https://www.pupia.tv - Roma - Senato - 19° Legislatura - 289° seduta (01.04.25)
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NovitàTrascrizione
00:00:00Allora, colleghi, la seduta è aperta. Invito il senatore segretario a dare lettura del
00:00:15processo verbale della seduta precedente. Prego, senatore.
00:00:19Grazie, Presidente.
00:00:21Aperta la seduta alle ore 10.08, si legge e si approva il processo verbale della seduta
00:00:29del 19 marzo 2025. Il Presidente, dalle comunicazioni specificate in allegato, ha reso conto su
00:00:38affermazioni del Presidente del Consiglio dei Ministri, prendono la parola i senatori
00:00:44Paita, Magni, Parrini, Pattonelli, Claudio Borghi, Gasparri, Malan, Biancofiore e Utterberger.
00:00:52Il Senato passa, al seguito della discussione del disegno di legge numero 1146, reccanti
00:00:58disposizioni e delega al Governo, in materia di intelligenza artificiale collegato alla
00:01:04manovra finanziaria, sugli avventamenti e ordini del giorno o sull'ordine dei lavori
00:01:10intervengono i relatori Minasi, Rose, il sottosegretario di Stato della Presidenza
00:01:15del Consiglio dei Ministri, Butti, e i senatori Basso, Calandrini, Paita, Musolino, Aurora
00:01:21Floridia, Pellegrino, Renzi, Pattonelli, Enrico Borghi, Magni, Boccia, Malan, Marton, Sironi,
00:01:31Nicita, Camusso, Fregolet, Nave, Pirro, Furlan, Bazzoli, Lopriato, Digiromo e Spagnolli. Tutti
00:01:40gli ammendamenti sono ritirati, dichiarati preclusi o sono respinti con votazione nominale
00:01:45elettronica, ad eccezione dell'ammendamento 8.301 che è approvato con votazione nominale
00:01:52elettronica. Sono attressi approvati con votazione nominale
00:01:56elettronica tutti gli articoli da 1 al 26, incluso l'articolo 8, nel testo emendato.
00:02:02Gli ordini del giorno G4.300, testo 2, G8.300, testo 2, G14.300, G14.301 e G22.300, testo
00:02:182, non sono posti ai voti in quanto accolti dal Governo. L'ordine del giorno G5.300 è
00:02:26respinto con votazione nominale elettronica. Per dichiarazione di voto finale prendono
00:02:31la parola i senatori Aurora Floridia, Fregolet, Salvitti, Magni, Rosso, Nave, Potenti, Basso
00:02:39e Zaffini, con votazione nominale elettronica in senso dell'articolo 120,3 del regolamento
00:02:45e quindi approvato il disegno di leggi nel suo complesso, nel testo emendato, con il
00:02:50seguente titolo «Disposizioni e delega al Governo in materia di intelligenza artificiale».
00:02:56Il Presidente avverte che, in relazione all'andamento dei lavori, lo svolgimento dell'interrogazione
00:03:00dell'ordine del giorno è rinviato ad altra seduta e sospende la seduta. La seduta sospesa
00:03:07all'ora 14.27 è ripresa all'ora 15.00. Il Senato passa lo svolgimento di interrogazione
00:03:13in risposta immediata. Ai sensi dell'articolo 151 bis del regolamento, i senatori Zanettin
00:03:20e Sensi illustrano rispettivamente le interrogazioni numero 1769 e 1770, risponde il Ministro dell'Interno
00:03:29Piantedosi, replicano i senatori Zanettin e Nicita. I senatori Enrico Borghe e Marton
00:03:37illustrano rispettivamente le interrogazioni numero 1771 e 1764, risponde il Ministro
00:03:44della Difesa Crosetto, replicano i predetti senatori. I senatori Marti e Mennuni illustrano
00:03:51rispettivamente le interrogazioni numero 1766 e 1768, risponde il Ministro dell'Istituzione
00:03:59del Merito Valditara, replicano i predetti senatori. Il Presidente dichara così esaurito
00:04:04lo svolgimento di interrogazione e ha risposta immediata all'ordine del giorno. Su argomenti
00:04:10non iscritti all'ordine del giorno intervengono infine i senatori Verini, Sabrina, Licheri
00:04:14e Pellegrino. Il Presidente avverte che il Senato tornerà a riunirsi in istituto pubblico
00:04:20martedì 1 aprile 2025, alle ore 16.30, con l'ordine del giardino di cui da lettura.
00:04:28La seduta è tolta alle ore 16.03.
00:04:31Non vi sono osservazioni. Il processo verbale si intende approvato. L'elenco dei senatori
00:04:40in congedo e assenti per l'incarico ricevuto dal Senato, nonché ulteriori comunicazioni
00:04:45all'Assemblea, saranno pubblicati nel legato B, a resoconto della seduta odierna.
00:04:49Ora, informo che all'inizio della seduta il Presidente del gruppo Movimento 5 Stelle
00:04:55ha fatto pervenire ai sensi dell'articolo 113, come due del regolamento, la richiesta
00:05:00di votazione con procedimento elettronico per tutte le votazioni da effettuare nel corso
00:05:05della seduta.
00:05:06Comunico che in data 28 marzo 2025 è stato presentato il seguente disegno di legge dal
00:05:15Presidente del Consiglio dei Ministri, dal Ministro degli Affari Esteri e della Cooperazione
00:05:19internazionale Antonio Tagnani e dal Ministro dell'Interno, e cioè conversione in legge
00:05:25del decreto legge 28 marzo 2025, numero 36, recante disposizioni urgenti in materia di
00:05:33cittadinanza.
00:05:34Un'altra comunicazione. Comunico altresì che in data 31 marzo il Presidente del Consiglio
00:05:43dei Ministri ha inviato la seguente lettera. Gentile Presidente, la informo che il Presidente
00:05:49della Repubblica, su mia proposta, di concerto con il Ministro delle Infrastrutture e dei
00:05:55Trasporti, con decreto in data 31 marzo 2025, ha nominato sottosegretario di Stato per le
00:06:02Infrastrutture e i Trasporti il senatore Antonio Iannone, al quale formuliamo i migliori auguri
00:06:13di buon lavoro.
00:06:20Ora, dico solo sull'ordine del giorno perché poi c'è una richiesta di intervento sull'ordine
00:06:27dei lavori. Presidente Boccia, prego.
00:06:33Sì, Presidente. Sarò molto breve, però chiedo davvero l'attenzione dei gruppi di maggioranza.
00:06:43Quello che temevamo, Presidente, è già accaduto alla Camera e siamo ancora in tempo per far
00:06:48sì che non accada al Senato, anche se immagino che il Presidente Calandrini, Presidente chiedo
00:06:55la sua attenzione perché alla Camera purtroppo, Presidente, quello che temevamo è accaduto,
00:07:02è stato votato a maggioranza il modello Presidente Calandrini di nuovo documento di economia
00:07:11e finanza. Come lei sa, come sanno le colleghe e i colleghi, questi sono passaggi che tendenzialmente
00:07:21si fanno all'unanimità e quando non c'è l'unanimità si fanno a larghissima maggioranza
00:07:28con una parte dell'opposizione che al massimo si astiene. Le nostre colleghe e i nostri
00:07:36colleghi alla Camera hanno votato contro perché il Governo si è impuntato, Presidente,
00:07:43nel non garantire i dati macroeconomici per il triennio e in particolar modo per il 2028
00:07:52compreso. Come tutte le colleghe e i colleghi sanno, intanto la validazione dell'ufficio
00:08:01parlamentare di bilancio diventa inevitabile e necessaria. Intanto anche gli altri Paesi
00:08:09in Europa lo faranno sul triennio. La cosa che ci preoccupa di più è che valutazioni
00:08:17faremo quando parleremo di come cresce il Paese, Presidente Calandrini, e soprattutto
00:08:23come impatta l'inflazione perché pensiamo alle pensioni e pensiamo all'impatto soprattutto
00:08:29sui diritti universali limitati, tagliati, ridotti, ma la cosa che ci preoccupa maggiormente
00:08:38Presidente Rossomando e attraverso lei la prego di trasferirla a Presidente Larussa
00:08:44è che esattamente sul 2028 e sull'impatto del PNRR si è aperta la querella tra due
00:08:55ministri, il ministro Foti su PNRR che dice che manterremo gli impegni e il ministro Giorgetti
00:09:04che dice esattamente l'opposto, cioè che ci sarà un rinvio. Non so come finirà e
00:09:09chiediamo al Governo di riferire anche su questo, l'unica certezza che abbiamo in questo
00:09:14momento è che le opposizioni unite presentano una mozione che depositeremo in conferenza
00:09:21dei capigruppo più tardi nella quale chiediamo alla maggioranza di unire il Parlamento sia
00:09:29sul modello di documento di economia e finanza e soprattutto di non fare forzature sulla
00:09:40legge di contabilità vigente, perché se il buongiorno si vede dal mattino la nostra
00:09:46preoccupazione è che se sul DEF si va avanti così, cioè decidete di non dare dati al
00:09:54Parlamento, significa che avete già deciso di forzare sulla legge di contabilità. Lo
00:10:00dico perché sia nel 2009 Governo Berlusconi, ministro dell'economia Tremonti, sia nel
00:10:102016 Governo Renzi, ministro dell'economia Padoan, il Parlamento fu protagonista, non
00:10:19il Governo, e il Governo si adeguò al Parlamento, il Governo sul bilancio dello Stato si adeguò
00:10:26al Parlamento. Sono 12 mesi che chiediamo, e il Presidente Calandrini è il testimone,
00:10:34ai Presidenti delle Commissioni di bilancio di Senato e Camera di essere protagonisti.
00:10:39Vi chiediamo di non subire i diktat del Governo. Presidente Calandrini, le chiediamo domani
00:10:47in Commissione di bilancio di fermare il Governo, perché quello che è accaduto alla Camera
00:10:53non può ripetersi anche al Senato. Grazie.
00:10:56Grazie Presidente Boccia. Naturalmente sarà riferito il Presidente del Senato e in ogni
00:11:05caso è stata preannunciata una mozione sottoscritta da tutti i gruppi dell'opposizione. Ora,
00:11:11se non vi sono interventi da parte della maggioranza su questa richiesta di intervento sull'ordine
00:11:17del giorno, io passerei invece alla discussione dalla sede redigente del disegno di legge
00:11:23approvazione di apti normativi pre-Repubblicani relativi al periodo dal 1861 al 1946, già
00:11:32approvato dalla Camera dei Deputati. Il relatore senatore Depriamo ha chiesto l'autorizzazione
00:11:37a svolgere la relazione orale e ne ha facoltà. Prego, senatore Depriamo.
00:11:43Grazie Presidente, onorevoli senatori. Il disegno di legge dell'esame, già approvato
00:11:50dalla Camera dei Deputati in un testo unificato di più disegni di legge di iniziativa governativa
00:11:55e licenziato senza modificazioni dalla Commissione Affari Costituzionali lo scorso 18 marzo,
00:12:02dopo un'ampia discussione, rega l'abrogazione di norme pre-Repubblicane relative al periodo
00:12:07dal 1861 al 1946 e quindi ha l'obiettivo di mettere ordine nell'apparato legislativo.
00:12:17Si compone il provvedimento di due articoli con annessi 12 allegati ed è un provvedimento
00:12:23di grande ponderosità anche fisica come potete vedere. L'articolo 1,1 dispone dell'abrogazione
00:12:31dei reggine decreti indicati negli allegati A, B, C e D, tra i quali in particolare l'allegato
00:12:37A è relativo ai reggine decreti del periodo 1861-1870, l'allegato B contiene reggine decreti
00:12:47del periodo 1871-1890 e alcune integrazioni relative agli anni 1862-64-66-67-69, nell'allegato
00:12:58C sono contenuti reggine decreti del periodo 1891-1920 e l'allegato D infine contiene
00:13:05reggine decreti del periodo 1921-1946 nonché integrazioni relative all'anno 1910.
00:13:14Vi è poi il comma 2 che abroga gli atti normativi diversi dai reggine decreti di cui agli allegati
00:13:20E ed N, tra questi nello specifico l'allegato E contiene le leggi pre-repubblicane negli
00:13:30anni 1861-1946, nell'allegato F sono contenuti i reggi decreti legge, l'allegato G è relativo
00:13:40ai reggi decreti legislativi, l'allegato H contiene i decreti luogotenenziali anni 1915-1918,
00:13:50nell'allegato I sono contenuti ulteriori decreti luogotenenziali degli anni 1919-1946,
00:14:00l'allegato L indica decreti legislativi luogotenenziali e decreti legge luogotenenziali, l'allegato
00:14:09M contiene un decreto del capo del governo e l'allegato N contiene i decreti denominati
00:14:15decreti del duce del fascismo capo del governo, si segnala che nel corso dell'esame della
00:14:20Camera sono stati approvati emendamenti volti da un lato a sopprimere atti normativi presenti
00:14:27negli allegati che erano ancora produttivi di effetti e ne sono stati invece inseriti
00:14:33altri ai fini della relativa abrogazione in quanto appunto erano cessati i loro effetti,
00:14:38complessivamente parliamo di un numero di provvedimenti abrogati che supera le 30.000
00:14:43unità, quindi un numero molto importante al quale poi seguirà un ulteriore lavoro
00:14:50da parte del ministero che ha già svolto su questo un grande lavoro finalizzato a individuare
00:14:56altri provvedimenti che hanno ancora effetti vigenti ma che pure vanno abrogati, l'allegato
00:15:01T conferma gli effetti provvedimentali delle disposizioni appunto prive di effettivo contenuto
00:15:07normativo degli atti abrogati, a tale proposito si rileva che il riferimento alle disposizioni
00:15:14prive di effetto normativo è relativo alle disposizioni che hanno ormai esaurito il loro
00:15:21carattere dispositivo, fermare stando la validità degli effetti prodotti nel tempo durante la
00:15:27loro vigenza, quindi circa 30.000 provvedimenti che hanno esaurito il loro carattere dispositivo
00:15:33a cui si aggiungeranno altri circa 10.000 provvedimenti con successivo disegno di legge.
00:15:42L'articolo 2 infine rega la clausola di invarianza finanziaria secondo la quale le attuazioni
00:15:46al provvedimento di un esame non devono derivare nuovi o maggiori oneri a carico della finanza
00:15:52pubblica.
00:15:53Il provvedimento, come ha detto con efficacia il senatore De Priamo, dispone l'abrogazione
00:16:21di 30.709 atti emanati dal 1861 al 1946 che, pur obsoleti o improduttivi di effetti, continuavano
00:16:37a comporre il nostro tessuto ordinamentale, appesantendolo senza motivo. Questi numeri
00:16:45testimoniano con grande evidenza la portata dell'intervento abrogativo che, per ampiezza
00:16:54e per analiticità, non ha precedenti. Interventi necessari per fare quella pulizia normativa
00:17:03che persegue l'obiettivo di garantire la certezza dei rapporti giuridici. Se infatti
00:17:12è certamente vero che in passato sono stati diversi gli interventi volti a contrastare
00:17:20l'ipertrofia regolatoria che storicamente affligge l'Italia a distinguere quello odierno
00:17:28dagli strumenti di semplificazione usati per questo provvedimento, è proprio il metodo
00:17:35che si è scelto di impiegare. Nello specifico, nel disegno di legge in esame, non si fa ricorso
00:17:44alla tecnica dell'abrogazione automatica e generalizzata. Non ci sono clausole di abrogazione
00:17:56implicita, generali e onnicomprensive, ma si dispone l'abrogazione espressa e puntuale
00:18:04di tutti gli atti indicati nei rispettivi allegati che sono stati messi a disposizione
00:18:12della Commissione. Per giungere a questo risultato sono stati puntualmente esaminati uno per
00:18:20uno 43.482 atti prerepubblicani che risultavano vigenti sulle banche dati ufficiali e in particolare
00:18:32sul portale normativa la banca dati pubblica degli atti normativi della Repubblica italiana.
00:18:40Si è trattato di un'attività lunga e complessa che ha fatto compiere un viaggio arritroso
00:18:48nella storia italiana che ha richiesto l'impegno di numerose qualificate risorse professionali,
00:18:55nonché la collaborazione di tutti i ministeri competenti in relazione alle materie trattate
00:19:03dai singoli provvedimenti. A questo vaglio certosino di ogni singolo atto hanno già
00:19:11fornito il proprio apprezzato contributo tutti i componenti della prima Commissione affari
00:19:17costituzionali del Senato della Repubblica che ringrazio tutti, oltre a ringraziare anche
00:19:25particolarmente il Presidente Balboni e il relatore senatore De Priamo.
00:19:31Ho indugiato sull'articolata istruttoria che ha preceduto le proposte di abrogazione
00:19:37oggi all'esame, poiché ho reso un'articolata relazione in Commissione al riguardo al fine
00:19:44di rassicurare gli esponenti dell'opposizione sull'analiticità della verifica, sulla sua
00:19:52completezza e dunque sull'esclusione di margini di errore nell'individuazione degli atti da
00:19:59abrogare. Il mio ufficio legislativo, un gruppo di 30 esperti giuristi selezionati per questa
00:20:07specifica missione con un bando pubblico, gli uffici legislativi dei ministeri competenti
00:20:14in relazione alle materie trattate dei provvedimenti. Tutti questi professionisti del diritto hanno
00:20:22accuratamente soppesato le ricadute ordinamentali delle abrogazioni proposte all'esito di un
00:20:30confronto che si è dispiegato in numerosissime sessioni di lavoro nell'arco di oltre un
00:20:38semestre. 40 chilometri di provvedimenti. Un vero e proprio shock normativo.
00:20:46Aggiungo che fin da ora è possibile indicare con precisione matematica la ricaduta immediata
00:20:54oggettiva che avrà sull'ordinamento l'abrogazione di 30.709 atti prerepubblicani. Ridurrà di
00:21:04circa il 28% lo stock della normativa statale vigente che, in base all'ultima rilevazione
00:21:12dell'Istituto Poligrafico Zecca dello Stato, ammonta a 110.797 atti. Un numero esorbitante
00:21:24che fa dell'Italia il fanalino di coda dei Paesi europei e che viene stigmatizzato negli
00:21:31annuali report della Commissione europea sullo Stato di diritto nei Paesi membri dell'Unione.
00:21:39Ai colleghi dell'opposizione, che di certo hanno a cuore la salute dello Stato di diritto
00:21:46in Italia, potrebbe bastare questo dato per motivare un orientamento favorevole al provvedimento
00:21:53in esame. E ciò senza voler invocare l'autorità di Montesquieu, il quale ricordava che le
00:22:00leggi inutili indeboliscono quelle necessarie, o ricordare, venendo all'attualità, che
00:22:08il rapporto Draghi sulla competitività in Europa indica nella ipertrofia normativa uno
00:22:16dei fattori di maggiore intralcio per lo sviluppo delle attività economiche. Confido insomma
00:22:22che i parlamentari di opposizione vogliono sostenere convintamente un disegno di legge
00:22:28che comincia ad alleggerire il carico della normativa e che perciò non corrisponde a
00:22:35un interesse del Governo, di questo Governo o della maggioranza, ma a un'esigenza di
00:22:42cittadini e di imprese che ne sono quotidianamente gravati.
00:22:47Grazie, signora Ministra. Allora, avverto che è pervenuto ed è in distribuzione il
00:22:55parere della Quinta Commissione permanente e, ricordando l'Aula che stiamo in sede
00:23:01redigente, passiamo alla votazione dei singoli articoli direttamente.
00:23:06Ci saranno poi le dichiarazioni di voto? Sì, sì, alla fine, ovviamente solo per capirci
00:23:24colleghi, le dichiarazioni di voto finali, infatti, era per quello che vi allertavo.
00:23:29Allora, pongo in votazione l'articolo 1. La votazione è aperta. La votazione è chiusa.
00:23:43Il Senato approva. Pongo in votazione l'articolo 2. La votazione è aperta. La votazione è
00:23:55chiusa. Il Senato approva. E adesso passiamo alle dichiarazioni di voto finali ed è iscritta
00:24:03a parlare per il primo intervento la senatrice Sbrollini. E ne ha facoltà.
00:24:09Grazie, signora Presidente, signora Ministra, relatore, colleghe e colleghi. Farò un intervento
00:24:22molto sintetico perché c'è stato un lungo dibattito su questo provvedimento già alla
00:24:30Camera. Io voglio annunciare subito in premessa, a nome del gruppo di Tagliaviva, il nostro
00:24:38voto di astensione che cercherò di motivare in pochissime battute. Certamente quando si
00:24:47va a semplificare, quando si vanno ad abrogare, come in questo caso, più di 30.000 atti che
00:24:56sono addirittura atti di reggi decreti, certamente si va nella direzione giusta perché tutto
00:25:05quello che può aiutare a sburocratizzare, a semplificare e addirittura a cancellare
00:25:14norme che oggi, ovviamente, dopo tanto tempo non avrebbero più senso di esistere, noi
00:25:21siamo d'accordo. Ma qual è il punto che oggi ci vede proiettati verso un voto di astensione?
00:25:28Non è una questione di merito perché, come ho appena detto, noi siamo assolutamente favorevoli
00:25:36per andare in quella direzione, ma è una questione di metodo. Abbiamo visto nelle commissioni
00:25:44competenti già nel dibattito alla Camera come molte questioni, molti atti abrogativi
00:25:53siano stati trattati, dal nostro punto di vista, con estrema superficialità, con dossier
00:26:01che non sono stati approfonditi, con un lavoro che noi definiamo grossolano. E questo lo
00:26:11dico con cognizione di causa perché proprio durante il dibattito, addirittura con emendamenti
00:26:20che erano anche della maggioranza, si sono poi verificati degli errori, sono dovuti intervenire
00:26:27durante cancellando alcuni errori macroscopici e quindi, evidentemente, non andando nella
00:26:36direzione che invece il Governo diceva, cioè di approfondire una materia che comunque rimane
00:26:43molto delicata perché stiamo parlando comunque di atti, di norme che fanno parte del nostro
00:26:52ordinamento giuridico. Ed è il motivo per cui, proprio per questa superficialità che
00:26:58noi pensiamo sia stata alla base di un approfondimento di molti dossier, di molti atti, che crediamo
00:27:08che nella poca chiarezza che c'è stata nel lavoro che noi consideriamo non fatto in maniera
00:27:16preciso e certosino, abbiamo evidenziato come sia necessario quando si va nel senso della
00:27:24semplificazione arrivare ad un maggiore approfondimento, visto proprio il lavoro di
00:27:31tanti giuristi che hanno lavorato su questo. Per tutte queste ragioni il gruppo di Tagliaviva
00:27:40quindi esprimerà un voto di astensione. Grazie.
00:27:44Grazie, senatrice Sbrullini. Ora la senatrice Gelmini.
00:27:49Prego, senatrice Gelmini.
00:27:51Grazie, Presidente. Signora Ministra, colleghi, io credo che questo provvedimento, che può
00:27:56apparire un provvedimento minore, meno attenzionato dalla stampa, in realtà rivesta una grande
00:28:04rilevanza, perché prima la Ministra parlava di ipertrofia regolatoria ed effettivamente
00:28:11da questa mancanza di efficientamento del processo legislativo, dal debordare di tante
00:28:18norme che regolamentano ogni settore della vita dei cittadini, derivano difficoltà
00:28:26ai cittadini in quanto tali, ma anche ai cittadini in quanto lavoratori, imprenditori. Non ci
00:28:32sono campi della vita delle persone dove non si registri un eccesso regolatorio e la difficoltà
00:28:41a rendere coerenti le norme. Tutto questo è alla base di una perdita di competitività
00:28:48del nostro Paese, è stato registrato all'interno del rapporto Draghi, ma ciascuno di noi ne
00:28:55è perfettamente consapevole e anche un po' frustrato, perché ad ogni tornata elettorale
00:29:01si propongono norme di semplificazioni. Ogni Governo, ogni maggioranza ha provato a portare
00:29:09avanti un processo di semplificazione. Qualche risultato c'è stato, ma la percezione da
00:29:18parte dei cittadini è di una grande difficoltà e di una faraginosità del nostro sistema
00:29:26legislativo. Perché ritengo questo provvedimento un provvedimento innovativo? Perché ha il
00:29:32coraggio di operare un taglio, un taglio netto di 30.000 leggi, questo è un numero
00:29:40veramente importante, leggi che ci portiamo appresso da prima della Repubblica. La domanda
00:29:47che pongo a ciascuno di noi è perché non sia stato fatto prima questo taglio che determina
00:29:55sicuramente un miglioramento della legislazione e soprattutto indica una strada che credo debba
00:30:03essere perseguita anche negli anni a venire, ovvero quello dell'efficientamento, della
00:30:10semplificazione, della riduzione di un apparato normativo che da toppo tempo attanaglia le nostre
00:30:18imprese, le nostre attività economiche, i ceti produttivi e i cittadini. La Ministra
00:30:24Casellati ha avuto il coraggio di operare questo taglio in maniera molto netta nei settori
00:30:32più diversi, dalla pubblica sicurezza all'edilizia, all'urbanistica, alla giustizia, alla ratifica
00:30:38degli accordi internazionali, alle tariffe, agli statuti delle banche, fino ad arrivare
00:30:45delle scuole, delle università, le opere di bonifica e potrei andare avanti ancora.
00:30:51È evidentemente un provvedimento corposo, un provvedimento che è stato comunque migliorato
00:30:58anche dal lavoro di Commissione. Credo che intelligentemente la Ministra Bianchi abbia
00:31:04anche accolto alcune proposte da parte delle opposizioni e quindi io penso che sia un
00:31:11lavoro prezioso che ha beneficiato anche dall'utilizzo dell'intelligenza artificiale e questo credo
00:31:19che sia uno strumento che sta cominciando a dare i suoi frutti in Parlamento e che dovremmo
00:31:26continuare a tenere presente. Credo che ci dovremmo interrogare in una stagione di intelligenza
00:31:32artificiale su come poter utilizzare questo strumento per migliorare il nostro processo
00:31:39legislativo. La burocrazia costa al nostro Paese più di 200 miliardi l'anno e quindi
00:31:46conviene rimboccarsi le maniche e proseguire con un percorso di semplificazione, di sburocratizzazione
00:31:54ma anche di risparmio e andando avanti ci saranno altri provvedimenti orientati nella
00:32:01stessa direzione. Penso al disegno di legge di semplificazione normativa ma anche a quello
00:32:08legato alla semplificazione delle attività economiche, al momento al vaglio della Commissione
00:32:16Affari Costituzionali. Attendiamo entrambi questi disegni di legge in aula. Nelle prossime settimane
00:32:24il disegno di legge sulla semplificazione normativa è calendarizzato per maggio. Tutto
00:32:30questo per dire che la certezza del diritto non può essere una chimera e che dobbiamo
00:32:37avere la consapevolezza che da questa semplificazione, da questa riduzione dell'apparato normativo
00:32:44può derivare anche un aumento degli investimenti stranieri nel nostro Paese, perché ogni anno
00:32:51l'Ista ci registra il fatto che molte volte la competitività ma anche gli investimenti
00:32:57stranieri vengono rallentati e scoraggiati da un approccio legislativo debordante e non
00:33:06razionale. Per tutte queste ragioni il voto del nostro gruppo è un voto convintamente
00:33:12a favore.
00:33:13Grazie Senatrice Gelmini. Ora diamo il benvenuto e salutiamo gli studenti e le studentesse
00:33:22dell'Istituto di istruzione superiore De Filippis-Galdi di Cava dei Tirreni in provincia
00:33:30di Salerno. Benvenuti ad assistere ai nostri lavori.
00:33:35Ora è scritta a parlare la senatrice Ternullo e ne ha facoltà.
00:33:45Chiedo scusa, mi perdoni, c'era una linea ma poi era scritto a mano e ho saltato un
00:33:54rigo. Senatore Magni, non potevo assolutamente dimenticarmi o saltare lei ma c'era un appunto
00:34:02fuorviante.
00:34:03Grazie Presidente. Sarò abbastanza breve. Volevo annunciare il nostro voto di astensione
00:34:13perché l'idea di abrogare 30.000 norme pre-repubblicane è certamente meritevole di una discussione
00:34:21però vorrei sottolineare, ho sentito prima la Ministra affermare alcune affermazioni,
00:34:30devo sottolineare che ad esempio alla Camera, perché giudichiamo superficiale e un po'
00:34:40confusionale le cose proposte, perché nei fatti alla Camera il testo iniziale è stato
00:34:47modificato, è stata ripristinata una serie di norme che inizialmente erano state decise
00:34:53di cancellare, che significa che questo provvedimento è stato in qualche modo fatto in modo troppo
00:35:01sbrigativo e c'era la necessità di affrontare il problema anche perché sappiamo tutti che
00:35:08pur norme che hanno una certa età e quindi potrebbero essere superate hanno un treccio
00:35:16stretto magari con norme attuali, quindi è necessario intervenire su questo profilo.
00:35:23Questa è la motivazione di fondo, non c'è una contrarietà da un punto di vista pregiudiziale,
00:35:30il fatto è che proprio quello che è avvenuto alla Camera dimostra che c'è stata un'approssimazione
00:35:37su questo terreno e ci fa dire questo dato. Il secondo è che non è che è la prima volta
00:35:43che succede questa cosa, perché anche qui citare che la burocrazia è quella che rallenta
00:35:49tutte le nostre cose ha senso per un certo esso ma non per un altro, vorrei ricordare
00:35:55che quindici anni fa il Ministro Calderoli addirittura si vantò con un grande clamore
00:36:01di aver abolito 375 mila norme, quindi aveva sfoltito un sacco di norme, se non è cambiato
00:36:10niente vuol dire che allora forse non sono le norme ma è il modo di leggere che dobbiamo
00:36:17magari stare più attenti, nel senso che molto spesso anche oggi questo Parlamento a volte
00:36:22su gli stessi temi, sui stessi argomenti facciamo sostanzialmente una serie di leggi che sono
00:36:30su una particolarità anziché avere un sistema complesso nei termini generali e poi avere
00:36:38la dicitura sul tema particolare, ce lo diciamo sempre nelle commissioni, quando ci arrivano
00:36:46una serie di provvedimenti sullo stesso argomento in sostanza tutti dovremmo semplificare però
00:36:55poi alla fine presentiamo una legge che poi va sopra quell'altra e via dicendo, questo
00:37:00è il livello che è sostanzialmente farraginoso, forse dovremmo stare molto più attenti a
00:37:09fare questa cosa, quindi per questa ragione noi ci asteremo e non per una questione pregiudiziale.
00:37:18Grazie Presidente, gentile Ministro, colleghi. Per capire la ragione del presente provvedimento
00:37:36bisogna partire da un dato tanto semplice ma quanto spaventoso. Dall'Unità d'Italia d'oggi
00:37:42sono stati adottati più di 204.000 atti normativi, un numero che da solo mostra l'esigenza di
00:37:49un intervento del legislatore per ridurre l'impatto di una legislazione tanto ampia
00:37:54quanto pervasiva. Se facciamo una semplice media matematica significa che ogni anno
00:38:00si sono prodotti più di 1.200 atti aventi valore di legge. Una stratificazione normativa
00:38:07tanto vasta mostra l'esistenza di norme che a volte si ripetono e che spesso si contraddicono.
00:38:14Ora si procede con l'abrogazione di almeno 30.000 di questi atti, ma vale la pena ricordare
00:38:21che questa azione di abolizione di norme non è la prima e ovviamente non sarà l'ultima,
00:38:27c'è ancora molto da fare. Il lavoro della Camera ha mostrato che parecchi atti normativi
00:38:33che si intendeva abrogare sono ancora produttivi di effetti. Ne sono però stati trovati e
00:38:39inseriti tanti altri da abrogare. Mettere ordine al nostro gigantesco magazzino di leggi non
00:38:46è un lavoro così semplice. Bisogna fare qui un plauso alla determinazione del Ministro
00:38:54Casellati e all'enorme lavoro che è stato svolto dai suoi uffici. Noi siamo sicuri che
00:39:00il miglioramento della qualità della regolazione, che passa anche attraverso un accurato lavoro
00:39:05di semplificazione, costituisce il presupposto per garantire la certezza del diritto. Allo
00:39:12stesso tempo questi temi, semplificazione e qualità della regolazione, devono essere
00:39:18obiettivi prioritari dell'azione politica. Solo semplificando e riducendo lo stock complessivo
00:39:25delle norme presenti nel nostro ordinamento si può facilitare l'iniziativa dei cittadini
00:39:31e anche lo sviluppo della nostra economia, perché quasi sempre da norme troppo invasive
00:39:38dipendono eccessive inconvense e oneri, perché ovviamente li deve osservare. L'occasione
00:39:46è stata data dal nostro piano nazionale di ripresa e resilienza, per attuare il quale
00:39:51bisognava prevedere un'importante azione di razionalizzazione della nostra legislazione.
00:39:56Questo era un passaggio importante per centrare anche gli altri target del PNRR, che prevedono
00:40:03la realizzazione pratica di obiettivi di spesa, che spesso si scontra con troppi passaggi
00:40:09burocratici e autorizzatori. Ecco perché una parte della modernizzazione del Paese
00:40:16passa anche attraverso questa fondamentale opera di semplificazione della legislazione.
00:40:20Si tratta quindi di un prezioso lavoro coordinato dal ministro Casellati, con i ministri competenti
00:40:29per materia, ma anche con le regioni e con tutte le amministrazioni dello Stato competenti,
00:40:35ovviamente ognuno per la propria materia. Il taglio parte ovviamente dal periodo lontano,
00:40:40mettendo nel mirino innanzitutto i reggi decreti. Potrebbe sembrare incredibile, ma l'esistenza
00:40:46di alcune disposizioni nel periodo prerepubblicano ancora vigenti riesce a causare questioni
00:40:53di applicazione delle norme repubblicane, quindi difficoltà interpretative che incidono
00:40:58sui fatti della vita quotidiana. Per tutte queste ragioni ancora va un applauso al ministro
00:41:04Casellati e i senatori di Forza Italia voteranno favorevolmente.
00:41:16L'abrogazione di norme che hanno ormai più di 80 anni è un'operazione in linea teorica
00:41:25condivisibile, mossa da un intento nobile che sembrerebbe quello della semplificazione.
00:41:31Però qui non è una questione di intenti sui quali abbiamo una visione comune, qui
00:41:40è un problema di metodo. Anche il Movimento 5 Stelle aveva proposto nella scorsa legislatura
00:41:47un taglio di leggi datate, ma andando un po' per blocchi, aveva proposto di iniziare da
00:41:52400 leggi e qui stiamo cancellando in blocco 30.000 provvedimenti normativi, in fretta
00:41:59e furia. Quindi voi ci state proponendo un lavoro e ci state dicendo di fidarsi del lavoro
00:42:05che ha fatto il Governo. Noi questa sorta di fiducia sull'intento ve la vorremmo anche
00:42:11dare, però c'è un precedente che non possiamo dimenticare e che è quello relativo a un
00:42:18altro taglio di leggi e in questa maggioranza ci sono proprio gli artefici di quel taglio
00:42:23di leggi. Vi ricordate il taglio di leggi del 2010? Lì c'era il Governo Berlusconi,
00:42:32la maggioranza era composta da partiti di centrodestra e fu annunciato con grande clamore
00:42:38il fatto che si sarebbero cancellate decine di migliaia di provvedimenti normativi e quindi
00:42:44questo aveva creato entusiasmo, facciamo un grande falò del passato, daremo una nuova
00:42:49primavera all'ordinamento giuridico italiano. Peccato però che è uscito fuori che una
00:42:56norma del 1948, il decreto legislativo 14 febbraio 1948 numero 43 che vietava associazioni
00:43:08di carattere militare con scopi politici, una norma di garanzia del sistema democratico
00:43:17voluta dalla Costituzione. Allora voi mi dite che può succedere e non che non può succedere
00:43:23perché in quel periodo erano sottoprocesso proprio gli esponenti della Lega, erano sottoprocesso
00:43:30perché avevano costituito la Guardia Nazionale Padana, le Camice Verdi che erano state ritenute
00:43:35un'organizzazione di tipo militare, facevano anche delle esercitazioni, erano sottoprocesso
00:43:47e sono state assolte perché quel taglialeggi casualmente aveva cancellato una norma penale
00:43:54di rilevanza costituzionale. Tanto è vero che la Corte Costituzionale è successivamente
00:44:00intervenuta dicendo alla Lega che l'articolo 18 della Costituzione vieta queste associazioni
00:44:07e la legge ordinaria deve prevedere delle norme che sanzionano questi comportamenti.
00:44:14Allora Presidente, se questa maggioranza ha queste distrazioni perché dobbiamo darvi fiducia?
00:44:21Noi non vogliamo ostacolare il provvedimento ma sicuramente dovete assumerne voi la responsabilità.
00:44:26Oltretutto facciamo attenzione perché l'ordinamento italiano è costituito da un insieme di norme
00:44:36che spesso sono correlate, da una serie di richiami, per cui ogni volta che si cancella
00:44:43una sola norma è possibile che quella norma sia stata richiamata da altri provvedimenti,
00:44:49c'è una concatenazione di richiami che rendono questa operazione particolarmente delicata.
00:44:55Noi non diciamo che non bisogna procedere a uno sfoltimento ma bisogna andare per gradi,
00:45:01non si può fare tutto con un colpo di spugna rischiando di replicare errori del passato.
00:45:07Vale la pena correre questi rischi?
00:45:10A cosa serve questa abrogazione?
00:45:15Sì, semplificherà un po' per chi si vuole cimentare nella ricerca di leggi però non
00:45:21semplifica la vita ai cittadini, non riduce la burocrazia, servono altre norme per ridurre
00:45:26la burocrazia, questo lo sapete, e agisce su molte norme che hanno raggiunto gli effetti
00:45:34ma ce ne sono tantissime anche recenti che hanno raggiunto gli effetti, ma non per questo
00:45:37facciamo perdere tempo al Parlamento ogni volta per cancellare le norme che hanno raggiunto
00:45:42i loro effetti.
00:45:43Allora vi dico, se l'utilità è davvero così minima, ma perché impegnate il Parlamento
00:45:50e ci fate perdere tempo quando i problemi degli italiani sono altri?
00:45:56Presidente, ma sapete quali sono i problemi degli italiani?
00:46:02Gli italiani hanno bisogno di un governo che si occupi della sanità, provate ad andare
00:46:06in un pronto soccorso e vedete che cosa succede, hanno bisogno di un governo che abbia una
00:46:11visione sul futuro del paese, sul futuro economico del paese, che sappiano avere delle strategie
00:46:17contro la povertà crescente, che sappiano rendere il paese attrattivo, che sappiano
00:46:21intervenire sulla giustizia civile, perché non è cosa civile pensare che per far valere
00:46:28i propri diritti bisogna aspettare 5 anni solo per un primo grado di giudizio, serve
00:46:32un governo che sappia combattere la corruzione e non ostacolare le procure e rendere più
00:46:40complicate le intercettazioni.
00:46:42Ma ormai, l'abbiamo capito, questo governo sembra poco interessato agli italiani, preferisce
00:46:48norme propagandistiche come il decreto sicurezza che punisce ciò che era già punito semplicemente
00:46:53inasprendo le pene senza intervenire poi sui problemi sociali che ci sono a monte, preferisce
00:46:59dedicarsi a rafforzare l'esecutivo e compromettendo lo stato di diritto, depotenziando il Parlamento,
00:47:08colpendo il corpo della magistratura, preferisce fare una riforma della giustizia che non è
00:47:13quella che vogliono i cittadini per calcellare l'abuso d'ufficio, spaccare la magistratura
00:47:19in due, riformare la giustizia spuntando le armi alle procure, ecco la visione che avete
00:47:25della riforma della giustizia che non è quella che vogliono i cittadini e non solo preferite
00:47:31una politica che non unisce l'Italia, che la spacca, spaccate l'Italia e vi disinteressate
00:47:37del tema dell'acquisizione, non ci investite perché preferite investire nelle armi, questo
00:47:42è il disegno politico che voi avete, però gli italiani non si faranno più prendere
00:47:46in giro perché non hanno bisogno di sfoltimenti simbolici, hanno bisogno che questo Governo
00:47:52si interessi dei problemi del Paese, per tutto questo Presidente annuncio il voto di astensione
00:47:57del Movimento 5 Stelle, grazie.
00:48:07Grazie Presidente e grazie al Ministro Casellati perché abbiamo avuto il piacere di averla
00:48:17con noi in Commissione per diversi provvedimenti e ci ha spiegato il grande lavoro che sta
00:48:23dietro a queste abrogazioni e basta aprire i tomi, quando ci sono arrivati i tomi in
00:48:31Commissione siamo rimasti folgorati dal numero di leggi, sono griglie quindi a differenza
00:48:39di tanti altri provvedimenti dove ovviamente bisogna lavorare su tese, su emendamenti,
00:48:44sono delle griglie infinite, ma ognuna di queste righe, di queste tabelle corrisponde
00:48:50a un lavoro enorme che è stato fatto e certosino perché ovviamente l'obiettivo era quello
00:48:57di andare a eliminare delle leggi che non hanno più conseguenze nella vita odierna
00:49:03ma che costituivano un blocco ancora presente addirittura su normativa, quindi io sinceramente
00:49:13non avrei immaginato che ci sarebbero stati interventi di opposizione anche se poi con
00:49:19dichiarazione di voto di astensione su questo provvedimento perché uno può anche ritenerlo
00:49:24un provvedimento non di fondamentale importanza, ci mancherebbe altro cioè la libertà di
00:49:29opinione ma di certo è un provvedimento che non può fare del male, anzi, quindi è un
00:49:34lavoro che è iniziato negli scorsi decenni già con il Governo Berlusconi, cercare di
00:49:41sfoltire e nel corso degli anni ricordiamo il grande lavoro che è stato fatto anche
00:49:46dall'attuale ma allora Ministro Roberto Calderoli, l'aveva fatto in modo un po' più eclatante
00:49:53rispetto a lei Ministro perché aveva fatto un falò addirittura con dei cartoni pieni
00:49:58di leggi, più di 200 mila leggi e regolamenti abrogati ai tempi, in questo caso parliamo
00:50:05soprattutto di regi decreti però tra il 1861 ed oggi sono state promulgate e entrate in
00:50:14vigore oltre 200 mila leggi e la metà è stata abrogata perché non ha più motivo
00:50:20di esistere, quindi un grande lavoro, un lavoro che sicuramente è un tassello nella
00:50:26semplificazione e anche nello snellimento della burocrazia perché c'è un altro aspetto
00:50:31che chi lavora sui testi di legge nelle commissioni e sugli emendamenti nota ancora oggi e che
00:50:38spesso anche noi tendiamo ad avere magari la giusta attenzione su come vengono modificate
00:50:45le leggi, su come vengono modificati i decreti e spesso è capitato anche a noi nel piccolo
00:50:50del lavoro e della commissione di frettolosamente non pensare che anche come si va ad emendare
00:50:58un provvedimento ha delle conseguenze e poi su quella che è la chiarezza che deve avere,
00:51:02l'immediatezza che deve avere per il cittadino che deve capire quale legge è davvero in
00:51:08vigore.
00:51:09Noi siamo esperti del mestiere, però all'inizio quando sono arrivata qua io andavo a cercare
00:51:15su internet i testi di una legge, mi usciva un sito invece che un altro, io lavoravo su
00:51:20quel testo e poi si scopriva che quello era il testo che non era ancora stato modificato
00:51:25dalla legge o dalle leggi successive, questo perché accade a volte, accade anche perché
00:51:30invece che fare la sostituzione di un intero articolo, perché è un pochino più complicato
00:51:36quando si lavora sui testi, si va magari a fare un articolo aggiuntivo, a fare delle
00:51:41correzioni, quindi anche le piccole cose che noi stessi possiamo fare quando lavoriamo
00:51:46sui testi di legge sono importanti perché l'obiettivo che a volte si perde di vista
00:51:52è proprio che sia il tutto più semplice possibile nei confronti del cittadino, perché
00:51:56se è vero che la legge non ammette ignoranza io credo che il nostro sia veramente un paese
00:52:02in cui è materialmente impossibile non essere un po' ignoranti su quelle che sono le leggi
00:52:08in vigore, perché ce ne sono talmente tante a volte con successive modifiche che diventa
00:52:14un po' complicato rispettarle tutte, ovviamente non parliamo di quelle principali, ma dei
00:52:20cabilli e delle questioni che magari sembrano secondarie ma che fanno parte del nostro patrimonio
00:52:26legislativo. Quindi grazie davvero al Ministro e ai colleghi della Camera che hanno lavorato
00:52:33sul testo nella prima lettura, penso che sia un bel esempio che stiamo dando di snellimento
00:52:42e spero che sia all'inizio, anche con gli altri provvedimenti che abbiamo in esame di
00:52:46semplificazione in Commissione, per avere sempre maggiore trasparenza nei confronti
00:52:51dei nostri cittadini, quindi è ovvio che dichiaro il voto favorevole a nome del gruppo
00:52:55Lega.
00:52:56Grazie Senatrice Pirovano. Ora è scritto a parlare il Senatore Giorgis, della Facoltà.
00:53:07Grazie Presidente. Noi quando abbiamo ricevuto in Commissione i faldoni, questi che sono
00:53:18qui accanto a me, abbiamo dato una lettura che, devo dire la verità, non ha fatto emergere
00:53:31come è accaduto alla Camera delle ipotesi di atti normativi che continuano a produrre
00:53:42effetti e quindi è opportuno non abrogare. Alla Camera invece, come ricorda la Ministra,
00:53:50sono stati individuati alcuni testi normativi che era opportuno non abrogare perché non
00:54:00avevano perso del tutto i loro effetti normativi e quindi non rientravano nella categoria
00:54:06di quelli che sono contenuti in questi allegati. Devo confessare che noi ci abbiamo messo come
00:54:14sempre attenzione con il Senatore Parrini, con la Senatrice Valenti, con il Senatore
00:54:19Meloni, abbiamo cercato di fare come sempre il nostro lavoro col massimo scrupolo, però
00:54:28io penso che dobbiamo riconoscere che 30.709 atti normativi sono un numero che non siamo
00:54:40riusciti ad analizzare con quella attenzione che avremmo voluto. Penso che anche gli altri
00:54:46colleghi, forse hanno maggiori abilità di noi, ma chiedere al Parlamento di pronunciarsi
00:54:51e di votare l'abrogazione di 30.709 atti in maniera consapevole sia una richiesta che
00:55:02forse va un po' oltre quelle che sono le nostre capacità, lo dico almeno per il gruppo
00:55:09del PD, io non mi permetto di esprimere giudizi sulla capacità invece di valutare degli altri
00:55:18gruppi. Quello che però è abbastanza sicuro, a mio avviso, è che abrogando questi 30.709
00:55:29atti normativi è abbastanza difficile che si determini nel nostro ordinamento un salto
00:55:40in avanti nella certezza del diritto o, come è stato detto, cito le parole con le quali
00:55:47è stato difeso al Senato e alla Camera questo Signor Di Legge che con l'abrogazione di questi
00:55:53atti normativi, che sono atti normativi che vanno nel periodo dall'unità d'Italia fino
00:56:01al 1946, si diminuirà in maniera importante il contenzioso, si ridarà competitività
00:56:10al nostro Paese perché l'incertezza frena il sistema produttivo. Lo impunto di piedi
00:56:19e con il massimo riguardo per il lavoro svolto ma vorrei che noi qui fossimo consapevoli
00:56:27che forse non ci sarà questo balzo in avanti, apro a caso, dall'abrogare espressamente l'autorizzazione
00:56:35al Comune di Ponteranica a trasferire la sede municipale alla frazione di centro o
00:56:40l'espressa abrogazione del contributo dovuto dallo Stato al Comune di Cagliari per la diretta
00:56:46amministrazione delle scuole elementari di Pirri, ho letto questi due perché questi
00:56:51sono i reggi decreti. Poi abbiamo una serie di altri atti normativi che hanno più o meno
00:56:57tutti la stessa caratteristica, cioè l'applicazione della tassa di famiglia nel Comune di Rosasco,
00:57:02l'applicazione del Dazio nel Comune di Reggio Calabria, l'autorizzazione al Comune di Voghera
00:57:08ad accettare un legato, il legato Grattoni. Questi sono atti normativi che inequivocabilmente
00:57:17hanno perso la loro capacità prescrittiva, i loro effetti giuridici, quindi è giusto
00:57:24abrogarli espressamente? Sì, va bene, non è questo il problema, cioè abrogare espressamente
00:57:32atti che hanno inequivocabilmente perso la loro capacità prescrittiva è un atto che
00:57:40possiamo considerare ragionevole e al quale non ci opponiamo. Quello che però vorremmo
00:57:47è che a fronte di questa intenzione di far fare un salto in avanti nella chiarezza, di
00:57:53garantire certezza, di aumentare la competitività, di offrire all'impresa finalmente un sistema
00:57:58di diritto più semplice, ci fosse da parte del Governo magari una presentazione di disegni
00:58:05di legge e una predisposizione di decreti legge un po' meno eterogenea, perché mentre
00:58:11noi venivamo chiamati in Commissione a discutere e a pronunciarci su questi 30.709 atti normativi,
00:58:18venivamo anche chiamati, e lo siamo tuttora, a discutere ad esempio di un disegno di legge
00:58:24cosiddetto semplificazione economica che tratta praticamente di tutto, dalla nuova disciplina
00:58:30dei beni donati, dai diritti reali che diventeranno diritti di credito, alla disciplina dei portuali,
00:58:37al tema di come conferire le meritato agli accademici che sono in pensione, al tema delle
00:58:44farmacie, al tema delle parafarmacie, tutto nello stesso disegno di legge e se qualcuno
00:58:50ha per caso provato a seguire le audizioni sarà rimasto colpito come gli auditi passavano
00:58:58da un argomento ad un altro in maniera abbastanza incomprensibile e soprattutto incomprensibile
00:59:04del perché fossero contenuti nello stesso disegno di legge. Vale per il semplificazione
00:59:09economica, vale per il disegno di legge cosiddetto sicurezza, vale per i decreti legge che come
00:59:16sappiamo continuano ad essere estremamente eterogenei nonostante i ripetuti richiami
00:59:21del Presidente della Repubblica. Se si vuole davvero far fare al nostro Paese un salto
00:59:27in avanti nella certezza del diritto, nella semplificazione, nella chiarezza delle disposizioni
00:59:33forse sarebbe bene che l'attività di proposta e elaborazione dei testi che il Governo realizza
00:59:41fosse più chiara, più omogenea, più coerente e anche questo è l'unico modo per consentire
00:59:49al Parlamento di esercitare una qualche vera funzione, perché non solo il decreto legge
00:59:55spoglia il Parlamento delle proprie principali prerogative che sono l'esercizio della funzione
01:00:00legislativa, ma anche la presentazione di disegni di legge molto eterogenei o la presentazione
01:00:06di un disegno di legge con appunto 30.000 allegati. Ma quale tipo di discussione, quale
01:00:11tipo di approfondimento, quale tipo di valutazione politica possono fare i senatori e i deputati
01:00:16di fronte a questo tipo di proposte di legge? È evidente che quella è un'altra modalità
01:00:21attraverso la quale purtroppo si certifica un tentativo di marginalizzare il Parlamento
01:00:28e questa marginalizzazione del Parlamento, lo voglio ripetere per l'ennesima volta, non
01:00:33conculca solo e tanto i diritti delle opposizioni, non mortifica soltanto il ruolo delle opposizioni,
01:00:42ma mortifica il ruolo dei senatori di maggioranza, perché in questo modo di legiferare e in
01:00:49questo trasferire la decisione della scelta politica dal Parlamento al Governo, i primi
01:00:55a perdere la propria funzione istituzionale sono i senatori di maggioranza e quindi io
01:01:01non mi rassegno allo sperare che prima o poi ci sia un sussulto e un rivendicare quelle
01:01:07che sono le prerogative che la Costituzione continua a riconoscere ai senatori e ai deputati
01:01:13e non al Governo. Grazie Presidente.
01:01:18Grazie Senatore Giorgis. Ora per l'ultimo intervento il Senatore della Porta, prego.
01:01:28Grazie Presidente, onorevoli colleghe e colleghi, signora Ministro. In effetti il provvedimento
01:01:35che ci accingiamo a commentare è un provvedimento molto sintetico, però ha una portata ben
01:01:41maggiore dei due articoli che lo compongono. Le regole si moltiplicano, si sovrappongono
01:01:47e soprattutto restano di difficile lettura, come ha rimarcato il Professor Sabino Cassese
01:01:52qualche tempo fa in una intervista al Corriere della Sera. Nei tempi della globalizzazione
01:01:58la competizione non è solo tra sistemi economici ma anche tra ordinamenti giuridici. In effetti
01:02:03già il Segretario Generale di Confindustria nel 2009 durante l'assemblea annuale aveva
01:02:09affermato che una cattiva legislazione penalizza la competitività di un Paese, ne rallenta
01:02:14la modernizzazione, ne limita la capacità di integrarsi nella dimensione internazionale
01:02:19e distoglie risorse dell'attività economica, erodendo di alcuni punti percentuali il prodotto
01:02:24interno lordo. Ed anche la Corte Costituzionale con una celebre sentenza del 1988 aveva rammentato
01:02:32che la complessità delle norme e delle procedure ha un costo non solo economico ma anche sociale.
01:02:36La proliferazione disordinata delle norme, la loro frammentarietà e disorganicità,
01:02:42la scarsa chiarezza del dettato normativo e l'eccessiva complessità delle procedure
01:02:46fanno sì che il diritto si tramuti per il cittadino da fattore di certezza e di sicurezza
01:02:52in fattore di incertezza e di insicurezza, enfatizzando così il ruolo dell'interprete
01:02:56e aumentando il contenzioso giudiziale con aggravio per il funzionamento della macchina
01:03:01giustizia già in grave difficoltà. Cesare Beccaria scriveva nel 1764 che le norme giuridiche
01:03:09debbano corrispondere a tre caratteristiche, devono essere poche, chiare e soprattutto
01:03:15accessibili, intendendosi per accessibili facilmente conoscibili. È ormai un dato acquisito
01:03:21che la qualità della regolazione debba essere perseguita secondo una strategia complessiva,
01:03:27su questo tornerò a breve, a valentesi di un insieme combinato di strumenti che, sia
01:03:34pur distinti, devono rinviare dinamicamente l'uno all'altro e non devono essere scissi
01:03:39ove si intenda cogliere l'obiettivo di una semplificazione non effimera né apparente.
01:03:43Il disegno di legge che ci occupa va quindi nella giusta direzione poiché mira all'abrogazione
01:03:50di numerosi atti normativi risalenti al periodo prerepubblicano compreso tra il 1861 e il
01:03:561946, un arco temporale di ben 85 anni, che questo provvedimento cerca di ricondurre nell'alveo
01:04:03di un più ampio processo di semplificazione normativa volto a snellire l'ordinamento giuridico
01:04:08italiano eliminando disposizioni ormai obsolete o non più applicabili e fa da corollario
01:04:15ad altri due importanti provvedimenti come il DDL semplificazione normativa e il DDL
01:04:19sulla semplificazione economica che semplificherà la vita a migliaia di imprese e a milioni
01:04:24di cittadini che il Paese aspetta da troppo tempo.
01:04:27Evidentemente il secondo step, ministro Casellati, sarà quello di trasfondere le norme vigenti
01:04:34che riguardano un unico settore in codici che siano di pratica e veloce consultazione.
01:04:38Non è di certo un'operazione semplice, si pensi che in Francia ci sono voluti circa
01:04:45trent'anni con la creazione di circa 75 codici, ma è una questione da prendere in
01:04:51serio considerazione nel prossimo futuro, d'altra parte chi ben comincia è a metà
01:04:55dell'opera e per il suo tramite, Presidente, mi rivolgo al collega Cataldi che ha parlato
01:05:01quasi della inutilità di questa norma, caro collega, anche in questa legislatura sono
01:05:06state presentate delle proposte di legge, dei disegni di legge davvero bizzarre e ci
01:05:11vogliamo lamentare che oggi riusciamo a completare una norma che va a eliminare norme inutili.
01:05:19Dovremmo riferirci ad altro, quindi su via, cerchiamo di stare sul pezzo, di concentrarci
01:05:25su questo argomento che invece è un argomento che semplificherà lo stock normativo del Paese.
01:05:30Per quanto attiene il DDL in esame, il leader legislativo va rammentato che il DDL in esame
01:05:35è stato assegnato alla prima commissione permanente, voglio ringraziare per questo
01:05:39il relatore, il senatore De Priamo, in sede redigente con pareri richiesti alle commissioni
01:05:47quinta a bilancio e alla commissione per le questioni regionali. Prevede l'abblocazione,
01:05:51come è stato detto prima e meglio di me, di oltre 30.000 atti normativi emanati tra
01:05:57il 1861 e il 1946, tra cui reggi decreti, leggi formali, reggi decreti legge, reggi
01:06:03decreti legislativi, decreti luogotenenziali, decreti legislativi luogotenenziali, decreti
01:06:08legge luogotenenziali, decreti del capo del governo, decreti del duce del fascismo, capo
01:06:12del governo. Sul punto va evidenziato, secondo uno studio del Poligrafico dello Stato che
01:06:17ha proceduto alla digitalizzazione di tutti gli atti normativi dal 1861 in poi, riuscendo
01:06:24grazie a questa attività a calcolare con sufficiente precisione il numero di norme adottate, sono
01:06:29poco più di 200.000, il maggior numero risalente a due lunghi periodi del dopoguerra e di quelle
01:06:35in vigore sono poco più di 110.000, abrogando le prime 30.000 siamo certamente sulla strada
01:06:41giusta. L'obiettivo principale del disegno di legge è chiaramente la riduzione dello
01:06:45stocco normativo, ovvero l'eliminazione di norme desuete che appesantiscono l'ordinamento
01:06:51giuridico italiano. Questa operazione di sfoltimento, le va dato atto Ministro, mira a rendere il
01:06:56quadro normativo più chiaro e accessibile, facilitando l'applicazione delle leggi e migliorando
01:07:01l'efficienza dell'amministrazione pubblica. È importante sottolineare che l'abrogazione
01:07:05di queste norme non incita sugli effetti prodotti durante la loro vigenza né sui provvedimenti
01:07:10adottati sulla base di esse. Nel merito, come anticipato, il disegno di legge costa
01:07:15di soli due articoli e 12 allegati che elencano gli atti da abrogare. All'articolo 1 si abrogano
01:07:24i leggi decreti dalla lettera A alla D, al comma 2 si abrogano gli atti normativi diversi
01:07:30da leggi decreti dalle lettere E alla lettera N, il comma 3 conferma gli effetti provvedimentali
01:07:35delle disposizioni prive di effetto contenuto normativo dagli atti abrogati.
01:07:40L'articolo 2 regola la clausa di invarianza finanziaria e l'attuazione del provvedimento
01:07:44non deve comportare nuovi o maggiori onere a carico della finanza pubblica. Gli allegati
01:07:49contengono dettagli specifici sui decreti da abrogare, suddivisi per periodi storici
01:07:53e tipologie di atti. L'intervento normativo è necessario per ridurre l'incente compendio
01:07:58normativo e garantire la certezza del diritto, eliminando norme obsolete e non più applicabili.
01:08:03Certo è che l'approvazione definitiva di questo provvedimento rappresenta un passo
01:08:06significativo nel processo di semplificazione normativa del nostro Paese. L'iniziativa
01:08:12legislativa che ci occupa costituisce quindi un'importante operazione di pulizia normativa,
01:08:17volta a eliminare dall'ordinamento italiano una vasta quantità di atti ormai obsoleti.
01:08:21Questo intervento si inserisce quindi in un più ampio contesto di riforme mirate a rendere
01:08:26il sistema legislativo più snello, comprensibile ed efficiente, rispondendo così alle esigenze
01:08:31di modernizzazione e semplificazione del Paese. Per tali motivi dichiaro il voto favorevole
01:08:36del Gruppo di Fratelli d'Italia.
01:09:02Colleghi, passiamo al voto del provvedimento. Pongo in votazione il disegno di legge numero
01:09:12la votazione aperta. La votazione è chiusa. Il Senato approva.
01:09:29Ora, colleghi, come era già stato preannunciato, sospendo la seduta perché adesso ci sarà
01:09:44la Capigruppo, a seguito della quale avremo indicazioni sul proseguimento dei nostri lavori.
01:09:51La votazione è sospesa.
01:09:59La seduta è ripresa. La conferenza del Capigruppo ha approvato modifiche e integrazioni al calendario
01:10:27dei lavori fino al 7 agosto. L'ordine del giorno della seduta di domani prevede, a partire
01:10:32dalle ore 16.30, la discussione della sede redigente dei disegni di legge in materia
01:10:37di competizioni sportive su strada e di disciplina dell'ordine costantiniano, già approvati
01:10:42dalla Camera dei Deputati. Ove concluso dalla Commissione sarà altresì esaminato il disegno
01:10:47di legge sulle prestazioni sanitarie, per il quale si è proceduta la ripartizione
01:10:51dei tempi tra i gruppi. Il termine per la presentazione degli emendamenti è fissato
01:10:56entro due ore della trasmissione ai gruppi del testo approvato dalla Commissione.
01:11:00Giovedì 3 aprile si terranno il sindacato ispettivo e, alle 15, il question time, con
01:11:06la presenza dei ministri delle infrastrutture, delle imprese e della salute. La settimana
01:11:10dall'8 al 10 aprile, oltre all'eventuale seguito di argomenti non conclusi, sarà
01:11:15discusso il disegno di legge sulla magistratura onoraria, collegato alla manovra di finanza
01:11:20pubblica. Gli orari della seduta di mercoledì 9 aprile
01:11:23terranno conto della visita in Senato di Loro Maestà del Regno Unito di Gran Bretagna e
01:11:27Irlanda del Nord, nonché della cerimonia prevista alle ore 14.30 a Palazzo Montecitorio
01:11:33innanzi alle Camere riunite. Nelle successive settimane, oltre all'eventuale seguito degli
01:11:42argomenti non conclusi, saranno trattati i seguenti argomenti.
01:11:46Disegni di legge in materia di sicurezza e semplificazione normativa, decreto legge
01:11:50su agevolazioni tariffarie, energie elettriche e gas, nonché eventualmente nuovo documento
01:11:55di finanza pubblica e atti di indirizzo sulle emissioni internazionali, dal 15 al 16 aprile.
01:12:01Premier question time mercoledì 23 aprile alle ore 16, decreti legge sul personale delle
01:12:06pubbliche amministrazioni, sulle consultazioni elettorali e referendarie e su disposizione
01:12:11in materia di cittadinanza, dal 6 all'8 maggio. Decreto legge sul contrasto all'immigrazione
01:12:17irregolare, disegno di legge della sedere di gente sulla partecipazione dei lavoratori
01:12:23agli utili delle imprese, nonché, ovve concluso, dalle commissioni, disegno di legge in materia
01:12:27di morte medicalmente assistita, dal 13 al 15 maggio. Decreto legge sull'assicurazione
01:12:33dei rischi di calamità naturali e prima deliberazione del disegno di legge costituzionale su modifica
01:12:38dello statuto speciale della regione Friuli-Venezia-Giulia, dal 20 al 22 maggio. Disegno di legge sul
01:12:45potenziamento dei controlli sanitari per il Giubileo 2025 dalla sedere di gente, di delega
01:12:50al Governo sulla Croce Rossa sul riconoscimento del sommergibile Scire, quale sacrario militare
01:12:55subacqueo e sui reati contro gli animali, dal 27 al 29 maggio. Legge quadro in materia
01:13:02di interporti dalla sedere di gente, dal 10 al 12 giugno. Disegno di legge sul valore
01:13:08dell'immobile espropriato, dal 17 al 18 giugno. Comunicazioni del Presidente del Consiglio
01:13:14dei Ministri, in vista del Consiglio europeo, del 26-27 giugno. Disegno di legge dalla sedere
01:13:18di gente sulla conservazione del posto di lavoro per i malati oncologici, nonché ratifiche
01:13:24di accordi internazionali, dal 24 al 26 giugno. Disegni di legge sull'economia dello spazio
01:13:30e della sedere di gente su produzione e vendita del pane, dal 1 al 3 luglio. Disegni di legge
01:13:36su modifiche del Codice civile in materia di successioni e della sedere di gente sull'introduzione
01:13:41del delitto di femminicidio, dall'8 al 10 luglio. Disegno di legge dalla sedere di gente
01:13:47sulla riduzione dello spreco alimentare, nonché rendiconto 2024 e assestamento 2025, dal
01:13:5322 al 24 luglio. Disegno di legge sulla semplificazione delle attività economiche, delega al Governo
01:13:59per la revisione del Codice dei beni culturali e del paesaggio, dal 29 al 31 luglio. Nella
01:14:04settimana dal 5 al 7 agosto saranno discussi gli eventuali argomenti non conclusi. La settimana
01:14:10dal 28 aprile al 2 maggio è riservata ai lavori delle commissioni. L'Assemblea si unirà eventualmente
01:14:16per il nuovo documento di finanza pubblica, ovvero non concluso nelle settimane precedenti.
01:14:20Le settimane dal 3 al 6 giugno e dal 14 al 18 luglio saranno riservate ai lavori delle
01:14:27commissioni. Nella giornata di giovedì 19 giugno si terranno in Senato alcuni eventi
01:14:31legati alla celebrazione del giuvileo. Giovedì 10 aprile, giovedì 8, 15, 22 e 29 maggio,
01:14:38giovedì 12 e 26 giugno, giovedì 3, 10, 24 e 31 luglio, nonché giovedì 7 agosto,
01:14:45avranno luogo il sindacato ispettivo e alle ore 15 il question time. Il calendario potrà
01:14:50essere integrato con la prima deliberazione del Senato sul disegno di legge costituzionale
01:14:54in materia di ordinamento giurisdizionale e corte disciplinare. Il calendario potrà
01:14:59altresì essere integrato con la discussione di decreti legge presentati dal Governo o
01:15:04trasmessi dalla Camera dei Deputati, anche con ulteriori sedute se necessario. Infine,
01:15:10il calendario potrà essere integrato con i documenti definiti della Giunta delle elezioni,
01:15:14dell'immunità parlamentare e con l'elezione di un senatore segretario. L'ordine di trazazione
01:15:19degli argomenti in calendario potrà essere variato in relazione all'andamento dei lavori
01:15:24nelle commissioni.
01:15:25Passiamo agli interventi di fine seduta. Senatrice Zampa, a lei la parola.
01:15:34Grazie Presidente. Intervengo in quanto Presidente del gruppo interparlamentare di amicizia con
01:15:44Myanmar, la Birmania, per purtroppo affrontare il tema del terribile terremoto che ha colpito
01:15:55il Paese nei giorni scorsi, un terremoto di una violenza enorme, 7.7 della scala Lichter,
01:16:03in un Paese che abbiamo conosciuto, visitato anche, proprio con una missione del Senato
01:16:13e della Camera dei Deputati qualche anno fa. È un Paese in cui già si registrano enormi sofferenze
01:16:22a causa del regime dei militari, ma anche la determinazione straordinaria di quel popolo
01:16:30per resistere, che continua a resistere, al colpo di Stato di quattro anni fa.
01:16:36Già provati dalla oppressione dei militari, dalla violenza, dai bombardamenti, dalla mancanza di cibo,
01:16:42medicina, aiuti, gran parte della popolazione, specialmente delle città di Mandalay e di Nipido,
01:16:49si trova sola, sulle strade, senza casa, senza acqua, senza elettricità, senza strutture interne
01:16:57di protezione, con il dolore immenso, evidentemente, per le migliaia di feriti, vittime,
01:17:05per le persone ancora vive, speriamo ancora vive, sotto le macerie.
01:17:10L'Italia vicina loro e ce lo ha ricordato, prima di tutto, il nostro Presidente Mattarella,
01:17:16che ringraziamo per questo pensiero importante e intenso per quel Paese.
01:17:22Lo diciamo noi, oggi, anche dell'intergruppo parlamentare, sollecitando aiuti immediati
01:17:28da parte della comunità internazionale e dell'Europa, che ha già stanziato 2,5 milioni di euro
01:17:36e da parte dell'Italia. È il momento per la comunità internazionale di essere presente,
01:17:41Myanmar, per salvare il popolo birmano. Ma è anche il momento di portare aiuti
01:17:48e di spingere i militari ad aprire un dialogo inclusivo nel Paese,
01:17:54a cessare la violenza e ad avviare la transizione democratica che il popolo chiede e pretende
01:18:00da quattro anni. Il Governo di Unità Nazionale ha proposto la sospensione dei combattimenti
01:18:07per salvare le persone, chiunque e ovunque, e ha chiesto l'immediato invio di aiuti.
01:18:14L'ONU, l'ONU e l'Europa devono essere protagonisti di una solidarietà umana e politica
01:18:21attraverso una strategia di sostegno e di accompagnamento nel tempo così drammatico
01:18:27per questo Paese. Un Paese che, appunto, conosciamo e che amiamo.
01:18:33Si è subito liberata un Sansukyi, la madre che il popolo reclama oggi,
01:18:39e siano liberati tanti, troppi prigionieri politici.
01:18:44Questo terremoto ha scosso le fondamenta dello stesso regime militare
01:18:49ed è tempo che in Myanmar si apra una nuova stagione.
01:18:53Grazie Presidente.
01:18:55Grazie Senatrice. Le mozioni, le interpellanze e le interrogazioni pervenute alla Presidenza,
01:19:00nonché gli atti e i documenti trasmessi alle Commissioni Permanenti
01:19:03ai sensi dell'articolo 34,1, secondo periodo del regolamento,
01:19:07sono pubblicati nell'allegato B arreso contro la seduta odierna.
01:19:11Do lettura dell'ordine del giorno della prossima seduta,
01:19:14mercoledì 2 aprile 2025 alle ore 16.30, con i seguenti ordini del giorno.
01:19:19Modifiche all'articolo 9 del codice della strada, di cui al decreto legislativo 30 aprile 1992,
01:19:25in materia di semplificazione delle procedure per il rilascio delle autorizzazioni
01:19:29per le competizioni sportive su strada.
01:19:31Modifica alla disciplina della Fondazione Ordine Costantiniano di San Giorgio di Parma.
01:19:37Discussione di segni legge, misure di garanzia per l'erogazione delle prestazioni sanitarie
01:19:43e altre disposizioni in materia sanitaria.
01:19:46La seduta è tolta.
01:19:59Sottotitoli e revisione a cura di QTSS
01:20:29Sottotitoli e revisione a cura di QTSS