Invités cette semaine :
- Alexandre Sabatou, député RN de l'Oise,
- Mélanie Vogel, sénatrice écologiste.
Parlement Hebdo est au coeur de l'actualité politique pour vous faire vivre cette année parlementaire inédite.
Chaque vendredi c'est le tour d´horizon complet d'une semaine au Parlement. Kathia Gilder (LCP-Assemblée nationale) et Alexandre Poussart (Public Sénat) passent en revue les événements et les discussions en séance ou en commission.
Cette saison, une nouvelle formule : un débat entre un député et un sénateur sur les grands sujets qui rythment la vie du Parlement.
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#LCP #assembleenationale #Politique
- Alexandre Sabatou, député RN de l'Oise,
- Mélanie Vogel, sénatrice écologiste.
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NewsTranscription
00:00Générique
00:09Bonjour à tous, ravi de vous retrouver dans ce nouveau numéro de Parlement Hebdo, l'émission qui vous fait vivre
00:14les temps forts à l'Assemblée Nationale et au Sénat. Avec cette semaine un débat entre une sénatrice et un député, nous accueillons aujourd'hui
00:20Mélanie Vogel, bonjour. Bonjour. Vous êtes sénatrice écologiste des Français établis hors de France et face à vous Alexandre Sabatou, bonjour. Bonjour. Vous êtes député
00:28Rassemblement National de l'Oise.
00:30Et vous débattrez de la justice des mineurs, puisque le Sénat a adopté
00:35cette semaine la proposition de loi de Gabriel Attal, écrite en réponse aux émeutes urbaines de l'été
00:412023. La droite sénatoriale est même allée plus loin que le texte initial pour lutter contre la violence de certains jeunes.
00:50Et puis coup de frein sur les ADFE à l'Assemblée. En commission, les députés ont voté la suppression
00:55de ces zones à faible émission dans les métropoles où les voitures polluantes ne peuvent plus circuler.
01:00Députés de la droite et ceux du Rassemblement National ont voté pour, contre l'avis du gouvernement.
01:06Mais d'abord la justice des mineurs. Vous allez le voir, il y a eu de vifs débats entre la majorité de droite du Sénat et
01:12l'opposition de gauche, avec le soutien du rapporteur Les Républicains, l'avocat Francis Piner, les explications de Flora Sauvage.
01:19Dès l'ouverture des débats mardi, la droite a rétabli en séance la plupart des dispositifs phares de la proposition de loi de Gabriel Attal,
01:27visant à durcir la justice des mineurs.
01:30Fait inhabituel au Sénat, le texte avait été vidé de sa substance en commission par le rapporteur et avocat de profession Francis Piner et ce, à l'encontre de sa famille politique.
01:39« Rien n'est pire que les lois inutiles, rien n'est pire que les lois inapplicables, et ceux qui voudraient délibérément ne pas respecter la Constitution mettent en cause l'état de droit. »
01:58Mais la proposition de loi a finalement été durcie.
02:01Comparution immédiate pour les mineurs récidivistes dès 15 ans pour des faits graves, amende pour les parents de mineurs délinquants.
02:06Le Sénat a aussi adopté la dérogation à l'excuse de minorité, mettant enfin en caractère systématique de ce mécanisme l'un des principes clés de la justice des mineurs.
02:17« Il n'y aura pas d'excuse de minorité, sauf si le juge en décide autrement. Mais dans ce cas, le juge devra motiver sa décision.
02:25En effet, le droit actuel conduit à une indulgence quasi systématique qui n'est ni compréhensible ni justifiable lorsque le mineur a plus de 16 ans et que les faits poursuivis sont d'une très particulière gravité. »
02:38La droite sénatoriale va même plus loin que le texte initial, en créant pour les mineurs des peines de détention inférieures à un mois, contre l'avis du rapporteur et du gouvernement.
02:47« 75% des mineurs incarcérés, qui en moyenne font quatre mois, récidive. Pas réitère, récidive. C'est-à-dire que la prison pour les mineurs n'est pas quelque chose qui leur apprend la vie.
03:03C'est quelque chose qui manifestement les pousse à faire davantage de délinquance. »
03:07Le gouvernement a déjà prévu que ce dispositif ne pourrait pas être appliqué.
03:11De son côté, la gauche n'a cessé de dénoncer la dimension éminemment politique du texte porté par l'ex-premier ministre Gabriel Attal.
03:18« Vous avez quand même vous-même admis tout au long du texte que certes ce n'était pas applicable, certes on ne saurait pas comment on ferait,
03:25et certes le Conseil constitutionnel allait sûrement passer derrière et qu'il ne resterait pas grand-chose.
03:30Donc ayons un titre aussi modeste que l'ambition réelle de ce texte. »
03:36Après plusieurs heures de débat, la proposition de loi a été adoptée avec 227 votes pour.
03:42Députés et sénateurs doivent désormais s'accorder sur une version commune du texte, en commission mixte paritaire.
03:48Mélanie Vaugel avant de débattre du fond de ce texte sur la justice des mineurs, un mot d'abord sur l'ambiance des débats au Sénat,
03:54avec finalement comme principal soutien de la gauche opposée à ce texte, le rapporteur de droite, l'avocat Francis Spiner.
04:01– Oui et je crois que ça dit quelque chose de l'état de la droite française aujourd'hui, c'est-à-dire que Francis Spiner
04:08ce n'est pas un allié de la gauche, ce n'est pas un gauchiste, c'est un homme de droite, ce n'est pas une insulte, c'est un fait,
04:17c'est un avocat qui connaît le droit et qui considère, et c'est ce qu'il a dit dans son discours,
04:24et c'est pour ça que c'est quand même particulier qu'on soit à un moment de l'histoire de France
04:29où dire ce qu'il a dit soit considéré comme allant contre son groupe.
04:33Il a simplement dit, il faut faire des lois utiles, applicables et qui respectent la constitution.
04:39Et ça aujourd'hui, au Sénat, c'est considéré comme étant une alliance avec la gauche,
04:46alors que ça devrait être un consensus démocrate, républicain, au sein de toutes les familles politiques.
04:53– Alors Alexandre Sabatou effectivement, Francis Spiner est avocat, il est de droite,
04:57on a entendu ses arguments contre cette proposition de loi, inutile, inapplicable, incontatoire et inconstitutionnel.
05:04Est-ce que vous le défendez quand même ? Est-ce qu'on ne légifère pas un peu sous le coup de l'émotion ?
05:09– Mais écoutez, si à chaque fois qu'on essaie de passer une loi, pour durcir,
05:14pour enfin apporter une réponse aux Français qui l'attendent,
05:16je rappelle que 81% des Français veulent que l'excuse de minorité n'existe plus,
05:21alors à quoi sert le politique ? A quoi sert le politique si on ne peut rien changer ?
05:25Donc non, il faut y aller, et il faut aller au bout de cette loi,
05:28et on nous donnera raison à la fin, j'en suis persuadé.
05:30– Donc il faut opposer peuple contre constitution ?
05:32– Ce n'est pas opposer peuple et constitution, on respecte la loi, mais à un moment il faut…
05:36– Quelle loi vous respectez ?
05:38– Toutes les lois, on respecte toute la loi, on respecte…
05:40– Mais là la loi, elle n'existe pas encore là.
05:42– Oui ça c'est, mais ce n'est pas pour autant qu'il faut faire croire que tout sera inconstitutionnel,
05:47c'est le Conseil constitutionnel qui jugera,
05:49mais je pense que ce sera un très mauvais signal qui sera envoyé à nos concitoyens.
05:52– Quand on voit la gravité de certains faits, Mélanie Vaugelle, par certains mineurs,
05:56est-ce que vous considérez qu'on peut juger un jeune de 2025 comme on jugeait un jeune de 1945 ?
06:01– Alors vous savez, on retrouve tout au long de l'histoire ce discours
06:06qui est assez constant de dire, les jeunes d'aujourd'hui,
06:09oh là là, les jeunes d'aujourd'hui ils sont plus beaux qu'en janvier, etc.
06:13Moi j'aime bien me donner comme ligne de conduite de regarder quand même les faits.
06:19Ce qu'on regarde aujourd'hui, c'est que d'abord la justice des mineurs,
06:23elle est de manière tendancielle plus sévère qu'avant,
06:26c'est-à-dire qu'on a aujourd'hui 800 mineurs incarcérés par an,
06:30c'était plutôt 700 dans les années d'avant,
06:32donc en fait la justice prononce des peines plus sévères.
06:35Mais surtout ce qui est intéressant,
06:37c'est qu'en réalité la part des mineurs impliqués dans la criminalité diminue.
06:42Elle était de 23% en 1998, elle est de 12% en 2020.
06:47Donc en fait elle a diminué de 10 points en environ 15 ans.
06:51Donc on est en train de légiférer sous le coup de l'émotion
06:55sur une réalité qui n'existe pas, il n'y a pas, ce n'est pas vrai.
06:59Non mais je suis désolée, monsieur,
07:01montrez-moi les chiffres qui démontrent qu'il y a de plus en plus de criminalité chez les mineurs.
07:06Il n'y a pas de problème, les chiffres ils existent,
07:09renseignez-vous et allez discuter aux Français.
07:12Vous êtes un des Français de l'étranger,
07:14qu'est-ce que vous connaissez au quotidien des Français qui vivent ici ?
07:17Ok, c'est ça votre argument ?
07:19Bah ça fait ranger que vous vivez, vous êtes complètement déconnectée madame la sénate.
07:22D'accord, est-ce que vous avez un chiffre d'une étude, un truc qui puisse nous dire que...
07:27Mais madame c'est la réalité, arrêtez de vous cacher derrière des chiffres,
07:30vous êtes toujours là, vous présentez comme des experts,
07:32mais comme quoi la violence n'existe pas, que tout va bien en France, c'est pas le cas.
07:36Je n'ai pas dit que la violence n'existait pas,
07:37j'ai dit qu'il était faux de dire que la violence des mineurs
07:40et la criminalité chez les mineurs augmentait.
07:42Mais ça c'est faux !
07:44Quels sont vos chiffres, quelles sont vos preuves ?
07:46Ce sont des mineurs.
07:47Mais typiquement, quand on reprend les émeutes de 2023 face à Nahel,
07:5130% des personnes qui ont été interpellées étaient des mineurs.
07:53Mais c'est pas la question.
07:5430% ce n'est pas rien, mais c'est évidemment la question,
07:56ça veut dire qu'ils participent à des émeutes, et ce qui est extrêmement grave.
07:59Oui, il y a toujours eu de la criminalité chez les mineurs.
08:00Et de la même manière, on n'en parle pas assez,
08:01mais dans les cités, ceux qui guettent les policiers quand il y a du deal de drogue,
08:06ce sont des mineurs.
08:07Ça prouve bien qu'ils se servent de cette excuse de minorité
08:10pour passer à travers les filets de la loi.
08:12Pour même remettre en cause cette excuse de minorité,
08:15est-ce que ce n'est pas oublié que les auteurs,
08:17les mineurs qui sont auteurs de ces faits qui sont très graves,
08:19ce sont d'abord des enfants ?
08:21Moi je pense que la justice doit être là pour surtout rendre justice
08:26sur la gravité des faits, et pas seulement sur l'âge des victimes.
08:29Qu'est-ce que vous allez expliquer à un parent qui a perdu son enfant
08:32parce qu'il a été assassiné ?
08:33Ah, excusez-nous, on va diminuer la peine, diviser la peine par deux,
08:37parce que cette personne est mineure.
08:39Je pense que ça, c'est une injustice qui est vécue très gravement par les victimes,
08:42et moi j'assume d'être du côté des victimes plutôt que des criminels.
08:47Le rôle de la justice, bien sûr, c'est de punir les violations de la loi.
08:52C'est aussi d'avoir, et en particulier la justice pénale des mineurs,
08:56dont les principes ont une valeur constitutionnelle.
08:58Je sais que vous n'en avez rien à faire de la constitution,
09:00mais comme on est encore en France, en démocratie,
09:03où l'état de droit existe encore, et on doit encore…
09:06Mais nous sommes pour l'état de droit, arrêtez de raconter n'importe quoi.
09:08Je suis contre la plupart des dispositions qui ont été votées dans cette loi,
09:10puisqu'elles seront censurelles par conseil constitutionnel.
09:12Ça, vous prédisez des choses dont on ne connaissait pas.
09:14Madame Bogel ?
09:15Le principe de la justice pénale des mineurs, c'est d'adapter les peines,
09:19ce qui est normal dans un état de droit, aux individus,
09:23et donc en tenant compte de leur âge aussi.
09:25Pour une raison assez simple, qui a d'ailleurs été rappelée par Gérald Darmanin
09:28pendant le débat, c'est que l'effet des peines,
09:31normalement ce qu'on recherche, c'est punir, mais c'est aussi éduquer.
09:36Or, on voit que quand on envoie des mineurs en prison pour de courtes peines,
09:40généralement, ils deviennent plus criminels que si on avait choisi d'autres options alternatives.
09:45Donc en fait, je ne comprends pas ce que vous voulez.
09:47Vous voulez créer plus de criminels en réalité ?
09:50Écoutez, on peut répondre très simplement à ce qu'on dit.
09:52Mais ce que punir, c'est aussi éduquer.
09:53Ce que punir, c'est aussi éduquer.
09:54Oui, parce que, si vous voulez, il y a ce qu'on appelle le sentiment d'impunité.
09:57Vous commettez un délit ou un crime,
09:59et derrière, vous n'avez pas directement la sanction.
10:02Eh bien, écoutez, c'est presque carte blanche pour eux.
10:04Il y a un temps avec des mesures éducatives
10:06pour que le jeune comprenne vraiment ce qu'il a fait,
10:08car parfois, il ne le comprend pas.
10:10Parfois, il ne le comprend pas, mais en attendant,
10:12s'il ne voit pas concrètement ce que ces actes ont provoqué,
10:16il ne comprendra vraiment pas pour le coup.
10:18Et donc, pour moi, c'est deux visions complètement différentes,
10:20mais on est obligé de passer par une justice un peu plus punitive que réhabilitative,
10:24qui finalement ne montre pas ce que vous êtes aujourd'hui.
10:26Est-ce que vous savez qu'il y a, en 2024, 800 mineurs incarcérés par mois,
10:32et que, dans les années précédentes, c'était 700 ?
10:35Donc, chaque mois, en France, on incarcère 100 mineurs de plus.
10:38Est-ce que vous pouvez m'expliquer comment,
10:40partant de cette réalité, vous considérez que la justice
10:42est de plus en plus laxiste envers les mineurs ?
10:44Mais c'est peut-être un choix des juges, justement,
10:46de ne pas incarcérer les jeunes, et donc, votre chiffre ne prouve finalement absolument rien.
10:48Mais vous racontez absolument n'importe quoi.
10:50Il y a quelque chose qui se cache sur la dernière comparution immédiate,
10:53mais la vie vous gêne, puisque ce texte remanié par le Sénat
10:55permet la comparution immédiate, par exemple, pour un mineur de 15 ans
10:58qui aurait commis un meurtre.
11:00Dans cet exemple, est-ce qu'on doit vraiment attendre plusieurs mois
11:03avant de le sanctionner, comme c'est le cas aujourd'hui ?
11:05Parce que, de fait, il faut attendre beaucoup de mois
11:07avant qu'il puisse être sanctionné.
11:09Alors, la comparution immédiate, on verra bien.
11:12Je pense qu'elle est anticonstitutionnelle
11:14du fait des principes qui ont valeur constitutionnelle
11:17pour la justice pénale des mineurs.
11:19Donc, ça peut paraître, je ne sais pas, étonnant
11:22de vouloir se référer aux principes constitutionnels,
11:25et moi, je trouve que c'est quand même toujours important.
11:27Et, en fait, on recherche quoi en faisant ça ?
11:32Vous croyez qu'il va se passer quoi ?
11:34Il va y avoir moins de meurtres
11:36parce qu'il y a des comparutions immédiates ?
11:38Donc, pour vous, ce n'est pas efficace comme mesure ?
11:39Pas du tout, et je ne sais pas sur quoi on se base
11:42pour dire que ce serait plus efficace.
11:44Je ne sais pas, monsieur a peut-être un exemple,
11:46mais on attend quoi avec une comparution immédiate ?
11:50Alors, Alexandre, ça bat tout.
11:51Quoi ?
11:52Sur cette comparution immédiate.
11:53Ce sera plus efficace pour éviter la récidive de certains jeunes,
11:56cette comparution immédiate ?
11:57Pour moi, la comparution immédiate,
11:59ça a un effet, tout d'abord, dissuasif,
12:01comme je vous l'ai dit, pour mettre fin à un sentiment d'impunité.
12:03Moi, à Creil, par exemple...
12:05On est après le crime.
12:06Monsieur Sabato, allez.
12:07À Creil, par exemple, pendant les émeutes,
12:09ils sont quand même venus tirer à balles réelles et aux mortiers
12:11sur le commissariat.
12:1230% de mineurs, encore une fois.
12:14Quand vous avez un enfant chez vous et qu'il fait une bêtise,
12:16vous n'attendez pas une semaine, un mois pour le punir,
12:19parce que sinon, il ne comprend pas,
12:20et là, c'est la même chose.
12:21C'est pour ça que c'est pédagogique,
12:23Pour qu'ils comprennent directement
12:25qu'il n'y ait pas de sentiment d'impunité,
12:26qu'ils comprennent que ce qu'il a fait, c'est mal,
12:28et qu'il soit puni en conséquence.
12:29Donc, ça veut dire pas de comparution immédiate,
12:30donc ça veut dire de non-moi,
12:31attendre avant que l'auteur de faits,
12:33parfois graves, soit jugé.
12:36Oui, mais ça n'empêche pas qu'il soit jugé à la fin,
12:38et qu'une enquête ait lieu,
12:39et qu'il comparaisse quand il doit comparaître,
12:41et qu'il soit puni en vertu des principes fondamentaux
12:45de la justice pénalte des mineurs,
12:47tenant compte de son âge par la justice.
12:50Enfin, je veux dire,
12:51elle marche la justice pénalte des mineurs en France.
12:54Dernière question sur les parents,
12:55puisque ce texte renforce la responsabilité pénale et civile
12:59des parents des auteurs mineurs de ces faits graves.
13:02Alexandre Sabatou,
13:03est-ce qu'avec ce type de mesures,
13:05on ne va pas fragiliser, stigmatiser
13:07des familles qui sont souvent monoparentales
13:09dans ce genre de cas ?
13:10Là, c'est vrai qu'il faut faire attention,
13:12car il y a des parents qui sont parfois dépassés,
13:14il faut le dire.
13:15Mais il y en a aussi dont la passivité interroge.
13:17Parce que la première...
13:19En fait, si vous voulez, ces peines,
13:21c'est pour inclure les parents,
13:23pour qu'ils prennent conscience des délits,
13:25des crimes que font leurs enfants,
13:26pour les responsabiliser et qu'ils se disent
13:28« D'accord, j'ai eu un problème pour éduquer mes enfants,
13:31il faut que j'y prenne un peu plus d'attention,
13:33parce que directement, on va toucher au porte-monnaie. »
13:35C'est d'ailleurs 78% des Français
13:37qui veulent que les parents soient sanctionnés directement
13:39quand leurs enfants créent des crimes ou des délits.
13:42Mélanie Vaugel,
13:43la responsabilisation des parents, pour vous,
13:45c'est la clé pour prévenir l'ultra-violence
13:47qu'on peut observer chez certains jeunes.
13:49Et ça va à l'encontre d'un principe fondamental
13:53qui est la personnalisation de la justice pénale
13:56et l'individualisation des peines.
13:58Vous n'êtes pas responsable des crimes de vos enfants,
14:01vous n'êtes pas responsable des crimes de vos frères et sœurs,
14:04vous n'êtes pas responsable des crimes de vos enfants.
14:06Une peine s'applique à un individu.
14:07À un individu, pour ce qu'a fait cet individu.
14:09Et c'est vraiment...
14:10Enfin, je veux dire,
14:11qui fait ça dans le monde, en réalité,
14:13il est condamné,
14:15quelqu'un d'autre,
14:16pour le crime commis par un membre de sa famille.
14:18Enfin, je veux dire,
14:19là, on va contre le principe même
14:21de ce que c'est la justice, en fait.
14:23Alors, on va passer au deuxième thème de ce débat.
14:26Les zones à faible émission vont-elles disparaître ?
14:29En commission, les députés, en tout cas,
14:31ont voté la suppression de cette ZFE
14:33qui interdise les voitures jugées trop polluantes
14:36d'accéder au centre-ville.
14:37Elsa Mondingava.
14:39ZFE, les trois lettres de la discorde.
14:43Les zones à faible émission
14:45ont pour objectif d'améliorer la qualité de l'air
14:48en excluant de la circulation certains véhicules
14:51en fonction de leurs vignettes critères.
14:53Instaurée dans la loi Climat et Résilience,
14:56elle concerne une quarantaine d'agglomérations
14:59et suscite de vives contestations.
15:02En commission spéciale,
15:03sur le projet de loi Simplification économique,
15:06des députés ont proposé de supprimer purement et simplement
15:10ces ZFE.
15:11Il se trouve que l'application telle qu'elle est faite
15:13et le manque d'accompagnement pour le renouvellement des véhicules
15:16de celles et ceux qui n'ont pas les moyens
15:18d'avoir un véhicule moderne n'a pas fonctionné
15:20et aujourd'hui conduit à une ségrégation sociale.
15:22Une ségrégation sociale qui est inacceptable
15:24et qui fait qu'un certain nombre de professions
15:26ne peuvent plus accéder dans les grandes métropoles,
15:28qui fait qu'un certain nombre,
15:29les plus précaires de nos concitoyens
15:31ne peuvent plus accéder dans les métropoles
15:33et c'est parfaitement inacceptable.
15:36Le gouvernement, tout en comprenant
15:38certaines réticences, s'est opposé à cette suppression.
15:41De tout ça, il faut qu'on puisse débattre
15:43et tout ça, au fond, réclame de prendre du recul
15:48et de se doter d'évaluations sur les contraintes
15:51que font poser les ZFE,
15:52sur les contraintes que font poser les ZFE
15:54sur l'accès au centre-ville,
15:56peut-être sur l'accès à l'emploi,
15:57mais aussi sur les effets qu'elles ont sur la santé publique.
16:00Le Rassemblement national, la droite,
16:03mais aussi certains députés du Bloc central
16:05ont voté pour la suppression.
16:08Pour 26, contre 11, abstention 9.
16:11Des ZFE supprimés en commission.
16:14Prochaine étape, l'hémicycle au mois d'avril.
16:18Alexandre Sabatou, ces zones à faible émission,
16:20cela permet de diminuer la pollution
16:22au dioxyde d'azote, aux particules fines
16:24et selon l'OMS, cela permet d'éviter
16:2640 000 décès par an en France, d'après ce qu'il dit.
16:30Supprimer ces zones à faible émission,
16:32c'est revenir sur une mesure de santé publique, finalement.
16:35Ce que je n'aime pas avec la manière
16:37dont vous présentez les choses,
16:38c'est qu'on nous fait presque passer
16:39pour des assassins de 40 000 Français par an.
16:42La réalité, c'est qu'aujourd'hui, à l'Assemblée nationale,
16:45plus personne ne veut débattre des ZFE.
16:47Quand Pierre Meurin et Anne-Sophie Frigou
16:49qui ont porté ce sujet depuis deux ans,
16:50je le rappelle, essaient,
16:51on les invite sur les plateaux pour débattre,
16:53on ne trouve personne pour aller en phase 2.
16:55Tout simplement parce qu'en réalité,
16:56il y a un consensus et que les députés
16:59qui votent contre, finalement,
17:00se cachent derrière leurs petits doigts.
17:02Au Rassemblement national,
17:03on propose d'autres choses.
17:05On propose une écologie qui s'appuie sur la technologie,
17:07notamment pour améliorer l'écologie
17:10et moins de particules fines dans les centrales,
17:13dans nos usines,
17:14en s'appuyant notamment sur le nucléaire
17:16pour électrifier un peu plus
17:18et utiliser moins de gaz ou d'énergie fossile
17:20pour faire fonctionner nos usines.
17:22– Mélanie Bogène,
17:23est-ce qu'on n'est pas allé trop loin
17:24dans la mise en place de ces ZFE,
17:25ces zones à faible émission,
17:26qui finalement, concrètement,
17:28empêchent l'accès aux compatriotes,
17:30à nos compatriotes les plus modestes,
17:32au centre-ville ?
17:33Ils n'ont pas les moyens d'acheter une voiture électrique.
17:35– Vraiment, ce qu'on vient d'entendre ne veut rien dire.
17:37Pour diminuer la pollution atmosphérique
17:41liée au transport routier,
17:43il faut faire du nucléaire.
17:44– Je n'ai pas dit que c'était pour diminuer
17:45par rapport au transport routier.
17:46L'écologie, c'est quelque chose de global, Madame.
17:48Pareil pour les particules fines.
17:49– Est-ce que vous voulez diminuer
17:50la pollution atmosphérique
17:52et la pollution de l'air liée au trafic routier ?
17:55– Moi, c'est un tout.
17:57– Est-ce que vous pourriez répondre ?
17:58– Vous posez mal la question.
17:59– Ah bon, d'accord.
18:00– Parce que la pollution de l'air,
18:01c'est quelque chose de global.
18:02Il n'y a pas que le fret routier.
18:04– Mais le trafic routier, c'est un vrai problème.
18:07– 65% des notes, c'est le trafic routier.
18:11Est-ce que vous souhaitez diminuer cette pollution ?
18:13– Je souhaite diminuer cette pollution.
18:14Et nous, ce qu'on propose, c'est justement
18:16remplacer au maximum le fret routier
18:18par le fret ferroviaire.
18:19Notamment avec le Lyon-Turin.
18:21Mais pourquoi dans les villes ?
18:23L'atmosphère s'entoure.
18:24La ville, la campagne, Madame.
18:26– Mais Monsieur…
18:27– C'est un problème global.
18:28Arrêtez de le spécifier.
18:29C'est incroyable.
18:30J'avais cru que la pollution, c'est que dans les villes.
18:33Ben non, c'est partout.
18:34– On va parler de la vraie vie, d'accord ?
18:36Dans la vraie vie, les centres qui sont les plus pollués
18:39où la pollution de l'air a dépassé les normes
18:42qui sont obligatoires par le droit européen,
18:46ce sont les grandes métropoles.
18:47Alors, vous pouvez parler d'un monde qui n'existe pas.
18:50– C'est vous qui êtes déconnecté.
18:51Arrêtez de me dire…
18:52– D'accord.
18:53– Vous vous renseignerez.
18:54– Avec ça, il n'y a pas de problème.
18:55Je ne remets pas en cause ce que vous dites.
18:56– D'accord.
18:57– Allez, il faut qu'on dise les mêmes choses.
18:59– Il faut quand même rappeler l'origine de ce débat.
19:04Pourquoi on a mis en place des ZFE ?
19:06On a mis en place des ZFE parce que la France a été condamnée
19:09pour non-respect de la Directive qualité de l'air
19:13du fait d'une pollution trop importante aux particules fines,
19:17aux nox, aux directives d'azote, etc.
19:20dans les grandes métropoles.
19:21Et donc, principalement dues aux voitures.
19:24Thermiques, mais pas seulement, parce que les voitures électriques aussi,
19:27l'usure des pneus, ça crée aussi des particules fines.
19:29Bon.
19:30Et donc, les ZFE ont répondu à ça.
19:32Est-ce que c'est le bon outil parfait ?
19:34Non.
19:35Parce qu'effectivement, on a des situations
19:37où des personnes en situation plus vulnérable dans les périphéries
19:41qui ont souvent des voitures les plus vieilles
19:44et qui ont besoin, si les villes n'ont pas investi
19:47dans les transports publics, n'ont pas permis d'avoir
19:49des alternatives propres, n'ont pas d'alternative à la voiture
19:53et ces personnes se retrouvent pénalisées.
19:55C'est pour ça que, quand on regarde dans la réalité,
19:57les villes...
19:58Donc, il y a un vrai problème de ségrégation sociale.
20:00Ségrégation sociale.
20:01D'immunité sociale.
20:02Il y a un problème, effectivement, de justice sociale
20:07dans la manière dont, si on ne fait aucun investissement
20:11dans les alternatives, dans les transports en commun,
20:13dans les RER métropolitains, si on n'a pas de leasing social,
20:16si on n'a pas d'aide à la reconversion,
20:18y compris pour l'occasion, pour les plus pauvres.
20:20Alors oui, on a un problème.
20:21Par contre, quand on regarde les villes où ça se fait,
20:24pas sans accro, mais ça se fait de manière plus fluide,
20:27c'est des villes écologistes qui ont mis en place
20:30des politiques de transport public.
20:31Justement, Alexandre Sabatou, pour rebondir sur ce que vient dire
20:33Mélanie Vogel, dans les 315 villes européennes
20:35où ça a été mis en place, la qualité de l'air s'est améliorée
20:39selon l'ADEME.
20:40Est-ce que vous reconnaissez que ces zones sont efficaces
20:43pour diminuer la pollution ?
20:44Oui, mais la question, c'est à quel prix ?
20:46Parce que c'est des zones, en réalité, à forte exclusion.
20:49On empêche aux personnes qui habitent la campagne
20:52de se rendre dans les villes.
20:53Mais qu'est-ce qu'il y a dans les villes ?
20:55Il y a toute l'activité culturelle, les musées, les théâtres,
20:57il y a les restaurants, il y a les bons travails.
21:00Oui, les bons travails.
21:02Et donc, derrière, la personne qui va habiter Paris Centre,
21:05il va payer juste son petit pass Navigo à 90 euros,
21:08il aura accès à tout, voire il y va à pied.
21:10On empêche tout ça pour les personnes des classes populaires
21:12qui viennent de la campagne et qui, malheureusement,
21:15ne peuvent pas se payer une voiture qui correspond
21:17aux besoins de ces ZFE.
21:19Et donc, c'est pour ça que, peut-être que ça améliore
21:21la qualité de l'air, mais à quel prix ?
21:23Et moi, il est hors de question que je ségrègue
21:24une partie des Français.
21:25Est-ce qu'on n'était pas en train de créer une crise
21:26des gilets jaunes avec la mise en place de ces ZFE ?
21:29Les gilets jaunes, je le rappelle, c'était une fronte
21:31contre la taxe carbone, à la base, en 2018.
21:33Et je veux rappeler que la mise en place des ZFE,
21:36ça n'a pas été une mise en place décidée par les écologistes.
21:41Ça a été mis en place par Elisabeth Borne,
21:44suite à la décision de la Cour de justice
21:47de l'Union européenne.
21:48L'objectif de santé publique, nous le partageons.
21:51Le fait que ce soit fait sans être intelligent
21:53du point de vue de la redistribution de la justice sociale
21:55et de l'investissement dans les transports en commun
21:57et dans les alternatives, le leasing social,
22:00le fait qu'on puisse louer des véhicules
22:03quand on en a besoin, des véhicules peu polluants,
22:06avec une aide de l'État, c'est très utile
22:09quand on vit dans des endroits où on n'a pas de transport en commun.
22:11Les Français n'ont pas les moyens pour ça.
22:13Vous savez ce que c'est, le leasing social ?
22:15Là, c'est moins de 100 euros par mois, le leasing social.
22:17Excusez-moi, mais j'ai des gens dans ma circonscription,
22:19au 10 du mois, ils ont du mal à remplir le frigo.
22:21Et donc, allez leur expliquer qu'ils vont devoir mettre
22:23100 euros pour aller en ville.
22:24Je suis désolé, mais là, vous êtes complètement à côté de la barre.
22:26Mais ils mettent déjà beaucoup plus que 100 euros
22:28avec ce qu'ils payent, avec leur essence.
22:30Vous dites n'importe quoi.
22:32Ils payent 300 euros pour se rendre au travail
22:34ou pour revenir ou pour aller chercher son enfant.
22:36C'est ça, la réalité.
22:37Et donc, plutôt que de payer 100, vous préférez qu'ils payent 300 ?
22:40Mais ils vont payer 100 et ils vont payer juste 100.
22:42Mais vous avez un problème de mathématiques.
22:44Alors, parlons des aides.
22:46Il y a un contexte budgétaire où c'est extrêmement compliqué.
22:49En 2025, du coup, le bonus écologique pour acheter un véhicule propre
22:53a été réduit de 1 000 euros et il peut atteindre au maximum 3 000 euros.
22:57Est-ce que vous pensez qu'il aurait fallu augmenter davantage ces aides ?
23:01Si ça doit réussir, oui, c'est évident.
23:03Mais derrière, encore une fois,
23:05est-ce qu'on peut rembobiner ?
23:09Dans les années 1990-2000, l'État nous dit acheter du diesel.
23:13On ouvre les vannes, on vous donne des aides pour acheter du diesel.
23:15Maintenant, on nous dit que le diesel, ce n'est pas bien
23:17parce qu'il y a des particules fines.
23:19On a fait la même chose.
23:20On change vos chaudières.
23:21Vous passez aux chaudières à bois parce que c'est écologique.
23:24Bis repetita.
23:25On nous explique qu'il y a trop de particules fines.
23:28Donc, si vous voulez, il faut arrêter de mener en bateau
23:31les Français qui ont fait confiance au gouvernement.
23:33Il y a une crise politique, je pense, aujourd'hui.
23:35On a voulu faire confiance au gouvernement.
23:36Et à chaque fois, on s'est fait taper dessus.
23:38Moi, je pense que, vous l'avez dit d'ailleurs,
23:40ce n'est pas seulement une question de moteur,
23:42c'est une question aussi d'abrasion des freins
23:44qui libère des particules fines.
23:45Moi, je pense qu'au contraire, il faut aider.
23:47La réponse sera technologique.
23:48Aider ou accompagner encore plus les constructeurs auto
23:51pour que ça pollue encore moins des nouvelles voitures.
23:54La réponse sera technologique ?
23:56Alors, oui, c'est bien qu'on ait de l'innovation
24:03pour que les voitures d'aujourd'hui polluent moins
24:06que les voitures d'hier.
24:07Nous, on n'est pas anti-voiture, on est anti-pollution.
24:10Et il se trouve que la meilleure manière d'arriver
24:14à avoir des airs respirables, c'est ça qu'on veut.
24:17En fait, on ne veut pas qu'il y ait les 40 000 morts par an
24:20à cause de la pollution de l'air.
24:21C'est ça, notre objectif.
24:22Et donc, pour atteindre ça, il faut que,
24:24quand il n'y a pas encore d'alternative à la voiture,
24:26on ait des voitures accessibles et moins polluantes,
24:29mais qu'on développe aussi les alternatives
24:31en investissant dans les RER métropolitains,
24:34dans les transports en public, dans le fait que l'espace public...
24:37Il faut avoir accès aux transports communs.
24:38Oui, c'est exactement ce que je viens de dire, monsieur.
24:40Le problème des transports en commun, vous n'en parlez pas,
24:42mais c'est un problème de sécurité.
24:43Quand on est une femme et qu'on va dans les transports en commun
24:46après 20h, j'en connais plein qui ne veulent plus y aller
24:48pour des questions de sécurité.
24:49Oui, et le problème de sécurité des femmes, monsieur,
24:51c'est le monde, en fait.
24:52Il n'y a pas un endroit dans le monde
24:54qui n'est pas insécuritaire pour les femmes.
24:56C'est particulièrement fort dans les transports,
24:58et vous le savez très bien.
24:59Oui, comme dans la rue.
25:00Non, pas dans la rue.
25:02Ah, d'accord.
25:03Il n'y a pas de problème d'insécurité pour les femmes dans la rue.
25:05Si, il y en a, mais particulièrement dans les transports.
25:07Et donc, arrêtez de grotter en touche.
25:08Il y a un problème d'insécurité de ce point de vue-là.
25:10Et on va clore ce débat.
25:12Merci à tous les deux d'y avoir participé.
25:14Et on se retrouve la semaine prochaine
25:16pour un nouveau numéro et pour vivre les temps forts
25:18de l'actualité au Parlement.
25:19À bientôt.
25:20Ciao, ciao.
25:22Sous-titrage Société Radio-Canada