https://www.pupia.tv - Roma - Transizione demografica, audizione Chelli, presidente Istat
Alle ore 13, presso l’aula del III piano di Palazzo San Macuto, la Commissione parlamentare di inchiesta sugli effetti economici e sociali derivanti dalla transizione demografica in atto ha svolto l’audizione di Francesco Maria Chelli, presidente dell’Istituto Nazionale di Statistica (ISTAT). (01.04.25)
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Alle ore 13, presso l’aula del III piano di Palazzo San Macuto, la Commissione parlamentare di inchiesta sugli effetti economici e sociali derivanti dalla transizione demografica in atto ha svolto l’audizione di Francesco Maria Chelli, presidente dell’Istituto Nazionale di Statistica (ISTAT). (01.04.25)
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NovitàTrascrizione
00:00:00L'ordine del giorno reca l'audizione del Presidente dell'Istituto Nazionale di Statistica
00:00:07e Professor Francesco Maria Kelly che ringrazio davvero sentitamente per la sua disponibilità
00:00:13a partecipare ai lavori della nostra Commissione insieme ad altri esperti e componenti di Istat.
00:00:18Il Presidente Kelly è accompagnato dalla Direttrice del Dipartimento per le Statistiche
00:00:23Sociali e Demografiche, Cristina Freguia, dal Direttore della Direzione Centrale delle
00:00:28Statistiche Demografiche e del Censimento della Popolazione, Saverio Gazzelloni, dal
00:00:34Dirigente del Servizio Registo della Popolazione, Statistiche Demografiche e Condizioni di Vita,
00:00:42Marco Marsili e dalle ricercatrici presso il medesimo servizio, Francesca Licari e Sara
00:00:48Miccoli. Con l'Istituto Nazionale di Statistica prosegue
00:00:51il ciclo iniziale di audizioni dei soggetti istituzionali più qualificati a fornire alla
00:00:56nostra Commissione i principali elementi informativi necessari per lo svolgimento delle sue funzioni
00:01:02ai sensi della delibera istitutiva. L'Istituto Nazionale di Statistica ha inoltre
00:01:07presentato alla Commissione una memoria relativa ai contenuti della presente audizione, anche
00:01:13per questo davvero un sentito ringraziamento, che è già stata trasmessa ai commissari
00:01:19e che sarà pubblicata, se il Presidente Kelly concorda, in allegato al resoconto
00:01:24stenografico della seduta odierna. Do quindi la parola a Professor Kelly per
00:01:29lo svolgimento della sua relazione. Prego.
00:01:31Signora Presidente, onorevoli Deputati, ringrazio la Commissione per aver invitato l'Istat
00:01:39a questo ciclo di audizioni su un tema a cui, come sapete, dedichiamo molte forze e
00:01:43energie. Le rilevazioni periodiche e le analisi dell'Istituto rappresentano del resto strumenti
00:01:50essenziali per l'analisi demografica. Il nostro patrimonio dati permette di analizzare
00:01:55e anticipare i cambiamenti in atto e fornisce indicazioni utili alla pianificazione e al
00:02:00miglioramento delle politiche a favore della natalità e delle famiglie e la definizione
00:02:05di interventi in settori chiavi come sanità, istruzione, infrastrutture, servizi pubblici,
00:02:13politiche per l'abitazione. I dati dell'Istituto rappresentano anche una base conoscitiva solida
00:02:19per il contrasto alle disuguaglianze territoriali e la gestione sostenibile delle migrazioni.
00:02:23Tra le principali innovazioni introdotte dall'Istituto negli ultimi anni, il censimento permanente
00:02:30della popolazione e delle abitazioni, l'integrazione dei registri con nuove fonti e l'utilizzo
00:02:35di metodologie innovative hanno permesso di migliorare la tempestività e la continuità
00:02:40della raccolta dei dati, superando i limiti delle rilevazioni decennali. Sono state inoltre
00:02:46introdotte piattaforme digitali e strumenti interattivi con l'obiettivo di rendere più
00:02:51accessibili i dati demografici, favorendo un dialogo informato e continuo con le istituzioni,
00:02:57i cittadini e la comunità scientifica. Continueremo a investire in questa area nel
00:03:02documento che vi è stato inviato. Abbiamo dedicato un approfondimento, lo trovate in
00:03:06chiusura, ai progetti di ampliamento dell'informazione disponibile e di ricerca nell'area delle
00:03:11statistiche demografiche. L'Istituto considera questa audizione come un primo momento di
00:03:16confronto con la Commissione, anche per questo ci soffermeremo soprattutto sull'andamento
00:03:21e le caratteristiche dei principali fenomeni demografici in Italia. Altri appuntamenti
00:03:26con le modalità che saranno considerate più opportune potranno essere previsti.
00:03:29La prima parte del documento che vi abbiamo inviato è dedicata alla presentazione degli
00:03:34indicatori demografici che l'Istituto ha diffuso ieri, riferiti al 2024. Si tratta
00:03:41come ogni anno in primavera di dati provvisori che saranno poi consolidati nell'ultima
00:03:47parte dell'anno. La seconda, terza e quarta sezioni forniscono un quadro di approfondimento
00:03:54sulle singole componenti del ricambio demografico, con l'obiettivo di offrire un maggiore dettaglio
00:04:00e un ampliamento dei contenuti, sfruttando le analisi condotte su dati definitivi. L'ultima
00:04:06sezione presenta le più recenti previsioni demografiche della popolazione, di cui l'Istat
00:04:11è responsabile della produzione, tratte dal report che abbiamo rilasciato lo scorso luglio.
00:04:16Abbiamo pensato, infine, di arricchire il quadro informativo con altri focus sui comportamenti
00:04:22demografici attesi dai ragazzi di 11-19 anni, tratti dall'ultima edizione dell'indagine
00:04:28bambini e ragazzi, comportamenti, atteggiamenti e progetti futuri. Troverete anche una breve
00:04:33ma credo significativo focus sugli effetti della transizione demografica sul mercato
00:04:39del lavoro, di cui avrò modo di parlare a breve. Le evidenze che presentiamo non esauriscono
00:04:46il quadro delle possibili analisi. Del resto, i temi legati ai mutamenti e alla prospettiva
00:04:51demografica del Paese, che la Commissione è chiamata a indagare, sono davvero e giustamente
00:04:57aggiungerei molteplici. In questa direzione, ad esempio, ci soffermeremo poco sugli aspetti
00:05:03territoriali, che potranno essere approfonditi in un secondo momento. Da questo punto di
00:05:08vista, come già preannunciato, ribadisco la disponibilità dell'Istituto a proseguire
00:05:14il rapporto con la Commissione su temi e analisi che saranno ritenuti di maggiore interesse.
00:05:19In questo intervento vi proporrò solo una sintesi dei contenuti della memoria che vi
00:05:25abbiamo inviato. Come vedrete, mi soffermerò soprattutto sulle previsioni demografiche.
00:05:30Prima, però, voglio richiamare i dati che abbiamo diffuso ieri. Il 2024 ha evidenziato
00:05:37una dinamica in continuità con quella dei recenti anni post-pandemici. Un calo contenuto
00:05:43della popolazione residente. La conferma di una dinamica naturale fortemente negativa,
00:05:49i cui effetti vengono attenuati da una dinamica migratoria più che positiva. La progressiva
00:05:55contrazione della dimensione media delle famiglie. Il 2024 ha aggiunto, però, anche alcuni elementi.
00:06:02Una speranza di vita che supera definitivamente i livelli osservati prima della pandemia.
00:06:07Il minimo storico della fecondità. L'aumento degli espatri di cittadini italiani. Il nuovo
00:06:14massimo di acquisizioni della cittadinanza italiana, a cui si affianca comunque l'importante
00:06:19crescita della popolazione straniera residente. Qualche numero aiuta a inquadrare l'anno appena
00:06:26trascorso. Al primo gennaio 2025 la popolazione residente conta 58.934.000 unità. 37.000
00:06:35in meno rispetto alla stessa data dell'anno precedente. Il processo di diminuzione della
00:06:40popolazione in atto dal 2014 prosegue dunque ininterrottamente e il decremento registrato
00:06:46nel 2024 è in linea con quanto osservato nei due anni precedenti. Il calo della popolazione
00:06:53non coinvolge in modo generalizzato tutte le aree del Paese. Mentre nel nord la popolazione
00:06:59aumenta dell'1,6 per mille, il centro e il Mezzogiorno registrano variazioni negative
00:07:04e pari rispettivamente almeno 0,6 per mille e almeno 3,8 per mille. Nel 2024 le nascite
00:07:15si attestano a quota 370.000, registrando una diminuzione sul 23 del 2,6%. Calano anche
00:07:24i decessi, 651.000, dato più in linea con i livelli prepandemici che con quelli del
00:07:31triennio 2020-2022. Il saldo naturale, ovvero la differenza tra nascite e decessi, risulta
00:07:39dunque ancora fortemente negativo, pari a meno 281.000 unità. Le immigrazioni dall'estero
00:07:46sono state 435.000 e, per quanto inferiori di circa 5.000 unità rispetto al 2023, si
00:07:54mantengono sostenute. Le immigrazioni per l'estero ammontano invece a 191.000 e sono
00:08:00insensibile aumento. Il saldo migratorio netto con l'estero è pari dunque a più
00:08:06244.000 unità e ha compensato in larga parte il deficit prodotto dal saldo naturale. Nel
00:08:15testo trovate un'analisi approfondita di queste dinamiche insieme a un quadro dettagliato
00:08:20dell'evoluzione delle singoli componenti demografiche con uno sguardo di medio periodo
00:08:25che va oltre la congiuntura. Qui vorrei suffermarmi su tre segnali. Il primo è positivo e proviene
00:08:32dall'aumento della speranza di vita. Nel 2024 sono deceduti 11 individui ogni 1.000
00:08:38abitanti. Un numero così basso di decessi non si registrava dal 2019. Il cano della
00:08:44mortalità risulta confermato anche dal confronto con i 678.000 decessi teorici che si sarebbero
00:08:51avuti nel 2024 se si fossero manifestati i medesimi rischi di morte del 2019. Nel quadro
00:08:59di una popolazione che tende a invecchiare, il numero di decessi tende strutturalmente
00:09:04a crescere, in quanto più individui vengono esposti ai rischi di morte, anche qualora
00:09:09i rischi di mortalità rimanessero invariati da un anno o un altro. Quando ciò non si
00:09:13verifica, come nell'ultimo anno, può dipendere dal mutevole andamento delle condizioni climatico-ambientali,
00:09:20dall'alterna virulenza delle epidemie influenzali, da un precedente significativo eccesso di
00:09:25mortalità dovuto a circostanze eccezionali, come avvenuto nel periodo pandemico e post-pandemico.
00:09:31Il calo dei decessi si traduce in un guadagno di vita rispetto al 2023 di circa 5 mesi,
00:09:39sia per gli uomini sia per le donne. La speranza di vita alla nascita del 2024 è stimata
00:09:45in 81,4 anni per gli uomini e in 85,5 anni per le donne, superando dunque i livelli raggiunti
00:09:52nel 2019. Il difficile periodo legato alla pandemia
00:09:56sembra ormai superato, con una sopravvivenza che torna a registrare incrementi significativi
00:10:02come in passato. Certamente la pandemia ha lasciato un segno importante. Ci sono voluti
00:10:08quattro anni per un ritorno alla normalità storica e senza la pandemia oggi si parlerebbe
00:10:14molto probabilmente di livelli di sopravvivenza ancora superiori.
00:10:17Il secondo segnale riguarda il calo delle nascite e della fecondità. Come abbiamo visto,
00:10:24nel 2024 le nascite della popolazione residente sono state poco meno di 370.000, 10.000 in
00:10:31meno rispetto al 2023. Questa diminuzione, che comporta un nuovo record di denatalità,
00:10:38si inserisce in un trend ormai di lungo corso rispetto al 2008, anno in cui il numero dei
00:10:43nati vivi superava le 576.000 unità, il valore più alto dall'inizio degli anni
00:10:492000. Si riscontra una differenza in negativo di 206.000 unità.
00:10:54Il calo delle nascite, oltre che essere determinato da un'importante contrazione della fecondità,
00:11:00è causato anche dalla riduzione del numero dei genitori potenziali. Basti pensare che
00:11:06al 1 gennaio 2025 le donne considerate in età riproduttiva, tra i 15 e i 49 anni, erano
00:11:1411,4 milioni, 30 anni prima erano circa 3 milioni di più.
00:11:20Esaminando i dati definitivi del 2023 emerge che la diminuzione dei nati è attribuibile
00:11:26per la quasi totalità al calo delle nascite da coppie di genitori entrambi italiani che
00:11:31costituiscono oltre i tre quarti delle nascite totali. L'allungarsi dei tempi di formazione
00:11:37e di uscita dal nucleo familiare di origine da parte dei giovani, le loro difficoltà
00:11:42nel trovare un lavoro stabile, il problematico accesso al mercato abitativo e non ultima
00:11:48la scelta volontaria di rinunciare o comunque posticipare il voler diventare genitori, sono
00:11:56tra i fattori che contribuiscono alla contrazione dei figli nel Paese.
00:12:01Dal 2008 a oggi i nati di primo ordine sono diminuiti del 34,4%, i secondi figli del 36,3%,
00:12:11quelli di ordine successivo del 26,5%. Su questo tema così rilevante abbiamo ritenuto
00:12:18utile guardare anche a quel che avviene negli altri Paesi europei.
00:12:21Nel 2023, tra i Paesi dell'Unione 27, l'Italia condivide con la Polonia la ventitresima posizione
00:12:30con 1,20 figli per donna, precedendo soltanto Lituania, Spagna e Malta. Quasi tutti i Paesi
00:12:37europei hanno registrato negli ultimi anni un sostanziale declino del comportamento riproduttivo.
00:12:43La media UE 27 pari a 1,57 figli per donna nel 2010 è scesa a 1,38 nel 2023. A contribuire
00:12:55a questo andamento sono stati non soltanto i Paesi dell'area mediterranea, ma soprattutto
00:13:00i Paesi storicamente riconosciuti tra i più fecondi, in particolare quelli dell'Europa
00:13:06nord-occidentale. La Francia, ad esempio, che nel 2023, grazie a una fecondità di 1,66
00:13:13figli per donna, occupa la seconda posizione in graduatoria, fa registrare una riduzione
00:13:19rispetto al 2010 che sfiora i quattro punti decimali. Stesso discorso per i Paesi nordici,
00:13:27tra i quali spiccano Finlandia, oltre sei decimi in meno, Irlanda, oltre cinque decimi
00:13:34in ribasso e Svezia, cinque decimi in meno. In buona sostanza, salvo rare eccezioni, l'Unione
00:13:42europea sembra avviata verso quella che richiama molto l'idea di una terza transizione demografica,
00:13:48realizzata da bassa fecondità e popolazioni tendenzialmente decrescenti, se non per il
00:13:53positivo contributo apportato dalle migrazioni con il resto del mondo. Contributo che, nel
00:13:59caso di Paesi come l'Italia, compensa solo in parte il deficit naturale tra nascite ed
00:14:03eccessi, mentre in altri ancora consente di far crescere la popolazione.
00:14:08Il documento inviato tratta ampiamente l'analisi delle dinamiche migratorie interne e internazionali,
00:14:16le cui implicazioni, come sappiamo, sono in grado di influenzare l'equilibrio demografico,
00:14:21le strutture sociali e l'economia. In questa sintesi mi soffermerò solo sul fenomeno delle
00:14:26migrazioni per l'estero dei cittadini italiani, lasciando alla discussione l'eventuale richiamo
00:14:32degli ulteriori elementi presenti nel testo. Dal 2014 l'andamento delle migrazioni dei
00:14:39cittadini italiani presenta un trend crescente fino al 2019, anno in cui si sono rilevate
00:14:46122.000 unità in uscita, il massimo dagli anni 70 del secolo scorso, un'accelerazione
00:14:52da imputare parzialmente all'aumento degli espatri per effetto della Brexit.
00:14:57Dopo l'esaurimento di questo effetto, la contrazione dei flussi registrata nel periodo
00:15:03pandemico e post pandemico, le migrazioni verso l'estero riprendono quota fino a toccare
00:15:09nel 2024 il nuovo record di 156.000 individui. Tra il 2014 e il 2024 si possono contare oltre
00:15:181,2 milioni di espatri a fronte di 573.000 rimpatri. I saldi migratori dei cittadini
00:15:28italiani sono quindi sempre negativi e la perdita complessiva di popolazione italiana
00:15:35dovuta ai trasferimenti con l'estero è pari a 670.000 unità.
00:15:39Nel corso dell'ultimo decennio, inoltre, la quota di espatri di nuovi cittadini italiani
00:15:45è aumentata significativamente passando dal 22% nel 2014 al 31,4% nel biennio 2022-2023.
00:15:55L'inclemento riflette non solo l'aumento della popolazione straniera residente in Italia,
00:16:02ma anche il flusso di immigrati che, dopo aver acquisito la cittadinanza italiana, emigrano
00:16:08come cittadini dell'Unione Europea. Collegato alle migrazioni c'è il tema del
00:16:13brain drain. Nel decennio 2013-2022 sono costantemente aumentati i giovani italiani che hanno trasferito
00:16:21la loro residenza all'estero. Molto meno numerosi sono stati invece i rienti in patria.
00:16:28In tale periodo, di oltre un milione di cittadini espatriati, un terzo, 352.000, aveva un'età
00:16:35compresa tra i 25 e i 34 anni e, tra questi, oltre 132.000 erano in possesso della laurea
00:16:42al momento della partenza. D'altro canto, i rimpatri dei giovani della
00:16:46stessa fascia d'età sono stati circa 104.000, di cui oltre 45.000 laureati.
00:16:53La differenza tra i rimpatri e gli espatri dei giovani laureati è costantemente negativa
00:17:00e restituisce una perdita complessiva per l'intero periodo di oltre 87.000 laureati.
00:17:05Si deve infine notare che, mentre il nord e il centro riescono a compensare le uscite
00:17:11dei giovani laureati grazie ai movimenti migratori provenienti dal mezzogiorno, quest'ultima
00:17:16ripartizione registra una perdita netta di 168.000 individui tra il 2013 e il 2022,
00:17:24un'erosione di capitale umano che ne riduce le capacità di sviluppo e le opportunità
00:17:29di recupero a fronte di possibili sciocchi esogeni.
00:17:32Come detto in apertura e soprattutto sulla descrizione del futuro demografico del Paese,
00:17:39su cui voglio soffermarmi in questa esposizione, le nostre previsioni rappresentano infatti
00:17:44uno strumento chiave per definire già oggi le politiche economiche e sociali per il futuro.
00:17:49L'Istituto le aggiorna annualmente, riformulando le ipotesi evolutive sottostanti.
00:17:55Quelle qui documentate si riferiscono all'ultimo esercizio prodotto con base primo gennaio
00:18:012023.
00:18:02Quale sarà dunque il futuro demografico del Paese?
00:18:06In linea con la tendenza di diminuzione della popolazione in atto dal 2014, lo scenario
00:18:11di previsione mediano contempla un ulteriore calo di 439.000 individui tra il 2023 e il 2030.
00:18:19Nel medio termine, tra il 2030 e il 2050, la diminuzione della popolazione risulterebbe
00:18:26più accentuata, da 58,6 milioni attuali a 54,8 milioni.
00:18:32Entro il 2080 la popolazione scenderebbe a 46,1 milioni, diminuendo di ulteriori 8,8
00:18:41milioni rispetto al 2050.
00:18:43Il calo complessivo dall'anno base 2023 sarebbe dunque pari a 12,9 milioni di residenti.
00:18:50Nell'ipotesi più favorevole dettata dallo scenario alto delle previsioni, la popolazione
00:18:56potrebbe subire una perdita di soli 5,9 milioni tra il 2023 e il 2080, di cui 2 milioni già
00:19:05entro il 2050.
00:19:08Nel caso meno propizio, descritto dallo scenario basso delle previsioni, il calo di popolazione
00:19:13toccherebbe i 19,7 milioni di individui entro il 2080, 6,3 milioni dei quali già in vista
00:19:22del 2050.
00:19:23In buona sostanza, nell'ambito delle ipotesi potenzialmente prospettabili per il Paese,
00:19:31la popolazione diminuirà, ma l'entità della riduzione può presentare evidenze numeriche
00:19:36molto diverse, che richiamano scenari demografici, sociali ed economici altrettanto diversi.
00:19:41Secondo lo scenario mediano, nel breve termine si prospetta lieve ma significativo incremento
00:19:48di popolazione nel nord, al contrario del centro e soprattutto del mezzogiorno.
00:19:53Nel periodo intermedio 2030-2050 e ancor più nel lungo termine 2050-2080, il calo di popolazione
00:20:02sarà generalizzato in tutte le ripartizioni geografiche, ma più intenso in quella meridionale.
00:20:07Guardando a lungo periodo, il nord potrebbe ridursi di 2,6 milioni di abitanti entro il
00:20:142080, ma di appena 50.000 se si guardasse al 2050.
00:20:18Ben diverso è il percorso evolutivo della popolazione del mezzogiorno, la quale potrebbe
00:20:24ridursi nel 2080 di 7,9 milioni di abitanti, 3,4 milioni dei quali entro il 2050.
00:20:32Il progressivo spopolamento invostirà dunque tutto il territorio, ma con differenze tra
00:20:39nord, centro e mezzogiorno.
00:20:40Con questi scenari mente è bene guardare all'evoluzione delle nascite, decessi e migrazioni
00:20:47per capire la natura e l'entità dei cambiamenti in atto.
00:20:50Lo scenario mediano mostra che fino al 2080 si avranno 21 milioni di nuove nascite, 44,4
00:21:01milioni di decessi, 18,2 milioni di immigrazioni dall'estero e 8 milioni di emigrazioni.
00:21:08Nello scenario più attendibile dunque, la popolazione muta radicalmente, non solo sotto
00:21:14il profilo quantitativo.
00:21:15In che misura accadrà tale trasformazione dipende dall'incertezza associata alle ipotesi
00:21:23sul futuro comportamento demografico, ma non fino al punto di portare in equilibrio, ad
00:21:29esempio, l'attuale distanza tra nascite e decessi.
00:21:32Anche negli scenari di natalità e mortalità più favorevoli, infatti, il numero di nascite
00:21:38non compenserà quello dei decessi.
00:21:42Nello scenario mediano, che contempla una crescita della fecondità a 1,46 figli per
00:21:47donna nel 2080, il massimo delle nascite risulta pari a 404 mila nel 2038.
00:21:55In seguito, il previsto aumento dei livelli produttivi medi non porta a un parallelo aumento
00:22:01delle nascite, perché contrastato dal progressivo calo delle donne in età feconda.
00:22:06Anche con la prospettiva favorevole di fecondità in rialzo fino a 1,85 figli per donna nel
00:22:132080, con un valore intermedio di 1,6 figli per donna nel 2050, il livello di nascite
00:22:20rimarrebbe inferiore alle 500 mila unità annue.
00:22:24Simili perturbazioni strutturali interessano l'evoluzione della mortalità, per la quale
00:22:31si prevede un numero sostenuto di eventi di decesso fino a un picco di 851 mila nel
00:22:372059, secondo lo scenario mediano, anche in un contesto di buone aspettative sulla evoluzione
00:22:44di speranza di vita, ovvero un guadagno sul 2023 di 4,8 per gli uomini e di 4,4 per le
00:22:51donne.
00:22:52Per quanto riguarda le migrazioni, lo scenario mediano contempla movimenti migratori netto
00:22:59e con l'estero positivi, a una prima fase molto intensa, fino al 2040, cui corrisponde
00:23:06una media di flussi netti superiore alle 200 mila unità annue, potrebbe seguire una fase
00:23:11di stabilizzazione, fino al 2080, con una media annuale di 165 mila unità.
00:23:17I flussi migratori previsti non controbilancierebbero il segno negativo della dinamica naturale,
00:23:25non di meno essi sono contraddistinti da incertezza, per la presenza di molteplici
00:23:30fattori, spinte migratorie nei paesi di origine, attrattività del paese sul piano economico
00:23:37occupazionale, instabilità del quadro geopolitico internazionale.
00:23:42L'analisi dei risultati di lungo termine deve pertanto corredarsi di grande cautela.
00:23:49L'evoluzione demografica implicherà inevitabilmente cambiamenti profondi nella struttura della
00:23:58popolazione, oggetto da anni dello squilibrio tra nuove e vecchie generazioni, dovuto alla
00:24:03combinazione dell'aumento della longevità e di una fecondità costantemente bassa.
00:24:09Al primo gennaio 2023 il paese presentava la seguente struttura per età, il 12,4%
00:24:18degli individui fino a 14 anni di età, il 63,6% tra 15 e 64 anni, il 24% dai 65 anni
00:24:29in su, con un'età media pari a 46,4 anni.
00:24:33Le prospettive future comportano un'amplificazione di tale processo, governato per due terzi
00:24:39dall'attuale articolazione per età della popolazione e solo per un terzo dei cambiamenti
00:24:45ipotizzati circa l'evoluzione della fecondità, della mortalità e delle dinamiche migratorie.
00:24:50Un numero crescente di persone inattive e con limitazioni dell'autonomia personale
00:24:56a fronte di una progressiva riduzione delle persone in età attiva tenderà quindi a spingere
00:25:02verso l'alto i livelli della spesa pubblica in ambito sanitario, previdenziale e assistenziale,
00:25:10con possibili ripercussioni negative sulle risorse da destinare alle famiglie con figli
00:25:15e sulla già scarsa mobilità sociale intergenerazionale che contraddistingue il nostro Paese.
00:25:21Nel 2050, secondo lo scenario mediano, le persone di 65 anni e più potrebbero riappresentare
00:25:30il 34,5% del totale.
00:25:32Una significativa crescita è attesa anche per la popolazione di 85 anni e più, quella
00:25:39all'interno della quale si concentrerà una più importante quota di individui fragili,
00:25:45dal 3,8% del 2023 al 7,2% del 2050.
00:25:51Comunque vadano le cose, quindi l'impatto sulle politiche di protezione sociale sarà
00:25:55importante, dovendo porsi l'obiettivo di fronteggiare fabbisogni per una quota crescente
00:26:02di anziani.
00:26:04L'aumento di segmenti di popolazione in presenza di fragilità sociali, come ad esempio reti
00:26:09familiari rarefatte, condizioni di solitudine, abitazioni non adeguate, potrà pertanto riverberarsi
00:26:17sui caregiver familiari, richiedendo una rafforzata considerazione dei bisogni residenziali
00:26:23e di assistenza dei grandi anziani.
00:26:25Sul versante previdenziale, invece, le ipotesi sulle prospettive della speranza di vita a
00:26:3065 anni, contemplate nello scenario mediano, presagiscono una crescita importante, a legislazione
00:26:38vigente, dell'età al pensionamento.
00:26:40I giovani fino a 14 anni d'età, anche con una fecondità prevista in parziale recupero,
00:26:47potrebbero rappresentare entro il 2050 l'11,2% del totale, registrando una moderata flessione
00:26:55in senso relativo, ma non in assoluto, con un rapporto squilibrato tra oltre 65 anni
00:27:01e ragazzi in misura di oltre 3 a 1.
00:27:04Questo scenario ha importanti ricadute su molti aspetti della vita dei più giovani,
00:27:10ridisegnando la struttura della rete parentale in cui essi si trovano inseriti.
00:27:15Un numero di coetanei molto contenuto, fratelli, cugini, poche figure adulti, genitori, zii,
00:27:23e un numero più elevato rispetto al passato di parenti anziani, nonni e bisnonni.
00:27:27In altri termini, l'invecchiamento demografico determinerà cambiamenti profondi anche nei
00:27:33rapporti inter- ed intragenerazionali, sia all'interno della famiglia, sia più in generale
00:27:38della società.
00:27:39A contribuire alla crescita assoluta e relativa della popolazione anziana, concorrerà soprattutto
00:27:45il transito delle folte generazioni degli anni del baby boom, dall'età adulta e alle
00:27:51senili, con la concomitante riduzione della popolazione in età lavorativa.
00:27:55Nei prossimi trent'anni, infatti, la popolazione di 15-64 anni scenderà al 54,3%, in base
00:28:05allo scenario mediano, con conseguenti ricadute sul mercato del lavoro e sul sistema di welfare.
00:28:11Si tratta, del resto, di una dinamica già in corso.
00:28:14Considerando gli ultimi vent'anni, dal 2004 al 2024, il mercato del lavoro ha potuto
00:28:20contare su 1.631.000 occupati in più.
00:28:24Il saldo positivo sintetizza però un calo di oltre 2 milioni di occupati tra i giovani
00:28:30di 15-34 anni e di quasi 1 milione tra i 35-49 anni, più che compensato dall'aumento
00:28:39degli over 50 pari quasi a 5 milioni.
00:28:42L'invecchiamento della forza lavoro risente della dinamica demografica, a cui si aggiungono
00:28:46altri fattori.
00:28:48I giovani, sempre meno presenti per via del calo delle nascite, sono interessati dal prolungamento
00:28:54dei percorsi di istruzione.
00:28:55Le classi d'età più avanzate, composte via via da coorti sempre più istruite, partecipano
00:29:01di più al mercato del lavoro e permangono più a lungo nell'occupazione per via delle
00:29:06riforme del sistema pensionistico.
00:29:08L'analisi dei tassi di occupazione per classi d'età evidenzia molto chiaramente lo slittamento
00:29:13in avanti della partecipazione al mercato del lavoro.
00:29:16Sul totale della popolazione in età attiva, il tasso di occupazione è aumentato di quasi
00:29:225 punti percentuali, come risultato di dinamiche differenti per fasce d'età.
00:29:28L'indicatore è sceso soprattutto per i 15-24 anni, ma anche tra i 25-34 anni, ed è invece
00:29:35esploso tra i 50-60 anni, e ciò risulta ancora più vero per le donne.
00:29:41I cambiamenti nella composizione delle famiglie e nei processi di formazione e scioglimento
00:29:48vedranno il proseguimento delle tendenze già in atto.
00:29:51Nei prossimi 20 anni le previsioni dell'Istat prevedono un aumento di circa 930.000 famiglie,
00:29:59da 26 milioni nel 2023 a 26,9 milioni nel 2043.
00:30:05Si tratta di famiglie sempre più piccole, caratterizzate da una maggiore frammentazione,
00:30:11il cui numero medio di componenti scenderà da 2,25 persone nel 2023 a 2,08 nel 2043.
00:30:19L'aumento del numero di famiglie deriverà prevalentemente da una crescita delle famiglie
00:30:24senza nuclei, che salgono da 10 milioni a 11,5, arrivando a rappresentare nel 2043 il
00:30:3242,9% delle famiglie totali.
00:30:35In parallelo, le famiglie con almeno un nucleo diminuiranno di oltre il 4% e scenderanno
00:30:42a 15,4 milioni nel 2043, costituendo solo il 57,1% delle famiglie.
00:30:50Il calo delle famiglie con nuclei deriva dalle conseguenze di lungo periodo della dinamica
00:30:55socio-demografica in atto in Italia.
00:30:58L'invecchiamento della popolazione con l'aumento della speranza di vita genera infatti un maggior
00:31:04numero di persone sole nell'età anziana, il prolungato calo della natalità incrementa
00:31:10il numero di persone senza figli, mentre l'aumento dell'instabilità coniugale e il maggior numero
00:31:16di scioglimenti di legami di coppia determina un numero crescente di individui soli e di
00:31:22monogenitori in età adulta.
00:31:24L'aumento della speranza di vita e dell'instabilità coniugale fanno sì che il numero di persone
00:31:30che vivono da sole, vere e proprie microfamiglie, crescerà nel complesso del 15%, passando
00:31:37da 9,3 milioni nel 2023 a 10,7 nel 2043.
00:31:42Negli anni a venire, l'incidenza degli ultimi 65 anni sul complesso delle famiglie unipersonali
00:31:49crescerà in misura consistente.
00:31:51Se però diviene sempre meno frequente riscontrare limitazioni alle capacità funzionali della
00:31:59famiglia in questa classe d'età, ben altra è la problematica al superamento della soglia
00:32:03dei 75 anni, più soggetta a bisogni specifici e fragilità legate all'invecchiamento.
00:32:09Il numero di ultra-75 anni che potrebbero vivere in condizioni di solitudine in particolare
00:32:17è destinato a salire di oltre 1,2 milioni nell'arco di 20 anni.
00:32:23Di questi 860.000 sono donne.
00:32:26Infine, per l'effetto della prolungata bassa fecondità e sulla base delle ipotesi considerate
00:32:33nello scenario mediano, si prevede anche una prosecuzione della diminuzione delle coppie
00:32:37con figli.
00:32:38Tale tipologia familiare, che oggi rappresenta quasi tre famiglie su dieci, potrebbe scendere
00:32:45nel 2043 a meno di un quarto del totale.
00:32:49Mi avvio alle conclusioni.
00:32:51Le considerazioni finque svolte offrono, crediamo, già numerosi spunti di riflessione per la
00:32:57prosecuzione dei lavori della Commissione.
00:32:59Quella che abbiamo di fronte è ovviamente una sfida complessa, in cui l'Istat potrà
00:33:04continuare a fare la sua parte, fornendo soprattutto dati affidabili, puntuali e il più possibile
00:33:09tempestivi.
00:33:10Chiudo il mio intervento ringraziandovi per l'attenzione.
00:33:14Aspettiamo le vostre domande e sollecitazioni.
00:33:17Grazie.
00:33:19Grazie davvero a lei, Presidente, per questo ampio, approfondito, puntuale quadro, anche
00:33:26con una sistematizzazione dei temi, con quella visione anche integrata che questa Commissione
00:33:33ha nel proprio mandato.
00:33:35Darei quindi ora la parola ai colleghi commissari che possono, se ritengono, formulare quesiti
00:33:41di osservazione e richieste di chiarimento.
00:33:49Onorevole Bergamini, prego.
00:33:54Sì, grazie Presidente, grazie al Professor Kelly, ci ha elencato un vero e proprio bollettino
00:34:01di guerra, guardando un po' quello che è il futuro del nostro Paese.
00:34:07Quello che magari sarebbe interessante capire, se come Istat, so che vi limitate i dati,
00:34:12ma quali potrebbero essere anche quelle azioni, dal punto di vista politico, da implementare
00:34:17per andare un po' a modificare le previsioni che voi ci avete dato, anche se poi partiamo
00:34:23principalmente da un discorso economico, che è quello anche di una stabilità del Paese,
00:34:29da quello che sono le possibilità di lavoro.
00:34:31Ma capire anche da parte vostra, anche con gli studi passati, se c'è ancora la possibilità
00:34:36di invertire questa tendenza in base ai numeri, quello sarebbe facile da capire, anche commisurato
00:34:43con i dati di altri Paesi, adesso lei ci ha rapportato alcuni dati dei Paesi europei, ma
00:34:48anche magari andando sul discorso degli Stati Uniti, capire se anche loro hanno subito questa
00:34:53tipologia di tendenza, anche se magari è un po' diverso, perché soffriranno maggiormente
00:34:59magari di migrazioni del Paese della Sud America.
00:35:01Però capire se da parte vostra, sugli studi scientifici, c'è ancora la possibilità di
00:35:07invertire la rotto, per lo meno di riuscire a modificarla in senso positivo e andare a
00:35:12ridurre questo impatto che è fortemente negativo per i prossimi vent'anni, a parte
00:35:17quello che sono la stabilità politica del Paese e quello che possono essere le prospettive
00:35:22di lavoro.
00:35:23Perché anche oggi, analizzando alcuni dati, spesso i giovani se ne vanno magari da questo
00:35:28Paese perché trovano proprio a fronte di questi dati, quindi si dice che un giovane
00:35:34va non perché non si lavora in Italia, probabilmente si rende conto che l'altà della pensione
00:35:39diventa troppo elevata, probabilmente pagherebbe contributi che poi non riuscirebbe mai più
00:35:44a riscattare in futuro e fa una scelta diversa, differente, non perché non sia da lavorare
00:35:49ma perché magari vado ad investire in un Paese che poi non mi dà quel futuro quando
00:35:54sarò un anziano, non mi dà quelle prospettive appunto di poter vivere con una certa qualità
00:36:00di vita.
00:36:01Quindi capire se c'è la possibilità, a vostro parere dal punto di vista scientifico, ancora
00:36:04di invertire questa rotto.
00:36:10Si direi che se pareva bene raccogliamo un po' di domande se ce ne sono altre, Onorevole
00:36:15Ricciardi.
00:36:16Grazie Presidente, intanto grazie, io sono convinto al di là del pugno nello stomaco
00:36:24ma che era noto, intanto grazie per il lavoro che fate, per la scientificità e probabilmente
00:36:33io credo che noi abbiamo la responsabilità che questi dati vengano assunti gerarchicamente
00:36:40come fonte primaria delle scelte politiche, perché uno dei tanti dati devastanti è il
00:36:48trend sul mezzogiorno ci testimonia, e questa è una prima domanda, probabilmente l'inefficacia
00:36:55del PNRR a questo punto, risorse che sono arrivate all'Italia per compensare lo squilibrio
00:37:03con le aree interne, i comuni del margine o dell'extra margine per colmare il differenziale
00:37:11territoriale, ma il mezzogiorno continua inesorabilmente ad essere devastato, quindi forse anche da
00:37:19questo punto di vista dobbiamo porci una questione.
00:37:22Secondo punto, grazie anche per le cifre, per averle sottolineato, delle partenze, soprattutto
00:37:29in queste ore calde di impazzimento legislativo e mi riferisco alla cittadinanza, perché si
00:37:36segnala come siano aumentati di 2 milioni gli italiani all'estero nell'ultimo decennio,
00:37:40meno male che esiste Istat che ci ricorda la media annuale delle partenze, che dalla
00:37:46metà degli anni 90 ad oggi ha subito un crescendo e lei giustamente oggi ci ricordava
00:37:52che sono 190 mila espatri da questo paese, con una percentuale di nuovi italiani che
00:38:03espatriano, indubbiamente sì, con una migrazione interna che giustifica il perché la Lombardia
00:38:10sia la prima regione per espatri ormai da qualche anno e soprattutto sottolineando
00:38:17anche un altro aspetto, ci sono interi consolati in Europa, non nell'America Latina, in Europa
00:38:25dove le nuove iscrizioni aeree raggiungono il 40%, dal 35% al 40% di nascite all'estero,
00:38:33che sono figlie esattamente di quella mobilità che lei ci sottolineava, che non è esplosa
00:38:39oggi, ma è un trend ormai abbastanza consolidato e lungo e da questo punto di vista, secondo
00:38:50voi al di là degli interventi territoriali, perché mi sembra del tutto evidente che o
00:38:56intervieni o ritorni all'intervento straordinario del mezzogiorno o decretiamo, l'Istat potrebbe
00:39:03fare il notaio che decreta la morte territoriale del mezzogiorno, perché questo è, con buona
00:39:08pace, delle narrazioni. La domanda è, è secondo voi possibile, auspicabile, che l'Italia
00:39:20faccia quello che ha fatto la Francia, quello che ha fatto la Germania, quello che ha fatto
00:39:24la Svizzera? C'è paesi che nell'immediato secondo dopo guerra avevano un quadro demografico
00:39:30corrispondente in linea, grosso modo, in un'epoca storica diversa, ma in linea di trend con
00:39:36quanto lei ci ha descritto e hanno fatto un pacchetto di immissioni di mano d'opera
00:39:43straniera senza precedenti, della quale noi siamo stati il grande bacino di attrazione
00:39:49come emigrazione italiana, ma poi la Germania a un certo punto decise andiamo a prendere
00:39:536 milioni di turchi perché sennò il trend demografico non funziona. Ora, vorrei capire
00:39:58se secondo voi, calcolandolo in uno schema sistemico, a quanti milioni di immigrati
00:40:06avremo bisogno da qui al 2050 per mantenere, se è possibile ovviamente, per mantenere
00:40:12quantomeno gli standard di vita odierni, visto il trend demografico che ci fa precipitare
00:40:18soprattutto parti del Paese in una maniera devastante. Grazie.
00:40:31Anch'io ringrazio il Presidente, ringrazio l'Istat e ringrazio questa Commissione, in
00:40:39particolare la Presidenza, perché sta dimostrando e credo che la responsabilità aumenta ogni
00:40:47audizione e credo sarà un trend abbastanza forte, la responsabilità rispetto all'istituzione
00:40:59parlamentare e in generale alla società italiana, perché i dati che ci ha dato prospettano
00:41:06un vero e proprio cataclisma, non voglio essere eccessivamente così enfatico, però rispetto
00:41:13a questi dati che comprometterebbero, che già in parte compromettono la sostenibilità
00:41:20del welfare, competitività economica, noi, ed è questo credo Presidente, il compito
00:41:26della Commissione, dobbiamo individuare quali interventi urgenti, a breve, ma soprattutto
00:41:33a medio e lungo termine. Purtroppo la nostra Commissione ovviamente credo che sia giusto
00:41:40che si lavori così, dovrebbe fuggire, dobbiamo fuggire dalla tentazione della polemica politica
00:41:46quotidiana, non è questo il nostro compito, però in generale i dati dell'Istat e il
00:41:52suo impatto ci dicono comunque, se poi andiamo a vedere le relative politiche che si sono
00:41:57fatte e che si stanno facendo, che c'è veramente uno scollamento tra la realtà e la politica,
00:42:04se noi prendiamo il discorso drammatico degli espatriati e i numeri che ci sono stati raccontati
00:42:12è quello che si sta facendo, anzi quello che non si sta più facendo, si sono tolti
00:42:18gli incentivi a chi dovevano rientrare in Italia, le politiche rispetto ai flussi migratori
00:42:25siamo ancora in assenza di una riforma, di una necessaria legge che favorisce regolamentandoli
00:42:34però sostanzialmente incentivandoli questi flussi dall'estero e poi anche la mancanza
00:42:40assoluta, lo citava indirettamente anche il collega Ricciardi di Visione che noi abbiamo
00:42:46rispetto al bacino costituito dalle nostre comunità all'estero, che in particolare
00:42:52adesso aggiungo io, in America Latina potrebbero rappresentare anche per il gap socio-economico
00:43:00che esiste con quei paesi, ma per i livelli culturali e formativi alti delle generazioni
00:43:06di italiani che lì sono nate un bacino potenziale, perché se è vero che la Spagna è l'unico
00:43:12grande paese che sta peggio di noi, è altrettanto vero che è un paese che ha messo in atto
00:43:17politiche attrattive molto serie rispetto alla diaspora del Venezuela per esempio o
00:43:24ai paesi come l'Argentina o l'Uruguay, allora la mia domanda era se dal vostro punto di
00:43:32vista rispetto a questi dati drammatici, 1,2 milioni di espatri negli ultimi 10 anni, 191
00:43:44mila soltanto quest'anno, 200 mila all'anno saranno gli espatri dei prossimi anni, quello
00:43:52che si sta facendo su questi tre versanti, recupero degli espatriati, regolamento di
00:43:59flussi di manodopera dall'estero e attrazione anche del potenziale bacino delle nostre collettività
00:44:07italo-discendenti sia qualcosa che sta andando incontro al vostro grido di dolore perché
00:44:15poi è quello, anche se voi ci portate i numeri, ma noi poi lo dobbiamo tradurre anche in un
00:44:22messaggio comprensibile per la politica e per la società, grazie.
00:44:28Grazie Presidente, grazie per l'illustrazione, è stata veramente molto esaustiva, ritengo
00:44:40che il Parlamento abbia fatto una scelta molto puntuale, molto oculata, un mandato molto
00:44:45largo e quindi di questo è un mandato preciso perché chiaramente nessuno aveva dati così
00:44:51puntuali, così completi, però si avvertiva l'esigenza di avere qualcosa di scientifico,
00:44:58una dose di informazione, di dati che magari sono stati snocciolati tutti in una, abbiamo
00:45:04bisogno di metabolizzare tutta questa informazione che ci sono state fornite, è chiaro che c'è
00:45:09la volontà di adeguare le politiche, di dare un messaggio molto forte, c'è il Parlamento
00:45:17nel momento in cui ha espresso una commissione di inchiesta su questo tema così rilevante
00:45:24ha voluto dare anche un messaggio perché c'è la volontà di lavorare, quindi il fatto
00:45:28che lei ha sottolineato che questo è un primo appuntamento perché abbiamo nucleato e fornito
00:45:35alcuni dati che già ieri in larga parte erano state anticipate e quindi la drammaticità
00:45:41anche di alcuni dati e di alcune politiche poi dovranno verificare, mi conforte il fatto
00:45:47che lei ha detto noi saremo al vostro fianco, al lavoro delicato che la commissione dovrà
00:45:53svolgere ed è chiaro che l'impatto sarà, noi stiamo toccando ognuno alcuni aspetti
00:46:00particolari però l'impatto sul versante sanitario, immaginavo l'aumento della popolazione sul
00:46:05versante sanitario, sul versante sociale, immagino come ogni singola comunità, anche
00:46:11le piccole comunità ogni giorno hanno bisogno di esprimere politiche e probabilmente anche
00:46:15all'interno delle risorse che molto spesso ci sono, immaginavo una comunità di 20.000
00:46:21abitanti che può essere la mia comunità, oggi abbiamo dei dati che sai quanti sono
00:46:26gli ultra sessantaine, quanti sono i giovani, quanti sono gli scolarizzati, quanti sono
00:46:31gli universitari, proprio anche creare dei modelli per esprimere delle politiche, è
00:46:38chiaro quando immaginiamo, quando lei ha detto che c'è un espadrio importantissimo dei
00:46:43giovani con laurea, che rispetto al passato noi oggi espatriamo tantissimi giovani che
00:46:49sono con laurea, le volevo chiedere semplicemente, oltre a ringraziarlo, acquisire la sua disponibilità
00:46:57perché è chiaro che è un lavoro che dovremmo fare insieme, assieme alla struttura, mi pare
00:47:01molto solida la struttura che l'accompagna in questa occasione, ma la struttura dell'Istat
00:47:06che chiaramente è garanzia di affidabilità delle informazioni che vengono date, la preoccupazione
00:47:13di questi giovani con laurea che espatriano e soprattutto se esiste questo fenomeno anche
00:47:19all'interno del paese, perché la mia preoccupazione, la percezione che ho anche dal nord a sud,
00:47:25quindi c'è giovani sempre più scolarizzati, sempre più formati, sempre più universitari
00:47:29che vanno verso l'estero, oggi moltissime mete le conosciamo, moltissime ancora verso
00:47:34i paesi nord Europa, ce ne sono tantissimi giovani, la percezione la abbiamo, ma il fenomeno
00:47:40di un nord che comunque resiste rispetto a tutto questo, ma da un mezzogiorno che non
00:47:45solo si spopola, non sono che sono meno coppie, un mezzogiorno che acquisisce tutta una serie
00:47:51di informazioni negative e il fatto più drammatico, mi avviso, sei giovani con laurea, giovani
00:47:57scolarizzati e formati, addirittura anche verso il nord del paese, quindi un disequilibrio,
00:48:03uno squilibrio ancora ulteriore rispetto a quello che è una situazione già drammatica,
00:48:08quindi uno dei temi, ma chiaramente come dicevo era solo un'occasione per ringraziarle
00:48:13e per acquisire questa disponibilità e soprattutto continuare a confrontarci e soprattutto far
00:48:20assumere in un dibattito pubblico più generale la consapevolezza che oggi bisogna esprimere
00:48:27delle politiche, bisogna lavorare su politiche e incidere, le risorse del PNRR potevano essere
00:48:36un'opportunità, ma se penso alle regioni del mezzogiorno e metto in fila le risorse
00:48:42del PNRR, le risorse dei fondi strutturali, le risorse del Fondo di sviluppo e coesione,
00:48:48le risorse per le aree interne, oggi forse il problema non è avere le risorse, forse
00:48:54abbiamo le risorse e non esprimiamo politiche, forse c'è poter indirizzare e io ritengo
00:49:01che quella che oggi purtroppo è la fase che manca, la fase reale, perché quando parliamo
00:49:06di fondi strutturali, quando parliamo di PNRR, la fase della programmazione, che è la fase
00:49:12più politica, purtroppo mi permette di dire che diventa molto spesso burocratica perché
00:49:19abbiamo dei documenti di programmazione che non sono aderenti alla realtà, quindi diventa
00:49:24una fase burocratica e invece la fase della gestione che dovrebbe essere proprio gestionale,
00:49:29invece affidata alla burocrazia, la politica vorrebbe entrare in campo, forse se riequilibriassimo
00:49:36tutto questo alla luce di quelli che sono i dati che lei ha fornito, che sono già patrimonio,
00:49:43c'è anche l'attività di indirizzo, di programmazione, c'è far tesoro e quindi elaborare politiche
00:49:50e poi la fase di attuazione può darsi alcune misure correttive, le potremmo mettere veramente
00:49:54in campo, quindi dovremmo cogliere lo spirito positivo che il Parlamento ha voluto con la
00:50:01commissione d'inchiesta e lavorare insieme per far sì che una correzione almeno si possa
00:50:08avere su questo dato che obiettivamente è assolutamente drammatico.
00:50:13Grazie, se non ci sono altre domande faccio una brevissima osservazione partendo dalla
00:50:22puntualizzazione che il vicepresidente Castiglione ha fatto e che condivido in pieno, noi accogliamo
00:50:29davvero con estremo favore questa disponibilità ad una collaborazione continuativa anche poi
00:50:35che possa eventualmente andare a focalizzare, esplodere alcune tematiche specifiche, sicuramente
00:50:42la questione territoriale che i colleghi hanno richiamato è uno dei focus su cui questa
00:50:46commissione lavorerà, si è parlato del tema Nord-Sud, un altro tema che era emerso nel
00:50:51dibattito della commissione era il tema aree interne e grandi centri, quindi la distribuzione
00:50:57anche abitativa e così via, la questione della solitudine che aumenta nella diminuzione
00:51:06del numero della composizione dei nuclei familiari, un focus che mi sembra su cui magari ulteriormente
00:51:14potremmo lavorare perché è il filo conduttore delle prime audizioni che abbiamo fatto, questa
00:51:20questione giovanile che è stata adesso in particolare evidenziata sulla questione emigrazione
00:51:26e migrazione ma è il tema che lei ha richiamato, ha fatto un passaggio molto netto su questo
00:51:32che riguarda anche poi tutta la questione nel rapporto con i più anziani ma anche la
00:51:35questione poi della natalità. Volevo in particolare chiederle, io ho trovato estremamente interessante
00:51:42le valutazioni predittive degli scenari differenziati su tematica ma con un approccio
00:51:51comunque di visione integrata, mi chiedevo se, ovviamente non è una risposta che le
00:51:56chiedo adesso puntuale, ma se in qualche modo si può, potete ipotizzare anche in quella
00:52:02definizione di prospettive sceniche, anche di acquisizione di dati primari per l'attività
00:52:10anche legislativa, se si può immaginare una valutazione di impatto di alcune azioni
00:52:17puntuali negli scenari demografici, cioè di rendere più coordinato quello che è
00:52:24l'azione legislativa, normativa, è quello che anche l'On. Bergamini diceva e un supporto
00:52:30di valutazione di impatto che in qualche modo questa possa avere perché è un altro tema
00:52:34che è un po' emerso anche nel dibattito della Commissione.
00:52:39Ci sono poi i miei colleghi che sono molto esperti su questi temi, quindi mi limito solo
00:52:49a alcune cose e poi il resto risponderanno loro. Innanzitutto assolutamente confermo
00:53:01la piena disponibilità a collaborare con la Commissione e considerate che abbiamo
00:53:06una, adesso che parlava la Presidente e ricordandomi i grandi centri, abbiamo avviato un lavoro
00:53:14molto onoroso ma anche importante sull'analisi proprio delle 12 città metropolitane con
00:53:23la Commissione Periferie in cui abbiamo presentato anche una specie di dashboard, di cruscotto
00:53:47che permette di verificare alcune dinamiche proprio tipiche delle periferie delle 12 grandi
00:53:54città italiane che pensano che questi risultati possano essere utili anche per voi. Ma naturalmente
00:53:59siamo assolutamente disponibili, credo che non ci siano problemi di valutare gli impatti
00:54:05di politiche sugli scenari demografici, non li abbiamo perché di fatto gli scenari demografici
00:54:10derivano dalle ipotesi. Quello che volevo sottolineare in particolare è che abbiamo
00:54:19cercato come Istat di presentare i tre scenari, il migliore, il più favorevole che difficilmente
00:54:25si realizzerà, quello mediano che noi normalmente ci limitiamo a citare e poi quello invece
00:54:32più sfavorevole, sono tre possibili scenari di evoluzione della popolazione. Ecco, è
00:54:38chiaro che può sempre accadere qualcosa che poi fa accadere queste ipotesi che al
00:54:43momento sembrano molto plausibili e più ci allontaniamo dalla data attuale per arrivare
00:54:50al 2080 e più le ipotesi sono sempre più deboli. Però dobbiamo sempre ricordarci che
00:54:57soprattutto le previsioni a breve tengono conto di un'inerzia che è dominata dalla
00:55:03struttura della popolazione e che è difficile modificare. Le previsioni sono abbastanza
00:55:08solide quelle demografiche per questo motivo. Mano a mano che ci allontaniamo la struttura
00:55:13si modifica allora è chiaro che è più difficile tenere conto. Però penso che questa chiave
00:55:20di lettura sia utile. Abbiamo voluto mettere in evidenza quello che sarà l'impatto sulle
00:55:26tre grandi fasce d'età, anche considerandocene una quarta che sono gli ultra 85 anni per
00:55:32i motivi che potete immaginare, ma sulle tre grandi fasce d'età perché? Perché la
00:55:37fascia d'età centrale è la fascia delle persone in età lavorativa perché dovendo
00:55:41rispondere in generale a una domanda che ho avvertito da più parti, secondo me una delle
00:55:47azioni che ritengo possano avere più impatto su queste dinamiche sicuramente sono le azioni
00:56:00che tendono a migliorare il mercato del lavoro perché il mercato del lavoro tende a tirare
00:56:05in migrazione, è chiaro che uno non viene qui in un paese dove non c'è lavoro, non
00:56:09c'è nessuna immigrazione, il mercato del lavoro tende a mantenere i giovani, il mercato
00:56:14del lavoro tende a migliorare le condizioni di vita, però non spetta a me e a noi dare
00:56:23queste indicazioni, quello che noi notiamo nei dati è che quando e dove il mercato del
00:56:31lavoro ha tassi di occupazione che sono più alti è chiaro che quelle diventano zone di
00:56:37attrazione non certo di uscita, questo penso che sia evidente per tutti, quindi lascio
00:56:45sulla questione sia degli espatri sia della possibilità degli impatti, lascio la parola
00:56:51al dottor Marsili che è dirigente del servizio delle statistiche demografiche.
00:56:56Grazie, buongiorno, grazie delle tantissime domande veramente interessanti, allora io
00:57:06ho preso degli appunti, cercherò di rispondere domanda per domanda che mi è stata formulata,
00:57:13chiedo scusa anticipatamente qualora dimenticassi qualcuna, il primo punto era se è possibile
00:57:22invertire tendenze in corso, se ho capito bene, e quali politiche eventualmente servirebbero.
00:57:29Allora sulla prima parte a punto di vista strettamente demografico come i nostri dati
00:57:33che il nostro Presidente oggi ha presentato evidenziano, possiamo dire che è impossibile,
00:57:41quindi con un elevato livello di fiducia come diremmo noi statistici è impossibile invertire
00:57:47ad esempio la forbice tra nascita e decessi, quindi i nostri dati lo documentano, le nostre
00:57:54previsioni anche immaginando a proposito della fecondità scenari fortemente positivi perché
00:58:01come ha detto prima il Presidente durante la relazione nello scenario mediano noi prevediamo
00:58:06comunque una crescita che è un'ipotesi di parziale avvicinamento ai livelli medi europei
00:58:13di fecondità e quindi nonostante questa crescita da 1,2 a 1,5 fili per donna all'incirca vediamo
00:58:22che non c'è il bacino di potenziali genitori sufficiente a sostenere una crescita della
00:58:28natalità, ma addirittura se andiamo a prendere lo scenario più positivo, quello alto che
00:58:34sinceramente è un po' difficile però nel campo delle previsioni, soprattutto nel lungo
00:58:39termine non dobbiamo trascurare nulla, però se anche ci muovessimo verso una fecondità
00:58:44a 1,8-1,9 fili per donna i nostri numeri evidenziano che comunque non ci sarà un'inversione di
00:58:52tendenza rispetto alla forchetta nascita e decessi e soprattutto non raggiungeremo nemmeno
00:58:57mai quel livello simbolico che qualche volta è stato rappresentato di avere almeno 500
00:59:03mila nati. Quali politiche? Come dice il Presidente non è che aspettano indicate
00:59:08politiche ma è opinione comune non solo dell'Istat ma posso dire nella intera comunità nazionale
00:59:17dei demografi che le politiche devono essere di volte giovani a tutto tondo, possibilmente
00:59:25attraverso una visione integrata, non misure spot del tipo finanziamo quella particolare
00:59:33famiglia, quella particolare situazione, se particolarmente poi si ha un'Isee fino a un
00:59:39certo livello, queste cose spot senz'altro sono utili perché vanno incontro ai bisogni
00:59:46delle persone ma non ci aspettiamo da queste misure di invertita tendenza, serve una visione
00:59:51un po' più ampia, un po' più strutturale, soprattutto che guardi al mercato del lavoro,
00:59:56questo è sacrosanto. Altra questione, il mezzogiorno è in crisi da un po' di tempo,
01:00:03le risorse del PNRR forse non sono state utilizzate bene o male, io penso che a questo non possiamo
01:00:10rispondere, posso soltanto dire che è un po' presto poter valutare gli effetti di
01:00:15politiche indotte dal PNRR su dinamiche demografiche che hanno bisogno di un maggior tempo per
01:00:24essere consolidate e studiate. La demografia, come ben sapete, è una scienza inerziale,
01:00:33la popolazione aumenta, si modifica, si trasforma lentamente nel tempo, quindi è poco, dal
01:00:40punto di vista della sua numerosità totale e dal punto di vista della sua articolazione
01:00:45strutturale, sesso, età, territorio, la singola misura presa soltanto in un orizzonte di uno
01:00:52o due anni non è sufficiente per poter monitorare almeno dei cambiamenti.
01:00:56Altra questione collegata, se è possibile valutare quante migrazioni siano necessarie
01:01:06per mantenere stabili gli standard di vita. E' possibile fare delle valutazioni di natura
01:01:15demografica, questo viene studiato, sono anche dei giochini che vanno a vedere ogni
01:01:22anno a quanto debba aumentare il surplus netto di migranti addizionali per poter mantenere
01:01:29un certo equilibrio nella popolazione, ad esempio per mantenere stabile la dimensione
01:01:35della popolazione in età attiva tra i 15 e i 64 anni o per mantenere stabile semplicemente
01:01:42il numero totale di abitanti del Paese. Sono esercizi sicuramente interessanti dal punto
01:01:47di vista scientifico documentale, però normalmente restituiscono una necessità enorme di migranti
01:01:57sia se guardiamo al perimetro della popolazione in età attiva sia se guardiamo su tutta la
01:02:03dimensione totale della popolazione. Altra domanda, sempre a proposito dell'intervento
01:02:13di breve e lungo termine, se è possibile che l'Italia torni ad esercitare un ruolo
01:02:18di attrattività, se ho ben capito, come sistema Paese nei confronti dei Paesi esteri in generale
01:02:24ma soprattutto nei confronti delle comunità italiane. Questo è un po' più complesso
01:02:32da stabilire e soprattutto non si può spiegare soltanto coi numeri della demografia, servirebbe
01:02:39un'analisi un po' più ampia, un po' più completa che guardi anche a livello di attrattività
01:02:46del Paese come sistema da ogni punto di vista, dal punto di vista della sua organizzazione
01:02:50politica, sociale, economica, dal punto di vista dell'organizzazione del mondo scolastico,
01:02:57della formazione, dell'inserimento nel mondo del lavoro. Quindi chiaramente per carità
01:03:02l'Italia è comunque uno dei Paesi leader a livello di attrattività nel mondo, non
01:03:07ci dimentichiamo questo, tant'è che abbiamo livelli di migratorietà molto positivi, stabilmente
01:03:16ormai da qualche anno entrano nel nostro Paese 400 mila e passa cittadini, stranieri o italiani
01:03:24di rientro. Verosimilmente quello che stiamo rilevando è vero che la quota di rimpatri
01:03:30di cittadini italiani tende ad essere debole o comunque a scendere, ma comunque il Paese
01:03:37come l'Italia è pur sempre una meta, vista come una meta possibile da parte di molti
01:03:43Paesi del mondo, soprattutto oggettivamente quelli dall'area meno sviluppata del mondo.
01:03:50Tuttavia su questo bisognerebbe investire, credo, cercando di attrarre capitale umane
01:03:58e risorse da quei Paesi un po' più avanzati dal punto di vista della formazione dei loro
01:04:05giovani. Noi esportiamo laureati, ma altri Paesi come per esempio il Regno Unito da molti
01:04:11anni hanno gioco facile perché sono coinvolti nel discorso del Commonwealth, hanno relazioni
01:04:19con gli ex Paesi che una volta colonizzavano, ma sono in grado di attrarre molto skill,
01:04:25molto cervello da parte di Paesi come l'India o il Pakistan, che sono Paesi che dal punto
01:04:32di vista della formazione scolastica e formativa, professionale, sono veramente molto elevate,
01:04:38sono molto ricchessi al mondo. L'Italia dovrebbe fare anche questo tipo di gioco, secondo noi.
01:04:43Infine, non so se sono arrivato alla fine, c'è la questione sempre legata al problema
01:04:55degli italiani che spadrino, dei giovani con laurea che spadrino, differenza tra nord e
01:04:59mezzogiorno. In realtà i numeri documentano una generale tendenza dei cittadini italiani
01:05:07ad espadrare all'estero da ogni parte del Paese, tanto dal mezzogiorno quanto dal centro
01:05:14e dal nord, ma soprattutto i laureati emigrano dal nord Italia. Il mezzogiorno, come ben
01:05:24saputo, paga, sconta il fatto che ha una tendenza alle emigrazioni verso l'estero e si aggiunge
01:05:32una tendenza alle emigrazioni verso il nord del Paese, quindi questo chiaramente è un
01:05:36dato di fatto e questo è conclamato. Come uscirne fuori? Sinceramente anche qui dovremmo
01:05:42rientrare in un discorso di più ampio spettro, che la sola democrazia forse da sola fornisce
01:05:48numeri e documenti, ma non sempre in grado di essere la soluzione dell'ottimale.
01:05:53Infine vorrei rispondere allo stimolo del Presidente Bonetti rispetto alla possibilità
01:06:02di valutare l'impatto di politiche sui cambiamenti attesi in termini cinedemografici, questo certamente
01:06:10sì, questo è un tipo di analisi che viene condotta on demand, il termine anglosassone
01:06:19esatto è sensitivi di analisis, quindi si va a fare un'ipotesi particolare dal punto
01:06:25di vista delle possibili ipotesi e poi si inserisce quella ipotesi come ipotesi evolutiva
01:06:32in termini di comportamenti introduttivi, cioè fecondità o di sopravvivenza o di attrazione
01:06:38o repulsione in termini di migratoria e se ne vanno a studiare gli effetti, però normalmente
01:06:43questo è un campo che fuoriesce da quello che è il mandato pubblico che ha l'istat
01:06:48di costruire scenari rappresentativi della possibile realtà, tenete presente che molte
01:06:55delle cose che sono state raccontate oggi in termini di futuro presentano un livello
01:07:00diverso di incertezza, non vorrei passarsi il messaggio che quando parliamo di futuro
01:07:07delle nascite o futuro delle immigrazioni o futuro della sopravvivenza stessi mettendo
01:07:11insieme elementi che hanno la stessa probabilità di realizzarsi, non è esattamente così,
01:07:16la realtà ci dice che le immigrazioni soprattutto hanno un grandissimo livello di incertezza,
01:07:23le ipotesi rispetto ai comportamenti introduttivi hanno un'incertezza di livello medio e invece
01:07:28forse possiamo essere un pochettino più certi riguardo alle ipotesi che riguardano il futuro
01:07:35della nostra sopravvivenza.
01:07:36Grazie dottor Marsili, volevo solo aggiungere due cose, primo che mi sembra di aver avvertito
01:07:44l'esigenza di allargare anche a altri paesi estereuropei questa analisi degli Stati Uniti
01:07:50ma potremmo anche allargare ad altri paesi con cui ci confrontiamo e lo possiamo fare
01:07:55senza nessun problema così l'analisi oltre che all'Europa si allarga anche agli Stati
01:08:01Uniti, magari al Giappone, cioè ai paesi con cui possiamo in qualche modo confrontarci.
01:08:06E la seconda cosa che volevo dirvi proprio per chiudere è che quello che pensano i nostri
01:08:15giovanissimi, noi abbiamo un'indagine che si chiama bambini e ragazzi, se da un lato
01:08:19ci consola molto che molti desiderano avere due figli, per la verità, il 73,1% nella
01:08:32classe 17-19 vogliono avere figli e questo desiderio aumenta, quindi hanno desiderio
01:08:40di avere figli, allo stesso tempo dai risultati dell'indagine emerge che oltre il 34% dei
01:08:46ragazzi tra gli 11-19 anni vorrebbe vivere da grande in un altro paese, quindi se dobbiamo
01:08:55diffondere la cultura, bisogna cominciare a farlo da lì, grazie Presidente, il Dottor
01:09:17Marsile ha menzionato il mercato del lavoro, perché se è vero che non possiamo invertire
01:09:22la rotta, forse possiamo un po' contenerla ma certo non invertirla, sicuramente dobbiamo
01:09:29agire sul mercato del lavoro, perché abbiamo una forza lavoro che è invecchiata, addirittura
01:09:35dal 2009 l'età media della forza lavoro è più alta dell'età media della popolazione
01:09:41di quella stessa classe d'età e abbiamo una forza lavoro che andrà declinando, quindi
01:09:50le nostre politiche dovranno essere fortemente orientate a aumentare il tasso di occupazione
01:09:55della nostra popolazione, sappiamo che il tasso di occupazione delle donne in particolare
01:10:00ma anche degli uomini è il fanalino di coda nei paesi dell'Unione Europea, quindi abbiamo
01:10:05molti margini per lavorare in questa direzione e per lavorare in questa direzione sicuramente
01:10:12dobbiamo però lavorare anche, investire di più sull'istruzione, il nostro paese
01:10:18è lontano rispetto ai traguardi raggiunti dall'Unione Europea in generale ma anche
01:10:24da paesi come la Spagna, la Francia, la Germania rispetto per esempio al titolo di studio di
01:10:31tipo terziario, di livello terziario e non solo, abbiamo dei fenomeni che vanno attentamente
01:10:37considerati, la sovraistruzione degli occupati, noi abbiamo che un terzo delle persone laureate
01:10:45svolgono attività per i quali quel titolo di studio non è richiesto, abbiamo un problema
01:10:51di mismatch, abbiamo un problema forte di dispersione implicita, che vuole dire che
01:10:58dopo 13 anni di percorso scolastico i ragazzi non hanno le competenze che sarebbero le competenze
01:11:09normali per un percorso di studio che arriva fino alla secondaria superiore, abbiamo fatto
01:11:16molta strada, è vero per esempio per quanto riguarda la dispersione implicita l'ultimo
01:11:22anno disponibile mostra una percentuale più bassa rispetto a quelli del passato, ma ricordiamoci
01:11:30che abbiamo le regioni del sud in cui invece i valori sono ancora elevati, quindi abbiamo
01:11:37una situazione che è eterogenea nel nostro paese e quindi lavorare sui tassi di occupazione
01:11:42significa lavorare molto anche sull'istruzione, investire sull'istruzione, perché se c'è
01:11:47un mismatch è raddoppiata addirittura la quota di contratti che sono stati attivati
01:11:54con difficoltà, perché non si trovano le persone sul mercato del lavoro con un certo
01:12:00tipo di skill, che è quello che serve al nostro sistema produttivo, quindi lavorare
01:12:06in questa direzione e vorrei spezzare una lancia a favore di ridurre le disuguaglianze
01:12:13di genere, perché le donne ovviamente sono quelle che si fanno carico al nostro paese,
01:12:20in particolare del lavoro di cura familiare anche quando lavorano e dunque le disuguaglianze
01:12:29di genere sono uno dei fattori chiave che possono anche contenere il declino della fecondità
01:12:38che non si sta affermando.
01:12:43Grazie davvero di cuore, vorrei ringraziare nuovamente il Presidente Francesco Mariachelli
01:12:49e gli altri rappresentanti dell'Istituto Nazionale di Statistiche, a questo punto dando
01:12:52appuntamento al proseguo della collaborazione dichiaro chiusa l'audizione.