https://www.pupia.tv - Roma - Fenomeno dei discorsi d'odio con attenzione a impatto dell'intelligenza artificiale
Commissione straordinaria intolleranza, razzismo, antisemitismo, istigazione all'odio e alla violenza
Seguito dell'indagine conoscitiva sui fenomeni di intolleranza, razzismo, antisemitismo e istigazione all'odio e alla violenza, con particolare attenzione all’impatto dell’intelligenza artificiale: audizione del Ministro della giustizia, Carlo Nordio (01.04.25)
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Commissione straordinaria intolleranza, razzismo, antisemitismo, istigazione all'odio e alla violenza
Seguito dell'indagine conoscitiva sui fenomeni di intolleranza, razzismo, antisemitismo e istigazione all'odio e alla violenza, con particolare attenzione all’impatto dell’intelligenza artificiale: audizione del Ministro della giustizia, Carlo Nordio (01.04.25)
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NovitàTrascrizione
00:00:00del Regolamento del Senato, mediante trasmissione audio-video, avverto inoltre che nella procedura
00:00:23informativa sarà redatto il resoconto scenografico. Desidero dare il benvenuto al Ministro della
00:00:32Giustizia, Carlo Nordio, che è oggi presente davanti alla nostra Commissione, per intervenire
00:00:39sui fenomeni di intolleranza, razzismo, antisemitismo e stigazione all'odio e alla violenza, con
00:00:48particolare attenzione sul tema dei discorsi d'odio e i diversi ambiti in cui possono manifestarsi
00:00:56e produrre i loro effetti più deleteri.
00:01:00Grazie. Grazie per l'invito. Permettetemi di esprimere la mia più sincera e profonda
00:01:15emozione per essere accanto a Liliana Segre, al di là della sua alta funzione di Presidente
00:01:24di questa Commissione e della alta funzione della Commissione stessa. Però trovarsi vicino
00:01:34a un'icona così storica della libertà e della sofferenza, diciamo che da sola meriterebbe
00:01:44il fatto di essere stato nominato Ministro. Il fenomeno della intolleranza razziale, del
00:01:56bullismo, dell'antisemitismo soprattutto, sono fenomeni che sono radicati nel tempo
00:02:05e nella storia. Come la stupidità umana sono probabilmente ineliminabili, ma noi dobbiamo
00:02:13cercare di ridurli. Quindi questo intervento, che forse è un po' troppo lungo per cui magari
00:02:20lascio la parte scritta e cercherò di contenerlo, anche perché so che ci sono dei colleghi
00:02:26che devono andare anche in altre situazioni, si propone di riassumere lo stato attuale
00:02:36della legislazione e soprattutto quelle che possono essere le intenzioni del Governo,
00:02:45del Parlamento, penso anche di tutti noi, di fronte a quella che sarà la grande sfida,
00:02:51è già la grande sfida di questi tempi, cioè l'intelligenza artificiale, la quale ci
00:02:59porrà probabilmente di fronte a delle problematiche che sono ancora del tutto sconosciute, soprattutto
00:03:06attraverso la manipolazione più che la captazione di dati e se noi inseriamo questa problematica
00:03:16connessa alle potenzialità enormi dell'intelligenza artificiale nell'ambito dell'argomento che
00:03:22stiamo trattando ora, potremo immaginare le cose più orribili di questo mondo. Lo lascio
00:03:29solo per pensare che possono essere alterate non soltanto le enciclopedie, i documentari
00:03:36e anche i documentari più raccapriccianti, quindi noi dobbiamo tenere alta la guardia
00:03:43sia sotto il profilo sociale, sotto il profilo giuridico, lavorando anche come si dice di
00:03:51fantasia, perché tra l'altro, almeno per quanto riguarda la giustizia e la legge penale
00:03:57in particolare, essendo la legge penale non retroattiva, noi non possiamo permetterci
00:04:04un vuoto normativo, non possiamo cioè permetterci di trovarci di fronte a delle situazioni indegne,
00:04:12orribili, impensabili, senza che vi sia però una protezione penale, proprio perché la
00:04:18protezione penale deve precedere quello che un domani può essere un atteggiamento che
00:04:25può essere considerato un reato. Allora, da un punto di vista normativo mi ricollego
00:04:31a quanto è esposto a suo tempo dal Ministro Cartabia nel 2022, vi è un quadro internazionale
00:04:39ed europeo, vi è questa raccomandazione del 20 maggio del 2022, è bene che ve la rilegga,
00:04:47la raccomandazione si intende per discorso di odio, qualsiasi forma di espressione mirante
00:04:53a stimolare, promuovere, diffondere o giustificare la violenza, l'odio o la discriminazione nei
00:05:00confronti di una persona o un gruppo di persone o a denigrare una persona o un gruppo di persone
00:05:07per motivi legati alle loro caratteristiche o situazioni personali, reali o presunti,
00:05:14quali la, qui c'è scritto tra virgolette ovviamente, la razza, il colore della pelle,
00:05:19la lingua, la religione, la nazionalità o l'origine nazionale o l'etnica, l'età,
00:05:25la disabilità, il sesso, l'identità di genere e l'orientamento sessuale. Questa raccomandazione
00:05:32che appunto del Comitato dei Ministri invita gli Stati a operare un doveroso distinguo
00:05:41nell'individuazione della illiceità dei discorsi di odio, la cui gravità ha in linea generale
00:05:48rilevanza penale, distinguendoli da quelli che non rivestono questa qualifica e qui
00:05:58primo problema che si pone è quello di distinguere il limite tra la libera manifestazione del
00:06:04pensiero che ovviamente è garantita dalla Costituzione, dalle leggi ordinarie e invece
00:06:09quel travalicamento della libera manifestazione del pensiero che può convertirsi in incitamento
00:06:18all'odio o alle cose che abbiamo visto prima. Si raccomanda quindi agli Stati membri per
00:06:24quanto riguarda il diritto penale di specificare e definire chiaramente nel loro ordinamento
00:06:30giuridico le forme di espressione di odio che hanno rilevanza penale. Questa è la raccomandazione,
00:06:37perché questo? Perché voi sapete che nell'ambito penale esiste il principio di tassatività
00:06:43e specificità, il principio del nulla un crime e nulla pena sin legge non vuol dire
00:06:48soltanto che non può esserci un delitto e una pena se non è previamente previsto dalla
00:06:54legge, ma significa anche che i caratteri strutturali del reato devono essere ben definiti
00:07:02e non possono essere stiracchiati, non possono essere interpretati in malen partem, cioè
00:07:09a sfavore del reo. Quindi occorre che le norme penali siano il più possibile dettagliate,
00:07:18il più possibile specifiche, il più possibile tassative, proprio per evitare dei vuoti normativi.
00:07:23Allora per fare gli esempi, questi ve li leggo, quelli della raccomandazione, sono l'incitamento
00:07:29pubblico a commettere genocidi, crimini contro l'umanità o crimini di guerra, l'incitamento
00:07:36pubblico all'odio, alla violenza o alla discriminazione, le minacce razziste, xenofobe, sessiste,
00:07:42gli insulti pubblici razziali, xenofobi, sessisti o contro le persone LGBT alle stesse condizioni
00:07:49di quelle specificamente previste per gli insulti online nel protocollo addizionale
00:07:54della convenzione, poi la negazione, la banalizzazione, l'apologia pubblica del genocidio, dei crimini
00:08:00contro l'umanità, dei crimini di guerra, poi ancora la diffusione intenzionale di materiale
00:08:06contenente una delle forme di espressioni di odio elencate nei commi precedenti e quindi
00:08:15vi è appunto questo arsenale normativo penale che si è cercato e si cercherà in tutti i
00:08:20modi di specificare. Ripeto che con l'avvento, poi lo vedremo verso la fine, con l'avvento
00:08:26dell'intelligenza artificiale questo compito sarà ancora più complesso ma è un compito
00:08:31che va comunque attuato e definito per la ragione sulla quale non si insisterà mai
00:08:37abbastanza. Noi siamo stati accusati, naturalmente ci sono delle buone ragioni anche per farlo,
00:08:43di pan penalismo in questi ultimi tempi, cioè di aver prodotto delle norme penali. Comprendiamo
00:08:49soprattutto dopo aver detto per anni che abbiamo un pan penalismo, però è anche vero che quando
00:08:55si presentano delle situazioni nuove esistono dei vuoti normativi che debbono essere colmati
00:09:02dalla tutela penale, vi sono dei reati che magari sono sempre più rari, altri reati
00:09:10che non sono più tali perché vengono cancellati come l'adulterio che una volta era reato è
00:09:15stato cancellato, altri però si presentano come quelli ambientali, come quelli attualmente
00:09:22anche informatici, l'avvento dell'informatica ha provocato tutta una serie di possibili
00:09:28reati che una volta erano inimmaginabili e lo stesso si deve dire per questo, purtroppo
00:09:35l'Occidente è stato a lungo tollerante, forse troppo tollerante anche nei confronti
00:09:40di manifestazioni del pensiero che incitavano all'odio razziale e adesso è arrivato il
00:09:46momento di porvi riparo. Quanto al diritto civile, passiamo al diritto
00:09:52civile e amministrativo, qui si dice che gli stati membri dovrebbero vigilare affinché
00:09:59sia prevista una protezione efficace contro il discorso di odio sia nel diritto civile
00:10:05sia nel diritto amministrativo, vi tralascio le specificità di queste raccomandazioni,
00:10:13si prevede che gli stati membri si accertino che la legislazione preveda forme di intervento
00:10:21e di tutela per le ipotesi di discorso di odio diffusi online e che adottino previsioni
00:10:28che ne consentano la rapida ed efficace rimozione ulteriormente individuando specifici obblighi
00:10:36degli intermediari nella rete internet. Purtroppo, ne parlavamo proprio brevecenno
00:10:44prima che iniziasse la seduta con la Presidente, oggi i sistemi non solo di delegittimazione
00:10:51ma di offesa che arrivano a situazioni che non vorremmo neanche immaginare, che non avremmo
00:10:57mai potuto immaginare, sono aumentati in modo esponenziale sia nella intensità sia nella
00:11:04quantità proprio dalla possibilità tecnologica. La tecnologia non è la causa, forse non è
00:11:12neanche l'effetto di queste cose, ma certamente è lo strumento, quello che una volta poteva
00:11:17essere un veicolo molto limitato come era l'offesa murale o al massimo una lettera anonima,
00:11:23oggi è diventato nei social una forma di diffusione che non è tollerabile. D'altro canto anche
00:11:30qui intervenire con norme sia civili che penali non è facile e soprattutto, questo è un
00:11:36leitmotiv che ricorre e ricorrerà sempre e dovrebbe sempre ricorrere, prevenire è
00:11:41più importante che reprimere. Quando il danno è stato fatto, quando l'offesa è stata arrecata,
00:11:47quando il dolore è stato portato alla persona che subisce queste aggressioni non c'è norma
00:11:52penale che tenga, non c'è riparazione, non c'è querela, si diceva prima con la Presidente,
00:11:58mai quando hai preso lo schiaffo, come diceva Imanzoni, neanche il Papa te lo può togliere,
00:12:03quindi è la prevenzione che occorre, ma la prevenzione nell'ambito della diffusione di
00:12:08queste notizie online non è poi così facile, occorre anche qui, ripeto, lavorare di fantasia
00:12:14non solo normativa, ma anche organizzativa e anche tecnologica. Se poi passiamo alle
00:12:20tutele previste dalla normativa interna, anche qui, ripeto, non vi farò l'elenco, l'articolo
00:12:26414 sull'istigazione alle delinquere, l'istigazione a disobbedire alle leggi del 415, importante
00:12:34il 604 bis del codice penale, la propaganda e l'istigazione alle delinquere per motivi
00:12:40di discriminazione razziale, etnica e religiosa. Ecco, vedete, quando noi vediamo un bis c'è
00:12:47addirittura un 604 ter che è applicabile nei casi punibili con pena diversa da quella
00:12:56dell'ergastolo che però siano commessi per finalità di discriminazione, quando vediamo
00:13:01questi bis, questi ter, questi quattro effettivamente vi è una certa riluttanza ad ammetterli perché
00:13:07vi è un appesantimento nella norma penale e vi è anche una certa complicazione, sembra
00:13:13quasi una elefantiasi nella norma, però altre soluzioni non ci sono se non quella o di istituire
00:13:22nuove norme o peggio di lasciare un vuoto normativo, il legislatore non solo il nostro
00:13:28ma anche quelli precedenti hanno ritenuto che effettivamente il bene protetto in questo
00:13:33caso che è proprio quello della dignità della persona in senso lato sotto tutte le
00:13:37sue manifestazioni religiose, etniche, razziali come si dice, debbano essere tutelate, ecco
00:13:46queste impongono questa produzione normativa penale che probabilmente non è destinata
00:13:51ad esaurirsi. Se veniamo ai dati statistici che insomma sono abbastanza indicativi, negli
00:13:58ultimi 5 anni dal 19 al 24 i condannati in via definitiva per i reati di cui è l'articolo
00:14:06604 bis, cioè la propaganda e istigazione a delinquere per motivi di discriminazione
00:14:11razziale, etnica o religiosa, sono stati 56, i condannati per altri titoli di reato
00:14:18aggravati da queste circostanze sono in tutto 43. I dati relativi alle persone condannate
00:14:27possono essere affiancati per una più ampia lettura con i numeri dei procedimenti iscritti
00:14:35in primo grado, cioè come sapete una cosa è essere iscritti nel registro degli indagati,
00:14:40una cosa è l'inizio dell'esercizio dell'azione penale, altra cosa è la condanna definitiva.
00:14:45Ebbene va tenuta presente in questo caso la sfalsatura anche temporale del tempo che intercorre
00:14:53tra il momento dell'iscrizione e il momento della condanna. Detto molto sinteticamente
00:14:59i procedimenti iscritti per il reato di cui è l'articolo 604 bis nel triennio 21-23
00:15:06sono stati in tutto 473 tra sezione GIP e GUP e dibattimento. Quelli per altri reati
00:15:14aggravati da questa circostanza di cui è l'articolo 604 ter sono stati complessivamente
00:15:201043. Molti sfasamenti derivano dal fatto che, come accade in moltissimi processi, all'iscrizione
00:15:28nel registro degli indagati e all'inizio dell'azione penale non corrisponde alla fine la condanna,
00:15:34proprio perché il giudice ha ritenuto che certe espressioni, magari cruente, magari
00:15:42antipatiche e così, non rientrassero in quell'ambito previsto dalla tutela penale, ma rientrassero
00:15:49piuttosto in quello più vasto garantito dalla Costituzione e dalle leggi intese come libertà
00:15:54di pensiero. Queste sono valutazioni che soltanto il giudice può dare, voi sapete la norma
00:16:00comunque per quanto specifica è generale e astratta, è il giudice poi alla fine che
00:16:04la applica al caso concreto. Quindi una discresia, una distonia tra l'iscrizione, il numero
00:16:11delle persone iscritte e il numero delle persone condannate definitivamente è, direi, fisiologica,
00:16:17riguarda tutti i reati e riguarda anche questo. Un aspetto particolare rispetto alla giustizia
00:16:22riparativa. La giustizia riparativa è, come sapete, una delle grandi novità di questi
00:16:29ultimi anni. Tende, si parlava prima, più che a una vendetta, a una riconciliazione,
00:16:35a far capire a chi ha commesso il reato quanto sia grave il disvalore sociale, etico, oltre
00:16:42che giuridico, del comportamento che ha tenuto e più che incidere o insistere o puntare
00:16:51tutto sulla pena, intesa come sofferenza e come repressione, puntare a una giustizia
00:16:57riparativa che ricostruisca nella mente del condannato, nella mente del Reo, sia il percorso
00:17:07errato che lui ha compiuto e sia nello stesso tempo stimolo a una sua, non diciamo redenzione
00:17:15che è troppo etica, non diciamo neanche risocializzazione che forse è troppo brutale, ma semplicemente
00:17:23a una ricomprensione di quello che ha fatto e quantomeno al fermo proposito di non farlo
00:17:29mai più. Per quanto riguarda le politiche del Governo attuali in tema di violenza contro
00:17:35le donne, il ciberbullismo e l'antisemitismo, in questi anni una breve menzione, prima di
00:17:44tutto sul codice rosso rafforzato, mi riferisco essenzialmente alla legge 168-2023, che dice
00:17:53che la violenza contro le donne non è una violenza, ma è una violenza, e poi all'inserimento
00:17:57del delitto di femminicidio, che è stato accolto direi abbastanza favorevolmente in
00:18:04modo trasversale, si è discusso molto su questa figura, un'introduzione di un nuovo
00:18:11reato, ma approfitto per dire che effettivamente le pene esistenti per chi uccideva una donna
00:18:19erano già adeguate, ma noi abbiamo cercato proprio di inserire il femminicidio rispetto
00:18:27all'omicidio esattamente come il genocidio sta alla strage, cioè dare l'individuazione
00:18:34di questo comportamento, di questa soppressione di una vita, non in quanto vita, ma in quanto
00:18:41donna, così come il genocidio non è una strage normale, ma è una strage commessa
00:18:47nei confronti di persone in quanto appartenente a un certo genus, quindi al di là delle pene
00:18:53che sono teoricamente combinate da questa nuova legge che prevede l'ergasto e varie
00:19:01altre innovazioni più o meno severe, il segnale che abbiamo voluto dare è stato quello di
00:19:09particolare attenzione a questa odiosissima forma di aggressione verso la donna in quanto
00:19:16tale. Poi la legge del 17 maggio 1924 ha recato delle disposizioni contro il ciberbullismo,
00:19:25le misure coercitive anche non penali, nell'ambito della giustizia riparativa e è un progetto
00:19:31di intervento educativo con finalità riparative, vi risparmio questi interventi nel loro sviluppo
00:19:39perché vedo l'orologio e so che la mia relazione è stata ed è abbastanza lunga. Arrivo quindi
00:19:49all'elemento finale, che forse è il più importante, che riguarda quello dell'intelligenza
00:19:53artificiale, qui come ho detto noi siamo impegnati, tutti noi dovremmo essere impegnati, sicuramente
00:20:00maggioranza, opposizione, qualsiasi persona di buona volontà, proprio perché i rischi
00:20:05che sono con essi a questa nuova forma che può essere paragonabile, io l'ho detto una
00:20:11volta, alla Bibbia ai caratteri mobili inventati da Gutenberg, quando ha inventato i caratteri
00:20:19mobili non avrebbe mai pensato che avrebbe dato luogo alla più grande rivoluzione religiosa
00:20:25della storia, perché con i caratteri mobili ha portato la stampa della Bibbia, la Bibbia
00:20:30è entrata nelle stanze di tutti, praticamente di tutti gli abitanti dell'Europa, è venuta
00:20:36a meno l'intermediazione della Chiesa che era stata fino a quel momento monopolista
00:20:41dell'interpretazione delle sacre scritture, ognuno ha letto la Bibbia per conto suo e
00:20:46abbiamo avuto Lutero, Calvino, Zwingli e gli altri, nessuno avrebbe mai immaginato che
00:20:51quei caratteri mobili così materiali e meccanici avrebbero prodotto la più grande, ecco l'intelligenza
00:20:57artificiale è la stessa cosa, naturalmente come i caratteri mobili hanno prodotto la
00:21:04Bibbia, i mobili, poi hanno prodotto Shakespeare, hanno prodotto Goethe, hanno anche prodotto
00:21:09il Mein Kampf e hanno prodotto anche altre cose che sarebbero state bene e che non fossero
00:21:15mai state prodotte, quindi l'intelligenza artificiale non è né buona né cattiva,
00:21:20è neutrale, dipende dall'uso che ne facciamo, noi dobbiamo stare molto attenti a farne un
00:21:24uso che sia corretto e compatibile con i beni che stiamo tutelando. Per quanto riguarda
00:21:30il Governo italiano, noi abbiamo istituito, questa è la cosa più importante, il Venice
00:21:35Justice Group, l'abbiamo istituito a margine del G7 che si è svolto a Venezia l'anno scorso,
00:21:42preceduto da chi vi parla, nell'ambito di questa rotazione, comprende i sette paesi
00:21:49appunto del G7, è un organismo che è permanente e sta cercando proprio di studiare, di elaborare,
00:21:59di inventarsi o quantomeno di capire quali possano essere le problematiche dell'uso di
00:22:05questa intelligenza artificiale anche e soprattutto nell'ambito dei reati di cui stiamo parlando
00:22:12oggi. Ripeto, la presenza di questa nuova forma di comunicazione può essere devastante
00:22:21non tanto nella captazione di dati, che già sarebbe pericolosa, ma nella manipolazione
00:22:29di dati. L'intelligenza artificiale è in grado di manipolare la realtà dandovi un'apparenza
00:22:37nemmeno di verosimilianza, di verità, quindi per usare l'espressione forse più blasfema
00:22:44del mondo, noi potremmo domani vedere un campo di sterminio nazista rimodulato con
00:22:51criteri che non voglio neanche immaginare, ma dando un'impressione di veridicità, come
00:22:57se fosse un documento girato dagli inglesi quando sono entrati a Bergen-Belsen e magari
00:23:02la gente ci crede perché la capacità che ha l'intelligenza artificiale di imitare
00:23:07la realtà è tale per cui l'errore, la decezione è sempre inaguata. Su questo potenziale decettivo
00:23:18dell'intelligenza artificiale noi dobbiamo operare proprio per lavorare anche di fantasia
00:23:23e non arrivare impreparati. Io vi ringrazio, lascio, ripeto, questa forse un po' troppo
00:23:29lunga relazione, se volete a vostra disposizione, sicuramente sono ben lieto di rispondere alle
00:23:35vostre domande, penso che comunque saranno tali che magari mi riserverò una risposta
00:23:42scritta in un'altra occasione per essere anche più completo. Ringrazio ancora una
00:23:47volta la Presidente Segre per l'onore che ci ha fatto e per l'opportunità che ha dato
00:23:52a me, ripeto, valeva la pena diventare Ministro solo per avere l'occasione di averla accanto.
00:24:12Grazie Presidente per questa opportunità di ascoltare una relazione così importante
00:24:35come quella del Ministro Nordio e vorrei dire anzitutto, sia sul piano personale che
00:24:42penso anche di interpretare le cose che sono state già dette da alcuni autorevoli esponenti
00:24:50della mia forza politica, i fratelli d'Italia, esprimere un profondo sdegno e una profonda
00:24:57solidarietà. Innanzitutto alla Presidente Segre per le ignobili antisemite offese che
00:25:10sono state rivolte alla sua persona da parte di gente che è stata autrice sui web, su
00:25:20dichiarazioni chiaramente antisemite, penso che nessuno possa dissociarsi da questa definizione,
00:25:29e che riguardano procedimenti che sono stati archiviati in modo inspiegabile, quindi con
00:25:36una valutazione discrezionale, ma certo noi, io perlomeno non mi sento assolutamente di
00:25:42dovermi sotto nessun profilo sostituirmi o immaginare di poter obiettare sul piano
00:25:51giuridico, tecnico giuridico legale a quello che è stato fatto, se è stato fatto in modo
00:25:57corretto, queste archiviazioni sono state disposte in modo corretto, significa che con
00:26:04tutto quello che ha detto il Ministro Nordio, ringrazio per la profondità, la precisione,
00:26:10dalla raccomandazione rivolta da quel Consiglio europeo del maggio 2022 per definire meglio anche
00:26:19ai fini dell'amministrazione della giustizia il crimine di incitamento all'odio, razzismo contro
00:26:27qualsiasi forma di diffamazione e di attacco di incitamento all'odio per diverse ragioni di razza,
00:26:37di colore della pelle, quindi il Ministro Nordio è stato molto chiaro su questo, e se c'è quindi
00:26:42questo esempio, ma ce ne sono altri, di archiviazione di questo tipo di comportamenti, su reati per
00:26:49questo tipo di comportamenti, fa porre la domanda a uno scarso conoscitore del sistema giuridico nel
00:26:58suo insieme, se la definizione sia appropriata per quanto riguarda la normativa penale, è vero
00:27:06che esiste il 604, il bis, ter eccetera, ma mi domando come sia possibile che un giudice possa
00:27:14interpretare in modo discrezionale dei provvedimenti e trarre queste conclusioni, questo è il primo
00:27:22punto. Il secondo aspetto riguarda sempre il carattere della definizione, qui siamo su un piano
00:27:29più politico, ma ancora vorrei dire molto più grave se possibile, perché non è soltanto l'atteggiamento
00:27:37di un magistrato o di un amministratore della giustizia, ma è un atteggiamento di leader di
00:27:45forze politiche. Rivolgere un appello agli ebrei italiani affinché si dissociino dalla comunità
00:27:54ebraica, adesso non ho la citazione esatta, affinché separino la loro posizione, la loro
00:28:06identità da quello che è il comportamento, l'attività dello Stato di Israele, la politica estera in
00:28:13qualsiasi implicazione interna dello Stato di Israele, in un senso di dissociazione di un mondo
00:28:22che si identifica con uno Stato creato su un territorio dove esistono, non dei diritti storici
00:28:34soltanto, ma dove esiste un'identità radicata profondamente. Io non appartengo, vorrei dire
00:28:43anche forse non ho neanche la fortuna di appartenere a quella identità, perché l'ho sempre
00:28:50ammirata, ma immaginare che ci siano addirittura delle frasi, non soltanto insinuazioni, ma
00:28:58esplicitazioni di un pensiero che va contro la dignità assoluta di quel popolo su quel territorio
00:29:08in quello Stato e la dignità di quello Stato, cercare di inserirlo nel dibattito politico di
00:29:16un paese come l'Italia, un paese che ha una profonda cultura ebraica radicata, lo trovo
00:29:23assolutamente disgustoso. Questo uso termini forti che non mi sono consueti, ma sento la necessità
00:29:30di dirlo e forse anche questo è un problema alla fine di individuazione più precisa anche
00:29:36sul piano normativo di cos'è accettabile e di cosa non è accettabile nel dibattito politico.
00:29:42Questa è la mia domanda, grazie.
00:29:46Sarò velocissima, grazie Ministro per la sua relazione, grazie Presidente come sempre per
00:30:08offrirci tutte queste belle possibilità di spunto e di riflessione. La critica che spesso viene
00:30:15mossa da chi ha l'opposizione a questo Governo rispetto al panpenalismo nasce dal fatto che è
00:30:20vero che sono aumentati i reati, noi non saremmo contrari a fronte di reati che prima non esistevano
00:30:28nel senso perché il fenomeno non si sapeva come tradurlo, noi non siamo contrari all'idea che ci
00:30:34sia un reato per il bullismo e il cyberbullismo, non esisteva perché non esisteva quel tipo di
00:30:41approccio di mondo con tante e tali conseguenze e se ci pensiamo a livello cronologico noi abbiamo
00:30:49quel reato a partire il bullismo prima e il cyberbullismo dopo, ma a partire dal 2017 se non
00:30:57mi ricordo male, proprio dai primissimi casi di cronaca, tristissimi tra l'altro anche però di
00:31:04una senatrice che era stata insegnante di una delle ragazzine scomparse per prima e a causa
00:31:12proprio di un suicidio nato dalla circolazione di fotografie sui social o meglio sul
00:31:25cellulare all'epoca, lei giustamente prima ha precisato la necessità di specificare il reato,
00:31:33allora forse proprio come state procedendo per la questione del femminicidio rispetto
00:31:41alla quale io personalmente sono favorevole, la trovo in linea con la convenzione di Istanbul
00:31:49che l'Italia ha ratificato tra i primissimi nel 2013 e sono anche d'accordo perché rappresenta
00:31:57nello specifico il fatto di agire con violenza fino alla morte nei confronti di una donna in
00:32:05quanto donna, non è femminicidio se una donna viene uccisa nel corso di una rapina, è un omicidio,
00:32:13ma se una donna viene uccisa dal suo compagno per quello sbilanciamento di poteri è femminicidio,
00:32:19il linguaggio è entrato nella sociologia, è entrato anche nella politica, è giusto che venga
00:32:25categorizzato, qui lo dico non abbiamo ancora affrontato il testo però la tipologia di reato
00:32:32a me trova particolarmente favorevole, ma se si tipicizza questo non sarebbe interessante e utile
00:32:40e necessario intervenire su ciò che lei ha solo sfiorato nella sua relazione, il fatto che
00:32:47sarebbe necessario anche un reato o un'aggravante intervenendo sulla Mancino per sesso, genere,
00:32:53identità di genere, orientamento sessuale, perché noi abbiamo oggi soprattutto sui social,
00:32:59abbiamo ulteriori azioni che sono date verbalmente in maniera discriminatoria ma violenta nei
00:33:08confronti di identità di genere, orientamento sessuale, anche questo è un altro elemento rispetto
00:33:16al quale oggi c'è vacanza su questo, se una persona viene menata per il proprio orientamento sessuale
00:33:25il reato o l'accusa è violenza, ma è aggravante per questo, quindi forse questo aspetto è un altro
00:33:33tema su cui poter lavorare, perché è sempre legato a quel discorso di odio, perché guarda caso il genere,
00:33:39l'orientamento sessuale, l'identità di genere vengono utilizzati proprio all'interno del linguaggio
00:33:47d'odio come elementi per aumentare l'elemento discriminatorio. Oltre a questo aggiungo un'ulteriore domanda,
00:33:56esiste un parziale sui dati rispetto all'età di chi commette i reati di cui lei prima ci ha dato i numeri,
00:34:07perché sarebbe interessante capire se con un'azione di prevenzione riusciamo a tutelare almeno da questi gesti
00:34:16le nuove generazioni, perché una delle contestazioni che noi continuiamo a fare è che si creano i nuovi reati
00:34:26ma non c'è una pariazione preventiva alla punizione, si punisce perché è stato commesso qualcosa che non doveva
00:34:35essere commesso, ma quali sono gli strumenti efficaci per attuare la prevenzione, perché come giustamente
00:34:41sottolineava lei prima, a fronte di un crimine d'odio la vittima rimane vittima perché lo ha già subito e non c'è
00:34:53punizione che tenga, come agiamo sulla parte preventiva, quali azioni possono essere messe in atto, perché io preferirei
00:35:01avere l'azione precedente, rispetto al femminicidio è la stessa cosa, Istanbul la convenzione ci diceva alle tre P,
00:35:09punire, proteggere, ma soprattutto prevenire, nel nuovo testo avete messo anche una parte di prevenzione perché tutte
00:35:18le parti di formazione io le leggo in quell'ottica. Chiudo sul tema dell'intelligenza artificiale e l'utilizzo della
00:35:29manipolazione dell'informazione e della comunicazione, l'abbiamo vista recentemente e non è avvenuto da uno sconosciuto,
00:35:36il video di Trump creato con l'intelligenza artificiale su Gaza è qualcosa che non può essere accettato, quali strumenti
00:35:47noi possiamo avere, pensando che un presidente degli Stati Uniti fa una cosa del genere, per reagire, rispondere e impedire
00:35:56le forme di circolazione, perché questo è un altro tema, allora a me piacerebbe che la sua passione, Ministro, la mettessimo
00:36:03anche su queste cose, perché sono cose che mi preoccupano, la manipolazione della realtà manipola la storia, manipola la
00:36:10conoscenza, significa manipolare la libertà, significa non essere più liberi. Grazie.
00:36:17Grazie Presidente. Allora, ho molto appersato l'intervento molto equilibrato del Ministro, dimostrati molto collaborativo
00:36:35e attendo di leggere quella che è la relazione, specialmente i dati statistici che lei ha preannunciato, che sono molto utili,
00:36:41ci potranno ritornare utili anche in Commissione Giustizia. Lei ha fatto accenno a dei provvedimenti al quale ho partecipato,
00:36:47perché è componente della Commissione Giustizia stesso, ha parlato del Codice Rosso Rafforzato, ha parlato quindi del delitto di
00:36:55femminicidio che si è anticipato dalla collega Malpezzi. Colgo anche l'occasione, la speranza, Ministro, visto che in questi
00:37:04provvedimenti secondo me non ci dovrebbe essere colore politico, una sua partecipazione anche in Commissione a questi
00:37:12lavori. Colgo anche l'occasione, non è questa la sede, però colgo anche l'occasione, quello che io ho riterato spesso e so che è stato
00:37:19recepito dal Governo anche di intervenire sulla questione della deroga dei 45 giorni all'intercettazione, quando parliamo di delitto
00:37:26del Codice Rosso, la invito a valutare, questo non è la sede, non bisogna fare politica e questo è un invito che faccia anche al collega
00:37:35Terzi di Sant'Agata, che coglie l'occasione di questa Commissione per inferire contro una forza politica. Ricordo al collega che abbiamo altre
00:37:43sedi per poter fare questo e non è questa la sede. Secondo me qui dovremmo un attimo dimenticarci quella che è la nostra provenienza politica e portare
00:37:50avanti quelli che sono discorsi comuni. Poi se si coglie l'occasione e si mette in difficoltà quello che il Ministro qui come ha udito alla Presidenza
00:37:57non credo che sia questa la sede. E quindi invito il collega a portarlo semmai in aula, ne discuteremo poi in aula e comunque decchiare
00:38:04quella che è la posizione del Movimento 5 Stelle e della forza politica in questo momento rappresenta. Ritorniamo a noi a quello che dovrebbe essere veramente
00:38:12l'oggetto di questo argomento. Lei ha fatto una fotografia di quella che è la normativa attuale e di quella esistente, può avere un giudizio anche sul Digital Service Act
00:38:22e ha messo in evidenza quelli che sono dei vulnus della normativa. In verità lei stessa ha detto che noi fatti specie di reato, che poi c'è il rischio anche di una
00:38:32sovrapposizione stessa delle fatti specie di lettuosa potrebbe creare anche un problema, ma lei stessa ha detto che sarebbe un bene invece prevenire. Vorrei sapere
00:38:42quali sono le iniziative che proprio intende prendere in questo senso, cioè per prevenire, perché lei stessa ha detto nel momento in cui c'è il reato dire che quella condotta
00:38:51di lettuosa si è realizzata e quindi già c'è una sconfitta da parte dello Stato. Mi scuso già da ora se mi devo allontanare, purtroppo anche io ho impegnato
00:38:59nel caso in cui non riesco a darvi tempestivamente la risposta per i miei motivi, sicuramente saranno i colleghi a aggiornarmi. Grazie.
00:39:05Grazie Presidente e grazie Ministro. Ovviamente a noi queste sedute nelle quali ministri, ma insomma abbiamo fatto delle cose importanti anche sulla sfera della comunicazione,
00:39:32chiamando un po' tutti media, sono utili per capire cosa in più possiamo fare e quali sono stati i risultati delle azioni che abbiamo contrapposto ai fenomeni d'odio, anche in riferimento
00:39:49a una crescita esponenziale dovuta all'espansione del ruolo dei social, per cui non è che ci sia una necessità di un dibattito, di un confronto politico in questo contesto, perché è del tutto evidente
00:40:08che a noi questa commissione preziosissima serve per cercare di capire cosa in più possiamo fare come legislatori, lo dico in tutte le direzioni del dibattito. E tuttavia, visto che lei è andato nell'argomento dell'istituzione di nuovi reati,
00:40:30e anche la collega Malpezi ha ripreso questi temi, io le dico qual è la ragione per la quale non sono sempre d'accordo con l'istituzione dei nuovi reati, non tanto per il cavillo giuridico, ma perché mi pare che l'istituzione del reato nuovo
00:40:54abbia un po' preso il sopravvento dal punto di vista simbolico rispetto alla necessità di un'azione coordinata e complessiva su tutte queste tematiche. Provo a spiegarmi.
00:41:10Noi vediamo troppo spesso l'esecutivo impegnato a lanciare idee di nuovi reati che simbolicamente, lo ha detto Malpezi, sono temi su cui è ovvio che c'è un accordo, perché essere contrari.
00:41:32Il punto però è che se si esaurisce lì, la questione diventa un fatto veramente comunicativo, perché adesso non c'è una decrescita del, per esempio, femminicidio in questo Paese.
00:41:49Non c'è, mi dirà, non è ancora partito, d'accordo, però insomma io non vedo un'azione di contrasto a questo tipo di reati di ogni genere, di ogni tipo, dall'antisemitismo alla questione del femminicidio per passare a altre tipologie.
00:42:11Ma perché? È ovvio. Perché le risorse che noi abbiamo, oltre al simbolo, dovrebbero essere utilizzate a un'azione di prevenzione, di contrasto complessivo, a partire dalle scuole, a partire, per esempio, sul tema del femminicidio.
00:42:29L'idea di partire davvero dalle scuole, io dico medie, perché chiunque abbia visto in questi giorni la serie televisiva su Netflix, e vedo che l'Inghilterra sta prendendo anche delle posizioni su questo punto, si rende conto che c'è stata anche un'anticipazione di alcuni problemi.
00:42:51È ovvio, nel senso che i nostri ragazzi sono sovraesposti a dati, a informazioni che magari hanno anche un riflesso nel processo di maturazione e di errore, e di determinazione di errore.
00:43:08Allora, quando poi vedo che, faccio un esempio, la legge di bilancio della precedente che è venuta al Senato, parliamo di reato del femminicidio, però poi non mettiamo un euro nella realizzazione di interventi dalle case rifugio al tema della formazione nelle scuole.
00:43:32Mi pare che così non vada bene, quindi se noi vogliamo ottenere il tema del reato simbolico come un tema centrale, lo dobbiamo far corrispondere a tutta una serie di iniziative che più di ogni altre devono intervenire sul tema innanzitutto della formazione dei nostri ragazzi.
00:43:56Cioè da qui, da questa commissione che ha così analiticamente guardato un po' in tutti i versanti del problema, dovrebbe scaturire questo, perché altrimenti, lo so che lei mi dirà, ma io sono il ministro di grazia e giustizia e quindi di questo mi occupo.
00:44:14Però io penso che proprio perché lei è il ministro, il suo obiettivo sia diminuire quella fatta in specie di reato e di problema. E quindi, come dire, così come si guarda la giustizia riparatoria, così come si guarda a mille versanti del problema, io credo che questa questione dell'annunciare nuovi reati,
00:44:42ma non far corrispondere a questi temi un'azione coordinata e complessiva, stia diventando esso stesso un problema culturale. Eh sì, perché è come se noi ci limitassimo a citare un tema, non c'è nessuna capacità, diciamo così, come posso dire, di centrare l'obiettivo se ci limitiamo a realizzare nuovi reati.
00:45:10E quindi a far corrispondere alla gravità di quelle vicende una politica complessiva che riguardi più settori. Questo riguarda tutto ovviamente anche il tema dell'odio nei social e nei nuovi strumenti di comunicazione.
00:45:26Grazie Presidente. Allora ovviamente ringrazio il Signor Ministro per quanto illustrato ci ha descritto una situazione che insomma qui in Commissione stiamo cercando di sviscerare per trovare possibili soluzioni.
00:45:50Però è anche vero che più se ne parla più ci scopriamo in difficoltà nell'affrontare questo mostro che sta diventando sempre più grande, che adesso si doterà di uno strumento, quello dell'intelligenza artificiale, grazie al quale diventerà più forte.
00:46:06Quindi ovviamente quando noi chiediamo quali sono le idee, i programmi per cercare di combattere questo mostro lo chiediamo ogni volta perché veramente siamo ogni volta sempre più mortificati da ciò che ci racconta la cronaca.
00:46:24Noi come italiani, come europei insomma portiamo dentro i valori dell'equità, dell'uguaglianza e cerchiamo di diffondere questi principi in ogni contesto. Io mi chiedevo perché c'è la necessità di estendere la diffusione, la cultura del rispetto quindi contro tutte le discriminazioni, antisemitismo eccetera.
00:46:46Se anche in ambiti a lei legati, magistratura, polizia penitenziaria eccetera, si è mai pensato di sviluppare della formazione in questo senso? Perché nessuno è immune, abbiamo visto da queste pratiche.
00:47:02La mortificazione di qui sopra tra l'altro aumenta anche quando è dei giorni scorsi il divieto che ci arriva da Trump in merito ai programmi delle aziende a favore appunto della lotta contro le disuguaglianze eccetera e va addirittura a minacciare nel momento in cui questi programmi non vengono smantellati, minaccia con la perdita dei contratti aziendari.
00:47:28Parliamo dei partner ovviamente con l'America. Ecco io mi chiedo se di fronte a queste minacce che veramente vanno contro quelli che sono i nostri valori è contro l'opera di diffusione di questa cultura che noi stiamo cercando di portare avanti.
00:47:40Se lei ministro insomma ha un pensiero, una posizione e se magari come governo italiano vogliamo rispondere a questa minaccia. Grazie.
00:47:58Grazie presidente. Ministro io sul tema del Digital Service Act sicuramente ci sarà dati molto più approfonditi dalle generazioni perché sono estremamente interessanti.
00:48:16Le faccio una riflessione sull'apporto dei giovani nei confronti dell'intelligenza artificiale. È uno scenario che non conosciamo e soprattutto le problematiche, le opportunità, la potenzialità di quello strumento lì saranno fondamentali per il futuro come lei giustamente ha sottolineato prima.
00:48:40Però dall'altra parte non possiamo non negare che ci sono degli aspetti che ci preoccupano tantissimo. Noi dall'alto interveniamo con delle norme ma in realtà questo è un approccio che va preso fortemente dal basso, fortemente all'interno delle nuove generazioni.
00:49:00Per esempio in Finlandia già nelle scuole iniziano a insegnare ai giovani di 10 anni come riconoscere delle fake news o degli artifici non reali. Questo deve essere un metodo di approccio ovviamente non repressivo ma formativo che deve toccare tutte quelle che sono le nostre componenti governative.
00:49:22Perché se non si insegna e non si apporta nel modo migliore nel campo dell'intelligenza artificiale si creano tutte delle repressioni e delle limitazioni di strumenti come i social che tra l'altro non ce n'è uno europeo, utilizziamo tutti i strumenti degli altri paesi, non ce n'è uno nostro.
00:49:42Nel campo dell'informazione come sono il mondo dei social tutti quanti i paesi hanno generato dei social, noi stiamo utilizzando quelli di altri mondi. Quindi l'utilizzo di questi spazi e soprattutto la crescita della cultura delle nuove generazioni secondo me deve essere centrale.
00:50:12Grazie Presidente, la ringrazio intanto per questi momenti così profondi di grande riflessione, la ringrazio Ministro per il suo intervento, per la sua relazione, ha toccato temi importanti, temi di attualità, l'intelligenza artificiale, il femminicidio.
00:50:40E a tal proposito oggi la mia provincia, la provincia di Messina piange una ragazza di 20 anni che ieri sera è stata brutalmente uccisa mentre usciva dall'università e quindi a Sara Campanella va tutto il nostro impegno per continuare.
00:51:02Così come ringrazio i colleghi che sono intervenuti su questi temi, temi del femminicidio come ho già detto, l'intolleranza, così come lo ha fatto con passione il collega Terzi ed è, ribadisco, mi dispiace che la collega non ci sia, l'ho priato ma ci sono i colleghi, che è la commissione giusta.
00:51:28Perché la commissione che io mi onoro di partecipare è la commissione straordinaria dell'intolleranza, razzismo, antisemitismo, istigazione all'odio e alla violenza. Io chiudo ringraziando tutti.
00:51:58E vorrei soffermarmi un attimo su quello che ha detto il collega Croatti perché volevo fare delle domande molto simili riferite proprio alla questione dell'intelligenza artificiale e alla questione dei giovani.
00:52:28In tutte le problematiche che si ritrovano soprattutto nei social network e che vanno poi a collegarsi anche col problema dell'intelligenza artificiale. Sul fatto dell'offesa, sul fatto che poi uno può fare tutte le denunce che vuole ma alla fine il danno è stato fatto e l'immagine di quella persona può essere rovinata.
00:52:46Ancora di più con l'intelligenza artificiale. Servirebbe un'educazione anche sugli adulti probabilmente, non solo sulla fascia giovanile ma lì diventa un po' più complicato intervenire.
00:53:00Però che si tratti di violenza contro una categoria target o che si tratta di semplicemente una forma di discorso poco rispettoso nei confronti dell'altro senza arrivare a quella che è la rilevanza penale.
00:53:24Senza arrivare alla questione ovviamente della rilevanza penale, mi chiedo se il problema che noi continuiamo a non affrontare, non noi qui ma in generale la nostra società occidentale,
00:53:42è quella del veicolo di queste affermazioni e di questo nuovo modo di comunicare che sembra stia sfuggendo leggermente di mano per usare un eufemismo, che è quella dei social network che sono piattaforme private che non sono nate per fare informazione o per portare cultura e pace nel mondo ma che sono nate e continuano a vivere per fare profitto.
00:54:10E sono ovviamente i veicoli principali anche per quanto riguarda la questione delle fake, che ormai non sono più le fake news ma sono fake video, fake persone. Io ogni tanto, perché più guardi più ti escono delle cose folli, di gente che si finge a qualcun altro e questo può diventare veramente un serio pericolo per le nostre democrazie.
00:54:36Non stiamo parlando di piccole cose, stiamo parlando di un modo di comunicare che c'è sfuggito completamente di mano, che non siamo riusciti, forse perché sta andando troppo velocemente o forse perché per alcuni c'è anche una forma di resistenza sul fatto giustamente di regolamentare perché c'è sempre un problema tra la libertà di espressione e il tutelare la popolazione,
00:55:02dalla popolazione dalle parti più fragili a quelle ovviamente che utilizzano i social per altri motivi, magari proprio per il profitto, però forse prima o poi bisognerà cominciare a ragionare su anche una legislazione ad hoc, soprattutto scontrandoci con il problema che si tratta di piattaforme private.
00:55:26D'altra parte ci sono delle grandi risorse perché anche l'intelligenza artificiale potrà, sta facendo e potrà fare grandi cose per l'evoluzione della scienza, della ricerca, l'aiuto nelle varie professioni per carità, però io ho seriamente l'impressione che non siamo riusciti a gestire il fenomeno dei social network e adesso il problema si sta amplificando e potrà portare a delle conseguenze anche gravi se non arriviamo a un punto in cui ci sediamo a un tavolo e diciamo,
00:55:54proteggiamo le categorie, proteggiamo i nostri ragazzi, cerchiamo di proteggere anche gli adulti, però chiedo a lei ovviamente, perché è un tema molto complicato e molto articolato, se ha idea di cosa si potrebbe fare, proprio le faccio una domanda aperta perché io sono seriamente preoccupata, grazie.
00:56:14Grazie Presidente Segre, grazie Ministro Nordio, Presidente Segre mi faccio dire grazie perché ancora una volta di più perché il fatto che lei abbia voluto l'istituzione di questa commissione è stato fondamentale non solo anni fa quando questa commissione nacque nella scorsa legislatura,
00:56:42ma è una commissione che oggi abbia un valore politico ancora più importante perché c'è nel mondo, non solo laddove le democrazie non esistono e laddove quindi i diritti e il protagonismo delle minoranze erano e sono già drammaticamente conculcate, ma anche all'interno delle democrazie c'è oggi una regressione sul terreno dello stato di diritto, dei diritti delle minoranze assolutamente grave,
00:57:10che a mio avviso va denunciato, rischiamo una regressione sul tema dell'inclusione e questa commissione sin dalla sua nascita e per i presupposti che qui sono stati citati è invece un baluardo dell'inclusione, del contrasto, della discriminazione e quindi di quelli che sono i fondamenti della nostra democrazia.
00:57:34E quindi vi faccio dire grazie Presidente anche per il fatto che lei segua questa commissione non solo sempre ma anche assiduamente con la sua presenza fisica come oggi e nelle altre circostanze.
00:57:46Ministro Nordio grazie per la sua relazione, una relazione che mi permetta di dirlo è assolutamente dentro il lavoro che non solo questa commissione sta facendo in questa legislatura ma è una relazione che sta dentro il lavoro che questa commissione ha fatto nella scorsa legislatura consegnando e lei lo sa al Parlamento italiano.
00:58:14Una relazione conclusiva nelle quali sono presenti delle richieste assolutamente forti e attuali.
00:58:26Lei ha citato nella sua relazione anche l'intervento qui in commissione della Ministra che l'ha preceduta, la Presidente Cartabia, abbiamo ragionato con lei e ragioniamo con lei Ministro Nordio oggi su un tema ancora attuale,
00:58:46quello del perché sia così basso il numero delle condanne per reati legati all'istigazione e all'odio. C'è un tema di mancate denunce, c'è un tema di incapacità di classificare il reato,
00:59:06c'è un tema anche di specifica formazione dei giudici e sarà fondamentale intervenire su questo. E poi mi faccia dire, e su questo utilizzo le parole del collega Terzi, noi concludemmo quella relazione della scorsa legislatura chiedendo che ci fosse un intervento normativo
00:59:32per una definizione specifica di discorso d'odio nel nostro ordinamento in modo da contrastare efficacemente un fenomeno che erode le basi della nostra democrazia.
00:59:47Questa richiesta che facciamo nel 2022 e oggi lei Ministro lo ha confermato con la sua relazione è assolutamente urgente e tra l'altro facciamo allora questa richiesta facendo sponda con la definizione del Comitato dei Ministri del Consiglio d'Europa che lei ha messo all'inizio della sua relazione.
01:00:09E anche perché noi siamo tenuti per poter recepire efficacemente le norme europee, cioè il Digital Service Act, ad avere una nostra norma sui contenuti illeciti che non sono solamente quelli commerciali ma sono anche quelli che riguardano la tenuta della nostra democrazia a partire appunto dai linguaggi discriminatori e di istigazione all'odio.
01:00:36Concludo portandola, Ministro, sull'attualità su due questioni e qui invece mi ricollego all'intervento della senatrice Liccheri e alle cose che dicevo all'inizio sul rischio, a mio avviso, di regressione sul terreno dello Stato di diritto e dell'inclusione.
01:00:54Che cosa pensa lei della notizia che ci è stata fornita dal New York Times e mai smentita all'inizio di marzo, cioè del fatto che il governo degli Stati Uniti d'America abbia dato mandato a tutte le sue amministrazioni di cancellare o di rendere marginali nella documentazione ufficiale
01:01:24parole come antirazzismo, diversità, disabilità, femminismo, multiculturalità, inclusività, diseguaglianze.
01:01:39Ecco, se non trova che questo sia un alert pericoloso su cui l'Europa debba fare argine e aggiungo, collegandomi a questo e concludendo, lei è ministro autorevolissimo del nostro governo e il suo ministero tra l'altro ha delle prerogative costituzionali di un governo che è tra i Paesi fondatori dell'Unione Europea.
01:02:07Nella conferenza sulla sicurezza degli inizi di febbraio il vicepresidente degli Stati Uniti, Vance, portando un attacco molto duro, a mio avviso, a quelli che sono i valori fondativi dell'Unione Europea, imputava all'Unione Europea di voler impedire il free speech.
01:02:35Noi sappiamo, ce lo dice il costituzionalismo europeo, che la libertà di espressione non può essere mai considerata una libertà assoluta, perché laddove va a violare il principio di non discriminazione e della dignità della persona, essa non è più una libertà di espressione.
01:02:52Questo molte volte ci ha chiamato il collega Nicita. In realtà è permettere la libertà di alcuni che discriminano e impedire la libertà dei discriminati a poter invece avere un protagonismo sociale a dire la propria.
01:03:06Quindi non c'è solo il bilanciamento tra due pilastri della nostra democrazia, libertà di espressione, dignità della persona e non discriminazione, ma c'è anche proprio un annullamento della libertà di espressione che quando concurca gli altri si autodistrugge.
01:03:22Ecco, se non pensa che quelle parole pronunciate da Vance siano pericolose e da respingere, pericolose perché per la tenuta della nostra democrazia è da respingere per riaffermare invece quelli che sono i valori non solo dell'Unione Europea, ma i valori della nostra democrazia e del nostro Stato di diritto. Grazie Ministro.
01:03:52Prego, prego.
01:04:22Specifichemi e a che cosa mi riferisco. Io penso che per quanto di sua competenza sia andando sulla strada giusta si tratta secondo me di fare, creare una cabina di regia con i vari ministeri, visto che ci sono gli elementi della prevenzione e gli elementi della repressione, con i vari ministeri che sono la pubblica istituzione, il ministero dell'università perché noi abbiamo fatto tutta una serie di audizioni e soprattutto l'aspetto della comunicazione.
01:04:52Io sono stato uno dei promotori della norma sulla alterazione di quelli che sono i dati, per quanto concerne l'alterazione dei dati informatici e soprattutto l'uso improprio dei mezzi per contraffare lo sport e abbiamo inserito una norma di carattere verale.
01:05:19Qualcuno dice che noi abbiamo delle piattaforme e queste piattaforme sono in uso privato, ma questo non significa che il privato non debba soggiacere a delle norme che vengono imposte dallo stradaliano ai fini del controllo e della prevenzione dell'utilizzo di queste piattaforme.
01:05:38Perché giustamente nessuno può impedire alle persone di pensare in una certa maniera ma non può impedire di diffondere delle notizie che vanno a alledare la dignità dell'essere umano o del genere come accade o l'isticazione all'odio.
01:06:08Questo consente, attraverso la propria piattaforma, anche a livello internazionale, che l'utilizzo di queste piattaforme in questa fattispecie è condannato a un anno di reclusione. Questo aspetto potrebbe essere inserito ai fini della prevenzione di questi reati che vengono diffusi e che amplificano sulla rete, chiaramente coloro che gestiscono la rete responsabilizzandoli
01:06:38e sanzionandoli nel momento in cui non lo facciano. Questo avviene quotidianamente perché l'80% dei reati vengono, chiaramente attraverso i siti, attraverso tutta questa serie di comunicazioni, vengono perpetrati ai danni, soprattutto alle giovani, con i telefonini, con i vari mezzi di quelle app che vengono diffuse, che amplificano soprattutto persone che io ho riscontrato che non sanno neanche quello che fanno.
01:07:08Non sanno neanche, secondo me, la coscienza di quello che fanno, la consapevolezza, lo fanno quasi come un gioco, perché come un gioco, con la logica del branco, tirano fuori queste cose.
01:07:20Allora, è vero che qualcuno dice che bisogna prevenire, la prevenzione però passa attraverso un'azione di concerto di tutti gli addetti ai lavori, e mi riferisco alle scuole, quindi alla pubblica istruzione che deve inserire dei programmi specifici all'interno dell'indirizzo di studio per poter educare i giovani al rispetto del genere,
01:07:47al contrasto contro una serie di azioni di discriminazione, all'università che deve imprimere delle direttive, sicuramente a chi è proposto, a evitare e soprattutto a non consentire che vengano discorsi alcuni temi con questi accenti, con questi indirizzi.
01:08:11Soprattutto alla comunicazione, perché c'è un sottosegretario alla comunicazione e quant'altro che deve, attraverso la piattaforma, fare delle norme che vadano a prevenire e reprimere certi fenomeni, perché oggi mi pare che c'è una giungla, ognuno la mattina si alza, mette in rete quello che vuole e nessuno poi dice niente.
01:08:32E in quel momento, come ha detto giustamente lei, al di là della condanna, al di là di tutto, quello a un certo punto ha subito il danno e se lo tiene. Allora noi se mettiamo in atto un'azione pratica di prevenzione per quelli che mettono a disposizione gli strumenti per poter diffondere queste notizie, è chiaro che hanno tutto l'interesse di evitare che ciò accada perché altrimenti subiscono pesantemente le conseguenze.
01:08:59Lo dico questo perché io ho messo in atto, purtroppo tra le altre cose faccio il presidente della squadra di calcio, che era molto etichettata come una squadra rassista, denestra, antisemita eccetera.
01:09:17E ho con orgoglio oggi, posso dire, che sono riuscito addirittura a organizzare una convenzione e un accordo organico con il Maccabi e sono rimasti tutti all'imbini per dimostrare, per fare un'azione congiunta di contrasto a questi fenomeni.
01:09:39Quindi significa che si possono raggiungere gli effetti e i risultati se c'è il lavoro di squadra, qui non c'è opposizione e maggioranza, qui ci deve essere un lavoro congiunto, questa è una commissione che deve ricepire le sensibilità e deve elaborare delle idee per poterle mettere in campo sul piano pratico per risolvere i problemi.
01:10:03Perché altrimenti ce lo facciamo teoria, ce la mettiamo, poi la pratica deve essere messa in campo. Lei è un ministro che rappresenta in modo ad altissimo livello il di Castero, che rappresenta con grande professionalità, con grande qualità e questo ne sono orgoglioso che mi rappresenta quel di Castero.
01:10:24Però dopodiché lei giustamente ha il suo comparto e sta facendo tutto.
01:10:29Dobbiamo sentire il ministro, se no cosa ci fa? Se ne va via non risponde.
01:10:36Scusa eh caro amico.
01:10:41Grazie a tutti.
01:10:55Allora avete posto tutta una serie di domande che meritano delle risposte diffuse e quindi questa compiutezza sarà raggiunta in un momento successivo attraverso delle risposte magari scritte e avremo preso visione e nota.
01:11:17Tuttavia in breve, prossimi dieci minuti prima di non stancare troppo la Presidente, non oltre dieci minuti ma forse anche prima, no ma poi sappiamo che ognuno di noi ha tante altre cose dopo purtroppo, vorrei dare delle risposte flash ad alcune osservazioni.
01:11:36Inizio la prima, quella sulle sentenze quasi incredibili che sono state pronunciate da giudice a fronte anche di espressioni particolarmente forti, questa è stata l'obiezione che ha fatto il collega Terzi e hanno fatto anche altri.
01:11:54Sapete c'è una bellissima frase di Platone che dice che è meglio avere una legge stupida e un giudice intelligente piuttosto del contrario e quindi per quanto la legge sia tassativa, sia perfezionista, sia adesiva ai principi di legalità, di specificità eccetera, c'è sempre la possibilità che un giudice poco accorto dia un'interpretazione eccentrica.
01:12:22E questo noi non lo possiamo impedire, semmai ci sono gli elementi di impugnazione e infatti in tutti i paesi esistono giurisdizioni di primo, di secondo, di terzo grado mentre magari non esistono sale operatorie di primo, di secondo, di terzo grado perché si presume che molte volte il giudice sbaglia.
01:12:42Per quanto riguarda le osservazioni che ha fatto la collega Malpezzi, in effetti alcuni aggravanti ci sono già per quanto riguarda questi aspetti di odiosa prevaricazione, sono state transitate dalla legge Mancino.
01:13:04Ho preso una nota, mi riservo però di dargliela in modo molto più specificato, però è vero che ci sono ancora dei vuoti.
01:13:13Allora io qui approfitterei, innanzitutto vi ringrazio ancora una volta perché finalmente siamo riusciti a discutere in modo pacato, frigido, pacatoco e animo come si dice, senza retropensieri.
01:13:25E approfitterei proprio di questo per dire che noi siamo apertissimi, al di là del fatto che come giustamente è stato osservato occorre una sinergia tra i vari ministeri, ma noi siamo apertissimi, il mio ministero è più che aperto a ricevere qualsiasi vostro consiglio, parlo del senso dell'opposizione.
01:13:45Questa è una materia che va affrontata in comune, non è una materia dove vi sia destra, sinistra, centro, opposizione o altro. Certo poi su altre cose abbiamo idee diversissime, su queste io credo che le idee generali siano identiche, si tratta poi di trovare la tattica che potrebbe essere diversa, ma qui possiamo sempre cercare un elemento di conciliazione.
01:14:09Un'altra cosa, è vero che le parole non bastano e occorre che seguano i fatti, però è anche vero che noi, anche qua vi daremo le statistiche, per quanto riguarda per esempio l'attività di prevenzione, noi abbiamo già investito 1.900.000 euro per i mediatori culturali,
01:14:295.500.000 euro per gli aiuti psicologici, soprattutto nelle carceri e 8.000.000 euro per l'incentivazione sul lavoro. Abbiamo poi tutta una serie di programmi, si chiama Recidiva Zero, non ve li sto a dire, l'abbiamo già detto altre volte, ma magari ve lo spiegheremo meglio, per portare il lavoro in carcere, ma soprattutto per portare il lavoro fuori dal carcere,
01:14:53nel senso che dobbiamo dare la possibilità ai detenuti che hanno imparato in carcere un lavoro, a trovare già un'occupazione una volta usciti dal carcere. Questo tra l'altro, si chiama un progetto Recidiva Zero, già stato elaborato anche nel governo precedente, anche con la precedente ministra Severino,
01:15:13si tratta di eliminare tutto quel marchio di caino che segue sempre il detenuto quando esce dal carcere e soprattutto se non trova un lavoro è quasi destinato a finire sulla strada e a delinquere di nuovo. Trovando un lavoro e una retribuzione equa abbiamo già visto che c'è una forte riduzione della recidiva.
01:15:35Abbiamo già stanziato molto su questo, ancora stanzieremo anche con l'aiuto dei privati, ripeto ancora una volta, siamo apertissimi a qualsiasi vostro suggerimento, in questi casi la fantasia serve ancora più dell'erudizione, forse anche più dell'esperienza, ti viene un'idea, se è buona è fattibile più di altre sulle quali abbiamo ragionato per anni.
01:16:03La prevenzione, guardate, io l'ho sentito tutto, siamo tutti d'accordo, meglio prevenire che reprimere, ma fermo restando che la sanzione penale è necessaria quando c'è un vuoto normativo di tutela, fermo restando che la sanzione penale non deve essere esasperatamente grave,
01:16:28non deve essere esemplare, la sanzione penale deve essere equilibrata. Il primo giudice del condannato è il condannato stesso, se la condanna è troppo severa ti odia e diventa un recidivo, se la condanna è troppo blanda ti disprezza perché vuol dire che sei debole, se la condanna è equilibrata e giusta non dico che ti onora ma ti rispetta.
01:16:55E poi deve essere eseguita perché una condanna senza esecuzione è una condanna puramente platonica che toglie lo Stato autorevolezza. Che la sanzione penale eseguita o non eseguita abbia un'efficacia preventiva cioè dissuasiva è molto discusso, voi sapete meglio di me che sono state scritte intere biblioteche sul fatto che la sanzione penale abbia o non abbia un'efficacia preventiva.
01:17:22Prevenzione generale intesa come prevenzione di reati da parte della collettività, prevenzione speciale nei confronti di chi è applicata alla sanzione penale. Naturalmente se è così discusso tanto, tanto è vero che molti hanno detto che se questo fosse vero allora nei paesi dove c'è la pera di morte vi sarebbero meno reati, in realtà si vede che dove c'è la pera di morte magari i reati aumentano, non è così facile l'equazione.
01:17:50Quello che a me sta molto a cuore soprattutto in questo tipo di reati è che la prevenzione ferma arrestando le necessità della norma penale, ferma arrestando l'educazione che va fatta nelle scuole, nelle università, da parte delle iniziative governative, guardate l'educazione va fatta in famiglia.
01:18:11Quando io facevo le lezioni da magistrato, mi chiamavano nei licei lezioni sulla legalità, io esordivo sempre dicendo guardate grazie dell'invito preferirei piuttosto però fare le lezioni ai vostri genitori.
01:18:26Rispettare le regole, non si insegna in università, si insegna in famiglia e si insegna con l'esempio, qui il governo non c'entra nulla, non è che mi voglio togliere le responsabilità, voglio dire che i primi step fondamentali dove si forma il software del bambino avvengono in famiglia.
01:18:56E' stato fatto molto bene, a cura proprio del Ministero della Giustizia, approfittiamo della divulgazione di questo per fare tutta una serie di incontri, qualche volta ci vado io, qualche volta ci vanno gli altri, soprattutto con le famiglie ma poi con tutti, con i ragazzi, con le scuole, è un bello puscolo, ve lo farò avere a qualcuno di voi.
01:19:13Ci stiamo muovendo in molte direzioni però attenzione, fermo restando che il governo deve intervenire, che i giudici devono intervenire, che il codice rosso deve essere applicato in modo ancora più attento e lo sarà, guardate la prevenzione vera si fa in famiglia, questo non me lo toglie davanti a nessuno.
01:19:33Altri dati sono, guardate ne avete dati così tanti che io non voglio abusare della vostra pazienza, però abbiamo tenuto conto di tutto, alcuni dati non è stato possibile darli perché non sono ancora stati aggregati nei nostri uffici competenti, appena lo abbiamo state certi che lo faremo.
01:19:57Per quanto riguarda alcuni dati, ah no, sulla delinquenza minorile, questo si va detto, avete visto, c'è una crescita esponenziale della delinquenza minorile, questo andrà studiato, certo che andrà studiato, vi dico soltanto che nella mia Treviso, che era una delle città più tranquille del mondo, in quest'ultimo anno sono schizzati esponenzialmente,
01:20:21ci sono aumentati del 400% quei piccoli reati, piccoli antipatici reati di bullismo, di vandalismo, di baby gang eccetera, non solo, sono aumentati qualitativamente, il mese scorso nella mia Treviso un ragazzo di 16 anni ha accoltellato e lo ha ucciso un altro suo amico di 15 anni,
01:20:45ieri ho letto che un altro è stato ucciso semplicemente perché non gli ha pagato una piccola felpa che aveva comperato, ragazzi di 15 anni, queste sono cose che ti esplodono in mano, sarà interessante studiare, capire perché e per come queste cose avvengono.
01:21:03E' illusorio e direi quasi utopistico che possa farlo il governo, che possa farlo il ministro, a parte che dobbiamo farlo insieme, sono episodi più grandi di noi che devono essere studiati in modo molto approfondito.
01:21:19Vi ringrazio ancora una volta, prometto che nei limiti del possibile, avendo preso nota, risponderemo anche in modo più organico rispetto alle vostre osservazioni, vi ringrazio ancora, spero che continuerà anche in altre sedi la sfera di colloquio che si è instaurata oggi.
01:21:49Grazie mille.