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Donald Trump a, semble t-il, trouvé la solution aux guerres dans le monde : Tout racheter ! En effet, depuis son retour à la Maison Blanche, il veut appliquer recette-miracle d’un type particulier : il affirme vouloir s’approprier les lieux qui se trouvent au cœur de conflits. La dernière annonce de ce type a été faite par la porte-parole de la Maison-Blanche, Karoline Leavitt, qui a indiqué que la solution à la question cruciale de la sécurisation des centrales énergétiques ukrainiennes, c’est qu’elles soient désormais américaines. Avant ça, on avait eu la prétention trumpienne de faire de la bande de Gaza une propriété américaine et dans le même ordre d’idées la convoitise états-unienne non dissimulée sur les terres rares ukrainiennes, dont la possession serait la contrepartie d’une protection accordée au pays de Volodymyr Zelensky. De l’autre côté à Gaza, la nouvelle campagne de bombardements israéliens a fait plus d’un millier de morts, en plein Ramadan. Et à Tel Aviv, on se glorifie plus que jamais du soutien appuyé de Washington. De quoi cette manière de “faire la paix” en devenant le maître de toutes choses est-elle le nom ? J’évoquerai ce sujet et d’autres avec Bertrand Badie, politiste, spécialiste des relations internationales, professeur émérite à Sciences Po et auteur de nombreux livres dont le dernier en date est “L’art de la paix” paru chez Flammarion.
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Donald Trump a, semble t-il, trouvé la solution aux guerres dans le monde : Tout racheter ! En effet, depuis son retour à la Maison Blanche, il veut appliquer recette-miracle d’un type particulier : il affirme vouloir s’approprier les lieux qui se trouvent au cœur de conflits. La dernière annonce de ce type a été faite par la porte-parole de la Maison-Blanche, Karoline Leavitt, qui a indiqué que la solution à la question cruciale de la sécurisation des centrales énergétiques ukrainiennes, c’est qu’elles soient désormais américaines. Avant ça, on avait eu la prétention trumpienne de faire de la bande de Gaza une propriété américaine et dans le même ordre d’idées la convoitise états-unienne non dissimulée sur les terres rares ukrainiennes, dont la possession serait la contrepartie d’une protection accordée au pays de Volodymyr Zelensky. De l’autre côté à Gaza, la nouvelle campagne de bombardements israéliens a fait plus d’un millier de morts, en plein Ramadan. Et à Tel Aviv, on se glorifie plus que jamais du soutien appuyé de Washington. De quoi cette manière de “faire la paix” en devenant le maître de toutes choses est-elle le nom ? J’évoquerai ce sujet et d’autres avec Bertrand Badie, politiste, spécialiste des relations internationales, professeur émérite à Sciences Po et auteur de nombreux livres dont le dernier en date est “L’art de la paix” paru chez Flammarion.
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00:00Donald Trump a, semble-t-il, trouvé la solution aux guerres dans le monde.
00:04Tout racheté.
00:05En effet, depuis son retour à la Maison-Blanche,
00:07il veut appliquer cette recette miracle d'un type particulier.
00:11Il affirme vouloir s'approprier les lieux
00:13qui se trouvent au coeur des conflits.
00:15La dernière annonce de ce type a été faite
00:17par la porte-parole de la Maison-Blanche, Caroline Leavitt,
00:21qui a indiqué que la solution à la question cruciale
00:24de la sécurisation des centrales énergétiques ukrainiennes,
00:28c'est qu'elles soient désormais américaines, tout simplement.
00:50Avant cela, on avait eu la prétention trumpienne,
00:53vous vous en souvenez, de faire de la bande de Gaza
00:56une propriété américaine, une riviera,
00:59et donc, dans le même ordre d'idées,
01:02la convoitise états-unienne non dissimulée
01:05sur les terres rares ukrainiennes,
01:06dont la possession serait la contrepartie
01:09d'une protection accordée au pays de Volodymyr Zelensky.
01:13De quoi cette manière de faire la paix,
01:15en devenant le maître de toutes choses, est-elle le nom ?
01:18J'évoquerai ce sujet et d'autres avec Bertrand Badi,
01:21politiste spécialiste des relations internationales,
01:25professeur et mérite aussi, vous le savez, à Sciences Po,
01:27et auteur de nombreux ouvrages,
01:30dont le dernier en date, l'Art de la paix.
01:42Bonjour Bertrand. – Bonjour Fabrice.
01:44– Alors, quel est ce raisonnement de Donald Trump
01:47quand l'administration américaine nous explique
01:50que si les centrales électriques ukrainiennes devenaient américaines ?
01:54Tout finirait par se régler comme par miracle,
01:57comme par enchantement.
01:59Celui des infrastructures énergétiques détruites par l'armée russe
02:04réglerait la guerre ?
02:07– Alors, en fait, il ne faut pas chercher une théorie globale,
02:11parce que l'homme, le moins qu'on puisse dire,
02:12c'est que ce n'est pas un théoricien.
02:15C'est un homme des opportunités et des aubaines.
02:18L'aubaine d'ailleurs, depuis un certain temps,
02:20reprend du poil de la bête dans le jeu international
02:23où chacun cherche son avantage immédiat.
02:26On pourrait donner beaucoup d'autres exemples.
02:28Alors, ça veut dire trois choses.
02:31Ça veut dire d'abord que Trump tente à assimiler
02:37paix, ordre et force.
02:41Curieux agencement, mais qui permet de comprendre bien des choses.
02:45C'est-à-dire, l'idée d'abord qu'on peut obtenir la paix par la force,
02:51c'est-à-dire en obligeant, en forçant.
02:54Ça, c'est quelque chose que l'histoire a montré
02:59sous un angle et sous un jour différent.
03:02On ne peut pas forcer la paix,
03:05comme on ne peut pas forcer la démocratie,
03:07comme on ne peut pas forcer la liberté.
03:10La paix, c'est une adhésion.
03:12Et une adhésion, c'est une adhésion libre.
03:15Alors, autrefois, la guerre avait tendance à définir
03:18le cadre de la liberté.
03:20Le vainqueur imposait sa loi au vaincu.
03:23C'est vrai.
03:24Et le vaincu essayait de négocier le mieux qu'il pouvait cette paix.
03:29Mais le vaincu adhérait à cet ordre parce qu'il savait
03:34qu'ayant perdu la guerre, il n'avait plus voix au chapitre.
03:37Ça, c'est terminé.
03:38Les guerres, aujourd'hui, ne se gagnent ni ne se perdent.
03:41Et du coup, il est extrêmement difficile aujourd'hui d'obtenir
03:48une libre adhésion dès lors que l'on n'est pas forcé par une défaite totale.
03:53Alors, Trump a inventé une autre formule qui consiste tout simplement
04:00à enforcing peace, c'est-à-dire à obliger à la paix.
04:05Et comment oblige-t-on à la paix ?
04:07En opposant un ordre.
04:09Et comment garantissons-nous cet ordre ?
04:12Eh bien, par la prédation.
04:14C'est-à-dire, moi, Etats-Unis, je serai votre protecteur.
04:19On sait les sens différents du mot protecteur.
04:23Là, c'est tous les sens en même temps qui sont mobilisés,
04:27c'est-à-dire cette espèce de chantage à la sécurité.
04:31Donnez-moi une partie de vous-même et j'assurerai votre protection.
04:36Ce qui est quand même très intéressant dans ce triangle de l'ordre,
04:44de la force et de la protection-prédation,
04:49c'est qu'il n'y a aucune idée de paix.
04:52Il n'y a aucune idée de paix.
04:54C'est-à-dire, ce qui me frappe tant dans le conflit russo-ukrainien
04:58que dans le conflit israélo-palestinien que dans tous les autres conflits
05:04qui ensanglantent la planète en ce moment,
05:06c'est qu'on vous parle soit de guerre, soit de trêve,
05:10c'est-à-dire de non-guerre, mais jamais d'un projet de paix.
05:13C'est-à-dire, la grande question dans le conflit russo-ukrainien,
05:17c'est comment Russes et Ukrainiens peuvent coexister
05:21en confiance et en respect mutuel.
05:25Ce n'est pas la force, ce n'est pas la prédation,
05:28ce n'est pas en mettant la main sur les terres rares
05:30ou sur telle ou telle centrale que les États-Unis créeront
05:35la confiance entre la Russie et l'Ukraine.
05:37Donc, c'est un contresens manifeste dès le départ qui est servi,
05:44je dirais, par la loi de l'égoïsme et de la force nue.
05:51Mais regardons la chronique depuis 1945.
05:57Quand est-ce que la force a eu le dernier mot ?
06:01La force a fait beaucoup de dégâts, beaucoup de destructions,
06:04beaucoup de malheurs, beaucoup de morts.
06:07Ça, par exemple, à Gaza, on n'en parle même pas,
06:10mais elle n'a jamais réussi depuis 1945 à créer un ordre stable.
06:17– Les lodateurs de Donald Trump vous répondront, par exemple,
06:23que lui impose tout de même une forme de négociation,
06:26là où l'administration Biden était dans une période statique de guerre
06:31dont on ne voyait pas le bout du tunnel.
06:34– Alors, je ne répéterai pas qu'on n'impose rien,
06:38c'est-à-dire que dans la dialectique de la paix,
06:41on rend celle-ci possible.
06:43Si on l'impose, on tape à côté.
06:45Et puis deuxièmement, quelle négociation ?
06:48Quelle négociation ?
06:51On nous explique que cette affaire,
06:54elle sera réglée entre Poutine et Trump.
06:58Ce n'est pas une négociation.
07:00La négociation, c'est ce qui permet à celles et ceux qui sont concernés
07:06de dire leur mot et de tenter d'emporter le maximum d'avantages à leur profit.
07:12Or, l'Ukraine n'est pas invitée à la table de négociation.
07:17De même que, quelle négociation avec les Palestiniens ?
07:20On a vu qu'on était au seuil de la deuxième phase,
07:24celle qui allait un peu au-delà de la simple trêve
07:29pour parler de démilitarisation de Gaza,
07:32de retrait des forces israéliennes,
07:34et d'un processus qui devait amener à la troisième phase,
07:38qui, elle, était véritablement la substantialisation de la paix.
07:42Au moment où on est arrivé à la fin de la première phase,
07:45Netanyahou a unilatéralement repris la guerre.
07:48Donc, on n'est pas du tout dans une grammaire de la négociation.
07:52Je disais tout à l'heure qu'on n'est pas dans une grammaire de paix.
07:55J'ajoute qu'on n'est pas dans une grammaire de négociation.
07:59Et je répète qu'on est dans ce triptyque,
08:03la grammaire de la force, de l'ordre et de la protection-présation.
08:08– Alors, Trump, en tout cas, ne cache pas ses velléités.
08:11En Ukraine, il veut que les États-Unis récupèrent des centrales électriques,
08:16mais il exige également que Kiev cède à des compagnies américaines
08:22l'exploitation des terres rares du pays.
08:24On a l'impression d'être revenu à la période coloniale,
08:27et à des concessions accordées aux entreprises de la puissance dominante.
08:33Est-ce qu'il y a des précédents historiques à un tel chantage à la paix ?
08:39– D'un certain point de vue,
08:40je dirais qu'on n'est jamais sorti de la période coloniale.
08:44On s'aperçoit, avec le recul du temps,
08:46que bien sûr, il y a eu le temps des indépendances,
08:49et souvent d'ailleurs très chèrement acquises,
08:51par ceux qui devaient en bénéficier.
08:55Mais ce temps des indépendances a ouvert une nouvelle époque
08:59et une nouvelle séquence,
09:01que l'on appelle post-colonial ou néo-colonial,
09:04qui, en fait, a repensé et reconstruit la domination sous une forme nouvelle.
09:10C'est-à-dire en la rendant compatible avec des formes d'indépendance.
09:14C'est la colonisation hypocrite.
09:18On l'a bien vu, nous Français, à travers le prisme de la France-Afrique.
09:22La France-Afrique, c'était continuer la colonisation par d'autres moyens.
09:28Et ces moyens, notamment, sont des moyens économiques.
09:32Ce que fait Trump, c'est aussi ce que les États-Unis n'ont jamais cessé de faire.
09:39Les États-Unis ont très peu pratiqué le genre colonial stricto sensu.
09:44Ils ont même donné le beau rôle en dénonçant le colonialisme.
09:49Mais ils n'ont jamais cessé une politique de prédation,
09:53dont la principale victime a d'abord été l'Amérique centrale,
09:57puis l'Amérique latine.
09:59Et peu à peu, ceci s'est étendu au monde,
10:04sous couvert d'une économie mondialisée
10:07et de la domination du néolibéralisme.
10:12Finalement, ce qui est peut-être nouveau
10:15et qui teinte bizarrement à nos oreilles avec l'épisode ukrainien,
10:20c'est que ça se passe au cœur du continent européen.
10:24Et surtout, que ça apparaisse comme une sorte de transaction
10:30destinée à mettre fin à la guerre.
10:32Ça, c'est effectivement un profil auquel on n'était pas habitué.
10:37Les prédations se faisant de manière plus feutrée
10:41et sans être associées à des contreparties
10:46de cessation des hostilités, de cessation du conflit.
10:50Donc, on est en quelque sorte sur la crête du cynisme dans cette affaire.
10:54Est-ce que c'est vraiment nouveau ?
10:57Je ne dirais pas.
10:59Maintenant, c'est vrai que, n'oublions jamais
11:03que le slogan du Trump,
11:05« Make America Great Again »,
11:07c'est-à-dire ce que l'on n'osait plus tellement faire hier,
11:12resterons-le de manière à rendre sa grandeur à l'Amérique.
11:18– Et à l'assumer.
11:19Alors, avec Trump, on assiste aussi à une forme de bouleversement
11:26dans lequel le droit des affaires prend le dessus,
11:30en quelque sorte sur le droit international.
11:34On ne possède pas un pays ou une partie d'un pays
11:38comme on possède une entreprise.
11:40Et Donald Trump semble avoir une conception assez particulière
11:44sur cette logique pourtant implacable.
11:48– Oui, moi, j'irai plus loin dans l'escalade de l'innovation
11:53parce que ce qui me frappe avec le trumpisme,
11:56c'est cette espèce de guerre déclarée au droit.
12:00C'est-à-dire, depuis maintenant deux mois
12:04que l'homme est à la maison blanche,
12:07on voit systématiquement toutes les références au droit taillées en pièces.
12:12Alors, il y a une vieille tradition étatsunienne
12:16qui remonte à la nuit des temps et qui n'a cessé d'être actualisée,
12:20qui considère que la souveraineté est la clé absolue.
12:26Alors, quand on est hégémone et qu'on proclame la souveraineté,
12:30ça veut dire qu'on donne carte blanche à la puissance.
12:33Si l'hégémone utilise la carte de la souveraineté,
12:38c'est façon de dire qu'il peut faire ce qu'il veut.
12:40Mais là, c'était là aussi feutré jusqu'à maintenant.
12:44Maintenant, que voit-on ?
12:46On voit une puissance qui se réaffirme,
12:50mais qui se rayante, comme je le disais tout à l'heure,
12:52plus vers l'ordre que vers le droit.
12:55C'est-à-dire la vertu suprême,
12:58dans le discours et la pratique trumpiennes,
13:01c'est l'idée d'un ordre absolu,
13:06c'est-à-dire d'un ordre ruissellant.
13:09Mon ordre va vous dominer, mon ordre va vous obliger,
13:14mais en fait, vous qui serez dominé, vous allez en bénéficier,
13:18car rien n'est meilleur que l'ordre.
13:21C'est des choses qu'autrefois, le fascisme avait emblématisé,
13:27en avait fait sa marque.
13:29C'est la raison pour laquelle tout ça est très dangereux,
13:31d'autant plus dangereux que cet effacement du droit
13:35au profit de l'ordre se retrouve à tous les niveaux.
13:39Aux Etats-Unis, en ce moment,
13:42on prend toute une série de décisions
13:44qui sont contraires au droit
13:46et qui ont même fait récemment hurler
13:49le président de la Cour suprême,
13:52ce qui quand même, compte tenu de ce qu'est l'orientation
13:55de la Cour suprême, est assez surprenant,
13:57mais effectivement, il y a un grand débat juridique
14:00à l'intérieur des Etats-Unis.
14:02Même chose du droit international.
14:04La Cour pénale internationale lance un mandat d'arrêt
14:07contre Netanyahou.
14:09Quelle est la réaction des Etats-Unis ?
14:11C'est de dire, on va punir les juges.
14:14Moi, ça me fait penser aux mafias siciliennes,
14:17ce genre de choses, on va punir les juges.
14:18On connaît cette formule dans certains films,
14:21certains romans, et là, certaines réalités siciliennes,
14:25mais on pourrait prendre d'autres exemples.
14:27Je ne veux pas cristalliser sur ce beau pays de la Sicile.
14:31Et puis, le droit international, tout d'un coup,
14:35n'existe plus, a totalement disparu.
14:37Le droit à l'autodétermination,
14:41le droit à l'intégrité territoriale, ça disparaît.
14:44La résolution du Conseil de sécurité
14:47du 24 février 2025, qui est une résolution russo-américaine,
14:53a expurgé le texte de toute référence au droit international,
14:58à l'intégrité territoriale et au droit du peuple ukrainien
15:02de s'autodéterminer.
15:04Donc, c'est une négation totale du droit.
15:08Et du coup, nous entrons dans une logique
15:13qui tente à reconstruire la scène internationale
15:18sur cette articulation ordre, puissance, arbitraire.
15:24Et effectivement, si on ne sait pas réagir à ce genre de formule,
15:31on va vers des dangers énormes.
15:34Alors, pourquoi ne sait-on pas réagir ?
15:35Parce que l'idée assez maligne de Trump, c'est de dire,
15:42il y a toujours un moyen de s'entendre avec chacune ou chacun
15:47d'entre vous sur le dos du droit et des autres.
15:51C'est comme ça qu'il a construit sa connivence avec Poutine.
15:54Ça, c'est assez facile.
15:56Parce que le droit, Poutine, il s'en fiche autant que Trump.
16:01Donc, c'est normal qu'il se soit retrouvé.
16:04Mais on va voir proliférer les négociations bilatérales
16:10où on essaiera de distraire, par exemple,
16:16tel ou tel pays de l'Union européenne
16:19pour réaliser une transaction méta-juridique
16:25et méta-démocratique sur le dos des autres.
16:29Mme Mélanie, M. Orban sont bien placés dans ces sollicitations.
16:35Et d'ailleurs, déjà, on entend le murmure de Mme Mélanie
16:38qui dit, comme je suis aimable avec Trump,
16:41peut-être que l'Italie sera épargnée par les sanctions.
16:44Et on voit se dessiner quand même quelque chose
16:47qui est hautement inquiétant.
16:49Alors, j'aimerais, Bertrand, qu'on évoque un peu plus
16:52le sort de Gaza ou le martyr des civils.
16:55Hommes et femmes, enfants, repris de plus belles.
16:58Et en quelques jours, la nouvelle campagne de bombardement israélien
17:02a fait plus d'un millier de morts en plein ramadan, rappelons-le.
17:07Et à Tel Aviv, on se glorifie plus que jamais
17:10du soutien appuyé de Washington. On regarde.
17:15L'alliance solide entre Israël et les Etats-Unis
17:18est plus forte que jamais.
17:21A ce titre, je peux confirmer que la reprise des combats intenses à Gaza
17:25a été entièrement coordonnée avec Washington.
17:29Cette rupture de la trêve conclue le 19 janvier,
17:32ne fait que commencer, prévient Benjamin Netanyahou.
17:36A partir de maintenant, Israël agira contre le Hamas,
17:40avec une intensité croissante.
17:43Et à partir de maintenant, les négociations n'auront lieu que sous le feu.
17:47Bertrand, on a un accord de cesser le feu
17:51qui a été âprement négocié, que des dirigeants politiques
17:56comme Donald Trump et Benjamin Netanyahou, surtout,
17:59décident de ne pas le respecter.
18:02Ça montre la solidité de leur parole, de la parole politique
18:08et de la confiance qu'on peut donner à ces dirigeants.
18:12Tout à fait, on est dans le prolongement de ce qu'on disait
18:15à propos de l'Ukraine.
18:16Mais ce qui est très intéressant, c'est que cet accord,
18:20dont tu te souviens qu'il a été passé la veille de l'investiture de Trump,
18:24on était le 19 janvier, prévoyait trois étapes.
18:28C'est toujours très dangereux, les accords à étapes,
18:31parce qu'à chaque fois que s'achève une étape,
18:35la tentation est grande, pour le plus rusé
18:39et pour le plus violent, d'interrompre le processus de paix
18:45ou, en tous les cas, le processus de cesser le feu.
18:48Et effectivement, la première étape, c'était la trêve
18:53et ces échanges entre otages israéliens et prisonniers,
18:59qui ressemblent souvent à des otages d'ailleurs palestiniens.
19:03Ça, ça ne posait pas de problème.
19:04C'était le genre d'étape capable de satisfaire des deux côtés,
19:10des deux bords, récupérer les otages, récupérer les prisonniers,
19:15cesser le feu.
19:17La deuxième étape, qui devait commencer le 2 mars,
19:20était une étape déjà beaucoup plus engageante
19:23vers le chemin de la paix, puisque c'était une étape
19:26qui prévoyait la démilitarisation de Gaza,
19:28le retrait total des troupes israéliennes
19:32et l'engagement d'un processus qui devait conduire
19:36à une solution politique qui serait incarnée par la troisième étape.
19:39Or, on n'a pas été assez attentifs au discours multiple de Netanyahou,
19:45qui là, au moins, ne cachait rien et qui disait
19:47de toute façon, on va reprendre la guerre.
19:50Et effectivement, qu'est-ce qu'on a vu ?
19:52C'est qu'une fois que la première étape avait fait son oeuvre,
19:55qu'un certain nombre d'otages avaient été libérés,
19:59eh bien, on n'a pas jamais sérieusement entamé
20:05cette étape plus politique qui donnait un début de substance
20:10à l'idée de paix.
20:11Et du coup, on a assisté à une reprise extraordinairement brutale
20:21des violences passées.
20:22Ce qui montre que l'adhésion à cet accord du 19 janvier
20:28était hypocrite, qu'on se disait, il est important de distinguer
20:34entre trois étapes de manière à profiter au maximum
20:37de la première et de ne pas nous lier en nous engageant
20:42dans la seconde.
20:43C'est exactement comme Oslo.
20:44Oslo, c'est la même chose, prévoyer des étapes.
20:47Et lorsqu'il s'est agi de passer de cet ordre provisoire à un ordre
20:52qui devait institutionnaliser l'autorité palestinienne et,
20:56peu à peu, amener jusqu'à la reconnaissance d'un Etat palestinien,
21:00eh bien, il y a eu la fameuse rupture de Camp David.
21:03Ce qui prouve que lorsqu'on négocie la paix, il ne faut jamais
21:07définir des étapes.
21:08Mais ce qui prouve surtout, et c'est ça qui est le plus
21:11inquiétant et en même temps le plus tragique, c'est que côté
21:15israélien, on raisonne en termes de trêve, jamais en termes de paix.
21:21On raisonne en termes de dispositions immédiates, jamais en termes
21:28de solutions de fond.
21:33Il ne faut pas oublier qu'une chose, c'est que le cessez-le-feu,
21:35ça fait partie du lexique martial, du lexique de guerre.
21:40La paix, c'est autre chose.
21:41La paix, elle n'est possible que si on admet des solutions
21:48de coexistence.
21:49Or, tous les gouvernements israéliens ont récusé cette idée
21:56de solution de coexistence à partir d'un négationnisme total
22:01de l'existence même du peuple palestinien.
22:03Puisque le peuple palestinien n'existe pas, on ne va pas se fatiguer
22:07à envisager une coexistence entre l'État d'Israël et ce qui pourrait
22:11être un État palestinien.
22:13Mais il faut quand même dire, nous sommes dans un monde global.
22:17Et tout ça a été possible, tu l'as dit, parce que Trump s'est
22:22lui-même précipité pour parler d'ouvrir les portes de l'enfer.
22:27Donc, c'était pour le moins une invitation à la reprise
22:31du gouvernement.
22:32Et surtout, on a vu qu'aucun des autres États qui sont dotés
22:41de puissances sur la planète, que ce soit les États occidentaux,
22:46que ce soit la Russie de Poutine, n'ont exprimé la moindre objection
22:52à la reprise de ces combats et de ces bombardements.
22:56Alors évidemment, c'est la formule bien connue, les chancelleries
23:00se disent préoccupées, elles se disent gênées, peinées,
23:06je ne sais quoi.
23:07C'est des mots.
23:08Qu'est-ce que les mots MOTS peuvent avoir pour effet sur un Netanyahou ?
23:14Puisqu'on nous explique tout en disant ces choses, comme on prononce
23:19des condoléances automatiques, comment cela peut impressionner
23:24Netanyahou, puisqu'il sait que de toute façon, Israël ne sera
23:27pas sanctionné.
23:28Emmanuel Macron lui-même a dit, il n'est pas question de sanctionner
23:30Israël.
23:31Ça, ça s'appelle un blanc-seing, c'est-à-dire, c'est un permis
23:35de tuer.
23:36Et encore une fois, je l'ai dit souvent à ce micro, mais on ne le
23:42dira jamais assez souvent, nous sommes dans un système
23:45international où une vie ne vaut pas une autre vie.
23:52Et j'ai été frappé, tu as parlé d'un millier de morts depuis
23:57la reprise des bombardements, on ne sait pas, on ne saura probablement
24:00jamais le chiffre exact, mais dans les journaux télévisés,
24:05on n'en parle même pas.
24:06On va parler des coups de téléphone entre Poutine et Trump,
24:12de la reprise des matchs de hockey entre la Russie et les Etats-Unis.
24:17Ces enfants palestiniens, Gazaouis, qui sont morts sous
24:23ces bombardements, non, il y a des choses plus sérieuses,
24:27il y a l'Eurovision, il y a la Ligue de football.
24:32Si on est humain, on ne peut pas supporter ça.
24:35Alors, Bertrand, dès lors que Donald Trump a tout de même déjà
24:39évoqué, ouvertement évoqué son projet d'appropriation américaine
24:45de Gaza, et on le sait, le projet de nettoyage ethnique qui,
24:49apparemment, n'est pas au bout des surprises qu'il nous réserve.
24:54On parlait de la Jordanie et de l'Égypte, on a entendu parler
24:57du Soudan, du Somaliland, de la Somalie, des pays en guerre.
25:01Est-ce que ce qui se passe en ce moment ne s'éclaire pas de manière
25:06assez insupportable ?
25:07Tu viens de l'exprimer tout à fait.
25:10On ne sait plus s'il s'agit d'une guerre de sécurité ou de business,
25:15de profit pour Donald Trump, puisque le côté humain n'existe
25:21plus.
25:22Déplacer des populations entières pour une autre région ou un autre
25:26pays également en guerre ne lui pose pas de problème.
25:30D'abord, il faut savoir que la sécurité, c'est un alibi dès qu'il
25:35s'agit de guerre.
25:37Je comprends très bien que l'on s'efforce de construire des régimes
25:42de sécurité.
25:45Je constate d'ailleurs qu'il y en a très peu qui voient le jour,
25:50et en tous les cas, depuis la conférence d'Esselincki qui
25:53remonte quand même à 50 ans.
25:55Mais quand on est en guerre, dire qu'on fait la guerre pour
25:59assurer sa sécurité, c'est le langage qui est absolument
26:03commun à M.
26:05Poutine et à M.
26:08Netanyahou, mais qu'on retrouve aussi dans la bouche d'un Kagame
26:11qui considère que c'est de sa sécurité et la sécurité du Rwanda
26:16que d'aller faire la guerre en Itouri ou au Kivu du Nord ou au Kivu
26:20du Sud.
26:22C'est exactement la même hypocrisie.
26:24C'est-à-dire considérer que c'est en tuant, en supprimant,
26:30en neutralisant l'autre que l'on peut construire sa sécurité.
26:34Alors, ça renvoie à une mémoire.
26:37Effectivement, autrefois, les guerres de sécurité, ça pouvait
26:43faire sens, c'est-à-dire deux États de puissance identique
26:48s'affrontaient parce que l'un des deux considérait que l'autre
26:53le menaçait.
26:55Ça avait une certaine logique parce qu'on était dans un contexte
26:59de compétition internationale.
27:01Je suis en compétition avec toi, donc je dois faire en sorte que
27:05tu ne me menaces pas.
27:06Mais ces guerres-là, c'est fini aujourd'hui.
27:09Si on prend le conflit russo-ukrainien, c'est une guerre
27:15d'invasion de beaucoup plus petit que soi.
27:17Qui peut penser que l'Ukraine menace la sécurité de la Russie ?
27:22Il n'y a que les trolls putiniens qui vont me faire ce genre de
27:25commentaire suite à notre débat.
27:27Ils te parleront de l'OTAN qui soutient l'Ukraine.
27:31L'OTAN, elle n'est présente ni en Ukraine, ni directement dans le
27:37conflit ukrainien.
27:39L'Ukraine n'est pas membre de l'OTAN.
27:42Donc, en quoi l'Ukraine de M.
27:47Zelensky, à la veille du 24 février 2022, menaçait la Russie ?
27:57Pardon de rire, mais c'est tellement absurde qu'il faut en avoir
28:01quand même conscience.
28:02Quand maintenant, on n'est même plus dans des conflits
28:06interétatiques, mais des conflits entre un État-puissance et des
28:12peuples sans État auquel on refuse le droit d'avoir un État,
28:16ce qui est typique des guerres de décolonisation et ce qui est
28:20typique du conflit israélo-palestinien.
28:23Plus on tue, plus on réprime, plus on n'alimente non pas sa propre
28:29sécurité, mais sa propre insécurité.
28:33Le FLN a gagné dans la guerre d'Algérie tout en étant pourchassé
28:38et militairement vaincu pendant la bataille d'Alger de 1957 parce
28:44que plus on éradiquait, comme on disait hier et comme on le dit
28:49aujourd'hui, le FLN ou aujourd'hui le Hamas, plus on lui donne une
28:55assise populaire parce qu'il reçoit pour socle la pire des armes
29:01qui est la colère qui devient sans limite de violence lorsqu'elle
29:06se transforme en rage.
29:08C'est d'ailleurs ce qui est en train de se passer à Gaza.
29:11Mais tout à fait.
29:12Mais tout à fait.
29:12Donc, l'idée de sécurité, c'est un alibi et c'est même une négation.
29:22C'est typique du faux alibi.
29:24Alors, un autre mélange de genres entre guerre et économie,
29:28c'est ce à quoi l'on assiste en Europe et en particulier en France
29:32avec l'annonce d'une logique d'économie de guerre par Emmanuel Macron.
29:37Mais on a surtout l'impression qu'il s'agit plus de forcer le vieil
29:42agenda néolibéral sur la réforme des retraites et les dépenses
29:47publiques qu'autre chose.
29:48C'est un peu la poudre aux yeux.
29:50C'est devenu la poudre aux yeux aujourd'hui de parler d'économie
29:53de guerre tout en glissant de manière subtile des intérêts et un planning,
30:00un agenda financier.
30:02Oui, alors on peut dire plein de choses.
30:04Effectivement, il y a beaucoup d'enseignements à tirer de cette
30:09économie de guerre qui a été officiellement proclamée.
30:13Moi, j'en retiendrai d'abord le fétichisme du court terme,
30:17c'est-à-dire cette façon de définir les dépenses en fonction d'un
30:26besoin présenté comme immédiat, pas réel, mais immédiat.
30:31Ce n'est pas la même chose.
30:32La capacité de défense de l'Europe, elle se pose non pas tant
30:43aujourd'hui, en 2025, que depuis 1989, la chute du mur qui,
30:50mécaniquement, conduisait à une distanciation par rapport aux
30:55États-Unis et avait tendance à refermer le parapluie américain.
30:59Et d'ailleurs, avant Trump, Barack Obama, qui ne lui ressemble
31:04pourtant pas du tout, puis ensuite Joe Biden, n'ont cessé de dire
31:11qu'il faut revoir tout cela.
31:12Et l'équation était modifiée.
31:16On a fait comme si rien ne se passait.
31:19Si on avait pensé à reconstruire une économie de défense dans ce
31:25contexte nouveau, qui est celui de la post-bibolarité, ça aurait été
31:29infiniment moins coûteux et plus efficace parce que davantage est
31:32allé dans le temps.
31:33Mais à l'époque, il n'y avait pas de menace immédiate.
31:36Yeltsin restait tranquille dans son coin, disaient la plupart des
31:40observateurs.
31:41Et donc, comme il n'y avait pas d'urgence, on n'en parlait pas.
31:44De même, aujourd'hui, qu'est-ce qui te menace le plus ?
31:48Qu'est-ce qui nous menace le plus ?
31:51Plus, infiniment plus que les chars russes.
31:55C'est le dérèglement climatique, c'est le risque sanitaire,
31:59les épidémies, c'est le risque alimentaire, la faim dans le monde
32:05qui, hélas, repart en termes quantitatifs.
32:10Mais comme c'est du long terme ou, en tous les cas, que ça ne se
32:15cristallise pas dans des événements suffisamment spectaculaires,
32:19même si, quelquefois, des accidents climatiques éveillent
32:22les attentions, eh bien, on n'en tient pas compte.
32:26On est en pleine irrationalité.
32:28On est en pleine irrationalité puisque, finalement, on vous explique
32:34que les dépenses ne doivent pas répondre à des besoins, mais doivent
32:41répondre à des scènes de l'immédiateté, à des choses que l'on peut
32:46immédiatement percevoir, ce qui est un non-sens absolu.
32:50Alors, après, il y a le deuxième élément que tu dis et qui est tout
32:53à fait vrai, c'est qu'au nom de ce péril que, d'ailleurs, on caricature,
32:59moi, j'ai toujours considéré que Poutine était un péril pour le
33:02monde, mais je n'ai jamais pensé que les chars russes entreraient
33:08dans Paris à l'occasion d'une confrontation internationale.
33:13Donc, tout ça se fait dans une hypocrisie incroyable puisque personne
33:20ne vous explique à quel scénario réel cet effort de défense devrait
33:25faire face.
33:26Qu'est-ce que ça veut dire, augmenter le budget de la défense ?
33:28Passer de 2 à 3, voire 5 %, ça dépend de la manière dont on envisage
33:36la concrétisation de la menace et personne ne nous en parle.
33:41Est-ce qu'il faut augmenter la défense pour envoyer des troupes sur
33:45le sol ukrainien ?
33:46Est-ce qu'il faut augmenter la défense pour consolider nos frontières
33:52ou pour consolider les frontières de l'Union européenne ou tout
33:57simplement pour se protéger de ce que l'on appelle les formes diverses
34:01de guerres hybrides, des cyberattaques ou des attaques contre
34:05nos approvisionnements énergétiques ?
34:08Chacun de ces scénarios correspond à un type de dépense pour la défense
34:16différente.
34:17Mais comme on ne nous le dit pas, comment peut-on apprécier la
34:21pertinence de la chose ?
34:22Et enfin, troisième élément, tu l'as dit, c'est l'économie de
34:29guerre à Libye, c'est-à-dire qui permet de fermer définitivement tous
34:34ces dossiers dont on voit bien qu'ils continuent à encombrer le jeu
34:38politique intérieur, qu'il s'agisse des retraites ou qu'il s'agisse,
34:42c'est là, il y a lieu d'être extrêmement inquiet de notre système
34:47de santé qui est en train de s'effondrer.
34:49Tous les jours, on en apprend de nouveau et de plus d'avance,
34:53c'est-à-dire quelqu'un qui est en mauvaise santé aujourd'hui en France
34:58a beaucoup plus de soucis à se faire que si c'était il y a 10 ans ou
35:02il y a 20 ans.
35:03Donc ça aussi, plus effectivement les crédits qui sont réduits en
35:11faveur des universités, en faveur de la culture, en faveur de l'aide
35:16au développement.
35:17Parce que ça aussi, c'est absolument extraordinaire.
35:19On ne vous parle pas des réductions des crédits destinées à aider
35:25au développement, tout en vous expliquant que les pays en développement
35:28sont confrontés à des situations qui sont des gisements de danger
35:32pour nous.
35:33Il faudrait savoir ce qu'on veut.
35:34Et en parallèle, ceux qui profitent vraiment de ce chaos mondialisé,
35:40c'est le grand capital, j'ai envie de dire, parce que les inégalités
35:44de richesse ne font que s'accroître depuis des décennies, mais encore
35:49plus de manière plus marquée depuis quelques années.
35:52Est-ce que la finance et le capital, le grand capital, ne profitent
35:58pas finalement de tout ce chaos, à la fois de la guerre en tant que
36:03telle, mais aussi se fichent pas mal, j'ai envie de dire, des enjeux
36:07climatiques dont tu parlais ?
36:09Oui, je pense que c'est indéniable et je pense surtout qu'il est
36:15beaucoup question en ce moment de relancer l'industrie de l'armement
36:17et on voit très bien à qui ça va profiter.
36:19Donc, nous sommes d'accord sur ce point.
36:21Mais je pense qu'en réalité, la perfidie politique a toujours
36:28le dessus.
36:29C'est-à-dire, il y a une crise profonde de la gouvernance des démocraties.
36:35C'est-à-dire, les démocraties ne savent plus conjuguer leur action
36:42à l'intérêt général.
36:44C'est-à-dire, l'intérêt général, ça se construit sur le long terme,
36:48sur le moyen et le long terme.
36:50Là, on a une gouvernance qui est entièrement consacrée à la
36:56prochaine victoire électorale.
36:59Et c'est ça, probablement, qui est en train de tuer les démocraties
37:03parce que ça crée une surenchère populiste.
37:05Si ton seul désir, c'est de gagner les prochaines élections,
37:10eh bien, la solution la plus pratique, c'est de jouer de la surenchère
37:14populiste à la manière de ces parties d'extrême droite qui gagnent
37:17partout.
37:18Donc, c'est ça aussi que je vois monter comme crise de la démocratie.
37:23Et je ne vois pas grand-chose pour les pallier.
37:29Et ce sera le mot de la fin.
37:31Bertrand, merci.
37:32Le mot de la fin, malheureusement, pas très réjouissant, mais on
37:37espère quand même de meilleurs lendemains dans ce conflit mondial,
37:43dans ces conflits mondiaux.
37:44Merci, Bertrand.
37:45Merci à vous de nous avoir regardés.
37:47Nous voici arrivés à la fin de cet épisode.
37:49Du monde n'a pas de centre.
37:51La chronique internationale de Bertrand Baddy sur le Média.
37:54Si vous avez apprécié cette émission et que vous souhaitez soutenir
37:58notre travail, nous vous encourageons à sauter le pas et à nous
38:01soutenir de manière pérenne via un abonnement de soutien ou à un don
38:06mensualisé.
38:07Vous pouvez aussi devenir sociétaire de notre coopérative.
38:10Pour tout ça, allez sur le site Internet lemediatv.fr
38:14slash soutien.
38:15Merci d'être à nos côtés dans notre mission d'information et restez
38:19connecté au Média.