https://www.pupia.tv - Roma - Audizione del ministro Nordio in Commissione antidiscriminazioni, presieduta da Liliana Segre (01.04.25)
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00:00:00Grazie. Grazie dell'invito. Permettetemi di esprimere la mia più sincera e profonda emozione per essere accanto a Liliana Segre,
00:00:16al di là della sua alta funzione di Presidente di questa Commissione e della alta funzione della Commissione stessa.
00:00:26Però trovarsi vicino a un'icona così storica della libertà e della sofferenza, diciamo che da sola meriterebbe il fatto di essere stato nominato Ministro.
00:00:41Il fenomeno dell'intolleranza raziale, del bullismo, dell'antisemitismo soprattutto, sono fenomeni che sono radicati nel tempo e nella storia.
00:01:01Come la stupidità umana sono probabilmente ineliminabili ma noi dobbiamo cercare di ridurli. Quindi questo intervento, che forse è un po' troppo lungo per cui magari lascio la parte scritta e cercherò di contenerlo,
00:01:19anche perché poi so che ci sono dei colleghi che devono andare anche in altre situazioni, si propone di riassumere lo stato attuale della legislazione e soprattutto quelli che possono essere le intenzioni del governo,
00:01:39del Parlamento, penso anche di tutti noi, di fronte a quella che è già la grande sfida di questi tempi, cioè l'intelligenza artificiale, la quale ci porrà probabilmente di fronte a delle problematiche che sono ancora del tutto sconosciute,
00:02:01soprattutto attraverso la manipolazione più che la captazione di dati e se noi inseriamo questa problematica connessa alle potenzialità enormi dell'intelligenza artificiale nell'ambito dell'argomento che stiamo trattando ora, potremmo immaginare le cose più orribili di questo mondo.
00:02:24Potete pensare che possono essere alterate non soltanto le enciclopedie, i documentari e anche i documentari più raccapriccianti, quindi noi dobbiamo tenere alta la guardia sia sotto il profilo sociale, sotto il profilo giuridico, lavorando anche di fantasia,
00:02:47perché tra l'altro, almeno per quanto riguarda la giustizia e la legge penale in particolare, essendo la legge penale non retroattiva, noi non possiamo permetterci un vuoto normativo, non possiamo cioè permetterci di trovarci di fronte a delle situazioni indegne, orribili, impensabili, senza che vi sia però una protezione penale,
00:03:12proprio perché la protezione penale deve precedere quello che un domani può essere un atteggiamento che può essere considerato un reato.
00:03:23Allora, da un punto di vista normativo, mi ricollego a quanto è esposto a suo tempo dalla Ministra Cartabia nel 2022, è un quadro internazionale ed europeo.
00:03:35Vi è questa raccomandazione del 20 maggio del 2022, è bene che ve la rilegga. La raccomandazione si intende per discorso di odio qualsiasi forma di espressione mirante a stimolare, promuovere, diffondere o giustificare la violenza, l'odio o la discriminazione nei confronti di una persona o un gruppo di persone,
00:03:58o a denigrare una persona o un gruppo di persone per motivi legati alle loro caratteristiche o situazioni personali, reali o presunti, quali la razza, il colore della pelle, la lingua, la religione, la nazionalità o l'origine nazionale, l'etnica, l'età, la disabilità, il sesso, l'identità di genere e l'orientamento sessuale.
00:04:25Questa raccomandazione del Comitato dei Ministri invita gli Stati a operare un doveroso distinguo nell'individuazione dell'illiceità dei discorsi di odio, la cui gravità ha in linea generale rilevanza penale, distinguendoli da quelli che non rivestono questa qualifica.
00:04:51Il primo problema che si pone è quello di distinguere il limite tra la libera manifestazione del pensiero, che è ovviamente garantita dalla Costituzione e dalle leggi ordinarie, e invece quel travalicamento della libera manifestazione del pensiero che può convertirsi in incitamento all'odio o alle cose che abbiamo visto prima.
00:05:15Si raccomanda quindi agli Stati membri, per quanto riguarda il diritto penale, di specificare e definire chiaramente, nel loro ordinamento giuridico, le forme di espressione di odio che hanno rilevanza penale.
00:05:29Questa è la raccomandazione. Perché questo? Perché voi sapete che nell'ambito penale esiste il principio di tassatività e specificità. Il principio del nulla un crime, nulla pena, senza legge non vuol dire soltanto che non può esserci un delitto e una pena se non è previamente previsto dalla legge, ma significa anche che i caratteri strutturali del reato devono essere ben definiti e non possono essere come si dice sempre.
00:05:59Non possono essere stiracchiati, non possono essere interpretati in malen partem, cioè a sfavore del reo. Quindi occorre che le norme penali siano il più possibile dettagliate, specifiche e tassative, proprio per evitare dei vuoti normativi.
00:06:18Allora, per fare gli esempi, questi ve li leggo, quelli della raccomandazione, sono l'incitamento pubblico a commettere genocidi, crimini contro l'umanità o crimini di guerra, l'incitamento pubblico all'odio, alla violenza o alla discriminazione, le minacce razziste, xenofobe e sessiste, gli insulti pubblici razziali, xenofobi, sessisti o contro le persone LGBT, alle stesse condizioni di quelle specificamente previste per gli insulti online, nel protocollo adesivo.
00:06:48Poi la negazione, la banalizzazione, l'apologia pubblica del genocidio, dei crimini contro l'umanità e dei crimini di guerra, poi ancora la diffusione intenzionale di materiale contenente una delle forme di espressione di odio elencate nei commi precedenti.
00:07:07Quindi è appunto questo arsenale normativo penale che si è cercato e ci cercherà in tutti i modi di specificare. Ripeto che con l'avvento, poi lo vedremo verso la fine, con l'avvento dell'intelligenza artificiale questo compito sarà ancora più complesso, ma è un compito che va comunque attuato e definito per la ragione sulla quale non si insisterà mai abbastanza.
00:07:33Noi siamo stati accusati, naturalmente ci sono delle buone ragioni anche per farlo, di panpenalismo in questi ultimi tempi, cioè di aver prodotto delle norme penali. Comprendiamo, soprattutto dopo aver detto per anni che abbiamo un panpenalismo, però è anche vero che quando si presentano delle situazioni nuove esistono dei vuoti normativi che debbono essere colmati dalla tutela penale.
00:07:58Vi sono dei reati che magari sono sempre più rari, altri reati che non sono più tali perché vengono cancellati come l'adulterio che una volta era reato è stato cancellato, altri però si presentano come quelli ambientali, come quelli attualmente anche informatici.
00:08:18L'avvento dell'informatica ha provocato tutta una serie di possibili reati che una volta erano inimmaginabili e lo stesso si deve dire per questo. Purtroppo l'Occidente è stato a lungo tollerante, forse troppo tollerante anche nei confronti di manifestazioni del pensiero che incitavano all'odio raziale e adesso è arrivato il momento di porvi riparo.
00:08:43Passiamo al diritto civile e amministrativo. Qui si dice che gli stati membri dovrebbero vigilare affinché sia prevista una protezione efficace contro il discorso di odio sia nel diritto civile sia nel diritto amministrativo.
00:09:01Vi tralascio le specificità di queste raccomandazioni. Si prevede che gli stati membri si accertino che la legislazione preveda forme di intervento e di tutela per le ipotesi di discorso di odio diffusi online e che adottino previsioni che ne consentano la rapida ed efficace rimozione,
00:09:27ulteriormente individuando specifici obblighi degli intermediari nella rete internet.
00:09:34Purtroppo, ne parlavamo proprio brevecenno prima che iniziasse la seduta con la Presidente, oggi i sistemi non solo di delegittimazione ma di offesa che arrivano a situazioni che non avremmo mai potuto immaginare sono aumentati in modo esponenziale sia nella intensità sia nella quantità proprio dalla possibilità tecnologica.
00:10:04La tecnologia non è la causa, forse non è neanche l'effetto di queste cose, ma certamente è lo strumento. Quello che una volta poteva essere un veicolo molto limitato come era l'offesa murale o al massimo una lettera anonima, oggi è diventato nei social una forma di diffusione che non è tollerabile.
00:10:23D'altro canto, anche qui intervenire con norme sia civili che penali non è facile e soprattutto, questo è un leitmotiv che ricorre e ricorrerà sempre e dovrebbe sempre ricorrere, prevenire è più importante che reprimere.
00:10:37Quando il danno è stato fatto, quando l'offesa è stata recatta, quando il dolore è stato portato alla persona che subisce queste aggressioni, non c'è norma penale che tenga, non c'è riparazione, non c'è querela, si diceva prima con la Presidente.
00:10:52Ormai quando hai preso lo schiaffo, come diceva il Manzoni, neanche il Papa te lo può togliere, quindi è la prevenzione che occorre, ma la prevenzione nell'ambito della diffusione di queste notizie online non è poi così facile, occorre anche qui, ripeto, lavorare di fantasia non solo normativa ma anche organizzativa e anche tecnologica.
00:11:14Se poi passiamo alle tutele previste dalla normativa interna, anche qui, ripeto, non vi farò l'elenco, l'articolo 414 sull'istigazione alle delinquere, l'istigazione a disobbedire alle leggi del 415, importante il 604 bis del codice penale, la propaganda e l'istigazione a delinquere per motivi di discriminazione raziale, etnica e religiosa.
00:11:40Quando noi vediamo un bis, c'è addirittura un 604 ter che è applicabile nei casi punibili con pena diversa da quella dell'ergastolo che però siano commessi per finalità di discriminazione, quando vediamo questi bis, questi ter, questi quattro, effettivamente vi è una certa riluttanza ad ammetterli perché vi è un appesantimento nella norma penale e vi è anche una certa complicazione,
00:12:08sembra quasi una elefantia nella norma, però altre soluzioni non ci sono se non quella o di istituire nuove norme o, peggio, di lasciare un vuoto normativo.
00:12:21I legislatori, non solo i nostri ma anche quelli precedenti, hanno ritenuto che effettivamente il bene protetto, in questo caso, che è proprio quello della dignità della persona in senso lato, sotto tutte le sue manifestazioni religiose, etniche, raziali, come si dice, debbano essere tutelate, ecco, queste impongono questa produzione normativa penale che probabilmente non è destinata ad esaurirsi.
00:12:48Se veniamo ai dati statistici, che insomma sono abbastanza indicativi, negli ultimi cinque anni, dal 19 al 24, i condannati in via definitiva per i reati, di cui è l'articolo 604 bis, cioè la propaganda e istigazione a delinquere per motivi di discriminazione raziale, etnica o religiosa, sono stati 56, i condannati per altri titoli di reato,
00:13:14aggravati da queste circostanze, sono in tutto 43. I dati relativi alle persone condannate possono essere affiancati, per una più ampia lettura, con i numeri dei procedimenti iscritti in primo grado, cioè una cosa è essere iscritti nel registro degli indagati, una cosa è l'inizio dell'esercizio dell'azione penale, altra cosa è la condanna definitiva.
00:13:40Ebbene, va tenuta presente in questo caso la sfasatura, anche temporale, del tempo che intercorre tra il momento dell'iscrizione e il momento della condanna.
00:14:10di cui è l'articolo 604 ter, sono stati complessivamente 1.043. Molti sfasamenti derivano dal fatto che, come accade in moltissimi processi, all'iscrizione nel registro degli indagati e all'inizio dell'azione penale non corrisponde alla fine della condanna, proprio perché il giudice ha ritenuto che certe espressioni, magari cruente, magari antipatiche e così, non rientrassero
00:14:40nell'ambito previsto dalla tutela penale, ma rientrassero piuttosto in quello più vasto, garantito dalla Costituzione e dalle leggi, intesa come libertà di pensiero.
00:14:50Queste sono valutazioni che soltanto il giudice può dare. La norma comunque, per quanto specifica, è generale e astratta. È il giudice poi alla fine che la applica al caso concreto.
00:15:02Quindi una distonia tra l'iscrizione, il numero delle persone iscritte e il numero delle persone condannate definitivamente è, direi, fisiologica, riguarda tutti i reati e riguarda anche questo.
00:15:15Un aspetto particolare rispetto alla giustizia riparativa. La giustizia riparativa è, come sapete, una delle grandi novità di questi ultimi anni.
00:15:24Si parlava prima di più che una vendetta, una riconciliazione, a far capire a chi ha commesso il reato quanto sia grave il disvalore sociale, etico, oltre che giuridico, del comportamento che ha tenuto,
00:15:40è più che incidere, o insistere, o puntare tutto sulla pena intesa come sofferenza e come repressione, puntare a una giustizia riparativa che ricostruisca nella mente del condannato, nella mente del reo,
00:15:59sia il percorso errato che lui ha compiuto e sia, nello stesso tempo, stimolo a una sua, non diciamo redenzione, che è troppo etica, non diciamo neanche risocializzazione, che forse è troppo brutale, ma semplicemente a una ricomprensione di quello che ha fatto e quantomeno al fermo proposito di non farlo mai più.
00:16:25Per quanto riguarda le politiche del governo, in tema di violenza contro le donne, il ciberbullismo e l'antisemitismo, in questi anni una breve menzione, prima di tutto sul codice rosso rafforzato, mi riferisco essenzialmente alla legge 168 del 2023,
00:16:48e poi all'inserimento del delitto di femminicidio, che è stato accolto, direi, abbastanza favorevolmente in modo trasversale.
00:17:00Si è discusso molto su questa figura, sull'introduzione di un nuovo reato, ma approfitto per dire che effettivamente le pene esistenti per chi uccideva una donna erano già adeguate, ma noi abbiamo cercato proprio di inserire il femminicidio rispetto all'omicidio esattamente come il genocidio sta alla strage,
00:17:27cioè dare l'individuazione di questo comportamento, di questa soppressione di una vita, non in quanto vita, ma in quanto donna, così come il genocidio non è una strage normale, ma è una strage commessa nei confronti di persone in quanto appartenente a un certo genus.
00:17:45Quindi, al di là delle pene che sono teoricamente combinate da questa nuova legge che prevede l'ergastolo e varie altre innovazioni più o meno severe, ecco, il segnale che abbiamo voluto dare è stato quello di particolare attenzione a questa odiosissima forma di aggressione verso la donna in quanto tale.
00:18:12Poi, la legge 17 maggio 24 ha recato delle disposizioni contro il ciberbullismo, misure coercitive e anche non penali, nell'ambito della giustizia riparativa, che è un progetto di intervento educativo con finalità riparative.
00:18:31Vi risparmio questi interventi nel loro sviluppo perché vedo l'orologio e so che la mia relazione è stata ed è abbastanza lunga. Arrivano quindi all'elemento finale, che forse è il più importante, che riguarda quello dell'intelligenza artificiale.
00:18:49Qui, come ho detto, noi siamo impegnati, tutti noi dovremmo essere impegnati, sicuramente maggioranza, opposizione, qualsiasi persona di buona volontà, proprio perché i rischi che sono connessi a questa nuova forma, che può essere paragonabile, io l'ho detto una volta alla Bibbia, ai caratteri mobili inventati da Gutenberg.
00:19:13Quando ha inventato i caratteri mobili non avrebbe mai pensato che avrebbe dato luogo alla più grande rivoluzione religiosa della storia, perché con i caratteri mobili ha portato la stampa della Bibbia, la Bibbia è entrata nelle stanze di tutti gli abitanti dell'Europa, è venuta meno l'intermediazione della Chiesa, che era stata fino a quel momento monopolista nell'interpretazione delle sacre scritture.
00:19:39Ognuno ha letto la Bibbia per conto suo e abbiamo avuto Lutero, Calvino, Zwingli e altri, nessuno avrebbe mai immaginato che quei caratteri mobili, così materiali e meccanici, avrebbero prodotto la più grande rivoluzione.
00:19:52L'intelligenza artificiale è la stessa cosa, naturalmente come i caratteri mobili hanno prodotto la Bibbia, poi hanno prodotto Shakespeare, poi hanno prodotto Goethe, hanno anche prodotto il Mein Kampf e hanno prodotto altre cose che sarebbero state bene e che non fossero mai state prodotte.
00:20:11Quindi l'intelligenza artificiale non è buona né cattiva, è neutrale, dipende dall'uso che ne facciamo, noi dobbiamo stare molto attenti a farne un uso che sia corretto e compatibile con i beni che stiamo tutelando.
00:20:23Per quanto riguarda, ripeto, il governo italiano, noi abbiamo istituito, questa è la cosa più importante, il Venice Justice Group, l'abbiamo istituito a margine del G7 che si è svolto a Venezia l'anno scorso, presieduto da chi vi parla nell'ambito di questa rotazione,
00:20:41comprende i sette paesi, è un organismo che è permanente e sta cercando proprio di studiare, di elaborare, di inventarsi o quantomeno di capire quali possano essere le problematiche dell'uso di questa intelligenza artificiale anche e soprattutto nell'ambito dei reati di cui stiamo parlando oggi.
00:21:08Ripeto, la presenza di questa nuova forma di comunicazione può essere devastante non tanto nella captazione di dati, che già sarebbe pericolosa, ma nella manipolazione di dati.
00:21:25La intelligenza artificiale è in grado di manipolare la realtà dandovi un'apparvenza nemmeno di verosimilianza, di verità. Quindi, per usare l'espressione forse più blasfema del mondo, noi potremmo domani vedere un campo di sterminio nazista rimodulato con criteri che non voglio neanche immaginare, ma dando un'impressione di veridicità.
00:21:51Come se fosse un documento girato dagli inglesi quando sono entrati a Bergen-Belsen. E magari la gente ci crede perché la capacità che ha l'intelligenza artificiale di imitare la realtà è tale, per cui l'errore e la decezione è sempre inaguato.
00:22:07Su questo potenziale decettivo dell'intelligenza artificiale noi dobbiamo operare per lavorare anche di fantasia e non arrivare impreparati.
00:22:37Grazie ancora una volta alla Presidente Segre per l'onore che ci ha fatto e per l'opportunità che ha dato a me. Ripeto, valeva la pena di diventare ministro solo per avere l'occasione di averla accanto.
00:23:07Grazie Presidente per questa opportunità di ascoltare una relazione così importante come quella del Ministro Nordio.
00:23:32Vorrei dire anzitutto, sia sul piano personale, che penso anche di interpretare le cose che sono state già dette da alcuni autorevoli esponenti della mia forza politica di Fratelli d'Italia, esprimere un profondo sdegno e una profonda solidarietà.
00:23:54Innanzitutto alla Presidente Segre per le ignobili antisemite offese che sono state rivolte alla sua persona da parte di gente che è stata autrice sui web su dichiarazioni chiaramente antisemite.
00:24:19Penso che nessuno possa dissociarsi da questa definizione e che riguardano procedimenti che sono stati archiviati in modo inspiegabile.
00:24:30Quindi con una valutazione discrezionale, ma certo noi, io perlomeno, non mi sento assolutamente di dovermi sostituirmi o immaginare di poter obiettare sul piano giuridico, tecnico giuridico, legale a quello che è stato fatto.
00:24:49Se è stato fatto in modo corretto, se queste archiviazioni sono state disposte in modo corretto, significa che con tutto quello che ha detto il Ministro Nordio, ringrazio per la profondità, la precisione, a cominciare dalla raccomandazione rivolta da quel Consiglio europeo del maggio 2022 per definire meglio anche ai fini dell'amministrazione e della giustizia
00:25:16il crimine di incitamento all'odio, razzismo contro qualsiasi forma di diffamazione e di attacco di incitamento all'odio per diverse ragioni di razza, di colore della pelle.
00:25:32Quindi il Ministro Nordio è stato molto chiaro su questo. E se c'è quindi questo esempio, ma ce ne sono altri, di archiviazione di questo tipo di comportamenti, su reati per questo tipo di comportamenti, fa porre la domanda a uno scarso conoscitore del sistema giuridico nel suo insieme se la definizione sia appropriata per quanto riguarda la normativa penale.
00:26:01E' vero che esiste il 604, il bis, il ter, eccetera, ma mi domando come sia possibile che un giudice possa interpretare in modo discrezionale dei provvedimenti e trarre queste conclusioni. Questo è il primo punto.
00:26:17Il secondo aspetto riguarda sempre il carattere della definizione. Qui siamo su un piano più politico ma ancora, vorrei dire, molto più grave, se possibile, perché non è soltanto l'atteggiamento di un magistrato o di un amministratore della giustizia, ma è un atteggiamento di leader di forze politiche.
00:26:40Rivolgere un appello agli ebrei italiani affinché si dissociino dalla comunità ebraica, adesso non ho la citazione esatta, affinché separino la loro posizione e la loro identità da quello che è il comportamento, l'attività dello Stato di Israele, la politica estera in qualsiasi implicazione interna dello Stato.
00:27:11In un senso di dissociazione di un mondo che si identifica con uno Stato creato su un territorio dove esistono, non dei diritti storici soltanto, ma dove esiste un'identità radicata profondamente.
00:27:35Io non appartengo, vorrei dire anche forse non ho neanche la fortuna di appartenere a quella identità perché l'ho sempre ammirata, ma immaginare che ci siano addirittura delle frasi, non soltanto insinuazioni, ma esplicitazioni di un pensiero che va contro la dignità assoluta di quel popolo su quel territorio, in quello Stato.
00:28:03La dignità di quello Stato, cercare di inserirlo nel dibattito politico di un paese come l'Italia, un paese che ha una profonda cultura ebraica radicata, lo trovo assolutamente disgustoso.
00:28:19Questo uso termini forti che non mi sono consueti, ma sento la necessità di dirlo e forse anche questo è un problema alla fine di individuazione più precisa anche sul piano normativo di cos'è accettabile e di cos'è non accettabile nel dibattito politico.
00:28:49Sarò velocissima, grazie Ministro per la sua relazione, grazie Presidente come sempre per offrirci tutte queste belle possibilità di spunto e di riflessione.
00:29:07La critica che spesso viene mossa da chi ha l'opposizione a questo Governo rispetto al panpenalismo nasce dal fatto che è vero che sono aumentati i reati, noi non saremmo contrari a fronte di reati che prima non esistevano, nel senso perché il fenomeno non si sapeva come tradurlo,
00:29:26noi non siamo contrari all'idea che ci sia un reato per il bullismo e il cyberbullismo, non esisteva perché non esisteva quel tipo di approccio di mondo con tante e tali conseguenze e se ci pensiamo a livello cronologico noi abbiamo quel reato a partire il bullismo prima e il cyberbullismo dopo,
00:29:48ma a partire dal 2017, se non mi ricordo male, proprio dai primissimi casi di cronaca, tristissimi tra l'altro anche per una senatrice che era stata insegnante di una delle ragazzine scomparse per prima a causa di un suicidio nato dalla circolazione di fotografie
00:30:17sui social o meglio sul cellulare all'epoca, lei giustamente prima ha precisato la necessità di specificare il reato, allora forse proprio come state procedendo per la questione del femminicidio rispetto alla quale io personalmente sono favorevole, la trovo in linea con la convenzione di Istanbul
00:30:44che l'Italia ha ratificato tra i primissimi nel 2013 e sono anche d'accordo perché rappresenta nello specifico il fatto di agire con violenza fino alla morte nei confronti di una donna in quanto donna, non è femminicidio se una donna viene uccisa nel corso di una rapina, è un omicidio,
00:31:08ma se una donna viene uccisa dal suo compagno per quello sbilanciamento di poteri è femminicidio, il linguaggio è entrato nella sociologia, è entrato anche nella politica, è giusto che venga categorizzato, qui lo dico non abbiamo ancora affrontato il testo però la tipologia di reato a me trova particolarmente favorevole,
00:31:30ma se si tipicizza questo non sarebbe interessante e utile e necessario intervenire su ciò che lei ha solo sfiorato nella sua relazione, il fatto che sarebbe necessario anche un reato o un aggravante intervenendo sulla mancino per sesso, genere, identità di genere o orientamento sessuale,
00:31:51perché noi abbiamo oggi, soprattutto sui social, abbiamo ulteriori azioni che sono date verbalmente in maniera discriminatoria ma violenta nei confronti di identità di genere e orientamento sessuale, anche questo è un altro elemento rispetto al quale oggi c'è vacanza su questo,
00:32:15se una persona viene menata per il proprio orientamento sessuale l'accusa è violenza, ma è aggravante per questo, quindi forse questo aspetto è un altro tema su cui poter lavorare perché è sempre legato a quel discorso di odio perché, guarda caso, il genere, l'orientamento sessuale, l'identità di genere,
00:32:37vengono utilizzati proprio all'interno del linguaggio d'odio come elementi per aumentare l'elemento discriminatorio.
00:32:47La domanda, oltre a questo aggiungo un'ulteriore domanda, esiste un parziale sui dati rispetto all'età di chi commette i reati di cui lei prima ci ha dato i numeri?
00:33:02Perché sarebbe interessante capire se con un'azione di prevenzione riusciamo a tutelare almeno da questi gesti le nuove generazioni perché una delle contestazioni che noi continuiamo a fare è che si creano i nuovi reati ma non c'è una pariazione preventiva alla punizione.
00:33:25Bene, si punisce perché è stato commesso qualcosa che non doveva essere commesso, ma quali sono gli strumenti efficaci per attuare la prevenzione? Perché, come giustamente sottolineava lei prima, a fronte di un crimine d'odio la vittima rimane vittima perché lo ha già subito e non c'è punizione che tenga.
00:33:49Come agiamo sulla parte preventiva? Quali azioni possono essere messe in atto? Perché io preferirei avere l'azione precedente. Rispetto al femminicidio è la stessa cosa, Istanbul la convenzione ci diceva alle tre P, punire, proteggere ma soprattutto prevenire.
00:34:09Nel nuovo testo avete messo anche una parte di prevenzione perché tutte le parti di formazione io le leggo in quell'ottica. Chiudo sul tema dell'intelligenza artificiale e l'utilizzo della manipolazione dell'informazione e della comunicazione.
00:34:27Il video di Trump creato con l'intelligenza artificiale su Gaza è qualcosa che non può essere accettato. Quali strumenti noi possiamo avere, pensando che un Presidente degli Stati Uniti fa una cosa del genere, per reagire, rispondere e impedire le forme di circolazione? Perché questo è un altro tema.
00:34:54A me piacerebbe che la sua passione, Ministro, la mettessimo anche su queste cose perché sono cose che mi preoccupano. La manipolazione della realtà, manipola la storia, manipola la conoscenza, significa manipolare la libertà, significa non essere più liberi. Grazie.
00:35:09Grazie Presidente. Ho molto apprezzato l'intervento molto equilibrato del Ministro, dimostrato molto collaborativo e attendo di leggere quella che è la relazione, specialmente i dati statistici che lei ha preannunciato che sono molto utili e ci potranno ritornare utili anche in Commissione Giustizia.
00:35:39Hai fatto accenno a dei provvedimenti al quali ho partecipato perché è componente della Commissione Giustizia stesso, ha parlato del codice rosso rafforzato, ha parlato quindi del delitto di femminicidio che ti si è anticipato la collega Malpezzi.
00:35:54Colgo anche l'occasione, la speranza, Ministro, visto che in questi provvedimenti secondo me non ci dovrebbe essere colore politico, una sua partecipazione anche in Commissione a questi lavori. Colgo anche l'occasione, non è questa la sede, però colgo anche l'occasione, quello che io ho riterato spesso e so che è stato recepito dal Governo anche di intervenire sulla questione della deroga dei 45 giorni all'intercettazione quando parliamo di delitto del codice rosso.
00:36:22La invito a valutare, questo non è la sede, non bisogna fare politica e questo è un invito che faccio anche al collega Terzi di Sant'Agata che coglie l'occasione di questa Commissione per inferire contro una forza politica. Ricordo al collega che abbiamo altre sedi per poter fare questo e non è questa la sede.
00:36:40Secondo me qui dovremmo un attimo dimenticarci quella che è la nostra provenienza politica e portare avanti quelli che sono discorsi comuni. Poi se si coglie l'occasione e si mette in difficoltà quello che il Ministro qui come ha dito alla Presidenza non credo che sia questa la sede. E quindi invito il collega a portarlo semmai in aula, ne discuteremo poi in aula e comunque decchiare quella che è la posizione del Movimento 5 Stelle e della forza politica che in questo momento rappresento.
00:37:05Ritorniamo a noi a quello che dovrebbe essere veramente l'oggetto di questo argomento. Lei ha fatto una fotografia di quella che è la normativa attuale e di quella esistente, poi vorrei un giudizio anche sul Digital Service Act e ha messo in evidenza quelli che sono i vulnus della normativa.
00:37:20In verità lei stessa ha detto che un nuovo fattispecie di reato, che poi c'è il rischio anche di una sovrapposizione stessa delle fattispecie di lettuosa potrebbe creare anche un problema, ma lei stessa ha detto che sarebbe un bene invece prevenire. Vorrei sapere quali sono le iniziative che intende prendere in questo senso, cioè per prevenire, perché lei stessa ha detto nel momento in cui c'è il reato dire che quella condotta di lettuosa si è realizzata e quindi già c'è una sconfitta da parte dello Stato.
00:37:50Mi scuso già da ora se mi devo allontanare, purtroppo anche ho impegnato nel caso in cui non riesco a darmi tempestivamente la risposta per i miei motivi, sicuramente saranno i colleghi a aggiornarmi. Grazie.
00:38:20Abbiamo fatto delle cose importanti anche sulla sfera della comunicazione, chiamando un po' tutti i media. Sono utili per capire che cosa in più possiamo fare e quali sono stati i risultati delle azioni che abbiamo contrapposto ai fenomeni d'odio, anche in riferimento a una crescita esponenziale dovuta all'espansione del ruolo dei social.
00:38:50Per cui non è che ci sia una necessità di un dibattito, di un confronto politico in questo contesto, perché è del tutto evidente che a noi questa commissione preziosissima serve per cercare di capire che cosa in più possiamo fare come legislatori, lo dico in tutte le direzioni del dibattito.
00:39:17Tuttavia, visto che lei è andato nell'argomento dell'istituzione di nuovi reati e anche la collega Malpezi ha ripreso questi temi, io le dico qual è la ragione per la quale non sono sempre d'accordo con l'istituzione dei nuovi reati.
00:39:40Non tanto per il cavillo giuridico, ma perché mi pare che l'istituzione del reato nuovo abbia un po' preso il sopravvento dal punto di vista simbolico rispetto alla necessità di un'azione coordinata e complessiva su tutte queste tematiche.
00:40:04Provo a spiegarmi, noi vediamo troppo spesso l'esecutivo impegnato a lanciare idee di nuovi reati che simbolicamente, lo ha detto Malpezi, sono temi su cui è ovvio che c'è un accordo, perché essere contrari.
00:40:27Il punto però è che se si esaurisce lì la questione diventa un fatto veramente comunicativo.
00:40:33Perché adesso non c'è una decrescita del femminicidio in questo Paese, mi dirà che non è ancora partito, però io non vedo un'azione di contrasto a questo tipo di reati di ogni genere e di ogni tipo, dall'antisemitismo alla questione del femminicidio.
00:41:03Ma perché è ovvio? Perché le risorse che noi abbiamo, oltre al simbolo, dovrebbero essere utilizzate a un'azione di prevenzione, di contrasto complessivo a partire dalle scuole, a partire per esempio sul tema del femminicidio.
00:41:25L'idea di partire davvero dalle scuole, io dico medie, perché chiunque abbia visto in questi giorni la serie televisiva su Netflix e vedo che l'Inghilterra sta prendendo anche delle posizioni, su questo punto si rende conto che c'è stata anche un'anticipazione di alcuni problemi.
00:41:46E' ovvio, nel senso che i nostri ragazzi sono sovraesposti a dati, a informazioni che magari hanno anche un riflesso nel processo di maturazione e di errore e di determinazione di errore.
00:42:03Allora, quando poi vedo che, faccio un esempio, la legge di bilancio della precedente che è venuta al Senato, parliamo di reato del femminicidio, però poi non mettiamo un euro nella realizzazione di interventi dalle case rifugio al tema della formazione nelle scuole.
00:42:27Mi pare che così non vada bene, quindi se noi vogliamo ottenere il tema del reato simbolico come un tema centrale, lo dobbiamo far corrispondere a tutta una serie di iniziative che più di ogni altra devono intervenire sul tema innanzitutto della formazione dei nostri ragazzi.
00:42:51Cioè da qui, da questa commissione che ha così analiticamente guardato un po' in tutti i versanti del problema, dovrebbe scaturire questo, perché altrimenti, lo so che lei mi dirà, ma io sono il ministro di grazia e giustizia e quindi di questo mi occupo,
00:43:10però io penso che proprio perché lei è il ministro, il suo obiettivo sia diminuire quella fatta in specie di reato e di problema e quindi, come dire, così come si guarda la giustizia riparatoria, così come si guarda a mille versanti del problema,
00:43:32io credo che questa questione dell'annunciare nuovi reati, ma non far corrispondere a questi temi un'azione coordinata e complessiva, stia diventando esso stesso un problema culturale.
00:43:46Eh sì, perché è come se noi ci limitassimo a citare un tema, non c'è nessuna capacità di centrare l'obiettivo se ci limitiamo a realizzare nuovi reati, bisogna far corrispondere alla gravità di quelle vicende una politica complessiva che riguardi più settori.
00:44:13Questo riguarda tutto ovviamente anche il tema dell'odio nei social e nei nuovi strumenti di comunicazione.
00:44:21Grazie Presidente. Allora ovviamente ringrazio il Signor Ministro per quanto illustrato ci ha descritto una situazione che insomma qui in Commissione stiamo cercando di sviscerare per trovare possibili soluzioni,
00:44:45però è anche vero che più se ne parla più ci scopriamo in difficoltà nell'affrontare questo mostro che sta diventando sempre più grande, che adesso si doterà di uno strumento, quello dell'intelligenza artificiale, grazie al quale diventerà più forte.
00:45:02Quindi ovviamente quando noi chiediamo quali sono le idee, i programmi per cercare di combattere questo mostro lo chiediamo ogni volta perché veramente siamo ogni volta sempre più mortificati da ciò che ci racconta la cronaca.
00:45:20Noi come italiani, come europei insomma portiamo dentro i valori dell'equità, dell'uguaglianza e cerchiamo di diffondere questi principi in ogni contesto. Io mi chiedevo perché c'è la necessità di estendere la diffusione, la cultura del rispetto quindi contro tutte le discriminazioni, l'antisemitismo eccetera.
00:45:41Se anche in ambiti a lei legati, magistratura, polizia penitenziaria eccetera, si è mai pensato di sviluppare della formazione in questo senso? Perché nessuno è immune, abbiamo visto da queste pratiche.
00:45:56La mortificazione di qui sopra tra l'altro aumenta anche quando è dei giorni scorsi il divieto che ci arriva da Trump in merito ai programmi delle aziende a favore appunto della lotta contro le disuguaglianze eccetera e va addirittura a minacciare nel momento in cui questi programmi non vengono sbantellati, minaccia con la perdita dei contratti aziendari.
00:46:23Parliamo dei partner ovviamente con l'America, ecco io mi chiedo se di fronte a queste minacce che veramente vanno contro quelli che sono i nostri valori è contro l'opera di diffusione di questa cultura che noi stiamo cercando di portare avanti, se lei ministro ha un pensiero, una posizione e se magari come Governo italiano vogliamo rispondere a questa minaccia. Grazie.
00:46:54La ringrazio Presidente.
00:46:58Ministro io sul tema del Digital Service Act sicuramente ci sarà dati molto più approfonditi dalle generazioni perché sono estremamente interessanti, io le faccio una riflessione sull'apporto dei giovani nei confronti dell'ingenza artificiale.
00:47:20È uno scenario che non conosciamo e soprattutto le problematiche, le opportunità, la potenzialità di quello strumento lì saranno fondamentali per il futuro come lei giustamente ha sottolineato prima, però dall'altra parte non possiamo non negare che ci sono degli aspetti che ci preoccupano tantissimo.
00:47:42Noi dall'alto interveniamo con delle norme ma in realtà questo è un approccio che va preso fortemente dal basso, fortemente all'interno delle nuove generazioni.
00:47:54Le faccio un esempio, in Finlandia già nelle scuole iniziano a insegnare ai giovani di 10 anni come riconoscere delle fake news o degli artifici non reali.
00:48:07Questo deve essere un metodo di approccio ovviamente non repressivo ma formativo che deve toccare tutte quelle che sono le nostre componenti governative perché se non si insegna e non si apporta nel modo migliore nel campo dell'intelligenza artificiale si creano tutte delle repressioni e delle limitazioni di strumenti come i social che tra l'altro non ce n'è uno europeo, utilizziamo tutti i strumenti degli altri paesi e non ce n'è uno nostro.
00:48:37Nel campo dell'informazione come sono il mondo dei social tutti quanti i paesi hanno generato dei social, noi stiamo utilizzando quelli di altri mondi.
00:48:47Quindi l'utilizzo di questi spazi e soprattutto la crescita della cultura delle nuove generazioni secondo me deve essere centrale e questa digital service app dovrebbe essere comunque utilizzata come strumento formativo più che punitivo.
00:49:09Grazie Presidente, la ringrazio intanto per questi momenti così profondi di grande riflessione, la ringrazio Ministro per il suo intervento, per la sua relazione, ha toccato temi importanti, temi di attualità, l'intelligenza artificiale, il femminicidio.
00:49:35E a tal proposito oggi la mia provincia, la provincia di Messina piange una ragazza di 20 anni che ieri sera è stata brutalmente uccisa mentre usciva dall'università e quindi a Sara Campanella va tutto il nostro impegno per continuare.
00:49:57Così come ringrazio i colleghi che sono intervenuti su questi temi, temi del femminicidio come ho già detto, l'intolleranza, così come lo ha fatto con passione il collega Terzi ed è, ribadisco, mi dispiace che la collega non ci sia, l'ho priato ma ci sono i colleghi, che è la commissione giusta.
00:50:23Perché la commissione che io mi onoro di partecipare è la commissione straordinaria dell'intolleranza, razzismo, antisemitismo, istigazione all'odio e alla violenza. Io chiudo ringraziando tutti.
00:50:53E vorrei soffermarmi un attimo su quello che ha detto il collega Croatti perché volevo fare delle domande molto simili riferite proprio alla questione dell'intelligenza artificiale e alla questione dei giovani.
00:51:23In tutte le problematiche che si ritrovano soprattutto nei social network e che vanno poi a collegarsi anche col problema dell'intelligenza artificiale. Sul fatto dell'offesa, sul fatto che poi uno può fare tutte le denunce che vuole ma alla fine il danno è stato fatto e l'immagine di quella persona può essere rovinata.
00:51:41Ancora di più con l'intelligenza artificiale. Servirebbe un'educazione anche sugli adulti probabilmente, non solo sulla fascia giovanile ma lì diventa un po' più complicato intervenire.
00:51:56Spero che si tratti di violenza contro una categoria target o che si tratta di semplicemente una forma di discorso poco rispettoso nei confronti dell'altro senza arrivare a quella che è la rilevanza penale.
00:52:18Mi chiedo se il problema che noi continuiamo a non affrontare, non noi qui ma in generale la nostra società occidentale, è quella del veicolo di queste affermazioni e di questo nuovo modo di comunicare
00:52:48che sembra stia sfuggendo leggermente di mano per usare un eufemiso, che è quella dei social network che sono piattaforme private che non sono nate per fare informazione o per portare cultura e pace nel mondo ma che sono nate e continuano a vivere per fare profitto.
00:53:05E sono ovviamente i veicoli principali anche per quanto riguarda la questione delle fake, che ormai non sono più le fake news ma sono fake video, fake persone. Io ogni tanto, perché più guardi più ti escono delle cose folli, di gente che si finge qualcun altro e questo può diventare veramente un serio pericolo per le nostre democrazie.
00:53:30Quando stiamo parlando di piccole cose, stiamo parlando di un modo di comunicare che c'è sfuggito completamente di mano, che non siamo riusciti. Forse perché sta andando troppo velocemente o forse perché per alcuni c'è anche una forma di resistenza sul fatto, giustamente, di regolamentare perché c'è sempre un problema tra la libertà di espressione e il tutelare la popolazione dalle parti più fragili.
00:54:00A quelle ovviamente che utilizzano i social per altri motivi, magari proprio per il profitto, però forse prima o poi bisognerà cominciare a ragionare su anche una legislazione ad hoc, soprattutto scontrandoci con il problema che si tratta di piattaforme private.
00:54:20Quindi se da una parte ci sono delle grandi risorse, perché anche l'intelligenza artificiale sta facendo e potrà fare grandi cose per l'evoluzione della scienza, della ricerca, l'aiuto nelle varie professioni, per carità, però io ho seriamente l'impressione che non siamo riusciti a gestire il fenomeno dei social network e adesso il problema si sta amplificando e potrà portare delle conseguenze anche gravi se non arriviamo a un punto in cui ci sediamo un tavolo e diciamo protesto.
00:54:50Proteggiamo le categorie, proteggiamo i nostri ragazzi, cerchiamo di proteggere anche gli adulti, però chiedo a lei ovviamente, perché è un tema molto complicato e molto articolato, se ha idea di cosa si potrebbe fare.
00:55:04Io le faccio una domanda aperta perché io sono seriamente preoccupata, grazie.
00:55:34Questa commissione nacque nella scorsa legislatura, ma penso che oggi abbia un valore politico ancora più importante perché c'è nel mondo, non solo laddove le democrazie non esistono e laddove quindi i diritti e il protagonismo delle minoranze erano e sono già drammaticamente conculcate,
00:55:52ma anche all'interno delle democrazie c'è oggi una regressione sul terreno dello Stato di diritto, dei diritti delle minoranze assolutamente grave che a mio avviso va denunciato, rischiamo una regressione sul tema dell'inclusione e questa commissione sin dalla sua nascita e per i presupposti che qui sono stati citati è invece un valuare.
00:56:22E quindi vi faccio dire grazie Presidente anche per il fatto che lei segua questa commissione non solo sempre ma anche assiduamente con la sua presenza fisica come oggi e nelle altre circostanze.
00:56:42Ministro Nordio, grazie per la sua relazione voglio dire, una relazione che mi permetta di dirlo è assolutamente dentro il lavoro che non solo questa commissione sta facendo in questa legislatura ma è una relazione che sta dentro il lavoro che questa commissione ha fatto nella scorsa legislatura consegnando, e lei lo sa, al Parlamento italiano
00:57:12una relazione conclusiva nelle quali sono presenti delle richieste assolutamente forti e attuali.
00:57:43C'è un tema di mancate denunce, c'è un tema di incapacità di classificare il reato, mi faccio aggiungere c'è un tema anche di specifica formazione dei giudici e sarà fondamentale intervenire su questo.
00:58:09E poi mi faccia dire, e su questo utilizzo le parole del collega Terzi, noi concludemmo quella relazione della scorsa legislatura chiedendo che ci fosse un intervento normativo per una definizione specifica di discorso d'odio nel nostro ordinamento
00:58:34in modo da contrastare efficacemente un fenomeno che erode le basi della nostra democrazia.
00:58:42Questa richiesta che facciamo nel 2022 e oggi lei, ministro, lo ha confermato con la sua relazione è assolutamente urgente e tra l'altro facciamo allora questa richiesta facendo sponda con la definizione del comitato dei ministri del Consiglio d'Europa che lei ha messo all'inizio della sua relazione.
00:59:04E anche perché noi siamo tenuti per poter recepire efficacemente le norme europee, cioè il Digital Service Act, ad avere una nostra norma sui contenuti illeciti che non sono solamente quelli commerciali ma sono anche quelli che riguardano la tenuta della nostra democrazia a partire appunto dai linguaggi discriminatori e di istigazione all'odio.
00:59:31Concludo portandola, ministro, sull'attualità su due questioni e qui invece mi ricollego all'intervento della senatrice Liccheri e alle cose che dicevo all'inizio sul rischio, a mio avviso, di regressione sul terreno dello Stato di diritto e dell'inclusione.
00:59:49Che cosa pensa lei della notizia che ci è stata fornita da New York Times e mai smentita all'inizio di marzo, cioè del fatto che il governo degli Stati Uniti d'America abbia dato mandato a tutte le sue amministrazioni di cancellare o di rendere marginali nella documentazione ufficiale,
01:00:19parole come antirazzismo, diversità, disabilità, femminismo, multiculturalità, inclusività, diseguaglianze.
01:00:33Ecco, se non trova che questo sia un alert pericoloso su cui l'Europa debba fare argine e aggiungo, collegandomi a questo e concludendo, lei è un ministro autorevolissimo del nostro governo e il suo ministero tra l'altro ha delle prerogative costituzionali di un governo che tra i paesi fondatori dell'Unione Europea.
01:01:03Nella conferenza sulla sicurezza degli inizi di febbraio il vicepresidente degli Stati Uniti, Vance, portando un attacco molto duro, a mio avviso, a quelli che sono i valori fondativi dell'Unione Europea, imputava all'Unione Europea di voler impedire il free speech.
01:01:30Ma noi sappiamo, ce lo dice il costituzionalismo europeo, che la libertà di espressione non può essere mai considerata una libertà assoluta, perché laddove va a violare il principio di non discriminazione e della dignità della persona, essa non è più una libertà di espressione.
01:01:46Su questo molte volte ci ha richiamato il collega Nicita e in realtà è permettere la libertà di alcuni che discriminano e impedire la libertà dei discriminati a poter invece avere un protagonismo sociale a dire la propria.
01:02:01Quindi non c'è solo il bilanciamento tra due pilastri della nostra democrazia, libertà di espressione, dignità della persona e non discriminazione, ma c'è anche proprio un annullamento della libertà di espressione che quando concurca gli altri si autodistrugge.
01:02:31I valori non solo dell'Unione Europea, ma i valori della nostra democrazia e del nostro Stato di diritto. Grazie, Ministro.
01:03:01Ha, con una relazione esaustiva, profonda e di grande competenza, messo in risalto alcune tematiche che sono sotto gli occhi di tutti ma che noi viviamo, anzi li subiamo senza assumere una posizione specifica.
01:03:19Io penso che per quanto di sua competenza sia andando sulla strada giusta si tratta di fare e creare una cabina di regia con i vari ministeri, visto che ci sono gli elementi della prevenzione e della repressione, con i vari ministeri che sono la pubblica istituzione, il ministero dell'università perché noi abbiamo fatto tutta una serie di audizioni e soprattutto l'aspetto della comunicazione.
01:03:47Io sono stato uno dei promotori della norma sull'alterazione dei dati informatici e soprattutto l'uso improprio dei mezzi per contraffare lo sport e abbiamo inserito una norma di carattere penale.
01:04:14Quando qualcuno dice noi abbiamo delle piattaforme e queste piattaforme sono in uso privato, ma questo non significa che il privato non debba soggiacere a delle norme che vengono imposte dallo stradaliano ai fili del controllo e della prevenzione dell'utilizzo di queste piattaforme.
01:04:33Perché giustamente nessuno può impedire alle persone di pensare in una certa maniera, ma non può impedire di diffondere delle notizie che vanno a alledare la dignità dell'essere umano o del genere come accade o l'isticazione all'odio.
01:04:49E quindi mettendo delle norme di carattere penale per chi non controlla. Noi l'abbiamo fatto per la contraffazione dicendo che chi chiaramente non controlla questo da consente attraverso la propria piattaforma, anche a livello internazionale, l'utilizzo di queste piattaforme in questa fattispecie è condannato a un anno di reclusione.
01:05:15Questo aspetto potrebbe essere inserito ai fini della prevenzione di questi reati che vengono diffusi e che amplificano sulla rete, chiaramente coloro che gestiscono la rete responsabilizzandoli e sanzionandoli nel momento in cui non lo facciano.
01:05:36Questo avviene quotidianamente perché l'80% dei reati vengono attraverso i siti, attraverso tutta questa serie di comunicazioni, vengono perpetrati ai danni, soprattutto alle giovani, con i telefonini, con le app che vengono diffuse, che amplificano soprattutto persone che io ho riscontrato che non sanno neanche quello che fanno.
01:06:02Non hanno neanche la coscienza di quello che fanno, la consapevolezza, lo fanno quasi come un gioco perché qualcuno lo tira fuori con la logica del branco.
01:06:15Allora, è vero che qualcuno dice che bisogna prevenire, la prevenzione però passa attraverso un'azione di concerto, quindi attraverso una cabina di regia, di tutti gli addetti ai lavori, e mi riferisco alle scuole, quindi alla pubblica istruzione,
01:06:32che deve inserire dei programmi specifici all'interno dell'indirizzo di studio per poter educare i giovani al rispetto del genere, al contrasto contro una serie di azioni di discriminazione.
01:06:48All'università, che deve imprimere delle direttive, sicuramente a chi è proposto, a evitare e soprattutto a non consentire che vengano, come dire, discussi alcuni temi con questi accenti, con questi indirizzi.
01:07:04Soprattutto alla comunicazione, perché c'è un sottosegretario alla comunicazione e quant'altro che deve, attraverso le piattaforme, fare delle norme che vadano a prevenire e reprimere certi fenomeni, perché oggi mi pare che c'è una giungla, ognuno la mattina si alza, mette in rete quello che vuole e nessuno poi dice.
01:07:26E in quel momento, come ha detto giustamente lei, al di là della condanna, al di là di tutto, quello a certo punto ha subito il danno e se lo viene.
01:07:36Allora noi se mettiamo in atto un'azione pratica di prevenzione per quelli che mettono a disposizione gli strumenti per poter diffondere queste notizie, è chiaro che hanno tutto l'interesse di evitare che ciò accada, perché altrimenti ne subiscono pesantemente le conseguenze.
01:07:53Lo dico questo perché io ho messo in atto, purtroppo tra le altre cose faccio il presidente della squadra di calcio, che era molto etichettata come una squadra rassista, denestra, antisemita, eccetera.
01:08:12E ho con orgoglio oggi, posso dire, che sono riuscito addirittura a organizzare una convenzione e un accordo organico con la Maccabi, che da tutti i giornali sono rimasti tutti allimbiti, per dimostrare e fare un'azione congiunta di contrasto a questi fenomeni.
01:08:34Quindi significa che si possono raggiungere gli effetti e i risultati se c'è lavoro di squadra, lavoro di tutti, qui non c'è opposizione e maggioranza, qui ci deve essere un lavoro congiunto, questa è una commissione che deve ricevere le sensibilità e deve elaborare delle idee per poterle mettere in campo sul piano pratico per risolvere i problemi.
01:08:58Perché altrimenti ce lo facciamo teoria, ce la mettiamo e andiamo a fare. Poi la pratica deve essere messa in campo. Lei è un ministro che rappresenta in modo ad altissimo livello il di Castero, che rappresenta con grande professionalità, con grande qualità, e questo ne sono orgoglioso che mi rappresenta in quel di Castero.
01:09:19Però dopodiché lei giustamente ha il suo comparto e sta facendo tutto.
01:09:24Dobbiamo sentire il ministro, se no cosa ci fa? Se ne va via non risponde.
01:09:31Scusa eh caro amico.
01:09:35Grazie a tutti. Sono ultradisponibile, mi preoccupavo un attimo fa.
01:09:46Allora avete posto tutta una serie di domande che meritano delle risposte diffuse e quindi questa compiutezza sarà raggiunta in un momento successivo attraverso delle risposte magari scritte e avremo preso visione e nota.
01:10:11Tuttavia in breve, prossimi dieci minuti prima di non stancare troppo la Presidente, non oltre dieci minuti ma forse anche prima, ma poi sappiamo che ognuno di noi ha tante altre cose dopo purtroppo, vorrei dare delle risposte flash ad alcune osservazioni.
01:10:31Per esempio la prima, quella sulle sentenze quasi incredibili che sono state pronunciate da giudici a fronte anche di espressioni particolarmente forti, questa è stata l'obiezione che ha fatto il collega Terzi e ha fatto anche altri.
01:10:49Sapete, c'è una bellissima frase di Platone che dice che è meglio avere una legge stupida e un giudice intelligente piuttosto del contrario e quindi per quanto la legge sia tassativa, sia perfezionista, sia adesiva ai principi di legalità, di specificità eccetera, c'è sempre la possibilità che un giudice poco accorto dia un'interpretazione eccentrica.
01:11:18E questo noi non lo possiamo impedire, semmai ci sono gli elementi di impugnazione e infatti in tutti i paesi esistono giurisdizioni di primo, di secondo o di terzo grado mentre magari non esistono sale operatorie di primo, di secondo o di terzo grado perché si presume che molte volte il giudice sbagli.
01:11:37Per quanto riguarda le osservazioni che ha fatto la collega Malpezzi, in effetti alcuni aggravanti ci sono già per quanto riguarda questi aspetti di odiosa prevaricazione, sono state transitate dalla legge Mancino.
01:11:59Ho preso una nota, mi riservo però di dargliela in modo molto più specificato, però è vero che ci sono ancora dei vuoti.
01:12:08Allora io qui approfitterei, innanzitutto vi ringrazio ancora una volta perché finalmente siamo riusciti a discutere in modo pacato, frigido, pacatoco e animo come si dice, senza retropensieri.
01:12:20E approfitterei proprio di questo per dire che noi siamo apertissimi, al di là del fatto che come giustamente è stato osservato occorre una sinergia tra i vari ministeri, ma noi siamo apertissimi, il mio ministero è più che aperto a ricevere qualsiasi vostro consiglio, parlo qualsiasi vostro nel senso dell'opposizione.
01:12:40Questa è una materia che va affrontata in comune, non è una materia dove vi sia destra, sinistra, centro, opposizione o altro. Certo poi su altre cose abbiamo idee diversissime, su queste io credo che le idee generali siano identiche, si tratta poi di trovare la tattica che potrebbe essere diversa, ma qui possiamo sempre cercare un elemento di conciliazione.
01:13:04Un'altra cosa, è vero che le parole non bastano e occorre che seguano i fatti, però è anche vero che noi, anche qua adesso vi daremo le statistiche, però per quanto riguarda per esempio l'attività di prevenzione, noi abbiamo già investito 1 milione e 900 mila euro per i mediatori culturali, 5 milioni e 500 mila euro per gli aiuti psicologici, soprattutto nelle carceri,
01:13:30e 8 milioni di euro per l'incentivazione sul lavoro. Abbiamo poi tutta una serie di programmi, si chiama Recidiva Zero, non ve li sto a dire, l'abbiamo già detto altre volte, ma magari ve lo spiegheremo meglio, per portare il lavoro in carcere, ma soprattutto per portare il lavoro fuori dal carcere, nel senso che dobbiamo dare la possibilità ai detenuti che hanno imparato in carcere un lavoro, a trovare già un'occupazione una volta usciti dal carcere.
01:13:58Questo tra l'altro, si chiama un progetto Recidiva Zero, già stato elaborato anche nel governo precedente, anche con la precedente ministra Severino, si tratta di eliminare tutto quel marchio di caino che segue sempre il detenuto quando esce dal carcere, che soprattutto se non trova un lavoro è quasi destinato a finire sulla strada e a delinquere di nuovo.
01:14:24Trovando un lavoro e una retribuzione equa abbiamo già visto che c'è una forte riduzione della recidiva. Abbiamo già stanziato molto su questo, ancora stanzieremo anche con l'aiuto dei privati, ripeto ancora una volta, siamo apertissimi a qualsiasi suggerimento, in questo caso la fantasia serve ancora più dell'erudizione, forse anche più dell'esperienza.
01:14:52Se l'idea è buona, magari è fattibile più di altre sulle quali abbiamo ragionato per anni. La prevenzione, guardate, io l'ho sentito tutto, siamo tutti d'accordo, meglio prevenire che reprimere, ma fermo restando che la sanzione penale è necessaria quando c'è un vuoto normativo di tutela.
01:15:18Fermo restando che la sanzione penale non deve essere esasperatamente grave, non deve essere, come si dice, esemplare. La sanzione penale deve essere equilibrata. Il primo giudice del condannato è il condannato stesso.
01:15:36Se la condanna è troppo severa ti odia e diventa un recidivo, se la condanna è troppo blanda ti disprezza perché vuol dire che sei debole, se la condanna è equilibrata e giusta non dico che ti onora ma ti rispetta. E poi deve essere eseguita, perché una condanna senza esecuzione è una condanna puramente platonica che toglie allo Stato autorevolezza.
01:16:00Se la sanzione penale, eseguita o non eseguita, abbia un'efficacia preventiva, cioè dissuasiva, è molto discusso. Voi sapete meglio di me che sono state scritte intere biblioteche sul fatto che la sanzione penale abbia o non abbia un'efficacia preventiva.
01:16:18In realtà si vede che dove c'è la pena di morte i reati aumentano, non è così facile l'equazione.
01:16:45Quello che a me sta molto a cuore, soprattutto in questo tipo di reati, è che la prevenzione ferma arrestando la necessità della norma penale, ferma arrestando l'educazione che va fatta nelle scuole, nelle università, da parte delle iniziative governative.
01:17:03Guardate, l'educazione va fatta in famiglia. Quando io facevo le lezioni da magistrato, mi chiamavano nei licei, lezioni sulla legalità, io esordivo sempre dicendo, guardate, grazie dell'invito, preferirei piuttosto però fare le lezioni ai vostri genitori.
01:17:21Rispettare le regole non si insegna in università, si insegna in famiglia e si insegna con l'esempio. Qui il governo non c'entra nulla, non è che mi voglio togliere le responsabilità, voglio dire che i primi step fondamentali dove si forma il software del bambino avvengono in famiglia.
01:17:38Detto questo il governo agisce, è certo che agiamo. Noi tra l'altro siamo adesso in piena campagna, abbiamo fatto anche uno puscolo, non so se l'avete visto, violenza mai, l'abbiamo già presentato in varie cose, uno puscolo fatto molto bene, a cura proprio del Ministero della Giustizia, approfittiamo della divulgazione di questo per fare tutta una serie di incontri, qualche volta ci vado io, qualche volta ci vanno gli altri, soprattutto con le famiglie ma poi con tutti, con i ragazzi, con le scuole.
01:18:05E' un bello puscolo, ve lo farò avere a qualcuno di voi. Ci stiamo muovendo in molte direzioni, però attenzione, fermo restando che il governo deve intervenire, che i giudici devono intervenire, che il codice rosso deve essere applicato in modo ancora più attento e lo sarà, la prevenzione vera si fa in famiglia, questo non me lo toglie davanti a nessuno.
01:18:29Altri dati sono, guardate, ne avete dati così tanti che io non voglio abusare della vostra pazienza, però abbiamo tenuto conto di tutto, alcuni dati non è stato possibile darli perché non sono ancora stati aggregati nei nostri uffici competenti, appena lo abbiamo state certi che lo faremo.
01:18:53Per quanto riguarda alcuni dati, ah no, sulla delinquenza minorile, questo si va detto, l'avete visto, c'è una crescita esponenziale della delinquenza minorile, questo andrà studiato, certo che andrà studiato, vi dico soltanto che nella mia Treviso, che era una delle città più tranquille del mondo, in quest'ultimo anno sono schizzati esponenzialmente, cioè sono aumentati del 400%,
01:19:19i piccoli reati, i piccoli antipatici reati di bullismo, di vandalismo, di baby gang eccetera, non sono, sono aumentati qualitativamente.
01:19:32Il mese scorso nella mia Treviso un ragazzo di 16 anni ha accoltellato e lo ha ucciso un altro suo amico di 15, ieri ho letto che un altro è stato ucciso semplicemente perché non gli ha pagato una piccola felpa che aveva comperato, ragazzi di 15 anni.
01:19:49E queste sono cose che ti esplodono in mano, sarà interessante studiare, capire perché e per come queste cose avvengono, è illusorio e direi quasi utopistico che possa farlo il governo, che possa farlo il ministro, pare che dobbiamo farlo insieme, sono episodi più grandi di noi che devono essere studiati in modo molto approfondito.
01:20:14Vi ringrazio ancora una volta, prometto che nei limiti del possibile, avendo preso nota, risponderemo anche in modo più organico rispetto alle vostre osservazioni, vi ringrazio ancora, spero che continuerà anche in altre sedi la filosfera di colloquio che si è instaurata oggi.
01:20:34Mi la faccio avere bella stampata, per quello che ho calibrato la cosa, ciao ciao.