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Cinq ans après le covid, un mal-être profond de la société française n’est toujours pas guéri. Celui d’un pays géré à l’image d’une startup et des décisions politiques toujours plus favorables au grand capital et toujours plus impopulaires. Réformes des retraites, réformes de l'Assurance Chômage, loi séparatisme, loi sécurité globale, plans de licenciement à la pelle, dérapage budgétaire… Et j’en passe et des meilleures… Tout cela charriant, évidemment, son lot de manifestations, de piquets de grève et de violences policières. Et pourtant… A l’heure de se rappeler du chemin parcouru depuis 5 ans, Emmanuel Macron a publié un message sur son compte X, affirmant que le covid a révélé la “révélé la force de notre unité qui ne doit jamais cesser de nous inspirer et de nous guider” Mais de quelle unité parle-t-il ? Et faut-il questionner ses propres responsabilités dans une fracture de notre société ? Notre invité pour en parler est Ritchy Thibault, auteur d’un ouvrage qui sort en librairie le 20 mars et intitulé : « Quand les monarques nous font taire. Le retour du crime de lèse-majesté ». Ritchy Thibault participe à l’échange avec Beligh Nabli, professeur des universités en droit public et co-fondateur de Chronik, un collectif engagé dans le débat public. Également auteur de multiples ouvrages dont “l'État, droit et politique” aux éditions Armand Colin et “Relations Internationales” aux éditions Pedone. Beligh Nabli nous livre son expertise une fois par semaine, sur la politique nationale et internationale dans cette émission qui analyse sans détour deux faits majeurs de l’actualité.
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Cinq ans après le covid, un mal-être profond de la société française n’est toujours pas guéri. Celui d’un pays géré à l’image d’une startup et des décisions politiques toujours plus favorables au grand capital et toujours plus impopulaires. Réformes des retraites, réformes de l'Assurance Chômage, loi séparatisme, loi sécurité globale, plans de licenciement à la pelle, dérapage budgétaire… Et j’en passe et des meilleures… Tout cela charriant, évidemment, son lot de manifestations, de piquets de grève et de violences policières. Et pourtant… A l’heure de se rappeler du chemin parcouru depuis 5 ans, Emmanuel Macron a publié un message sur son compte X, affirmant que le covid a révélé la “révélé la force de notre unité qui ne doit jamais cesser de nous inspirer et de nous guider” Mais de quelle unité parle-t-il ? Et faut-il questionner ses propres responsabilités dans une fracture de notre société ? Notre invité pour en parler est Ritchy Thibault, auteur d’un ouvrage qui sort en librairie le 20 mars et intitulé : « Quand les monarques nous font taire. Le retour du crime de lèse-majesté ». Ritchy Thibault participe à l’échange avec Beligh Nabli, professeur des universités en droit public et co-fondateur de Chronik, un collectif engagé dans le débat public. Également auteur de multiples ouvrages dont “l'État, droit et politique” aux éditions Armand Colin et “Relations Internationales” aux éditions Pedone. Beligh Nabli nous livre son expertise une fois par semaine, sur la politique nationale et internationale dans cette émission qui analyse sans détour deux faits majeurs de l’actualité.
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NewsTranscription
00:00C'était il y a tout juste 5 ans, vous vous en souvenez certainement.
00:04Nous sommes en guerre, en guerre sanitaire certes, nous ne luttons ni contre une armée
00:13ni contre une autre nation, mais l'ennemi est là, invisible, insaisissable, qui progresse,
00:19et cela requiert notre mobilisation générale.
00:22Et depuis, il s'en est passé des choses, on est sorti affecté de la séquence Covid,
00:28un mal-être profond de la société française n'est pas guéri, celui d'un pays géré
00:33à l'image d'une start-up et des décisions politiques toujours plus favorables au grand
00:37capital, toujours plus impopulaire.
00:40Réformes des retraites, réformes de l'assurance-chômage, lois séparatismes, sécurité globale, plans
00:45de licenciements à l'appel, dérapages budgétaires et j'en passe et des meilleurs.
00:50Tout cela charriant évidemment son lot de manifestations et de piquets de greffes comme
00:55de violences policières.
00:57Et pourtant, à l'heure de se rappeler du chemin parcouru depuis cinq ans, Emmanuel
01:01Macron a publié un message sur son compte X, affirmant que le Covid a révélé la force
01:08de notre unité, je le cite, notre unité qui ne doit jamais cesser de nous inspirer,
01:15de nous guider.
01:16Mais de quelle unité parle-t-il ? Faut-il questionner ses propres responsabilités dans
01:21une fracture de notre société ? Nous en parlons avec Bélir Nabli et notre invité
01:26Riti Thibault.
01:27Bonsoir Riti.
01:28Bonsoir Fabrice.
01:29Je rappelle que tu es l'auteur d'un ouvrage qui sort en librairie le 20 mars, c'est intitulé
01:36« Quand les monarques nous font taire », je vous présente cet ouvrage, « Quand les
01:43monarques nous font taire, retour du crime de l'aise majesté ». Merci d'avoir accepté
01:48notre invitation Riti, l'unité de la France, bonsoir Bélir.
01:54Je crois que tu m'avais oublié.
01:56Bien sûr que non, je ne pourrais pas t'oublier, tu es le cœur de cette émission, au cœur
02:01de l'actu.
02:02L'unité de la France renforcée après le Covid, nous dit Emmanuel Macron, d'accord
02:07avec cette affirmation ?
02:08Non mais, allez on va se faire d'abord l'avocat du diable en rappelant qu'en tant que président
02:15de la République, il doit incarner l'unité de la nation, il est représentant de la nation,
02:21il faut le rappeler, dès lors qu'il est élu par la nation, à l'occasion de l'élection
02:25présidentielle, donc il a une légitimité à parler en notre nom.
02:28Après, cette légitimité là, elle sera d'autant plus forte si son discours n'est pas décalé
02:37par rapport au réel, et le problème avec les extraits que tu as montrés, c'est cette
02:40sensation de décalage entre finalement le réel et sa vision du réel.
02:46Alors, pour se remémorer le contexte, ce qui est aussi intéressant, c'est le mot de
02:52guerre qu'il a mobilisé, un langage martial, qui fait écho à un phénomène plus large,
02:58c'est qu'il y a une surmobilisation de ce langage-là dans la vie politique française,
03:03et avant lui, pour donner un exemple, tu avais Manuel Valls qui avait aussi parlé de guerre
03:08contre le terrorisme, là tu as une guerre sanitaire, à la fin, on ne sait plus très
03:13bien ce qu'est une guerre alors même qu'elle correspond à une réalité, c'est notamment
03:17ce qui se passe en Ukraine, la guerre, c'est-à-dire la confrontation entre deux armées conventionnelles
03:24qui s'opposent, et donc à force de jouer avec cette réalité-là, il en l'occurrence
03:31participe à une forme de confusionnisme, donc il faut faire attention avec le recours
03:35et l'usage de ce type de mots, parce qu'en plus derrière, tu instilles une forme d'anxiété
03:42dans la société, et là pour le coup, ce n'est pas le rôle du Président de la République
03:46de diffuser une forme d'anxiété, d'incarner non pas l'unité de la nation mais son caractère
03:56anxiogène ou le caractère anxiogène d'une séquence, donc en cela, il engage de mon
04:02point de vue une part de responsabilité politique en choisissant le ton martial et le recours
04:08à une forme de dramatisation qui n'est pas forcément conforme aux intérêts du pays
04:17et à sa fonction.
04:18Et en faisant une transposition, le mot « guerre » aujourd'hui, tu le disais, renvoie à l'Ukraine
04:24mais renvoie aussi à une forme de volonté de sa part, Emmanuel Macron et du gouvernement,
04:29de mobiliser les Français, de leur faire adhérer à cette envie d'être en économie de guerre,
04:38d'être dans un mode de vie qui prenne en compte la guerre en Ukraine.
04:44Oui, même chose.
04:45D'un côté, c'est légitime de rappeler les cinq ans, de commémorer entre guillemets
04:49ces cinq ans, parce que la pandémie en soi, c'était un événement, un événement historique
04:57qui a bouleversé l'ordre politique, l'ordre social, l'ordre institutionnel, avec une
05:01concentration des pouvoirs à l'Élysée.
05:04Mais en même temps, il y a une forme d'opportunisme politique dans cette prise de parole et dans
05:10les termes, encore une fois, qu'il a utilisés, parce qu'effectivement, on parlait d'unité
05:14aujourd'hui, quelques jours après avoir indiqué que la France était dans une situation de
05:24menace existentielle à ce que représentait la Russie par rapport à l'Europe et à la
05:30France en particulier.
05:31C'est une manière, encore une fois, de participer à une forme de dramatisation de la séquence
05:38historique et de se placer au cœur de cette séquence, parce que c'est ça qui enjeut
05:42aussi.
05:43On n'a pas affaire à un historien, on a affaire à un acteur politique qui, en plus, est animé
05:49par une volonté, finalement, de se placer au cœur du jeu, sachant que la séquence politique
05:58franco-française, elle, est marquée, a priori, par une marginalisation du président de la
06:03République.
06:04Donc, le fait de rappeler la séquence pandémie et souligner, marteler le caractère tragique
06:13de l'histoire, c'est une manière de se positionner au cœur de notre présent et ainsi renforcer
06:20à la fois sa légitimité et, finalement, son rôle dans la séquence actuelle.
06:26Ritchie, sur cette unité vantée par Emmanuel Macron.
06:29Oui, moi, je pense qu'effectivement, on est là face à un procédé de réécriture de
06:34l'histoire du temps présent.
06:35Monsieur Macron, il s'y rige à travers cette déclaration comme un grand sauveur, comme
06:40un chef de guerre qui nous a sauvés de cette crise majeure.
06:43Or, en réalité, les choses sont tout autres, dans la mesure où, déjà, il appartient
06:48à une caste sociale et politique qui porte la responsabilité de l'explosion en cours
06:55et à venir des crises sanitaires et la multiplication des épidémies, parce que c'est bien la prédation
07:02de l'homme du capitalisme sur la terre et sur le vivant qui voit se multiplier les
07:06crises sanitaires et écologiques.
07:09Et donc, on se sent qu'il y a cette responsabilité-là qui est totalement occultée dans son discours.
07:14Je voulais le rappeler en premier lieu parce que c'est important.
07:16Et par ailleurs, s'il y a eu une crise sanitaire, c'est aussi parce que M. Macron, il appartient
07:22à cette élite, à ces dirigeants, à cette classe dominante et dirigeante qui a totalement
07:27détruit, déstructuré l'hôpital public et le champ de la recherche scientifique.
07:31C'est quand même deux éléments à avoir à l'esprit, parce que si cette épidémie,
07:36elle a été si ingérable que cela, c'est bien parce qu'on avait à l'époque un hôpital
07:40public à terre qui faisait suite à maintenant quelques décennies de déstructuration néolibérale
07:45de nos services publics et en particulier de l'hôpital public, que le champ de la recherche
07:49scientifique également était à terre et que les laboratoires étaient français dans
07:52l'impossibilité de trouver des solutions rapidement.
07:55Donc, il y a toute cette responsabilité-là dans la crise qui est occultée.
07:59Et puis par ailleurs, ce qu'il faut dire, c'est que les dominants et les dirigeants
08:02sont très forts et Macron a une belle illustration pour instrumentaliser les crises, pour en tirer
08:08profit.
08:09Vous savez, c'est la stratégie du choc développée par Néomyclin, c'est-à-dire que ces gens-là,
08:12dès qu'il y a une crise, avérée en l'occurrence, ils cherchent à l'instrumentaliser pour asseoir
08:17leur autorité et leur pouvoir et pour pérenniser des mesures d'exception.
08:21On l'a vu notamment avec Macron, alors là je m'éloigne peut-être un peu, mais ça
08:26me semble lié.
08:27Quand il arrive en fonction en 2017, une de ses premières mesures, ça a été de faire
08:32entrer dans le droit commun les mesures d'exception présentes dans l'état d'urgence, déclenchées
08:39à l'époque par Hollande, suite aux séries d'attentats qu'avait connues la France.
08:44Donc là, ce qui s'est passé avec Macron, et la crise sanitaire a été un accélérateur,
08:49mais ça avait déjà commencé en 2017 et ça continue, c'est qu'on est face à un
08:53processus de fascisation où, sous prétexte de crise, sous prétexte de guerre, l'élite
08:58cherche à asseoir son pouvoir, Macron cherche à s'accaparer et à concentrer de plus en
09:01plus de pouvoirs.
09:02Et il y a un recul flagrant, extrêmement net, sur le plan des libertés, et faire
09:08croire aux gens que la seule manière de gérer les crises sanitaires, belliqueuses, économiques,
09:13c'est de se priver de nos libertés, c'est un mensonge avéré, dangereux, qu'il faut
09:18combattre.
09:19Parce que les solutions face aux crises, qu'elles soient sanitaires, écologiques, militaires
09:24et autres, c'est l'intelligence collective, c'est la démocratie, c'est pas la concentration
09:28des pouvoirs entre les mains de quelques-uns.
09:30Parce que le génie, il est dans le collectif, il n'est pas entre les mains de ces quelques
09:34individus.
09:35Donc non, cette déclaration, elle est hors-sol, elle est à la hauteur, si je puis le dire,
09:39du sinistre personnage qu'est M. Macron, et encore une fois, je pense que le temps
09:44il a mis du juste et que l'histoire, et en l'occurrence, effectivement, je suis étudiant
09:47en histoire, il y aura un travail des historiens importants à faire, et notamment qui peut
09:51commencer maintenant, sur le détricotage de cette gestion calamiteuse de la crise sanitaire.
09:59Donc M. Macron, il peut dire à d'autres gens, il peut nous sortir ce discours-là
10:04à d'autres gens, mais pas à nous.
10:05Nous, on sait qu'il est tout sauf un gestionnaire de crise, il est au contraire le déclencheur
10:10des crises et son accélérateur.
10:12– Bélire, c'est vrai que la gestion politique de cette pandémie a quand même interloqué.
10:17Les Français ont été opposés, notamment sur le pass sanitaire, sur les déclarations
10:25d'Emmanuel Macron ou de membres de son gouvernement concernant les masques, concernant les personnes
10:31non vaccinées.
10:32Comment expliquer qu'il interprète aujourd'hui aussi différemment la situation, le parcours
10:41depuis le Covid ?
10:42– Alors, je ne parlerai pas forcément de fascisation pour caractériser la tendance
10:47du régime, mais en fait, il y a effectivement un enjeu dans ces moments de crise qui donne
10:54lieu à ce qu'on appelle des régimes d'exception, des régimes d'exception qui se caractérisent
10:59par deux éléments, une concentration des pouvoirs, en particulier dans les mains de
11:03l'exécutif, et deuxièmement, une régression des droits et libertés individuelles et collectives.
11:09Et là, en l'occurrence, il y a effectivement un risque pour la démocratie dans ce type
11:15de période d'exception, et en ce sens, on ne voit pas en quoi il faudrait les célébrer
11:22comme des périodes de référence, d'autant plus qu'effectivement, l'unité en question,
11:29celle à laquelle le président de la République a fait référence, est fictive.
11:35On a eu affaire à une mobilisation de forces vives de la nation, notamment ces petites
11:44mains invisibilisées de l'ordre social, des éboueurs jusqu'aux transporteurs, des gens
11:52dont on n'entend jamais parler. Je ne parlerai même pas des infirmières qui étaient aux
11:59premières loges et sur le front, puisque le langage guerrière est féminisé.
12:03– Les travailleurs essentiels, comme on les appelait à ce moment-là.
12:05– Oui, mais qui sont traditionnellement invisibilisés par le discours politique et
12:10le discours médiatique, et qui se sont retrouvés aux premières loges de cette crise, et qui ont eu
12:15à en assumer l'essentiel du poids, finalement, concrètement parlant.
12:20D'ailleurs, je renvoie également à une autre réalité, des données statistiques qui attestent
12:26que les quartiers populaires ont été particulièrement touchés par la pandémie,
12:30pour des raisons différentes, mais notamment à cause du fait qu'elles n'ont pas pu arrêter
12:37de travailler à titre individuel, pour des raisons qui renvoient à la structure de notre ordre social,
12:44où, finalement, dès lors qu'on est soumis au pouvoir hiérarchique, on ne peut pas.
12:49Il n'y a pas de cette liberté qui consiste à pouvoir préserver sa santé individuelle, notamment.
12:54Et donc, c'est ainsi qu'on peut expliquer notamment que le département de Seine-Saint-Denis
12:59avait été particulièrement touché par cette pandémie dès les premiers temps.
13:06Donc, cette unité-là ne saurait masquer une réalité qu'a révélée, en vérité, cette pandémie,
13:14à savoir que les fractures sociales se sont traduites également dans le bilan de cette pandémie,
13:21encore une fois, qui a touché d'abord et avant tout tant du point de vue de la mobilisation des travers
13:27dont on n'entend pas parler, et du point de vue du bilan macabre, malheureusement, des personnes défavorisées.
13:34Donc c'est ça, plutôt, la réalité de l'ordre social, plutôt qu'une unité qui est de bonne alloi.
13:40Comme on dit, c'est normal d'en appeler à l'unité nationale face à un péril, même de nature sanitaire.
13:48Mais c'est un discours qui ne saurait masquer la réalité.
13:51– Alors, deux ans après le déclenchement du Covid, entre les deux mandats,
13:56Emmanuel Macron, lui-même, nous disait pourtant, et se contradisant sur ses déclarations actuelles,
14:05qu'il existait dans le pays des forces de division qu'il fallait combattre. On l'écoute.
14:11– Alors mes amis, enfin, pour bâtir tout cela et relever nos défis, il nous faudra savoir bâtir notre unité.
14:23Combats difficiles, tant les forces de division sont nombreuses, qui opposent les Français les uns aux autres,
14:30ceux qui sont nés en France et les autres, les plus modestes aux plus riches, les urbains aux ruraux,
14:37les musulmans pour lesquels le ramadan commence en ce jour, aux autres croyants.
14:42– Applaudissements –
14:50Et combats nécessaires, si nous ne voulons pas diluer notre force dans nos divisions.
14:57– Et pourtant, par la suite, les forces de division sont apparues dans son propre camp.
15:02Je vous propose d'écouter l'actuel Premier ministre François Bayot.
15:06– Dès l'instant que vous avez le sentiment d'une submersion, de ne plus reconnaître votre pays,
15:13de ne plus reconnaître les modes de vie ou la culture, dès cet instant-là, vous avez rejet.
15:19– Est-ce qu'on y est en France selon vous ? Est-ce qu'on y est en France, oui ou non ?
15:21– On approche, en tout cas, c'est dans cette zone qu'on se trouve.
15:26Et un certain nombre de villes ou de régions sont dans ce sentiment-là.
15:32– Alors, Itti, les archives sont implacables, tu voulais réagir là-dessus également sur ce qu'a dit Bélire.
15:39– Oui, alors, justement, une petite réaction pour dire que tout à l'heure,
15:42quand je parlais de fascisation, j'assume, dans la mesure où pour moi c'est euphémisant
15:45que de parler simplement de crise de la démocratie.
15:48En ce sens, je pense que ce qui caractérise une dérive fasciste,
15:51c'est lorsque l'exception dont vous avez parlé devient la norme.
15:55Et c'est ce qui se passe, parce qu'aujourd'hui, sous prétexte de situation de crise permanente,
15:59eh bien, on est dans des gestions d'exceptions autoritaires.
16:03Et en ce sens, quand le quotidien, c'est l'autoritarisme, le vol des élections,
16:09on l'a vu en juillet dernier, suite à la dissolution décrétée par Macron de l'Assemblée nationale,
16:14eh bien, pour moi, on peut tout à fait parler de processus de fascisation.
16:18D'autant que, pour faire le lien avec les extraits assez éloquents qu'on vient de regarder,
16:24effectivement, Macron est tout, sauf un homme qui unit le pays.
16:28Au contraire, il divise profondément le pays.
16:30Ses derniers gouvernements illégitimes sont particulièrement éloquents en la matière,
16:36notamment le gouvernement Beyrou, qui a en son sein, comme ministre de l'Intérieur,
16:42M. Retailleau, qui a des affinités particulièrement connues du grand public,
16:48avec des personnages comme Philippe de Villiers,
16:50Philippe de Villiers qui était porte-parole, un des porte-voix d'Éric Zemmour
16:54durant sa campagne présidentielle, donc la boucle est bouclée, pour ainsi dire.
16:58Donc, je pense qu'effectivement, Macron a des proximités qui sont grandes
17:02avec la droite extrême et l'extrême droite.
17:05Vous savez, il y a un ouvrage que je conseille et que je recommande vivement de Sébastien Fontenelle,
17:10qui s'appelle « Macron et l'extrême droite, du barrage au boulevard ».
17:15C'est un ouvrage dans lequel ce chroniqueur, journaliste, décrit comment M. Macron,
17:20depuis 2017, il a fait des concessions idéologiques énormes.
17:24Il a mené une politique d'extrême droite en rendant hommage à Pétain,
17:27en menant une politique islamophobe, en instituant une islamophobie d'État inédite,
17:33notamment avec la loi séparatisme, les tentatives de loi sécurité globale,
17:37la pseudo-loi anti-casseurs, la gestion autoritaire de la crise sanitaire.
17:42Enfin, bref, tout ça nous dit quelque chose qui est totalement contraire à la démocratie.
17:46Donc, non, M. Macron, c'est effectivement un instigateur de la division.
17:52Et c'est assez marrant, le meeting de 2022 que vous venez de diffuser,
17:55dans lequel il cite les musulmans, alors que, je reviens là-dessus,
17:59il n'y a jamais eu une politique aussi islamophobe que sous Macron.
18:02Et là, Darmanin et Retailleau en font une bataille principale.
18:09Ils annoncent tous les deux quitter le gouvernement, par exemple,
18:12si M. Macron ou le reste du gouvernement, M. Bayrou,
18:17reculent sur l'interdiction du port du voile à l'université et lors des compétitions sportives,
18:22ce qui est extrêmement grave.
18:24– Sur le cas des ressortissants algériens aussi, sur l'exclusion des ressortissants algériens.
18:27– Mais sur la question du voile, c'est extrêmement grave.
18:29C'est-à-dire, exclure de la société et mettre au banc de la société,
18:33littéralement, des gens au nom de leur confession, c'est le contraire de la laïcité.
18:37C'est profondément discriminatoire.
18:40Ça en dit long sur le degré de banalisation du racisme qu'est l'islamophobie.
18:46Et moi, d'ailleurs, je m'interroge sur l'absence de réaction de la gauche,
18:50du moins une réaction qui n'est pas assez à la hauteur à mon goût,
18:52face à cette offensive islamophobe et raciste.
18:55On devrait se mettre en ordre de bataille et être aux côtés de nos compatriotes,
19:00de nos concitoyens de confession musulmane qui sont attaqués au nom de leur religion.
19:04Et ça, c'est extrêmement grave parce que, vous savez,
19:06moi, je l'ai dit tout à l'heure, je suis étudiant en histoire.
19:09Mais par ailleurs, je m'intéresse beaucoup aux périodes de persécution
19:12sur des fondements d'opinion et des fondements de croyance ou d'origine culturelle,
19:18parce que mes ancêtres, je l'ai souvent dit ici sur le plateau du Média,
19:21ont eux-mêmes vécu ce type de persécution.
19:24Moi, mes ancêtres, à partir des années 1939 en France,
19:27parce qu'ils étaient Roms, Sinti, Yénich, voyageurs, Manouches,
19:31ils ont été enfermés dans des camps, assignés à résidence.
19:33Pour certains d'entre eux, les membres de leur famille ont été déportés.
19:36Donc, je porte cette mémoire-là.
19:38Et quand je vois que ces processus de persécution, ils se répètent,
19:42je suis profondément inquiet.
19:43Donc non, Macron, encore une fois, c'est un homme profondément dangereux
19:49qui se complait à gouverner main dans la main avec l'extrême droite.
19:54On le voit parce qu'il multiplie des accords sous la table avec l'extrême droite,
19:58notamment sur la nomination de Richard Ferrand à la tête du Conseil constitutionnel.
20:01On voit qu'aujourd'hui, il y a une dépendance réciproque de l'extrême droite historique
20:06incarnée par la famille Le Pen et par Marine Le Pen,
20:08et le Front National, le Rassemblement National.
20:10Et M. Macron, il gouverne main dans la main en quelque sorte,
20:12en faisant semblant de mimer dans l'espace public une illusoire opposition.
20:19– Bélire, tu parlais tout à l'heure de la surdité en quelque sorte de cet exécutif
20:24qui a l'air totalement déconnecté de la réalité que peuvent vivre les Français.
20:31Est-ce que c'est un aspect à pointer encore plus vivement ?
20:36Quand on voit aussi comment politiquement cela se passe,
20:40le passage en force via le 49-3, sur la réforme des retraites,
20:44on a vu les nombreuses manifestations qui s'en sont suivies.
20:47Est-ce que c'est de nature à aggraver la défiance des Français
20:54envers les institutions et envers le président de la République ?
20:57– Oui, à travers tes questions et à travers l'échange,
21:00on voit bien que ce qui pointe, c'est finalement la qualification
21:03de ce qu'on appelle le macronisme.
21:05Qu'est-ce que le macronisme ?
21:06Et bon, encore une fois, moi, je ne ferai pas d'analogie avec le fascisme
21:10qui est quand même historiquement, j'allais dire non pas daté, mais identifié.
21:15Et je ne ferai pas de parallèle aussi, comment dire, mécanique.
21:21Par contre, on peut qualifier le macronisme comme faisant partie
21:26de la famille de ce qu'on appelle le libéralisme autoritaire.
21:29C'est-à-dire ce qui a été pensé notamment par Carl Schmitt et même Hayek,
21:34qui appartiennent eux-mêmes à des familles d'idées différentes,
21:37mais qui se rejoignent sur forme d'idéal de gouvernement ou d'État
21:42qui conjugueraient à la fois des mesures de libéralisme économique
21:47avec une forme de gouvernance politique caractérisée par l'autoritarisme,
21:51c'est-à-dire précisément par l'illibéralisme,
21:55la réduction et une conception a minima, si ce n'est inexistante,
21:59des droits et libertés et une concentration des pouvoirs
22:02dans les mains de l'exécutif.
22:04Et là, pour le coup, j'ai l'impression quand même que le macronisme,
22:08à travers notamment les exemples que tu as indiqués,
22:10une appétence pour l'article 49.3, une culture de mépris finalement
22:21de toute manifestation sociale, quelle que soit sa forme précisément.
22:27Tout cela participe à la montée en puissance d'un libéralisme
22:32autoritaire à la française qui s'inscrit lui-même dans un mouvement
22:35historique et global de Washington jusqu'à Tel Aviv, si j'ose dire,
22:42en passant par Paris précisément.
22:44Et l'Europe n'échappe pas à ce mouvement-là de libéralisme
22:48autoritaire parce que quand même tu as un unanimisme autour du modèle
22:53capitaliste mais qui se conjugue parfaitement avec finalement
22:59une forme d'autoritarisme mais dans un cadre démocratique au sens
23:06le plus simple, voire simpliste du terme, c'est-à-dire un pouvoir
23:10qui procède d'élections, plus ou moins libres.
23:13Et c'est en cela que l'équation est un peu difficile.
23:16C'est parce que précisément, on a affaire à des expressions
23:22d'autoritarisme mais fondées sur une légitimité électorale.
23:26Donc en ce sens, ce n'est pas tout à fait nouveau.
23:29Elle est où la légitimité électorale ?
23:32Le président de la République a été élu.
23:33Non mais les dernières élections, c'est quoi ?
23:35Le président de la République a été élu par Macron.
23:37Non mais certes, mais il a été élu avec moins de 20 % de la population.
23:42Ouh là, oui, mais ces critères, c'est ça, c'est fini,
23:45il n'y a plus de principe de majorité.
23:47Non mais la notion de légitimité, admettons, les élections sont
23:50légitimes, moi, je pars d'une critique...
23:52Non mais les élections, par définition, elles sont légitimes tant
23:56qu'elles répondent au cadre dans lequel elles ont été organisées.
23:59Légalité, mais de légitimité, moi, sur le plan politique,
24:02je ferais plutôt une critique qu'on peut qualifier de libertaire,
24:06anti-autoritaire du système électoral, en disant qu'il n'est
24:09pas systématiquement synonyme de l'expression de la volonté
24:13populaire, de démocratie, de légitimité.
24:16Néanmoins, la notion de libéralisme autoritaire qu'évoquent vos béliers...
24:20Mais justement, il y a des conditions, bien sûr.
24:21C'est pour ça que, par exemple, les élections en Hongrie et les
24:23élections en France, ce n'est pas comparable non plus.
24:25Dès lors que le pluralisme médiatique, politique n'est pas
24:30une réalité, là, il y a une remise en cause de la légitimité
24:33de certaines élections.
24:34Mais tant qu'on répond à certaines conditions, on ne peut pas
24:38contester des élections.
24:39Encore une fois, je fais fi de mon opinion profonde sur la
24:41question et je me dis, on donne la légitimité absolue au
24:45système électoral, on leur concède ça, mais même ça,
24:48ils ne le respectent pas.
24:49C'est pour ça qu'on est plus simplement dans un libéralisme
24:51autoritaire, c'est-à-dire que même le résultat des élections,
24:54qui est pourtant leur mantra absolu, c'est-à-dire que toujours
24:56Macron justifie son pouvoir et les éditorialistes libéraux et
25:00bourgeois sur les médias vous disent, toute contestation est
25:03impossible du pouvoir, Macron a été élu, mais même lorsqu'ils
25:06font fi du résultat des élections, ça interroge.
25:09Et moi, je pense, en ce sens, qu'il y a un cap qui a été franchi.
25:11Quand, effectivement, il y a les élections législatives
25:13anticipées suite à la dissolution de l'Assemblée nationale,
25:17que le nouveau Front Populaire arrive en première position et
25:20que, malgré ça, Macron décide de gouverner avec Barnier,
25:23qui est à la tête de la coalition arrivée en dernière position
25:31aux élections, donc les LR, un parti devenu microscopique.
25:35Barnier n'était même pas majoritaire dans le parti,
25:36il était issu d'une tendance minoritaire et défaitiste du
25:39Congrès interne des LR.
25:40Vous passez d'une élection à une autre, donc le raisonnement,
25:44il ne tient pas en vérité.
25:45Non, mais parce que sur la séquence post-élection légitative,
25:50on est d'accord, bien sûr qu'il y a un gros problème de légitimité.
25:52Je veux partir des choses telles qu'elles sont.
25:53Et au-delà de la question de la légitimité...
25:55C'est-à-dire quoi, ça ? Partir des choses...
25:57On prend le dernier résultat de la dernière élection en date,
26:00ils en font fi.
26:01Mais ce n'est pas l'élection présidentielle.
26:03Non, mais d'accord.
26:03Si on confond les deux élections, on ne comprend plus rien.
26:05Il y a une continuité dans le régime électoral.
26:07Non, il n'y a pas de continuité.
26:09Deux élections sont distinctes par définition.
26:12Si on commence à les amalgamer, on ne comprend plus rien.
26:16En tout cas, moi, ce que je dis et qui est très clair,
26:18c'est que ce monsieur, ce n'est pas juste un libéral autoritaire,
26:21c'est quelqu'un qui va beaucoup plus au-delà.
26:25C'est-à-dire que pour moi, il y a un autoritarisme flagrant.
26:27Ce n'est pas juste des mesures d'exception.
26:30Ce n'est pas un autoritarisme à demi-mesure.
26:32C'est quand même un monsieur qui a donné l'ordre de faire couler
26:35le sang dans les rues du pays lors du mouvement des gilets jaunes.
26:38Il a donné l'ordre de réprimer par le sang et de reconduire au silence
26:41les gilets jaunes.
26:41Il y a eu des dizaines de personnes éborgnées qui ont perdu un œil.
26:44Il y a eu des personnes qui sont mortes durant la gestion
26:46autoritaire de cette crise.
26:47Je pense à Zineb Redouane, qui a reçu un projectile
26:50de grenades lacrymogènes chez elle et qui est morte asphyxiée
26:53à Marseille le 1er décembre 2018.
26:56Il y a eu des milliers de personnes qui se sont retrouvées
26:59arrêtées, traînées dans les tribunaux.
27:01Le 1er 8 décembre, il y a eu plusieurs centaines de gardes à vue
27:04dans des mêmes journées avec des gens qui se sont retrouvés,
27:06dans le 93, emmenés dans des entrepôts.
27:08Il y a des classes de lycéens à Montelajoli qui se retrouvent
27:12à genoux, mains sur la tête.
27:13Il y a une gestion de la crise sanitaire totalement délirante
27:16où le pays décide, le président d'un seul homme,
27:19de confiner les gens.
27:21Non, pour moi, on est face à un autotarisme qui est flagrant.
27:24Ils volent le résultat des urnes lorsque ça ne lui convient pas.
27:27Je pense au-delà et sincèrement qu'il faut arrêter dans la demi-mesure.
27:30Oui, la demi-mesure, mais en fait, soit on parle de mesures,
27:33d'actes ou des mots qui correspondent à quelque chose de précis.
27:37Quand vous passez un vol d'élection, je ne sais pas ce que ça veut dire,
27:41par exemple.
27:42Quand les gens rejettent la politique de M. Macron et que,
27:45malgré tout, il continue, malgré ce rejet massif
27:49de l'avocat de Macron, les gens rejettent majoritairement.
27:52Un peu de rigueur, quoi, juste un peu de rigueur.
27:54Non, mais c'est bien joli, les procès en rigueur, mais honnêtement,
27:58pas un procès en rigueur, juste passer de...
28:00Continuez, M. Barnier.
28:01Juste peut-être le fait de parler de vol, sachant qu'une partie,
28:05soyons honnêtes, de la gauche a quand même appelé à voter pour Macron.
28:09On sait dans quel contexte, pour éviter l'extrême droite au pouvoir,
28:14il y a une question de légitimité, peut-être, mais une question
28:18presque abstraite de légitimité, parce que, légalement,
28:22il n'y a rien à dire sur...
28:23En tout cas, M. Barnier et puis M. Bayrou,
28:27ils font partie des...
28:28Chacun, donc LR, puis Le Modem, des groupes qui sont les plus minoritaires,
28:33qui ont les plus faibles effectifs à l'Assemblée nationale.
28:37Non, mais moi, ce que je vous dis...
28:37Les médias mainstream le disent, donc c'est pas ça le problème, en fait.
28:40Le problème, c'est qu'on a un gars qui gouverne quasiment tout seul et qui
28:43est ici.
28:44D'accord, il faut y mettre fin, mais non, ce n'est pas une découverte.
28:49J'aimerais qu'on parle d'un autre aspect, peut-être que le débat actuel,
28:55finalement, met au second plan celui de l'avancée du capital,
29:00de ce libéralisme outrancier, parce que, sur le plan économique,
29:04parler d'unité alors que le Covid a plus que jamais creusé les inégalités,
29:09c'est quand même un peu osé.
29:10Moi, ce qui m'intéresserait, quand on sait
29:13précisément que la richesse des dix hommes les plus riches du monde a
29:17doublé pendant le Covid, est-ce que ce n'est pas là le véritable
29:22point sur lequel on devrait se soutrer, se scandaliser ?
29:27Disons qu'effectivement, quand on arrive à un seuil d'inégalités
29:32sociales aussi visibles, aussi ostentatoires,
29:35c'est-à-dire que quand on arrive à une telle concentration des richesses
29:37entre les mains de quelques-uns, que c'est assez flagrant,
29:40voire totalement flagrant que Macron œuvre pour servir la soupe aux plus
29:44riches et à une petite minorité à travers des cadeaux fiscaux sans cesse,
29:47des allègements fiscaux pour les plus puissants,
29:49avec une politique profondément antisociale de déstructuration des
29:52services publics, de casse des conquis sociaux,
29:56comme du système de retraite qui a été attaqué à de multiples reprises,
30:00et là, sous prétexte d'emballement bellicue,
30:02on voudrait s'y attaquer à nouveau.
30:04Effectivement, il est clair que M. Macron,
30:06c'est l'ami d'une minorité de puissants, d'ultra-riches,
30:09et qu'en ce sens, il a besoin d'affirmer son pouvoir,
30:13d'asseoir son pouvoir, de concentrer davantage du pouvoir
30:17face aux contestations que pourrait générer ce renforcement de la
30:20pyramide sociale et des injustices.
30:22Donc pour moi, c'est deux mécanismes qu'il faut analyser en même temps,
30:26à savoir ce développement des inégalités,
30:31ce développement de la concentration des richesses entre les mains de
30:33quelques-uns et l'emballement autoritaire.
30:36Pour moi, les deux, on doit les lire dans le même regard.
30:39Bélir, est-ce que, justement, les injustices sociales,
30:42les inégalités, la croissance folle de la fortune des milliardaires
30:46n'est pas le véritable marqueur de cette fractue sociale qu'on connaît ?
30:52Moi, je dirais, enfin, je soulignerais d'abord et avant tout le
30:55mouvement global dans lequel s'inscrit en fait la réalité franco-française.
31:00Par exemple, Donald Trump, c'est l'incarnation de cette
31:04montée de ce qu'on pourrait qualifier de ploutocratie,
31:06finalement le fait que le pouvoir revienne aux plus riches.
31:09Et c'est en cela qu'il y a là effectivement une crise de la
31:13démocratie dans la mesure où il y a une part de fiction finalement
31:17dans le principe suivant lequel le pouvoir revient au peuple.
31:20C'est dès lors que, de facto, il revient directement ou
31:23indirectement aux plus riches.
31:25Et là, tu as une illustration vulgaire, j'allais dire,
31:27mais au moins explicite et assumée aux États-Unis.
31:31Et en France, il y a ce débat également sur finalement la
31:35proximité entre le pouvoir politique et le pouvoir économique
31:38et financier qui s'affiche plus ou moins.
31:40En plus, j'ai notamment les images entre le couple Macron et
31:45Bernard Arnault et d'autres.
31:46Et puis, cette idée qui est plutôt avérée,
31:50suivant laquelle finalement, il y aurait une poignée d'hommes
31:53qui auraient poussé, nourri la dynamique Macron avant même
31:58qu'il ne se lance dans la course présidentielle.
32:01C'est une réalité qui caractérise le phénomène Emmanuel Macron,
32:06tel qu'elle restera dans l'histoire de la Ve République,
32:09mais qui, en même temps, s'inscrit dans un mouvement global
32:13qui n'est pas propre à la France et qui est vraiment problématique
32:15en ce sens où ça pose la question du rapport entre le politique
32:18et l'argent.
32:19Et est-ce que c'est l'argent et les forces du capital qui doivent
32:23trancher des questions politiques ?
32:26Et peut-être que fondamentalement,
32:28ce n'est pas si nouveau que cela.
32:30Ce qui est plus nouveau, je trouve,
32:31c'est vraiment le côté assumé, plus visible et qui renvoie
32:37à des choses vraiment classiques, notamment dans le débat d'idées,
32:41dans la théorie des idées politiques, notamment dans l'idée
32:43suivant laquelle les plus compétents,
32:45les plus légitimes pour exercer le pouvoir,
32:47ce sont les plus riches parce qu'ils ont le sens de l'intérêt
32:52commun, même lorsqu'en réalité, leurs politiques satisfont
32:57d'abord et avant tout leurs intérêts particuliers.
32:59Donc, on en revient de vieilles idées qu'on pensait dépasser.
33:03Et c'est en cela qu'il y a ce sentiment de régression
33:05démocratique aussi parce que tout cela s'inscrit dans un cadre
33:09formellement et qui se présente comme démocratique et non pas
33:13autoritaire, mais qui se nourrit d'idées régressives,
33:19primitives et qui nourrit la crise démocratique.
33:23Alors, Hiti, je rappelle que dans ton ouvrage,
33:27tu évoques et tu évoques assez longuement ce procès dans lequel
33:34tu es embarqué puisque l'Élysée a déposé plainte contre toi après
33:39des propos que tu avais tenus au Salon de l'Agriculture en 2024.
33:44Et tu avais dit, les bornieurs n'oublient jamais que nous sommes
33:48dans le pays de la Révolution française,
33:50le pays qui fait tomber des têtes en interpellant Emmanuel Macron.
33:55Est-ce que cette façon-là de s'exprimer,
33:59de faire le bilan de Macron, c'est aussi une espèce de point
34:04de fin de règne pour donner une image plus classe que celle que
34:08tu as voulu dépeindre dans ce livre ?
34:13Disons que cet ouvrage,
34:15Quand les monarques nous font taire,
34:16qui va paraître ce jeudi 20 mars aux éditions Masso,
34:22je ferai d'ailleurs, je le précise,
34:24une soirée de lancement pour les amis et les camarades qui sont
34:26en région parisienne, aux 8 rues Bellom dans le 18ème
34:29arrondissement à laquelle vous êtes toutes et tous conviés
34:32ce jeudi à 20 heures, ce jeudi 20 mars.
34:34Cet ouvrage, il est assez intéressant dans la mesure où
34:38il donne une image à travers un exemple assez éloquent du
34:42processus de fascisation, de silenciation des voix populaires,
34:46de répression, de mise au pas de la société qui est en cours
34:48et qui est symptomatique d'un régime qui est finissant,
34:53d'un changement d'air en devenir.
34:55Dans la mesure où, quand la bourgeoisie est acculée,
34:57quand on en arrive à un degré d'injustice qui génère des crises,
35:04qui génère une remise en question,
35:06le pouvoir, pour se maintenir, fait déferler un autoritarisme
35:10et une répression assez dingues et assez hubuesques,
35:13au sens littéral du terme, à l'œuvre de Hubu.
35:18Parce qu'effectivement, on a vu ces dernières années,
35:20sous le macronisme, une multiplication des procédures
35:23autoritaires, des procédures bâillants.
35:26Et Macron, on en a un exemple formidable.
35:29Pendant la crise sanitaire, par exemple,
35:31on a commencé par ça.
35:32Il y a des gens qui se sont fait perquisitionner,
35:34qui ont été arrêtés, placés en garde à vue,
35:35simplement parce qu'ils avaient fait des posts Facebook
35:38où ils avaient mis des banderoles devant chez eux,
35:39Macron a virus.
35:41Et donc, à travers ce bouquin, j'ai voulu prendre un exemple
35:44que je connais de près, parce qu'il me concerne,
35:46à savoir le procès qu'il m'a intenté par l'Elysée,
35:49suite à une déclaration que j'ai faite en 2024
35:51au Salon d'agriculture.
35:52Donc, j'ai dit à Macron, l'éborgneur,
35:55en référence aux ordres qu'il avait donnés
35:57de faire éborgner les gilets jaunes.
35:59N'oublie jamais qu'on est dans le pays de la Révolution française,
36:01le pays qui fait tomber la tête des monarques.
36:03Je lui avais dit ça parce que ça me semble important
36:05de rappeler l'histoire, de raviver la mémoire des luttes
36:07et des luttes populaires, notamment,
36:08et des mouvements révolutionnaires.
36:09Effectivement, en France, nous sommes fiers,
36:12au niveau populaire de notre histoire,
36:14de la Révolution française.
36:16Qui a mis fin à la monarchie absolue.
36:18Mais nous sommes fiers également d'être dans le pays,
36:19au sens le plus large du terme,
36:20qui fait tomber la tête des monarques,
36:21à savoir le pays qui contraint tout un tas de monarques
36:24à l'abdication.
36:25Ça a été le cas de Charles X,
36:27qui a été contraint par le peuple de Paris
36:29à l'abdication en 1830.
36:31Ça a été le cas pour Louis-Philippe.
36:32Donc, des têtes, il n'y a pas juste celle de Louis XVI
36:34qui est tombée au sens littéral.
36:35Il y en a plusieurs qui sont tombées,
36:36en ce sens que le peuple a contraint
36:38un certain nombre de monarques à l'abdication.
36:40Et, en fait, j'ai dit ça à Macron pour lui dire
36:42qu'effectivement, aujourd'hui, il se sent tout puissant.
36:44Aujourd'hui, il mène une politique profondément injuste.
36:47Il a une armée de CRS,
36:49comme dirait le rappeur Kerry James pour le protéger,
36:51qu'il ne reste plus que cette armée de CRS
36:53pour le séparer, lui, et son élite du peuple.
36:56Mais un jour, ça prendra fin,
36:58parce que le réveil du peuple va advenir,
37:00parce qu'on est malgré tout dans une effervescence populaire
37:03dans le pays depuis le début du quinquennat Macron.
37:06Des Gilets jaunes à Sainte-Soline,
37:08en passant par Nanterre, il y a un pays qui est en ébullition.
37:10Et donc, ce que j'ai voulu dire,
37:11c'est qu'en fait, évidemment, dans l'histoire,
37:15les monarques, ils multiplient les procédures Bayon.
37:18Mais par contre, et dans ce bouquin, je commence par ça,
37:21je fais une petite histoire du détournement des procès Bayon
37:24par les personnes visées,
37:25parce qu'il y a toujours eu des gens qui ont résisté,
37:27qui ont eu l'intelligence et le génie politique
37:29de détourner ces procédures pour en faire des tribunes politiques.
37:32Ça a été notamment le cas de militants anarchistes
37:34dans la région lyonnaise en 1883.
37:38On appelle ça le procès des 66,
37:40qui ont été mis en cause dans le cadre du délit
37:43d'associations internationales instaurées en 1873
37:46suite à la Commune de Paris.
37:47Et ils ont fait de ce procès une véritable tribune,
37:50si bien que des gens qui n'étaient pas inculpés,
37:51comme l'anarchiste géographe Élisée Reclus,
37:53qui vient de Sainte-Foy-la-Grande, comme moi,
37:55j'en suis pas peu fier,
37:56eh bien, il a demandé à être inculpé
37:59en écrivant au juge d'instruction,
38:00alors qu'il n'était pas sur le sol national.
38:02Donc, ce que je veux dire par là,
38:03et le message que je veux adresser aux gens avec ce bouquin
38:04dans lequel il y a beaucoup de contributeurs,
38:06comme Christophe Détingé, Étienne Balibar,
38:08Barbara Stiegler, Michel-Réaux Sarset,
38:11c'est qu'en fait, on peut se défendre,
38:12on peut contre-attaquer face aux dominants
38:14et aux puissants qui veulent nous faire taire.
38:16En fait, quand les monarques nous font taire,
38:17on devient plus fort.
38:18C'est l'idée de ce bouquin,
38:19c'est le message que je veux faire passer.
38:21Et je vous invite à le lire,
38:22parce qu'il peut donner de l'espoir.
38:24Il peut donner de l'espoir en cela qu'il montre,
38:26c'est un peu un manuel qui nous montre
38:27qu'on peut résister aux dominants
38:29et on peut les renverser.
38:30Merci, Riti.
38:31Le mot de la fin sur cette première partie pour toi, Bélire.
38:34Non, juste peut-être pour dire qu'effectivement,
38:36il y a de quoi, pour le moins,
38:38être vigilant sur cette longue et lente dérive liberticide
38:45qui est manifestée par une série d'actes
38:47qu'ont pu prendre des gouvernements successifs.
38:50Et malheureusement, pour être tout à fait honnête,
38:52pour aller au-delà des quinquennats Macron,
38:56tu avais déjà une trace assez manifeste de cette dérive
38:59sous Nicolas Sarkozy, en particulier,
39:01et sous le couple Valls-Hollande.
39:06Et en même temps, attention, de mon point de vue,
39:11à une forme de sacralisation du peuple,
39:14parce que le peuple qui aurait décidé
39:18directement ou indirectement du sort de Louis XV,
39:26c'est aussi le peuple qui a célébré Napoléon.
39:29C'est aussi le peuple qui a laissé se développer la République coloniale.
39:34C'est aussi ce même peuple de France.
39:38Donc, moi, je ne suis pas pour la sacralisation d'un peuple fictif
39:42qui, en réalité, tombe dans le même ou dans les mêmes travers
39:46que le roman national, celui d'Emmanuel Macron, en vérité.
39:50Donc, vive l'histoire et abat le roman national.
39:54Alors, je suis content du tac au tac, je ne sacralise pas le peuple.
39:56D'ailleurs, on devrait davantage parler des peuples,
39:58parce qu'il y a une multiplicité de peuples, effectivement,
40:00dans ce pays et dans le monde.
40:03Mais par contre, je dis que je préfère que ce soit lui
40:06qui ait le pouvoir qu'une petite minorité.
40:08Merci beaucoup. Merci, Riti.
40:10Je rappelle le titre de ton livre,
40:11Quand les monarques nous font taire,
40:14le retour du crime de l'aise majesté aux éditions masso publiées.
40:18Ce 20 mars, jeudi 20 mars,
40:20on se retrouve une prochaine fois pour en parler peut-être plus en longueur.