi, 18 miliardi, 18 miliardi, 18 miliardi, 18

00:12:35miliardi e ha innettizzati delle sanzioni che qualora dovesse perfezionarsi la definizione

00:12:46agevolata la riscossione attesa cuba circa 13 miliardi di euro, di questi al momento

00:12:57sono stati riscossi circa 3 mila miliardi di euro pari al 22,1% delle riscossioni attese.

00:13:06Chiaramente mancano ancora le rate del 25, del 26, del 27, quindi una percentuale sicuramente

00:13:12che si incrementerà, ma non...

00:13:16Il 149.

00:13:18Sì, diciamo noi abbiamo considerato...

00:13:20Quella è la percentuale di decisione media.

00:13:25Sì, infatti l'andamento delle riscossioni fa registrare rispetto a questa rottamazione

00:13:31un massimo del 56,3% per la data di ottobre 23, mentre l'ultima rata di novembre 2024

00:13:39è scesa al 40,5%.

00:13:41Che poi è il trend anche della terra.

00:13:45Sì, infatti abbiamo analizzato anche i dati della rottamazione terra che è quella precedente

00:13:51circa 540.000 soggetti contribuenti e 2,8 milioni di cartelle di pagamento avvisi di addebito

00:13:57questa appunto è un'operazione conclusa e al 31 dicembre 2023 le riscossioni ammontavano

00:14:05a 2,7 milioni di euro pari al 32,9% dell'importo che si attendeva.

00:14:11Questo diciamo per quanto riguarda l'analisi del magazzino presso Ader.

00:14:20Passo alla valutazione del disegno di legge numero 1375

00:14:26che rega una disciplina per la definizione agevolata dei carichi sempre affidati

00:14:32all'agente della riscossione dal primo gennaio 2000 al 31 dicembre 2023.

00:14:38Secondo uno schema che ricalca in parte le vecchie definizioni agevolate

00:14:45e in parte la radiazione ordinaria concessa dagli agenti della riscossione.

00:14:51Le novità riguardano la possibilità che il pagamento avvenga in 120 rate

00:14:57a scelta dello stesso debitore che determina il numero di rate da pagare

00:15:03l'ultima delle quali partirebbe il 31 luglio 2025

00:15:12Questa previsione è un'innovazione rispetto alle precedenti definizioni agevolate

00:15:20e a questa previsione di più lunga durata si associa la circostanza

00:15:26che in caso di mancato ovvero insufficiente o tardivo versamento

00:15:30di otto rate anche non consecutive è prevista la decadenza

00:15:34dalla definizione agevolata, mentre le precedenti definizioni agevolate

00:15:39prevedevano la decadenza anche in caso di rimissioni in termini

00:15:43che poi sono intervenute al mancato pagamento della singola rate

00:15:47anche di una sola rate o dell'unica rate prescelta dal contribuente

00:15:51per la definizione agevolata.

00:15:57Anche questa misura consentirà ai soggetti contribuenti

00:16:01di definire la propria esposizione debitoria senza la corrisponzione

00:16:05di sanzioni civili e di interessi e un'altra novità è rappresentata

00:16:11dal fatto che non è prevista la corrisponzione di interessi

00:16:15di direzione a remunerazione del ritardo con cui l'Istituto

00:16:19intruiterà le somme spettanti, mentre tutte le misure di definizione agevolata

00:16:25prevedevano anche la corrisponzione di interessi di radiazione.

00:16:35Forse sulle rotavazioni era inferiore a un T65 l'interesse di radiazione

00:16:39che mappiamo non sulle nostre,

00:16:43che è un ulteriore incentivo all'adesione in termini potenziali.

00:16:49Poi le misili adesso no?

00:16:51Sì, 120 rate misili di pari importo.

00:16:55Voi avete compreso?

00:16:57Aspetta, aspetta, concludiamo.

00:17:02Per chiudere, sempre analizzando la norma che abbiamo ricevuto per la valutazione,

00:17:08abbiamo notato che il comma 17 prevede che l'agente della riscossione

00:17:14a seguito del pagamento delle somme dovute

00:17:18discarichi automaticamente l'importo residuo

00:17:22e prevede che questo discarico ci venga comunicato

00:17:26agli enti interessati entro il 31 dicembre 2030

00:17:31ma notavamo che appunto il 31 dicembre 2030

00:17:35è antecedente rispetto al 31 luglio 2035

00:17:39che sarebbe il termine ultimo per pagare

00:17:43quindi non sappiamo se qui c'è stato una disattenzione o altro.

00:17:47Certo, potrebbero discaricare i contribuenti

00:17:51che hanno deciso di regolarizzare in 5 anni.

00:17:55Poi per quanto riguarda il comma 19

00:18:00che dispone che le disposizioni del presente articolo

00:18:02si applicano ai debiti risultanti e singoli cariche

00:18:04affidati agli agenti della riscossione

00:18:06anche quando i relativi ruoli, cartelle a visita al debito

00:18:08siano stati successivamente aggetto

00:18:10di provvedimento amministrativo di redeterminazione

00:18:12o provvedimento giurisdizionale di accertamento

00:18:14e condanna al pagamento in favore dell'ente creditore

00:18:16ovvero per cifre inferiori a quelle originariamente affidate e scritte a ruolo

00:18:20riteniamo che la previsione sia pleonastica

00:18:24nel senso che è evidente che se il contribuente

00:18:26aderisce alla definizione agevolata per un determinato imposto

00:18:29e poi dovesse risultare

00:18:31non tanto da contenzioso

00:18:33perché rinuncia a contenziosa

00:18:35della definizione agevolata

00:18:37quindi è difficile che arrivi

00:18:39a una pronuncia del giudice

00:18:41però in sede di Autotutella

00:18:43l'importo dovesse essere rideterminato

00:18:45è chiaro che in definizione agevolata

00:18:47arriverà il nuovo importo

00:18:49nel secondo periodo del comma 19

00:18:51invece riteniamo

00:18:53non interessi l'istituto

00:18:55perché fa espresso riferimento

00:18:57alle dichiarazioni fiscali

00:18:59quindi immaginiamo riguardi agenzia delle entrate

00:19:01da ultimo

00:19:03la proposta normativa

00:19:05non contempla

00:19:07come le misure di definizione agevolata

00:19:09l'esclusione

00:19:11da questa misura

00:19:13di una serie di crediti

00:19:15che le precedenti definizioni agevolate

00:19:17hanno sempre escluso

00:19:19categoricamente dalla possibilità di una definizione agevolata

00:19:21vale a dire i crediti costituenti

00:19:23risorse proprie tradizionali

00:19:26previste dall'articolo 2

00:19:28nelle decisioni Euratom

00:19:30le somme dovute a titolo

00:19:32di recupero degli aiuti di Stato

00:19:34i crediti divanti alla pronuncia di condanna

00:19:36della Corte dei Conti, multa, ammende e sanzioni pecuniarie

00:19:38dovute a seguito di impedimenti e sentenze penali

00:19:40di condanna.

00:19:42Perfetto, grazie

00:19:44molto chiaro

00:19:46e puntuale

00:19:48domande, dubbi?

00:19:50io ne ho già 4 o 5

00:19:52prego senatore Rotito

00:19:55perdon, dobbiamo chiudere lì

00:20:01l'unica cosa è questa

00:20:03il pagamento mensile

00:20:05è migliore di un pagamento trimestrale

00:20:07perché ti consenti

00:20:09di valutare, di verificare

00:20:11se paghi puntualmente o non

00:20:13voi questa contenza

00:20:15rispetto all'agenzia di esclusione

00:20:17ce l'avete?

00:20:19sapete se un contribuente

00:20:21avendo realizzato mensilmente

00:20:24un pagamento mensile o non sta in regola

00:20:26perché la volta scorsa

00:20:28la direzione generale delle entrate

00:20:30è venuta e della discussione

00:20:32ci ha detto che vengono rilasciati i DURC

00:20:34nonostante

00:20:36una abbia fatto la realizzazione

00:20:38e un'altra non l'abbia espletato

00:20:40allora perlomeno sapere se sta in regola

00:20:42cioè se sta in regola

00:20:44io il DURC lo rilascio

00:20:46sulla realizzazione

00:20:48mi sembrava di aver capito

00:20:50che bastava fare la realizzazione

00:20:53e poi il DURC viene rilasciato

00:20:55solo perché ha fatto la realizzazione

00:21:01questo era il tema

00:21:03questo lo diciamo

00:21:05e poi

00:21:07qual è secondo lei la soluzione

00:21:09qual è il suo suggerimento

00:21:11perché noi vogliamo che la gente paghi

00:21:13solo le persone che giustamente

00:21:15si trovano temporanea in liquidità

00:21:17però hanno la volontà di pagare

00:21:19e mettono la condizione di pagare

00:21:21non pagare volutamente

00:21:23e raggiungono il sistema

00:21:27perfetto, altre domande, dubbi, chiarimenti

00:21:29allora faccio le mie tre

00:21:31perché una me l'ha già anticipata

00:21:33il senatore Ruttito

00:21:35che riguarda

00:21:37la questione del DURC

00:21:41no, no, no, aspetti

00:21:43perché è chiaro che

00:21:45se il DURC viene rilasciato

00:21:47a semplice presentazione

00:21:50di un piano di rateizzazione

00:21:52abbiamo visto che

00:21:54per l'INAIL

00:21:56il tasso di recupero

00:21:58delle cartelle

00:22:00è passato dal 48%

00:22:02al 7%

00:22:04non so se avete un dato

00:22:06come INPS o magari ce lo fate

00:22:08arrivare

00:22:10perché è evidente che un conto è

00:22:12aderire a un piano

00:22:14e pagare le rate

00:22:16un conto è aderire a un piano

00:22:19seconda questione

00:22:21riguardo i tassi

00:22:23ora

00:22:25noi facciamo

00:22:27abbiamo fatto più volte come Parlamento

00:22:29rateizzazioni e quant'altro

00:22:31e però questo crea

00:22:33un aggiotaggio rispetto

00:22:35alla strumentazione

00:22:37normale

00:22:39quindi

00:22:41non ritenete che sia

00:22:43opportuno fare un

00:22:45equiparazione di tassi

00:22:47facciamo un tasso legale

00:22:49e quello è per tutti

00:22:51però che ci sia

00:22:53un'equità perché un conto

00:22:55è aderire all'adottamazione

00:22:57un conto è

00:22:59aderire alla normale possibilità

00:23:01di fare

00:23:03rateizzazioni

00:23:05se però mi costa l'8%

00:23:07è chiaro che

00:23:09mi conviene aspettare e fare

00:23:11un'adottamazione

00:23:13l'ultimo tema

00:23:15un po' più particolare

00:23:17ah no, ce n'è un altro

00:23:19riguardo il fondo svalutazioni

00:23:21da quanto ho visto dalla vostra relazione

00:23:23mi pare di capire che voi avete un fondo

00:23:25di svalutazione che

00:23:27nettizza completamente l'effetto

00:23:29vorrei avere una conferma di questo

00:23:31perché questo è importante

00:23:33in sede di relazione tecnica sul provvedimento

00:23:35perché se c'è una totale copertura

00:23:37nel fondo di svalutazione

00:23:39è una cosa

00:23:41altrimenti bisogna

00:23:43prevedere una copertura

00:23:45a fronte di rateizzazione

00:23:47però è un tema puntuale

00:23:49se non avete una risposta

00:23:51ce la fate per venire

00:23:53l'ultima

00:23:55allora

00:23:57tema

00:23:59Colf e Badanti

00:24:03ovviamente il

00:24:05titolare del contratto

00:24:07paga l'INTS

00:24:09non paga l'IRPEF

00:24:11perché l'IRPEF

00:24:13viene pagato

00:24:15direttamente dal dipendente

00:24:17mi risulta che

00:24:19ci sia un buco

00:24:21che va dai 600 agli 800 milioni di euro

00:24:23ma è una stima vecchia

00:24:25probabilmente è molto di più

00:24:27la domanda stupida

00:24:29è

00:24:31nel momento in cui il titolare

00:24:33di un contratto versa

00:24:35i contributi INTS

00:24:37perché non può versare anche

00:24:39l'IRPEF e poi fare un

00:24:41conguaglio a fine anno

00:24:43come succede nelle cose

00:24:45normali e si recupera

00:24:47quasi un miliardo di euro

00:24:49ma è una domanda stupida

00:24:51io la faccio

00:24:59io chiedo

00:25:01agli utenti

00:25:05perché quando feci questa proposta

00:25:07mi hanno messo

00:25:09la berlina

00:25:11la tassa sulle Badanti

00:25:13no un momento, tanto l'IRPEF la devono pagare

00:25:15non è che l'IRPEF è esentata

00:25:17l'IRPEF va versata

00:25:19quindi

00:25:21se si agevola

00:25:23una semplificazione che viene fatta direttamente

00:25:25da chi già versa i contributi

00:25:29non capisco qual è il problema

00:25:31però era interessante avere

00:25:33una vostra opinione

00:25:37il tasso dava stabilito

00:25:39il Parlamento

00:25:41prego prego

00:25:43il tasso dava stabilito il Parlamento

00:25:45e quindi noi

00:25:47ci sembra spereguato questo tasso

00:25:49rispetto all'ordinaria amministrazione

00:25:51quindi se voi suggerite

00:25:53o proponete

00:25:57l'8,67%

00:25:59quindi è scoraggiante rispetto

00:26:01a uno che paga

00:26:03regolarmente o che vuole fare

00:26:05una realizzazione normale

00:26:07a voi le risposte

00:26:23della prima definizione agevolata

00:26:25proprio perché appunto c'era

00:26:27un lasso di tempo in cui il contribuente

00:26:29era legittimato a non pagare

00:26:31perché aveva presentato l'istanza

00:26:33e aveva ancora ottenuto il piano di realizzazione

00:26:35da parte dell'agente della riscossione

00:26:37quindi era materialmente impossibilitato

00:26:39in quel lasso temporale a pagare

00:26:41quindi intervenne il legislatore

00:26:43per dire che la semplice presentazione

00:26:45della dichiarazione della decisione

00:26:47alla definizione agevolata

00:26:49comportasse per il contribuente

00:26:51il diritto al rilascio

00:26:53della regolarità contributiva

00:26:55con il sistema TURK online

00:26:57la stessa norma prevedeva che in caso

00:26:59di decadenza dalla definizione agevolata

00:27:01i TURK rilasciati in virtù

00:27:03diciamo di questa

00:27:05dichiarazione iniziale

00:27:07poi dei pagamenti o dei mancati pagamenti

00:27:09a seconda del comportamento del contribuente

00:27:11avrebbe comportato l'annullamento dei TURK

00:27:13precedentemente rilasciati con esito positivo

00:27:15per molestando che se il TURK

00:27:17ormai aveva prodotto i suoi effetti

00:27:19ai fini della giudicazione di una cara a palpe

00:27:21ai fini della frizione di un beneficio e quant'altro

00:27:23o di un'erogazione

00:27:27il problema

00:27:29l'agenzia dell'entrata in discussione

00:27:31a fronte dell'intervenuta decadenza

00:27:33dalla definizione agevolata avrebbe dovuto

00:27:35comunicare agli enti in PSEINA

00:27:37la circostanza

00:27:39il modo tale di operare in tal senso

00:27:41il problema che poi si è manifestato è che

00:27:43queste decadenze di fatto non sono mai intervenute

00:27:45perché una volta rimesse in termine

00:27:47una volta covid, una volta decreto ristoro

00:27:49una volta decreto salva Italia

00:27:51eccetera eccetera, praticamente non è mai ricaduto

00:27:53nessuna di queste definizioni agevolate

00:27:55di conseguenza la norma

00:27:57non ha trovato attuazione per la parte in cui

00:27:59prevede la testazione di regolarità contributiva

00:28:01a fronte della

00:28:03semplice presentazione

00:28:05dell'istanza di adesione alla definizione agevolata

00:28:07non ha trovato attuazione nella parte in cui

00:28:09in caso di decadenza della definizione

00:28:11agevolata

00:28:15gli istituti avrebbero dovuto

00:28:17su input di agenzia dell'entrata in discussione

00:28:19che doveva fornire tale informazione

00:28:21procedere all'annullamento dei TURK precedentemente rilasciati

00:28:23se consideriamo che tutte le definizioni

00:28:25agevolate che si sono succedute nel tempo

00:28:27hanno comunque consentito di reinserire

00:28:29in definizione agevolate i contribuenti che erano decaduti

00:28:31anche in ultima, adesso

00:28:33la quadra...

00:28:35Posso interloquire?

00:28:37Riuscite a darci un dato

00:28:39di cosa è successo

00:28:41con i tempi per fare una valutazione?

00:28:43Nel senso

00:28:45le avventure da precedente

00:28:47che sono passate

00:28:49che hanno fatto una semplice dichiarazione

00:28:51e non hanno

00:28:53o mai versato un centesimo

00:28:55sarebbe interessante

00:28:57perché questo ci

00:28:59dà una misura dell'azzardo morale

00:29:01su questo fenomeno specifico

00:29:07Interessi di dilazione

00:29:09l'interesse di dilazione

00:29:11per i crediti dell'istituto

00:29:13è regolato dall'articolo

00:29:1513,1 del decreto

00:29:17legge 29 luglio 81 numero

00:29:19402 convertito con

00:29:21modificazioni dalla legge 26 settembre

00:29:2381 numero 537

00:29:25che dispone

00:29:27l'interesse di differimento e dilazione

00:29:29per la regolarizzazione relaterale

00:29:31dei debiti per contributi accessori di legge

00:29:33dovuti ai datori di lavoro, agli enti, gestori di forme

00:29:35di previvenza e assistenza obbligatorie

00:29:37a pari al tasso degli interessi attivi previsti dagli accordi interbancari

00:29:39per i casi di più favorevo trattamento

00:29:41maggiorato di 5 punti

00:29:43e sarà determinato con decreto del ministro

00:29:45del tesoro di concerto con il ministro del lavoro e della previvenza sociale

00:29:47poi c'è l'articolo

00:29:493,4 del decreto

00:29:51legge 318

00:29:53ma guardi, l'istituto ha più volte

00:29:55in passato, mi riferisco in particolare

00:29:57formulato proposte

00:29:59normative per una

00:30:01riduzione degli interessi di

00:30:03radiazione, ma sono proposte

00:30:05che non hanno mai trovato

00:30:07un ingresso

00:30:09è chiaro, è chiaro, no no ma

00:30:11per noi è interessante perché

00:30:13il nostro scopo è evitare che ci sia aggiuntaggio

00:30:15ma te sei assurdo

00:30:17uno che sta in condizioni normali

00:30:19dato che non paga

00:30:21ma te siamo veramente alla polizia

00:30:23ma non per voi

00:30:25sul fondo svalutazione

00:30:27puoi parlare tu

00:30:29sì no io

00:30:31intervengo con riferimento

00:30:33alla richiesta di chiarimenti sul fondo

00:30:35svalutazione credit, noi potenzialmente

00:30:37già dal 2003

00:30:392004 sentendo

00:30:41all'epoca l'aria che potenzialmente

00:30:43potesse tirare da lì a 25 anni

00:30:45in effetti ci siamo

00:30:47ci siamo posti il problema contabilmente

00:30:49di gestire le potenziali

00:30:51inesigibilità sui credit trasmessi

00:30:53all'agente all'epoca concessionali

00:30:55perché qualora non avessimo

00:30:57previsto all'epoca

00:30:59una voce di passività

00:31:01nello Stato patrimoniale che garantisse al mancato

00:31:03realizzo dei crediti e dalla mancata

00:31:05riscossione, noi oggi veramente

00:31:07come sistema Paese ci saremmo trovati

00:31:09in braga di tela, scusatemi

00:31:11per cui noi oggi

00:31:13possiamo dire ragionevolmente, non possiamo dire

00:31:15sono dati certificati dal bilancio

00:31:17e chiuderemo il 2024 con questi

00:31:19numeri che sono

00:31:21crediti contributivi per circa

00:31:23127 miliardi di euro

00:31:25premetto che noi

00:31:27per lo stesso motivo

00:31:29all'epoca potenzialmente

00:31:31abbiamo deciso di contabilizzare

00:31:33tra i residui attivi crediti contributivi

00:31:35solo per la sorte capitale e non

00:31:37per le sanzioni, proprio per il

00:31:39fatto che il legislatore

00:31:41dell'epoca ma anche quelli che

00:31:43si sarebbero succeduti

00:31:45avrebbero potuto individuare delle forme

00:31:47di agevolazione che azzerasse

00:31:49il regime sanzionatore

00:31:51quindi questo è un primo punto

00:31:53che l'Inps ha valutato

00:31:55all'epoca e che oggi risponde

00:31:57ad un criterio di oggettività

00:31:59e di valutazione prudenziale

00:32:01contemporaneamente

00:32:03però abbiamo anche pensato

00:32:05a quelli che potevano essere

00:32:07gli effetti per qualunque

00:32:09motivo e avevamo pensato

00:32:11bene che ADER

00:32:13non ci comunicasse le inesigibilità

00:32:15conclamate

00:32:17tanto è vero che

00:32:19sapete benissimo

00:32:21che la norma che prevedeva

00:32:23la comunicazione

00:32:25di inesigibilità una volta esperite

00:32:27tutte le procedure cautelari

00:32:29ed esecutive e che comunque

00:32:31non poteva protarsi oltre i tre anni

00:32:33dalla data di formazione del ruolo

00:32:35avrebbe consentito agli enti

00:32:37impositori di adeguare

00:32:39contabilmente quel residuo

00:32:41attivo e quindi

00:32:43eliminarlo e quindi avrebbe

00:32:45avuto un percorso ed un processo

00:32:47fisiologico naturale

00:32:49per cui non c'era

00:32:51nemmeno necessità di

00:32:53attingere al fondo svalutazioni

00:32:55per far fronte all'onere economico

00:32:57derivante dall'inesigibilità

00:32:59comunque sarebbe stato

00:33:01sopportato dal bilancio in essere

00:33:03all'epoca però

00:33:05già alla prima proroga perché

00:33:07in origine si spostò

00:33:09di un anno

00:33:11l'obbligo per gli agenti

00:33:13di comunicare le inesigibilità

00:33:15definitive che

00:33:17comunico ma ne siete perfettamente

00:33:19a conoscenza nella loro

00:33:21originaria impostazione normativa

00:33:23prevedevano anche

00:33:25la possibilità se non l'obbligo

00:33:27per gli enti impositori di verificare

00:33:29che l'agente avesse effettuato

00:33:31ciò che la norma prevedeva

00:33:33decreto legislativo 112

00:33:35del 99

00:33:37e quindi questo avrebbe

00:33:39potuto indurre

00:33:41l'ente impositore ad individuare

00:33:43più che indurre a verificare

00:33:45l'effettivo corretto svolgimento

00:33:47delle attività di recupero da parte dell'agente

00:33:49la norma sulle comunicazioni

00:33:51inesigibilità è stata

00:33:53sempre di anno in anno procrastinata

00:33:55fino all'intervento

00:33:57del decreto legislativo

00:33:59110 del 2024

00:34:01che all'articolo 10 completamente

00:34:03abroga

00:34:05tutte le norme relative

00:34:07alle comunicazioni di inesigibilità

00:34:09oggi è

00:34:11concluto e noi

00:34:13a fronte di questi ragionamenti preventivi

00:34:15abbiamo crediti

00:34:17contributivi per 127 miliardi di euro

00:34:19ragionevolmente chiuderemo

00:34:21il bilancio in questo modo ma

00:34:23contemporaneamente abbiamo un fondo

00:34:25di svalutazione come passività

00:34:27che copre l'80%

00:34:29dei crediti contributivi

00:34:31in più aggiungo che

00:34:33come il fondo di svalutazione noi lo realizziamo

00:34:35in funzione dei crediti per anno

00:34:37di insorgenza, tutti i crediti

00:34:39contributivi

00:34:41contabilizzati alla data del 31 dicembre

00:34:432019

00:34:45e quelli del 2020

00:34:47andranno, infatti qua la Bolsa

00:34:49ridetermina per la svalutazione

00:34:51andranno al 91%

00:34:53quindi ragionevolmente

00:34:55anche qualora dovesse arrivarci

00:34:57comunicazioni di inesigibilità per

00:34:59tutti i crediti affidati ad

00:35:01Ader avremmo

00:35:03un impatto economico sul bilancio

00:35:05neutro perché potremmo far fronte

00:35:07col fondo

00:35:09quindi questo ci ha garantito

00:35:11fino ad oggi, adesso aspettiamo

00:35:13la concreta applicazione e le norme

00:35:15a seguito del Decreto

00:35:17legislativo 110-2024

00:35:19che a nostro avviso

00:35:21ha anche un punto di caduta nel momento

00:35:23in cui nel favorire

00:35:25il discarico automatico per

00:35:27gli agenti nulla prevede

00:35:29delle conseguenze dal punto di vista

00:35:31della gestione

00:35:33contabile dei relativi crediti

00:35:35per conto degli enti impositori

00:35:37perché ridare

00:35:39dopo 5 anni all'ente impositore

00:35:41senza prevedere

00:35:43qual è la possibilità di

00:35:45comunicare l'inesigibile

00:35:47significa che mi ridai il cerino

00:35:49in mano, quindi questo è un invito

00:35:51che ci permettiamo di fare al

00:35:53legislatore nel prevedere

00:35:55che oltre al discarico

00:35:57che consente di sgonfiare

00:35:59il magazzino di Ader, vengano tenuti

00:36:01in considerazione

00:36:03le prerogative

00:36:05dei singoli enti impositori

00:36:07nel poter gestire correttamente

00:36:09quei crediti.

00:36:11Grazie, non mi avete risposto sulla mia

00:36:13proposta

00:36:15già che poi i contributi pagano anche l'IRPF

00:36:17No, no, questo

00:36:19è normativamente

00:36:21previsto

00:36:23Io avviso

00:36:25soltanto un problema, in genere

00:36:27voglio dire, noi paghiamo i contributi

00:36:29in relazione alle ore

00:36:31che il lavoratore espleta presso di noi

00:36:33per pagare l'IRPF

00:36:35dovrebbe cumulare tutti i redditi

00:36:37che la Corf o la Badante

00:36:39diciamo percepisce

00:36:41magari da una pluralità di datori di lavoro

00:36:43quindi come farebbe il

00:36:45singolo a calcolare l'aliquota

00:36:47corretta di IRPF, non lo so

00:36:49uno paga la base

00:36:51e poi fa il conguaglio

00:36:53però

00:36:55No, ma non vogliamo rubare

00:36:57il mestiere a chi dovrebbe

00:36:59fare il prezzo

00:37:07Il dato è che mancano 800 milioni

00:37:09però fa niente, sono dettagli

00:37:15C'è lo stesso problema

00:37:17in qualsiasi altra azienda

00:37:23Paghi lo stipendio

00:37:25poi paghi l'INPS e paghi l'IRPF

00:37:27poi se il lavoratore ha altri redditi

00:37:29e poi non ce l'ha

00:37:31in aggiunta no, successivamente

00:37:33ma materialmente io

00:37:35come datore di lavoro

00:37:37sono un sostituto d'imposta

00:37:39e verso le somme, quelle almeno

00:37:41quelle somme ne perdo

00:37:43la verità è che forse va comodo

00:37:45pure in questo caso

00:37:47al datore di lavoro che così

00:37:49non tira fuori i soldi dell'IRPF

00:37:51se mettono accordo il 50%

00:37:53anche perché andiamo a vedere se tutta gente

00:37:55detto tra noi che purtroppo

00:37:57parecchi sono stranieri o vengono

00:37:59da altri paesi e quindi

00:38:01diciamo la verità

00:38:07Un obbligo normativo

00:38:09della comunicazione obbligatoria

00:38:11del vecchietto

00:38:13della famiglia

00:38:15che assume, c'è l'obbligo

00:38:17di emetterla

00:38:19ma non c'è una comunicazione obbligatoria

00:38:21per cui non c'è lo strumento

00:38:23nemmeno di un controllo incrociabile

00:38:25alla stessa strega

00:38:27delle aziende con dipendenti

00:38:29che hanno l'obbligo di

00:38:31e quindi una tassazione alla fonte

00:38:33poi da conguagliare con l'unico

00:38:35questi sono dettagli

00:38:37è solo una roba che vale

00:38:39500-800 milioni di euro

00:38:41ma dettagli

00:38:43ok, esatto

00:38:45grazie mille

00:38:47grazie per il contributo

00:39:09grazie per il contributo

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00:41:59grazie mille

00:42:01a cui facciamo i complimenti

00:42:03per la recente

00:42:05nomina, prego

00:42:07allora innanzitutto

00:42:09vi ringrazio

00:42:11per aver consentito al Dipartimento

00:42:13che ho l'onore di coordinare

00:42:15di dare il proprio contributo

00:42:17a questo ciclo di indagini

00:42:19abbiamo visto le numerose

00:42:21memorie che sono state

00:42:23lasciate dagli auditi e quindi

00:42:25anche su questo abbiamo cercato in qualche modo

00:42:27di orientare il nostro intervento

00:42:29due macro-categorie. La prima è, in qualche modo, le tecniche di classificazione in bilancio

00:42:35delle entrate, quindi dal punto di vista contabile con un riferimento in particolare anche quindi

00:42:40a rendiconto. Abbiamo visto che qualche riferimento è stato fatto anche dall'UPB, dall'Ufficio

00:42:45parlamentare di bilancio e torniamo su questo aspetto. E poi invece un tema, in qualche

00:42:51modo meno trattato nelle precedenti audizioni, che proprio attiene alle modalità di contabilizzazione

00:42:57di tutte quelle operazioni che possono caratterizzare, in qualche modo, il magazzino dei crediti,

00:43:04alla luce anche di una recente evoluzione delle posizioni delle autorità statistica.

00:43:09E su questo ultimo aspetto anche analizzando modalità che vanno oltre il disegno di legge

00:43:14che ha dato probabilmente il via alle vostre audizioni. Quindi ci soffermeremo non solo

00:43:18sul caso della rottamazione ma anche proprio sul caso della cartolarizzazione. Partiamo

00:43:24proprio da quelle che sono il quadro normativo di riferimento del rendiconto. Quali sono

00:43:30le funzioni della ragioneria con riferimento proprio alle entrate? Innanzitutto è tenuta

00:43:38per sue funzioni a rilevare e gestire le scritture contabili. Come entrano le entrate all'interno

00:43:45di queste strutture contabili? Lo fanno sulla base di una procedura che è anche assai

00:43:52vetusta, perché è contenuta in un reggio decreto del 1924, sul quale è intervenuta

00:43:57in qualche modo anche la normativa successiva e rispetto alla quale dopo un periodo di sperimentazione

00:44:04parleremo anche di quello che è l'accertamento qualificato, che è invece un'operazione ancora

00:44:07in fieri. Ma partiamo proprio dall'origine. Qual è la procedura per l'acquisizione diretta

00:44:16delle entrate nel bilancio dello Stato? Si articola in tre fasi. Sono l'accertamento,

00:44:21la riscossione e il versamento. L'accertamento è il momento in cui l'amministrazione individua

00:44:28il soggetto debitore, il quantum del debito e la ragione del debito. Questa fase è la

00:44:35fase a termine della quale lo Stato acquisisce la competenza a iscrivere in bilancio queste

00:44:42somme e lo fa su un criterio che è quello della competenza finanziaria. E' utile sottolinearvi

00:44:47questo riferimento alla competenza perché vedete che torneremo dopo sul punto per dirvi

00:44:52quanta evoluzione c'è stata nel momento in cui accanto al singolo saldo di bilancio

00:44:56che ha caratterizzato a lungo la nostra tradizione contabile se ne sono affiancati altri due

00:45:01che sono il fabbisogno e l'indebitamento netto, che come sapete sono proxi del deficit e del

00:45:06debito. La seconda fase ha, scusatemi, con riferimento proprio a questa fase dell'accertamento,

00:45:11come vi avevo anticipato la 196 del 2009 è stata modificata nel 2018 con un decreto

00:45:17legislativo in attuazione del principio della delega di cassa, volta a introdurre il concetto

00:45:22di accertamento qualificato. Lo stesso è avvenuto anche per l'impegno, anche se sull'impegno

00:45:27siamo in uno stato più avanzato e si è cercato di avvicinare il momento dell'accertamento

00:45:32al momento della riscossione, quindi ad avvicinare queste due fasi per fare in modo che ci fosse

00:45:37una maggiore trasparenza effettiva della descrizione di quelle grandezze all'interno

00:45:43del bilancio. La fase dell'accertamento qualificato in qualche modo consente di iscrivere in bilancio

00:45:49i crediti erariali in relazione alla loro effettiva esigibilità. E' importante che

00:45:57l'accertamento qualificato riguardi, sottolineare che riguarda solo le fasi della formazione

00:46:04e della rendicontazione, non contraddistingue invece la fase gestionale, perché la fase

00:46:08gestionale deve rimanere ancorata ai principi previsti dall'ordinamento e quindi sono crediti

00:46:14a tutti gli effetti dello Stato, indipendentemente vedremo dai vari discarichi di cui hanno parlato

00:46:19molti degli auditi precedenti o comunque delle procedure come appunto la rottamazione che

00:46:23poi portano ad evoluzione di questo stock. L'entrata in vigore della nuova nozione di

00:46:30accertamento qualificato è comunque legata all'adozione di un dpcm che non è ancora

00:46:35stato approvato, perché si è fatta una fase di sperimentazione tra il 2018 e il 2021,

00:46:40ma non siamo arrivati ancora poi alla messa a terra del sistema nella sua completezza.

00:46:45La finalità dell'accertamento qualificato era quella di dare una maggiore trasparenza

00:46:50alle scritture contabili, ma in alcun modo ha mai avuto l'intenzione di incidere sul

00:46:55procedimento di accertamento e riscossione amministrativa. Serviva però a dare una maggiore

00:47:00effettività alle scritture contabili stesse, proprio nella consapevolezza che al di là

00:47:04dell'ammontare reale, al di là dell'ammontare formale delle entrate, c'è una fase e diciamo

00:47:13vari avvenimenti che ne mostrano come poi non si può contare sull'entità delle somme

00:47:19in quanto tali. Veniamo ora alla seconda fase, la fase della riscossione. La fase della riscossione

00:47:24è quella in cui il debitore versa il quantum che è stato determinato in sede di accertamento

00:47:30e lo può fare o agli agenti della riscossione o ai servizi di tesoreria. In quest'ultimo

00:47:35caso la fase della riscossione coincide con la fase del versamento, quindi le tre fasi

00:47:39che vi ho indicato diventano due. La procedura si chiude poi con il versamento e si sostanzia

00:47:46nel trasferimento delle somme riscosse al bilancio dello Stato. Come sapete uno dei

00:47:50principi fondamentali della contabilità è il principio di annualità. Tuttavia così

00:47:54come si conosce dal lato delle spese il fenomeno dei residui, c'è l'impossibilità delle

00:47:59amministrazioni spesso di portare a compimento nell'esercizio finanziario tutto il ciclo

00:48:03articolato in quel caso dell'impegno delle somme e del pagamento, un fenomeno analogo

00:48:07interessa le entrate e questa differenziazione tra il momento in cui si procede al versamento

00:48:16delle entrate e quello in cui queste sarebbero in senso astratto accertate, porta al fenomeno

00:48:25dei cosiddetti residui attivi. Ora possiamo in qualche modo immaginare che i residui attivi

00:48:32che rappresentano comunque anche un significativo valore nel bilancio dello Stato e poi lascerò

00:48:39nella memoria che depositerò avete delle tabelle in cui potrete vedere l'ammontare

00:48:43e alcuni di questi sono stati consegnati con dati più o meno simili anche da precedenti

00:48:47auditi, vedrete che all'interno dei residui attivi abbiamo due importanti componenti,

00:48:53la prima attiene alle somme rimaste da riscuotere ed è la parte proponderante, poi quell'oggetto

00:48:59dell'attività fondamentale o meglio della finalità fondamentale della vostra audizione.

00:49:06Il mancato perfezionamento della procedura contabile può avvenire per diversi fattori,

00:49:13quindi se sono stati evidenziati il problema delle posizioni creditorie nel caso vi siano

00:49:19procedure concorsuali, il recupero delle somme giudizialmente controversie oppure la presenza

00:49:25di somme per le quali non è avvenuto ancora il discarico amministrativo, quindi sono fenomeni

00:49:29legati soprattutto a comportamenti del contribuente, alla complessità delle procedure connesse

00:49:34al recupero. C'è invece una seconda componente che costituisce residui attivi che è molto

00:49:40più quantitativamente meno rilevante ma che ha delle sue peculiarità sulle quali

00:49:44mi soffermerò, che è il caso in cui le somme riscosse non sono state versate. Non è un

00:49:51fenomeno paragonabile al primo, ma è importante perché anche questo dà conto della complessità

00:49:56poi di collegare all'annualità del principio di bilancio la complessità delle attività

00:50:02degli operatori economici e della vita reale, ed è in un primo caso immaginate tutte le

00:50:07somme che vengono riscosse direttamente dalle autonomie speciali. In quel caso il conguaglio

00:50:12avviene nei confronti dello Stato nell'esercizio successivo, quindi lì c'è proprio un ogliato

00:50:16temporale connesso alla particolare in qualche modo impianto previsto anche a livello costituzionale

00:50:22poi degli stessi statuti delle autonomie speciali nelle quali è disegnato il procedimento.

00:50:27E poi c'è un altro elemento importante che è strettamente connesso invece a un criterio

00:50:30temporale, quei versamenti che vengono fatti alla fine dell'anno, o meglio quelle riscossioni

00:50:36che vengono fatte alla fine negli ultimi giorni dell'anno a cui non segue proprio tecnicamente

00:50:41la possibilità di fare il pagamento nello stesso, ma questi sono fenomeni fisiologici,

00:50:45quindi in qualche modo non rientrano nelle complessità del fattispecie che avete esaminato

00:50:52nel corso dell'audizione. Una volta chiarite quelle che sono le principali ragioni di formazione

00:50:57dei residui attivi dobbiamo dire anche che c'è un allegato importante del rendiconto

00:51:04che è l'allegato 24 in cui si distinguono proprio i residui, le somme rimaste da riscuotere

00:51:13proprio in rapporto al grado di esigibilità. Questo allegato 24, che non è conosciuto

00:51:19è più, ma è stato oggetto anche di indagini conoscitive della Corte dei Conti, è però

00:51:23uno strumento che in qualche modo lega tutto il sistema perché nell'allegato 24 noi già

00:51:29abbiamo conto di un fattore di eliminazione di quei residui che sono inesigibili in qualche

00:51:34modo, quindi già lì c'è un abbattimento che tiene esattamente conto di tutto quel

00:51:38processo di valutazione che vi è stato esposto dal direttore dell'Agenzia delle Entrate,

00:51:43quindi in qualche modo il procedimento si parla, questo per garantirvi che le scritture

00:51:47contabili hanno sempre un forte legame con la concreta attività delle strutture amministrative.

00:51:54Accanto all'allegato 24 c'è poi un allegato 23 dove ci sono invece le somme da versare,

00:51:59quindi già guardando questi due allegati se ne vede in maniera consistente proprio

00:52:04la differenza. Nell'indagine conoscitiva del 2021 che vi ho citato della Corte dei Conti,

00:52:13la Corte dei Conti ha però chiesto che questo allegato contenesse sempre più elementi,

00:52:17anche a chiarire l'anzianità di questi residui, perché l'anzianità è in effetti un'approxi

00:52:25della veridicità degli stessi o meglio dell'attendibilità del successo che si può avere poi nel ripetere

00:52:32queste somme, non è necessariamente un'unica variabile, ma è una variabile importante

00:52:36e noi abbiamo fatto negli ultimi anni come Dipartimento tutta una serie di attività

00:52:40informatiche proprio per implementare e identificare, dare un identificativo della riscossione che

00:52:46lo collegasse le entrate ai vari esercizi in cui questi ricadono. È interessante ricordare

00:52:55che questa disciplina, come vi ho già detto, è contenuta in un raggio decreto molto antico

00:53:00nel tempo, quasi a dimostrazione della, in qualche modo, permanenza di una sua criticità

00:53:06del fenomeno sin da tempi antichi, certo sta assumendo una quantità connessa al continuo

00:53:14flusso negli anni e anche ai comportamenti, come è stato evidenziato da altri auditi

00:53:20nel corso dell'audizione, legati anche a comportamenti probabilmente connessi anche alle aspettative

00:53:25di misure di cosiddetto rottamazione o saldo e stralcio. Per quanto riguarda l'elaborazione

00:53:37del rendiconto generale dello Stato, l'agenzia delle entrate ci comunica la percentuale di

00:53:42riduzione da applicare alle somme rimaste da riscuotere, questo dimostra che nel bilancio

00:53:47non vi sono entrate che non sono realmente immaginabili come acquisibili. Sapete che

00:53:54questo è riguardato soprattutto gli enti territoriali e poi torneremo su questo, alcuni

00:53:58enti sono stati chiamati ad operazioni successive di veridicità dei conti per evitare che un

00:54:04ammontare di residui che in qualche modo non aveva speranza poi di poter essere effettivamente

00:54:09riscosso e versato, ampliasse le facoltà di specie alterando quindi l'equilibrio di

00:54:15bilancio. Vedrete ci sono due tabelle, la tabella 1 e la tabella 2, nella tabella 1

00:54:23abbiamo inserito per ogni posta di bilancio più significativa questa percentuale di abbattimento

00:54:28e vedrete che è significativa, nella tabella 2 la risultanza, ma questa è una tabella

00:54:32anche che vi era stata consegnata in precedente audizioni, però è interessante che voi vediate

00:54:36il rapporto tra la 1 e la 2, sono una di cui dell'altra. Chiarita quindi la procedura

00:54:43e fatevi vedere un po' le evoluzioni anche dal punto di vista proprio di tecniche contabili

00:54:48quindi al di là di una normativa che rimane non modificata da lungo tempo, in realtà

00:54:53gli adeguamenti sia nelle prassi amministrative e anche nello sviluppo informatico ci ha portato

00:55:00a perfezionamenti continui. Ma veniamo ora al secondo aspetto, vale a dire partendo

00:55:07dalla consistenza del magazzino, vi è stato detto in qualche modo che appartiene a soggetti

00:55:12di diversa natura, si va dalle amministrazioni centrali agli enti territoriali, all'INPS,

00:55:17all'INAIL e anche agli enti pubblici diversi dagli enti territoriali, la particolare attribuzione

00:55:24di questo magazzino è fondamentale anche per i sistemi di bilancio che gli stessi hanno,

00:55:30perché se andiamo sugli enti territoriali sapete che l'evoluzione normativa oggi ha

00:55:34portato in attuazione del decreto legislativo 118 del 2011 ad un'attività molto attenta

00:55:41alla verifica della consistenza di questi residui, per cui oggi esiste il fondo crediti

00:55:45di dubbia esigibilità che in qualche modo è l'antagonista di questi residui e consente

00:55:50di mantenere l'equilibrio, questo per dirvi che la cancellazione dei crediti inesigibili

00:55:55e il discarico automatico dopo 5 anni dei crediti non riscossi non determinerebbe effetti

00:56:00negativi sul risultato di amministrazione e sul risultato economico, anche enti diversi

00:56:06dagli enti locali che adottano sistemi di contabilità economico patrimoniale hanno

00:56:10un maggior vantaggio nel gestire il fenomeno dei residui e credo che anche l'INPS e l'INAIL

00:56:16vi abbiano detto che su questo loro hanno una maggiore facilità. Quello che è importante

00:56:23però dirvi ancora con riferimento al comparto degli enti territoriali è che è innegabile

00:56:28che un livello elevato di residui, ma questo è emerso anche in molti referti della Corte

00:56:32dei Conti e stesso nelle procedure indicate dal Tuel, è in qualche modo un indicatore

00:56:37significativo del rischio di sostenibilità e di benessere delle amministrazioni. Nella

00:56:42tabella 3 che trovate in appendice con riferimento agli ultimi 3 anni vedrete che la capacità

00:56:47di riscossione è molto varia nei territori, abbiamo indicato in qualche modo il rapporto

00:56:52tra le entrate riscosse e le entrate accertate in conto competenze e residui attivi e vedrete

00:56:57che passa nel 2023 dal 39,33% dei comuni del Veneto, scusatemi della Sicilia al 77,69%

00:57:06dei comuni del Veneto, quindi c'è una grandissima differenziazione a livello degli enti territoriali,

00:57:12tanto è vero che anche tutte quelle misure che hanno connotato le ultime leggi di bilancio

00:57:15volta la stipula di accordi con gli enti territoriali anche attraverso delle somme erano proprio

00:57:21vincolate ad un miglioramento delle prassi connesse alla riscossione, anche ricorrendo

00:57:26talvolta all'agenzia stessa delle entrate a livello nazionale o a riscossori privati

00:57:32con tutte le criticità che potete immaginare anche politiche di affidare questi carichi

00:57:37a soggetti dotati magari di poteri più invasivi nella sfera dei singoli soggetti. Nella tabella

00:57:444 abbiamo anche cercato di fare una connessione, ma ne avrete sicuramente avuto sentore in

00:57:51altre attività che contraddistinguono la vostra commissione, dove l'indice di riscossione

00:57:56è più basso si concentrano gli enti in discesso, prediscesso e disavanzo. Quindi chiaramente

00:58:03l'attenzione oltre al profilo più strettamente procedurale di individuare strumenti attraverso

00:58:08i quali erodere questo magazzino non può però prescindere dalle buone abitudini degli

00:58:13enti territoriali di cercare di fare il possibile per garantirsi un adeguato livello delle entrate

00:58:20rispetto alle spese che ormai tutti gli enti sono costretti ad affrontare. Mi soffermerei

00:58:33ora sull'aspetto più interessante per voi, diciamo, viste le precedenti audizioni, ma

00:58:39queste operazioni, se noi volessimo in qualche modo intervenire su questo 1.272,9 miliardi

00:58:47di euro del magazzino dei crediti, cosa possiamo fare? Le operazioni da fare che avete analizzato

00:58:54sono diverse, ma diversi sono gli effetti sui conti pubblici e spesso più complicate

00:58:59di come possono apparire le soluzioni. Devo fare un piccolo passo indietro nella storia,

00:59:08le operazioni di cartolarizzazione e credo ne abbia parlato l'Inps prima di me, si sono

00:59:14succedute nel tempo e soprattutto l'Inps ne ha fatte circa 6 e hanno avuto un grande

00:59:19successo, ma queste operazioni insieme ad altre operazioni di cartolarizzazione hanno

00:59:23fatto sì che il nostro giudice in Europa, cioè Eurostat, abbia messo sotto attenta

00:59:28osservazione queste operazioni, arrivando a delle importanti codifiche su come questi

00:59:36interventi vengono classificati sui saldi. Allora, prima di tutto, ed è forse l'aspetto

00:59:41più importante, dobbiamo tenere conto che ogni operazione deve partire da un'attenta

00:59:47analisi di quali sono le somme effettivamente scontate nei quadri tendenziali, quindi prima

00:59:52di tutto immaginiamo le operazioni di rottamazzone o di saldo estralcio, noi dobbiamo immaginare

00:59:56e lo avete visto in quelle più recenti, se è sempre prevista una copertura perché

01:00:00noi avevamo scontato nei tendenziali dei valori e quindi in degli anni si realizzavano degli

01:00:07effetti negativi su tutti i tre saldi e poi in degli anni effetti positivi, quindi in

01:00:11qualche modo, questo è chiaro, l'operazione è un po' più semplice. Ma cosa succede invece

01:00:17nel caso di ricorso a operazioni di cessione anche parziali di crediti a terzi? Allora,

01:00:24differenziamo le varie ipotesi, immaginiamo che siano soggetti terzi esterni al perimetro

01:00:28della pubblica amministrazione, cioè quel perimetro codificato, come sapete, dall'articolo

01:00:331, comi 2 e 3 della 196, indipendentemente dalle forme con cui questo può essere realizzato,

01:00:39quindi cessione prosolvendo, cessione prosoluto, la cartolealizzazione con società a veicolo,

01:00:44dobbiamo dire che queste operazioni verranno qualificate come accensioni di prestiti, quindi

01:00:52hanno una conseguente imputazione in termini di debito pubblico, in qualche modo infatti

01:00:58sulla base delle regole del manuale sul deficit e sul debito, le entrate, siano esse fiscali

01:01:03che contributive, sono considerate di appannaggio esclusivo dello Stato, quindi ogni cessione

01:01:09di queste voci ad altri soggetti non è altro che un prestito. Questo cambia molto la situazione

01:01:15rispetto al passato, ed è un'evoluzione legata proprio alle operazioni che si sono

01:01:20registrate in passato, è un precipitato, cosa succede? Eurostat disegna le procedure

01:01:26sulla base anche del diritto vivente, quindi non solo della formula giuridica e di come

01:01:32la norma viene scritta, ma va oltre la forma e la sostanza, va proprio ad analizzare l'operazione

01:01:37in quanto tale. Quindi l'operazione di cessione non rileverebbe ai fini della costruzione

01:01:46dei conti nazionali e il corrispettivo incassato diventa un prestito a favore dello Stato,

01:01:51i successivi eventuali introiti che derivano dalla riscossione verrebbero quindi imputati

01:01:56a riduzione di quel debito secondo l'andamento temporale di riferimento. Altro elemento importante

01:02:10è quindi prima di tutto la titolarità, la titolarità di quei crediti e dello Stato,

01:02:14indipendentemente dal soggetto a cui vengono dati, c'è poi un altro elemento importante,

01:02:17la rilevazione avviene per cassa, quindi in realtà quei crediti non esistono, tutti

01:02:22i crediti in qualche modo vengono registrati nel momento in cui verranno pagati, quindi

01:02:27noi abbiamo una posta che in realtà non è più iscritta in termini di competenza, prima

01:02:31ad esempio i crediti contributivi venivano ascritti al perimetro della competenza, adesso

01:02:36va tutto per cassa, quindi in realtà noi non abbiamo un oggetto da trattare fino a

01:02:40quando questo oggetto non entra nelle casse dello Stato, anche questo è un elemento importante.

01:02:45Quindi ai fini dei conti SEC non esistono i crediti fiscali che possono essere oggetto

01:02:53di cessione e la cessione e la cartolarizzazione corrisponderebbe soltanto all'anticipo di

01:02:59entrate future da riscuotere.

01:03:01Chiaramente questa particolare classificazione se ne tiene già conto anche a livello degli

01:03:15enti territoriali, perché in qualche modo la disciplina prevista dall'articolo 3,17

01:03:21della legge 350 del 2003 già configura queste come operazioni di debito, sostanzialmente

01:03:27come prestiti. Qualora il terzo cessionario fosse un soggetto che rientra nell'elenco

01:03:35delle amministrazioni pubbliche, prima abbiamo visto il caso in cui il soggetto non rientra

01:03:39e quindi in quel caso se rientra l'operazione potrebbe determinare un effetto negativo sul

01:03:45debito qualora questo soggetto dovesse ricorrere al mercato per ripedire le risorse necessarie

01:03:50al finanziamento, altrimenti l'operazione si consolida ma dove prende quel soggetto

01:03:55le somme? Oppure possiamo immaginare una sorta di spiazzamento tra lo Stato che non

01:04:02colloca titoli e sostituisce, ma è impensabile che non ci siano anche degli adeguamenti di

01:04:08stock flow temporanei, è difficile pensare che il soggetto pubblico possa cedere questa

01:04:16parte di magazzino ad un altro soggetto e con quelle risorse non andarsi a indebitare

01:04:22o sostituire con le somme ricevute l'emissione di titoli del debito pubblico, perché ci

01:04:28sono comunque un numero minimo di emissioni che si devono effettuare e poi c'è sempre

01:04:32il problema dell'incognita anche temporale e dei valori della gestione della cassa,

01:04:38della liquidità di cassa. Vista la complessità quindi di queste operazioni, tenuto conto

01:04:47anche del fatto che l'evoluzione del giudizio di Eurostat su queste operazioni nel tempo

01:04:54si è modificata proprio sulla base delle precedenti operazioni, cioè visto quello

01:04:59che era accaduto hanno ridefinito il fenomeno. Quello che ci sentiamo come Dipartimento di

01:05:07Consigliare al legislatore, una volta individuato un modello operativo, immaginare un dialogo

01:05:12con le stesse autorità statistiche per cercare di configurare l'operazione, perché sebbene

01:05:17è assolutamente comprensibile la preoccupazione di questi organismi di evitare in qualche

01:05:23modo di spostare solo il soggetto creditore, ma di non perdere vista di queste operazioni

01:05:30nel consolidamento dei conti, è anche vero che è innegabile l'esistenza di un problema

01:05:35da affrontare e quindi quello che noi auspichiamo è che una volta individuato un modello operativo

01:05:42provare a sentire le stesse autorità, che sono assolutamente propense in genere nella loro attività

01:05:49a dare parede extante, e immaginare quindi di studiare un'operazione che sia in qualche

01:05:53modo il più possibile in grado di evitare operazioni sostanzialmente neutre, quindi

01:05:59ci chiederemo perché, perché spostare il debito da una parte all'altra dello Stato,

01:06:03oppure addirittura, per quasi un'eterogeneità dei fini, diventare costose.

01:06:08Qualora per lo smobilizzo di questo carico contabile si pensasse ad un utilizzo di soggetti

01:06:19terzi senza un'assegnazione del portafoglio, una vera e propria accessione del portafoglio,

01:06:24in quel caso quindi immaginare di riconoscere a questo soggetto solo delle modalità operative

01:06:28diverse, quindi un service, esatto, e lì ci rimettiamo alla sapienza del legislatore

01:06:34che potrà capirne i pro e i contro. È chiaro che accanto a questo appunto il servicer,

01:06:40come ricordato il gestore del portafoglio, dobbiamo comunque vedere se questo procedesse

01:06:47ad un pagamento anticipato, e in quel caso ci troveremo di nuovo nella fattispecie del

01:06:51prestito, torniamo indietro, un po' come il gioco dell'oca. Nel caso comunque di ricorso

01:06:57a queste fattispecie, sia l'accessione sia l'affidamento a soggetti terzi, ricordiamoci

01:07:02poi che ci sono degli oneri di gestione amministrativa che andrebbero comunque sempre quantificati,

01:07:06si tratterebbe di oneri molto diversi da quelli di cui parliamo, però ci tocca ricordarlo

01:07:13in qualche modo. Se invece, prendo un'ultima parola sull'atto senato che ha il vostro esame,

01:07:21è chiaro che quest'atto senato riproduce in qualche modo un'operazione, anche se con

01:07:26rilevanti modifiche simili all'ortamazione quater, con delle sue peculiarità. Noi stiamo

01:07:33in qualche modo valutando il testo, ma il testo dovrà essere valutato nel momento in

01:07:39cui ci sarà una relazione tecnica, predisposta dalle amministrazioni competenti che già

01:07:45vi hanno fornito alcuni elementi in corso di audizione, segnalando alcune difficoltà

01:07:50connesse all'ampiezza della platea, ai tempi necessari di implementazione delle strutture.

01:07:54Nella relazione tecnica possiamo solo dare due o tre elementi che sarebbero veramente

01:08:00necessari. Il primo è il numero di rate rispetto alle quali calcolare la decadenza, perché

01:08:07è chiaro che questo influisce su una quantificazione prudente, e in qualche caso anche il numero

01:08:15delle rate, perché il numero delle rate in qualche modo abbasta la probabilità che si

01:08:23arrivi poi a recuperare l'intera somma, e soprattutto, questo è importante, è stato

01:08:28forse non tantissimo sottolineato nelle audizioni precedenti, ma qualcuno l'ha accennato, si

01:08:33determinerebbe una competizione con gli ordinari strumenti di rate azione, e bisogna sempre

01:08:38ricordare che ogni fenomeno di, in qualche modo, disciplina dei crediti fiscali di tipo

01:08:46straordinario, ha un effetto più o meno marcato di spiazzamento della gestione ordinaria.

01:08:51Quindi questi sono gli aspetti che ci sentiremo di sottolineare nella redazione della relazione

01:08:57tecnica. Mi concluderei qui.

01:09:04Grazie Dario Perrotta, molto molto molto interessante.

01:09:10Senatore Lotito, prego.

01:09:13Stando a questo tipo di impostazione sembrerebbe che non ci sono soluzioni per poter ricavare

01:09:19cassa immediata perché ti diventa debito quest'anno, no? Questo è il tema. Ora, io

01:09:25mi pongo un interrogativo, perché qui ci sono due cose, perché oggi ingiustamente i crediti

01:09:31non esistono, non esistono, non mai esiste, chiaramente, perché noi solo quando riscuotriamo

01:09:39queste somme, allora queste somme fino adesso non sono riscosse, abbiamo 1.267, e quindi

01:09:45noi queste, come ce le abbiamo a bilancio queste somme? Prima domanda, no? E mi pongo

01:09:52un interrogativo. Io posso capire che se io cedo prosoluto a un terzo, poi la tecnicale

01:10:02che si trova nel perimetro dello Stato, quella è tecnicale, e poi abbia io, con la storia

01:10:09della compensazione dei crediti, il problema che mi diventa un anticipo magari su incassi

01:10:15successivi. Ma se io lo faccio in modo tale che queste compensazioni non possano avvenire,

01:10:20faccio un esempio pratico, io oggi vendo a lei, lei acquista il credito, non so, al 30%,

01:10:26al 40%, però lei dopo se lo compensa e quindi mi va sulle attività ordinarie e quindi mi

01:10:32va a incidere e infriciare la riscossione futura. Ma se io non sono in grado di poter

01:10:38fare la compensazione, perché ho un'idea di come si fa la compensazione, a quel punto

01:10:43tutto diventa risultato diretto, incassa diretta, perché non mi va a infriciare il futuro e

01:10:52quindi quello che dice giustamente, dice guarda questi non sono crediti perché diventano

01:10:58crediti il momento in cui riscuoto. Quelli diventano crediti immediati perché è una

01:11:03riscossione, perché allora rimangono appesi questi 1 miliardo e 267 milioni, di cui una

01:11:08parte non saranno mai riscossi, perché è la verità, non ci sono le condizioni per

01:11:12riscuoterli, e lo Stato che fa? Ogni anno aumenta questo tipo, questa appostazione

01:11:18che non è debbio, non si capisce che cosa è, diventa una situazione anomala, io capisco

01:11:24bisogna evitare le deviazioni per carità, perché uno sposta, fa i vasi comunicanti,

01:11:32ma io penso che questo potrebbe essere un sistema, come in tutte le attività, e qui

01:11:37mi ripetisco anche che forse è giunto il momento di poter fare una revisione delle

01:11:42appostazioni, anche a livello patrimoniale, il bilancio dello Stato, dello Stato italiano

01:11:50non evidenzia alcune poste patrimoniali, e questo perché? Perché giustamente la norma

01:11:56del 1924, ma il quadro europeo, scusate, e qui ritorniamo al discorso, va tagliato

01:12:08a quelle che sono le esigenze dei singoli Stati, perché io lo dico con tutta onestà,

01:12:13il patrimonio dello Stato italiano è completamente diverso da quello della Norvegia, della Danimarca,

01:12:18hanno i fiordi, noi abbiamo un patrimonio che poi addirittura ci diventa debbio, perché

01:12:24paradossalmente questo patrimonio sarebbe utilissimo farlo esplodere in termini di appostazione

01:12:33per chi ti dà la possibilità di fare un ulteriore indebitamento perché hai un patrimonio che

01:12:38è tutto con 7, oggi tu non ce l'hai, e questa è una cosa che va rivista nella nostra gestione,

01:12:45prima a livello nazionale, poi faremo la battaglia a livello europeo, il tema è che in questa

01:12:52maniera noi siamo, secondo questa tesi, siamo in possibilità di andare a risolvere i problemi

01:12:58perché se diventa debito è a quel punto che fai, se incassi è debito, se non incassi,

01:13:04secondo me c'è una situazione che sta al di là dell'aspetto formale, che io mi pongo

01:13:08un intorchettino, poi ritecchinali il perimeno del giustamento, non si può accedere a terzo

01:13:13perché, ma nel momento in cui lo Stato ha la possibilità di incassare prosodutici,

01:13:20questi sono dei debiti, non sono debiti, chiamiamo questi potenziali crediti, che non

01:13:25sono crediti, diventano crediti solo quando li incassi, li incassi il 40%, il 50% perché

01:13:31ci sono possibilità di incassarli questi, senza che ti va a inficiare l'incasso futuro,

01:13:37perché se tu, ripeto, me li compensi dopo, non fai neanche altro che anticipare quelle

01:13:44summe, ma in questa maniera secondo me, e ci sono le condizioni, ci sono alcuni paesi

01:13:49ad esempio l'Arabia, il Cosa, che non sono in grado di poter fare le compensazioni e

01:13:54questo è, se io vendo agli arabi e mi danno 400 miliardi, 500 miliardi, ma sai che significa

01:14:01fare un'invenzione di 400-500 miliardi oggi nello Stato italiano? Per degli formalismi

01:14:09che obiettivamente mi sembrano assurdi, allora facciamo la norma che modifichiamo queste cose,

01:14:15poi andiamo a discutere con l'Europa, caro Tagliari, anche perché è così, perché

01:14:22alcuni paesi non hanno nulla, non possono essere liberati dall'Italia.

01:14:27Sullo stesso tema, ma un po' più costruttiva nel senso che mi sembra che il desiderio del

01:14:39senatore Lotito di cambiare il mondo sia un po' più difficile da raggiungere rispetto

01:14:45agli obiettivi che ci diamo. Non mi sembra immediatamente fattibile solo questo, però

01:14:57siccome il tema è centrale, questo della classificazione delle eventuali cessioni,

01:15:05mi domando, poiché Eurostat come osserva noi, osserva anche altri paesi, il giudice

01:15:11di tutti noi, se può arrivare qualche suggerimento, qualche intuizione, ipotesi, pista di lavoro

01:15:20da condotte di altri paesi, cioè se ci sono esempi internazionali, chiaramente a livello europeo,

01:15:27che ci possano dare dei suggerimenti e che magari sono stati già abballati da una sorta di

01:15:34negoziazione o da un assenso di Eurostat su modalità di recupero. Sono queste.

01:15:50Noi dobbiamo sempre guardare il bicchiere mezzo pieno, Dario Perotta ci ha dato degli input molto

01:15:58utili e interessanti. Prima due questioni, una sulla contabilizzazione e una un focus sugli enti

01:16:06territoriali. Allora, la contabilizzazione, è vero che noi partiamo nella contabilità pubblica nostra

01:16:14da un principio che è sostanzialmente autorizzatorio, cioè le leggi del regio decreto semplicemente

01:16:22ti dicono, ti do un budget e spendi, e ti autorizza a spendere. Non esiste conto economico,

01:16:28non esiste stato patrimoniale. E quella mentalità è fissata nelle norme e si fa fatica a cambiare,

01:16:38si fa molta fatica a cambiare, tant'è che noi, l'esempio plastico, 30 miliardi di recupero da evasione

01:16:47e il magazzino sale di 70. Una cosa è l'accertamento, una cosa è l'incasso. Sono due cose diverse,

01:16:55ma la norma autorizzatoria ragiona per cassa e quindi non prende in considerazione che esiste

01:17:03lo stato patrimoniale, che è il discorso che facevano il senatore Lottito e la senatrice Tajani.

01:17:09Però io prendo per buono l'auspicio di dire, ok, intanto iniziamo a ragionare su una modalità

01:17:16e poi vediamo di trattare questa modalità per renderla compatibile con le norme. E ci lavoriamo.

01:17:25Enti territoriali. Bene, noi abbiamo, nelle audizioni, avuto diversi dati che oggettivamente

01:17:38fanno un po' venire mal di fegato, perché se l'Ader ha un tasso di recupero del 6% e i privati,

01:17:45quando va male del 30% e i migliori del 35-40%, la domanda è relativa alle tabelle che avete presentato.

01:17:55Ora, senza arrivare al predissesto, io la faccio più semplice, aggiungerei una tabella che è l'anticipazione di cassa.

01:18:03Qualora un ente fa anticipazione, a casa mia vuol dire che non funziona. Quindi aggiungerei una colonna

01:18:11anticipazione di cassa. Se vai in anticipazione vuol dire che stai messo male. Perché non prevedere una norma

01:18:18che dice, già che vai in anticipazione, sai cos'è la novità? Chi gestisce i due attributi?

01:18:25Li gestisci te o un altro? Io andrei, invece del 6%, andrei sul 35%.

01:18:33L'ultimo tema è il tasso di interesse. Più volte è uscito questo ragionamento. Perché non prevedere un'omologazione?

01:18:47Anche nella ratificazione. Lo dico contro il mio partito, mi ammazzeranno, mi buttano via, non fa niente.

01:18:52Ma perché non prevedere che ci sia un'uniformità di tasso? Qualsiasi strumento che decidi che sia ordinario o straordinario

01:19:03c'è l'interesse legale, punto. Di modo che non ci sia possibilità di aggiotaggio sui diversi strumenti.

01:19:09Allora, parto dall'otito. È chiaro che noi abbiamo rappresentato la complessità nel disegnare un'operazione

01:19:21laddove voi immaginate un'operazione dalla quale ci si guadagna. Se uno deve immaginare una diversa composizione di questo magazzino,

01:19:29cioè dei soggetti che sono responsabili del magazzino, immaginando che i diversi poteri che questi soggetti possono avere

01:19:35determina anche una migliore performance, va bene. Il discorso è che è impossibile pensare, negli attuali strumenti che abbiamo,

01:19:43di guadagnare qualcosa in termini di saldi di finanza pubblica dall'operazione. Però la domanda è questa.

01:19:50È un po' il reggio decreto del 24, ma dovremmo tornare a Eraclito, a Parmedide. Essere o non essere?

01:19:55Il problema è che queste entrate ci sono o non ci sono, e quindi di qualcuno sono, e il momento in cui ci sono è il momento importante.

01:20:05Quindi nel ragionamento, lei senatore, ha ragionato su quando entrano di cassa. Noi abbiamo una situazione di saldi che è molto più complessa,

01:20:13cioè dobbiamo guardare l'operazione da diverse angolazioni, bilancio dello Stato e quindi autorizzatorio, cassa e debito.

01:20:23Per questo le dico, abbiamo disegnato un'operazione dicendovi, guardate se si trova qualcuno che senza prendere soldi in prestito,

01:20:32compra questi, però l'operazione si registra nei saldi in un certo modo, non c'è un modo per guadagnare dall'operazione in quanto tale.

01:20:42Noi abbiamo voluto indicare con questa ricostruzione la complessità laddove si immagini che poi quelle somme vengono utilizzate per finalità specifiche.

01:20:52Quindi è chiaro che bisogna capire laddove vogliamo arrivare ad un meccanismo che consente di dire,

01:20:57io voglio solo efficientare l'aspettativa di poter incrementare di più le entrate da questo magazzino.

01:21:04L'elemento patrimoniale è importante e mi consente di collegarmi alla domanda della senatrice Tagliani,

01:21:09perché in effetti lei Presidente ha ricordato l'elemento patrimoniale.

01:21:14Ora è vero, noi abbiamo una complessità nel confronto con gli altri paesi,

01:21:18che è quello di essere un paese che ha un unicum, cioè di avere una competenza finanziaria e anche due saldi che si affiancano,

01:21:25che sono un riferimento della cassa e in qualche modo elementi di competenza economica,

01:21:30ma non abbiamo né un bilancio di cassa né un bilancio di competenza economica.

01:21:34Quindi è chiaro che il peso che ha in quei sistemi, il patrimonio è diverso e quindi è molto difficile fare confronti

01:21:40con soluzioni adottate da altri paesi per questo, perché altri applicano altri propri sistemi contabili.

01:21:46Tanto è vero che ho visto, mi sembra, nell'audizione dell'UPB ci fosse qualche riferimento anche alla cessione a soggetti esterni del magazzino,

01:21:54ma in quel caso si faceva riferimento a bilanci di un'altra natura.

01:21:58Infatti noi stessi ci interroghiamo di che cosa possa accadere a questo comparto laddove decidessimo di passare a un bilancio di cassa, ad esempio.

01:22:06Quindi la difficoltà del confronto, le devo dire, è soprattutto questa.

01:22:10Ma soprattutto la difficoltà è se noi vogliamo immaginare un sistema che si è volto solo a tentare di abbatterlo

01:22:18o un sistema che voglia guadagnarci dall'abbattimento. E qui un po' è il discrimine più importante.

01:22:24Questo è l'elemento fondamentale.

01:22:26Altra questione per venire invece al Presidente.

01:22:28Sì, assolutamente sì, come hai ricordato, sulla nostra contabilizzazione pesa queste peculiarità che abbiamo.

01:22:36E quanto agli enti locali è vero. Le anticipazioni di cassa sono un altro indicatore importante.

01:22:42Infatti nel set di indicatori che porta a verificare quali enti sono in disavanzo e quindi eventualmente alle procedure di riequilibrio o di sesto,

01:22:50c'è anche proprio quello che dici tu.

01:22:52Quanto si tira la tesoreria, quanti anticipi di tesoreria ci sono?

01:22:55Perché vuol dire che o non so programmare la spesa o che non ho abbastanza cassa per far fronte a quella spesa.

01:23:01E quindi è sicuramente un indicatore importante.

01:23:04È uno degli indicatori considerato più rilevante.

01:23:07Sappiamo anche che è in vista una riforma del test unico degli enti locali,

01:23:13proprio per cercare magari di individuare un set di indicatori che sia meno ampio ma altrettanto efficace.

01:23:24Soprattutto di consentire di prevenire quelle situazioni.

01:23:27Quindi di intervenire in qualche modo prevenendo le situazioni di dissesto,

01:23:32anche se alcune sono proprio connaturate ormai ad un squilibrio difficilmente sanabile se non ricorrendo a strumenti straordinari.

01:23:43E quanto all'omologazione dei tassi di interesse, in effetti devo dire che noi riteniamo che anche ai fini di evitare stime che ci portino a

01:23:54far sì che queste disposizioni siano anche molto onerose perché paradossalmente si fanno disposizioni che servono a venire incontro alla esigenza del contribuente

01:24:03ma che sono comunque molto costose perché hanno comunque un saldo negativo per lo Stato.

01:24:07Sicuramente tutti quei fenomeni che evitano concorrenza tra i vari strumenti a disposizione del contribuente

01:24:14aiuterebbero anche a garantirci costi meno sostenuti delle operazioni.

01:24:21Quindi ogni attività sul tasso di interesse in questo senso va bene, fermo rimanendo che nel bilanciamento che si deve fare della complessità delle situazioni reali

01:24:30è chiaro che quel tasso di interesse deve mantenere comunque un elemento, se vuoi, in qualche modo timore, un po' come una sanzione.

01:24:37La sanzione migliore, si dice, in scienza delle finanze è quella che dà giattito zero perché effettivamente è dissuasiva,

01:24:42quel tasso di interesse deve essere tale da evitare una concorrenzialità tra gli strumenti

01:24:47ma allo stesso tempo da dissuadere da comportamenti di mancato pagamento.

01:24:51Perché quello che è fondamentale, si è visto con l'esperienza dei crediti d'imposta e come aggiornudeva anche il senatore Utito,

01:24:56alle compensazioni è quello che serve anche la liquidità.

01:24:59Quindi serve una certa periodicità e costanza nei pagamenti.

01:25:03E questo è importante e lascio forse anche questo a voi,

01:25:08immaginare anche una scadenza temporale diversa del ciclo delle entrate perché le due volte l'anno

01:25:13obiettivamente è più complesso per la gestione della spesa pubblica.

01:25:38Grazie.