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00:00Bonsoir à toutes et à tous. Vous regardez au cœur de l'actu l'émission d'actualité du soir sur Le Média diffusée en direct sur le canal
00:07165 de la Freebox, sur Molotov et sur lemediatv.fr. Tous les jours du lundi au jeudi à 19h.
00:13Aujourd'hui nous reviendrons sur la situation à Gaza qui reste extrêmement tendue. Israël a coupé l'électricité et restreint l'ensemble de l'aide humanitaire.
00:22Pendant ce temps les frappes israéliennes continuent causant de nouvelles pertes civiles.
00:27En même temps des pourparlers sont en cours au Qatar, mais les divergences entre les parties compliquent un accord durable.
00:33Les Nations Unies et plusieurs pays dénoncent l'utilisation de la famille comme arme de guerre,
00:38tandis qu'Israël envisage des mesures radicales comme l'expulsion des Palestiniens de Gaza. Pour en parler je suis en compagnie ce soir de Paul Helley,
00:46chroniqueur régulier au Média et Myriam Larivy, journaliste indépendante et autrice de CIGI, l'Humanité aux Éditions Critiques.
00:56Musique
01:08Bonsoir Myriam, bonsoir Paul, alors ça fait maintenant un mois et demi qu'il y a eu l'entrée en vigueur du cessez-le-feu.
01:17Les Gazaouis luttent encore pour assurer leurs besoins vitaux.
01:20Le 2 mars dernier, Israël a suspendu l'entrée de l'aide humanitaire en plein mois de ramadan.
01:25Pas d'électricité, restriction de l'entrée de nourriture, de médicaments et de carburants,
01:30ce qui a entraîné une aggravation de la famine ainsi qu'une énième crise sanitaire.
01:35Israël se défend, l'objectif serait de faire pression sur le Hamas pour la libération des otages et la conclusion d'un cessez-le-feu.
01:43Encore une autre façon d'utiliser l'aide humanitaire comme outil de négociation.
01:53Oui, comme un outil de rapport de force. Ce qu'il faut bien comprendre, c'est que la proposition de cessez-le-feu était déjà problématique
02:03en tant que les négociations concrètes, c'est-à-dire sur qu'est-ce qu'il allait advenir de Gaza,
02:09qu'est-ce qui allait advenir du point de vue de l'aide humanitaire, etc. étaient plus ou moins suspendues.
02:14On avait une première phase avec un début d'échange des otages contre des prisonniers politiques palestiniens
02:19qui sont encore une fois des milliers. Et il y avait l'idée qu'au bout d'une soixantaine de jours,
02:24on recommence les négociations sur le fond politique du problème, à savoir qui a la souveraineté de Gaza, les Palestiniens,
02:31mais cette souveraineté est niée. Et l'État colonial israélien utilise l'aide humanitaire qui était censée être livrée
02:39lors de la seconde période du cessez-le-feu comme un moyen de pression contre les Palestiniens,
02:45mais en vérité un moyen de mort. Parce qu'en fait, il y a une suspension temporaire de l'utilisation des armements
02:53de façon massive, mais elle continue avec des attaques régulières et donc des violations du cessez-le-feu.
03:00Et de l'autre côté, cette question de la suspension de l'aide humanitaire, c'est une question qu'on a déjà rencontrée en fait.
03:05Ça fait des années que systématiquement, c'est utilisé comme un moyen de martyriser le peuple palestinien,
03:13puisqu'il n'y a pas d'autre mot. On l'a dit rapport de force, c'était la forme sobre, mais en vérité,
03:17c'est un moyen qui a concrètement des conséquences sur les vies. Et de la même manière, cette question de l'énergie,
03:23c'est aussi une question de vie ou de mort, puisque la question de l'accès à de l'eau potable est conditionnée en fait par l'électricité.
03:31Parce que c'est une usine de dessalement qui va permettre principalement d'avoir accès à l'eau pour, on va dire, au moins la moitié de la population.
03:39Donc, c'est des moyens de pression. Et tu le faisais remarquer, le mois de ramadan, c'est un mois particulièrement important sur place et pour les Palestiniens.
03:49– Ils ont attendu le lendemain.
03:51– Exactement, mais parce que, pareil, ça fait partie aussi de la guerre psychologique, j'allais dire,
03:54le nombre de violations des droits de l'homme qui existent sur place en raison de l'état colonial israélien est gigantesque.
04:00Mais généralement, la violation des droits religieux et les provocations qui sont effectuées en fait pendant les périodes de fêtes religieuses sont nombreuses.
04:09À Jérusalem, c'est systématique, pour l'accès à l'Hamos et à l'Aqsa, par exemple.
04:13En Cisjordanie également. Moi, je dirais à Héberon, l'accès à la mosquée d'Abraham est littéralement suspendu de façon complètement aléatoire et arbitraire.
04:26Régulièrement aussi à des moments de fêtes religieuses, parce que c'est un moyen de faire comprendre que la puissance israélienne se maintient sur la vie du peuple palestinien,
04:34ce qui est tout le problème depuis le départ.
04:37— Oui. J'ai pas grand-chose à ajouter, si ce n'est qu'Israël poursuit son entreprise de nettoyage ethnique de la Palestine entamée en 1948,
04:50qui s'est accélérée considérablement depuis le 7 octobre 2023. Et étant donné que des pays occidentaux ont donné un blanc-seing total à Israël
05:01à la suite de l'attaque du 7 octobre, eh bien maintenant, c'est encore plus décomplexé. Ça ne l'était pas vraiment avant, mais ça l'est encore plus.
05:09Et c'est des manifestations de cruauté gratuite, en fait, parce qu'à Gaza, quand on coupe l'aide humanitaire, l'électricité en pleine trêve, en plein cessez-le-feu,
05:23et c'est vraiment pour faire craquer la population palestinienne, mais gratuitement, parce que... Même pour la pousser au départ, mais même...
05:32C'est paradoxal, parce que ceux qui voudraient partir, est-ce qu'ils peuvent partir ? Ils peuvent pas partir, en fait. Donc c'est juste de la cruauté.
05:39Ils disent que c'est pour mettre la pression au Hamas et pour inciter à la démilitarisation du Hamas que le Hamas n'acceptera jamais, évidemment.
05:46C'est juste des manifestations de cruauté envers une population qu'ils honissent parce qu'elles empêchent la réalisation du nettoyage...
05:56Enfin, leur présence, leur simple existence aux Palestiniens est un problème pour Israël. Là, on est vraiment dans le fascisme pur.
06:05J'ai pas d'autres termes. Il n'y a pas... Quand on prive 2 millions de personnes, dont la moitié sont des enfants, de nourriture, d'électricité, de toit, d'hygiène, de soins, etc.,
06:18on est dans le fascisme pur. Et je n'ai pas d'autre explication que ça, parce que Netanyahou, qu'est-ce qu'il a dit au moment où il refuse, là,
06:27le passage à la deuxième phase du cessez-le-feu ? C'est qu'on exige la démilitarisation tout de suite de la bande de Gaza, plus de Hamas,
06:35et le retour des otages sans condition, etc., comme s'il en avait quelque chose à faire, des otages, Netanyahou. Netanyahou n'en a rien à faire, des otages.
06:42Ça, en Israël, c'est dit et redit par les familles des otages. – Oui, il y a des manifestations aussi à Tel Aviv, en Grosse.
06:49– Là, les familles des otages demandent juste un accord sur la libération de tous les otages, point, une trêve longue, voilà, pour permettre la libération de tous les otages.
07:00Et Netanyahou, c'est le cadet de ses soucis. N'importe quelle analyse sérieuse le voit. Dès le 7 octobre, c'est le cadet de leurs soucis, puisque dès le 7 octobre,
07:11j'anticipe sur d'autres questions, mais je veux dire, dès le 7 octobre, la doctrine annivale a été employée. Maintenant, ça sort dans la presse,
07:18la doctrine annivale qui consiste à tout... Enfin, dès qu'un israélien est pris en otage, à tirer sur tout ce qui bouge, quitte à sacrifier l'otage.
07:30Et après, l'attitude vis-à-vis des otages n'a fait que confirmer qu'ils n'en ont rien à faire, des otages, et que c'est vraiment pour...
07:38Voilà, ils essaient parfois cet accord de cesser le feu. C'est parce que Trump a tordu le bras à Netanyahou. Mais sinon, il n'y avait pas d'accord sur les otages.
07:46Le problème de Netanyahou n'est pas les otages. Le problème de Netanyahou est de vider la Palestine des Palestiniens. C'est tout. Voilà.
07:54– D'autant plus qu'effectivement, quand on dit... 1. Netanyahou a fait échouer plusieurs fois le cessez-le-feu pendant que l'administration Biden était encore en place.
08:02La presse israélienne le révèle régulièrement. Plusieurs tentatives, d'ailleurs, différents diplomates israéliens ont parlé, que ce soit Ared, soit 972,
08:11le magazine israélo-palestinien, qui a sorti énormément d'enquêtes sur la période. Et en fait, nous, on a tous vu cette question de cesser le feu
08:19comme sur le plan de la perspective internationale, c'est-à-dire le fait qu'il y aurait eu un accord avec différentes parties.
08:24Mais en fait, c'est un enjeu interne à la politique israélienne. Quand le cessez-le-feu est accepté par Netanyahou, enfin supposément accepté,
08:33parce qu'on a bien vu que tout de suite, des violations se multiplient, et en vérité, il n'y a aucune volonté politique d'aller au bout de la logique
08:40d'une démilitarisation de Gaza, d'un retrait des troupes israéliennes, qui est un des enjeux de la négociation, il y a eu une fracturation partielle
08:48de la coalition politique qui portait Netanyahou. Je rappelle qu'il est en coalition avec 50 nuances d'extrême-droite, si vous voulez, mais à l'intérieur,
08:55il y a les plus durs, que ce soit Bézalel Smotrich ou que ce soit Benvir, ils se sont retirés temporairement de la coalition au lendemain de l'acceptation.
09:06Parce qu'eux, leur ligne, qui est la ligne de la droite des colons israéliens de l'extrême-droite la plus radicale, et revendiquée effectivement
09:13comme fasciste, c'est de réimplanter les gens dans Gaza, et c'est le cas à minima depuis 2005 pour l'extrême-droite israélienne, qui s'est construite
09:23organisationnellement sur cette question, mais effectivement qui est le but du projet colonial depuis le départ, à savoir vider la Palestine des Palestiniens
09:30pour pouvoir installer un autre État à sa place. Et cette rupture dans la coalition, elle a mis sous pression Netanyahou, qui a été obligé de plus vite
09:40que l'on ne pouvait le penser, faire un pas en arrière sur cette question de cesser le feu, effectivement acceptée au forcé par le fait que Trump
09:47voulait une victoire ou une annonce à faire pour pouvoir commencer sa présidence, et en sachant que Trump et Netanyahou ont de bien bonnes relations,
09:55qu'avec l'administration Biden, la meilleure preuve, c'est que quand Netanyahou est reçu à la Maison Blanche, il est reçu, et c'est à ce moment-là
10:06que Trump fait sa première déclaration sur transformer Gaza comme en Côte d'Azur. Donc c'est aussi un problème de politique intérieure et de fracturation,
10:15de stabilité du pouvoir que Netanyahou veut garder.
10:18– Et justement, pour vous en dire, le ministre israélien, donc Smotrich, a annoncé un plan pour expulser tous les Palestiniens de Gaza.
10:24Il a créé, je cite, une agence spéciale pour déporter 5 000 Gazaouis par jour et renforcer l'emprise de l'État d'Israël sur la Cisjordanie.
10:33Encore une fois, t'en as parlé aussi, Mériem, sur le fait d'évacuer, justement, la Palestine, aussi...
10:40– C'est une manière de mettre la pression sur les pays arabes et sur la communauté internationale de dire ça, c'est-à-dire qu'ils essayent de...
10:49Leur but, aux Israéliens, encore une fois, on le répétera jamais assez, est de nettoyer la Palestine, des Palestiniens.
10:56Enfin nettoyer, pardon pour le mot, j'emploie un mot, c'est du nettoyage ethnique.
11:02Et pour ça, ils essayent tout ce qui est possible, en fait, avec des déclarations toujours plus scandaleuses les unes que les autres.
11:11Et c'est cette nouvelle dinguerie, il n'y a pas d'autre mot que de...
11:17– Lui se défend en disant qu'il souhaite mettre en œuvre, ce qu'on disait tout à l'heure, le projet Trump-Gaza, voilà.
11:23Donc c'est dans la continuité de ce que dit aussi le président des États-Unis.
11:28– Absolument, comme on disait, quand Trump a expliqué qu'il voulait faire de Gaza une nouvelle Côte d'Azur sans souveraineté palestinienne,
11:37parce que c'est ça l'enjeu, c'était se faire le porte-voix de l'extrême-droite israélienne et de son projet de déplacement,
11:45forcer des populations d'expulsion, voire, quand il y a des gens qui refusent cette expulsion et se sortent,
11:52systématique dans l'histoire palestinienne d'expulsion et d'exil, en fait, la mort, c'est ça qui est proposé aux Palestiniens.
12:00La mort ou le départ et la vie en exil, il n'y a pas d'autre chose que les Israéliens aient proposé aux Palestiniens depuis 1948.
12:08Donc il s'est fait le porte-voix de ça et on a des voies à l'intérieur de l'espace israélien,
12:14qui sont les voies les plus radicales, qui vont du coup rentrer dans une surenchère.
12:17Une surenchère, pourquoi ? Pour mettre la pression à Netanyahou ? Pour mettre la pression à Netanyahou ?
12:22De quelle manière ? En lui disant, ben voilà, nous, nous sommes les gens qui défendons cette vraie ligne.
12:26Donc ce que tu as expliqué pendant toute cette période, quand dire, d'attaque sanglante à Gaza, il faut que tu ailles jusqu'au bout.
12:33Parce que sinon, tu vas perdre le soutien de notre parti, du corps politique, qui est encore une fois important.
12:39C'est des gens qui sont dans les coalitions, alors oui, le système israélien, politique israélien,
12:44permet une représentation de petits groupes, parce que c'est une proportionnelle avec des faibles seuils.
12:49Mais enfin, ces coalitions-là, elles fonctionnent aussi sur la base d'un consensus politique,
12:53qui est ce consensus colonial de, quand dire, nettoyage ethnique des Palestiniens.
12:58Et cette surenchère, c'est pour s'assurer, entre guillemets, c'est prendre Netanyahou sur sa droite pour s'assurer qu'il aille jusqu'au bout
13:06et s'assurer qu'il continue avec les Etats-Unis de porter un plan pour Gaza, qui est un plan, encore une fois, qui est un crime contre l'humanité.
13:13Le nettoyage ethnique et la dépossession des Palestiniens de Gaza, de ce qu'il en reste,
13:19et de faire en sorte que, contre la volonté des Palestiniens, contre la volonté des pays qui s'estiment être leurs alliés,
13:29en tout cas qui essayent de jouer un rôle dans ce sens, on parle des pays arabes du coin, mais pas que,
13:35on impose ce narratif qu'au final, ce n'est pas simplement une dinguerie, pour reprendre le terme de Trump,
13:41mais que c'était une véritable proposition, et que l'on est en train de faire passer un crime de guerre, le nettoyage ethnique,
13:47qui peut être qualifié de crime contre l'humanité dans certaines circonstances, en une proposition de politique publique.
13:51Et c'est là où on est dans l'horreur, parce que l'horreur, quand elle est vue, quand elle est sue, on est tous indignés,
13:56il y a des mobilisations, il y a des choses à faire, mais là, on est en train d'essayer de transformer une horreur en une proposition convenable,
14:02sur laquelle on devrait même discuter, et ça, c'est ça qui est...
14:05Face à ce que tu dis, sur quoi je n'ai rien à ajouter, il y a la réaction du monde, et la réaction du monde est absolument scandaleuse,
14:14que ce soit le monde arabe, ou le monde occidental, dit porte-parole des droits de l'Homme, comme la France.
14:22En fait, c'est le narratif israélien qui est imposé, et face à ce narratif, tout le monde dit non, non, non, mais il ne faut pas faire donner...
14:28Enfin, tous ceux qui se prétendent porte-parole des droits de l'Homme, ou les pays arabes,
14:33qui sont franchement, qui ne pèsent plus rien, ils subissent le narratif israélien, et ils réagissent vis-à-vis de ça.
14:44Ils réagissent en disant non, non, pas de nettoyage ethnique, les palestiniens ne partiront pas de chez eux,
14:48on va proposer tant de milliards pour la reconstruction de Gaza, etc.
14:50Le problème, en fait, tout ça, c'est de la lâcheté pour moi.
14:53À un moment donné, les Israéliens n'ont pas imposé un narratif.
14:57Israël est un État colonial, donc cette époque devrait être révolue, elle devrait être dernière à nous, or on est en plein dedans.
15:04Donc, en fait, s'il y avait des États avec des gouvernants qui ont du répondant par rapport à cette situation,
15:12personne ne devrait parler ni de reconstruction seulement de Gaza ou d'enlever les colons extrémistes de Cisjordanie,
15:19parce que là, on nous parle de ça, et d'un espèce d'État chimère palestinien dont on nous rebat les oreilles depuis je ne sais combien de temps.
15:25Non, ça suffit, en fait. Il faudrait que des États et l'ONU parlent de la seule solution réaliste dans ce territoire
15:35qui est un État pour les gens qui souhaitent vivre ensemble.
15:39Donc c'est d'abord la terre des Palestiniens, c'est le peuple autochtone.
15:45Et les Israéliens qui souhaitent vivre à égalité avec les Palestiniens pourront rester dans ce territoire.
15:51Et ceux qui ne peuvent pas, qui voient s'ils ont un deuxième passeport pour partir.
15:55Je veux dire, à un moment donné, c'est la terre des Palestiniens. Il faut une solution à un seul État où les Palestiniens ont le droit de circuler partout sur leur terre.
16:02Je ne vois pas d'autre solution juste. Et il n'y a aucun gouvernement dans le monde, même pas les pays arabes, même l'Algérie aujourd'hui,
16:12qui est quand même l'État qui représente l'anticolonialisme, parle de la solution à deux États.
16:17À un moment, il faut arrêter avec cette fable. C'est de la poudre aux yeux. C'est gagner du temps.
16:21Ça, c'est du sionisme de gauche. C'est franchement du bullshit pour moi. Ça n'a pas de sens. Sur quelles frontières ?
16:29On nous parle d'un État palestinien. On ne nous dit jamais sur quelles frontières. Est-ce que c'est Gaza et la Cisjordanie ?
16:34On met un pont entre les deux. Et comme ça, aucune chance qu'un Arabe ne croise un Juif. On reste dans ce suprémacisme, dans l'apartheid.
16:42La solution à deux États, c'est la continuité de l'apartheid. Pourquoi les Palestiniens n'auraient pas le droit d'aller n'importe où sur leur terre ?
16:47Ils ont été chassés de leur terre. Israël, ce n'est que des terres palestiniennes qui ont été volées ou où les Palestiniens ont été spoliés.
16:53Donc c'est vraiment agaçant de négocier sur des pacotilles et de répondre, de réagir au narratif israélien qui est
17:03Israël a le droit d'exister, de se défendre, etc. Et de réagir à ça alors qu'un État colonial qui pratique l'apartheid et le nettoyage ethnique,
17:12dans sa forme actuelle, dans la forme qu'on a toujours connue depuis 1948, est inacceptable. Et c'est ça qui devrait être dit.
17:19Et je crois qu'à un moment donné, le courage serait de dire ça et de ne pas réagir au narratif.
17:26Je ne sais pas si j'exprime correctement ce que je veux dire, mais ne pas réagir au récit colonial, en fait, et essayer de négocier dans le récit colonial.
17:35Stop au récit colonial. Les décolonisations ont oublié la Palestine, en fait. L'Algérie est décolonisée, l'Afrique est décolonisée officiellement, etc.
17:48Pourquoi la Palestine est toujours colonisée, en fait ? Il faut que les Israéliens cessent d'avoir cette mentalité de colons, qu'ils acceptent que les
17:55Palestiniens sont des êtres humains à égalité. Il n'y a aucune raison que les Palestiniens aient moins de droits que les Israéliens.
18:02Et voilà, en fait, la vie est simple. Et je ne sais pas pourquoi on nous rebat les oreilles de choses qui n'ont pas de sens.
18:11Le problème est à revoir de fond en comble. Le récit est à revoir de fond en comble.
18:16Moi, je n'en peux plus de discuter à partir d'un narratif colonial. C'est ça, le problème, je pense.
18:21On reviendra tout à l'heure, justement, sur les négociations à Doha et les dirigeants arabes sur le plan de reconstruction.
18:27On va juste finir avec Trump. Donc, on a bien conscience et compris que les États-Unis jouaient un rôle central dans cette crise.
18:36Et justement, encore plus avec le soutien de Donald Trump, justement, à Israël, qui a un soutien inépandable.
18:43Donc, c'est une surprise pour personne. D'une certaine façon, ça donne aussi l'impression qu'Israël a un peu carte blanche, du coup,
18:50pour continuer à faire ce qu'elle est en train de faire. Et donc, malgré, en fait, tous les leviers de pression internationaux
18:57dont on a parlé tout à l'heure, la question du droit international. Et la semaine dernière, Donald Trump a aussi menacé le peuple de Gaza.
19:04Je cite « Si vous gardez des otages, vous êtes morts ». Donc, il l'a dit. Il a ensuite dit « Envoyez à Israël tout ce dont il a besoin pour finir le travail à Gaza ».
19:14Il rappelle aussi, je cite « C'est maintenant qu'il faut quitter Gaza, tant que vous pouvez encore le faire ».
19:20Donc, pour faire justement le lien avec les négociations en cours à Doha, quand on écoute, justement, les États-Unis et donc le soutien inépandable
19:28qu'ils donnent à Israël, et là, on a l'impression aussi que Trump dit « Bon, faites un peu ce que vous voulez, quitte à raser, pardon, Gaza et la Cisjordanie ».
19:38Et à côté, il y a des négociations en cours à ce qu'on peut encore croire, justement, à ces négociations. Est-ce qu'elles vont réellement aboutir ?
19:44– Non, directement, pour la première fois, entre les États-Unis et le Hamas. Et ça, c'était de nature à agacer les Israéliens passablement.
19:51Et certains disent que... Parmi les Palestiniens, parmi les amis palestiniens, il y en a qui disent que c'est justement parce qu'il y a eu
19:58des discussions directes entre la Maison-Blanche et le Hamas pour la première fois que Trump surenchérit dans les déclarations à s'en dire ultra-fascistes, etc.,
20:07pour un peu calmer les Israéliens. Parce que c'est ce qui se dit, en tout cas, en coulisses. Parce que c'est vrai que pour la première fois,
20:13Trump, ce qui est affligeant avec lui, c'est qu'il est totalement imprévisible. Il va faire ça, par exemple, ouvrir des négociations directes avec le Hamas.
20:25Et ça, c'est surprenant. Qu'est-ce qu'il s'est dit dans ses pourparlers ? Il est imprévisible. Il faut s'attendre à tout.
20:34Après, Trump est tenu financièrement, en fait. C'est ça, le truc aussi. Parce que je ne suis pas sûre que ce soit tant un idéologue que ça du sionisme.
20:43Je ne suis pas certaine. Je pense que c'est juste quelqu'un qui est tenu. Sa campagne a été financée par des milliardaires pro-israéliens.
20:51Je veux dire, c'est aussi leur doigt quelque chose. C'est ça, en fait. Trump, c'est la réelle politique. Mais il est imprévisible.
20:57Donc voilà, c'est lui qui dit « Stop ». C'est lui le cessez-le-feu. Il faut reconnaître. Voilà. C'est complètement... Comment dire ?
21:08Ça fait peur, en fait, parce que c'est quelqu'un d'imprévisible. Et à la fois, parfois, voilà, quand même, le cessez-le-feu, on doit reconnaître que c'est Trump, quoi.
21:17— Une réaction pâle. — Ouais. De fait, la réaction des États-Unis, là, cette surenchère qui correspond encore une fois en écho avec le narratif de l'extrême-droite israélienne,
21:29c'est l'idée de maintenir ce rapport de force pour imposer ce projet. C'est une négociation. On peut en dire un mot. Qu'est-ce que c'est ?
21:36Donc c'est la Ligue de coopération islamique qui rejoint donc des pays arabes, pas que, en fait, des pays sous une base confessionnelle, des pays musulmans.
21:43Donc il y a des pays africains, des pays d'Asie du Sud-Est. Et en fait, c'est un plan qui est aussi proposé plutôt par l'Égypte à la base des négociations.
21:51Pourquoi ? Parce que je rappelle qu'ils avaient dit que les Palestiniens, s'ils vont pas à Gaza, il faut les mettre en Égypte ou en Jordanie.
21:56Un retour à, encore une fois, un narratif qui a été très utilisé pendant tout le début de l'État colonial israélien, en gros de 1947 jusqu'à 1977,
22:04avec l'idée qu'on va trouver une solution puisque, niant que les populations sur place sont des Palestiniens et les assimilant au fait qu'ils sont arabes,
22:12on disait qu'ils iront dans un pays arabe avec des musulmans et des arabes et ils seront contents.
22:16Mais parce que la négation de la souveraineté palestinienne, c'est le point de départ et c'est la base obligée du discours pour pouvoir organiser ce nettoyage,
22:24pour pouvoir organiser ce nettoyage ethnique et cette expulsion des populations, c'est qu'il faut les nier comme ayant une quelconque possibilité de souveraineté.
22:33Donc il y a des négociations. Je veux juste les présenter en deux mots, mais en gros, à quoi servent ces négociations ?
22:39C'est ces pays musulmans, arabes, africains, d'Asie du Sud-Est qui ont reçu le soutien des pays occidentaux non américains,
22:49donc la France, l'Allemagne, l'Italie et moins manquant, qui ont proposé un plan de reconstruction.
22:55L'idée, en gros, c'est de dire trois phases. D'abord des phases de mesure d'urgence. On déblaie les axes de communication.
23:04On essaye de faire en sorte qu'on puisse réorganiser du travail dans la bande de Gaza pour voir au plus urgent avec des constructions, de logements temporaires, etc.
23:14Et on place Gaza sous le contrôle d'un comité qui sera en lien avec l'autorité palestinienne.
23:21Donc là, on voit la question de la souveraineté pour eux, c'est-à-dire qu'on se débarrasse de la souveraineté politique qui existait à Gaza
23:27par le gouvernement du Hamas, qui avait été élu en 2006 et qui ensuite avait pris par la force la bande de Gaza.
23:34Et on va mettre l'autorité palestinienne en lien avec des technocrates qui vont réorganiser la chose.
23:37Puis ensuite, des phases différentes de construction avec une présence internationale pour empêcher l'affrontement.
23:45Et ça ne nous dit pas grand-chose. On comprend que derrière, il y a des militarisations et le retrait des troupes israéliennes.
23:50Mais du coup, ce n'est pas accepté par les Israéliens.
23:53Donc en tout cas, l'idée, c'est de dire une présence internationale qui maintienne ce climat, qui soit favorable à la reconstruction.
23:58Donc reconstruction ensuite des infrastructures.
24:01Et la troisième phase, c'est reconstruction encore plus élargie des infrastructures, des logements, etc.
24:06Avec l'idée qu'on installe un nouveau système de gouvernance et qu'en gros, de réconcilier la gouvernance de Gaza avec la gouvernance de l'autorité palestinienne,
24:15qui est une gouvernance faillie, parce qu'on a déjà parlé, on a déjà eu l'occasion de le dire ici.
24:20L'autorité palestinienne est un policier pour l'État colonial israélien à l'intérieur de la Cisjordanie.
24:24Un policier corrompu, très corrompu, par lequel est filtré l'ensemble de l'aide qui arrive en Cisjordanie.
24:30Et qui, encore une fois, n'a aucune forme de légitimité politique à l'intérieur de l'espace palestinien.
24:35C'est ça que j'allais dire. C'est que d'un côté, ces négociations sont intéressantes au sens où, contre le projet qui est un projet de crime,
24:41encore une fois, contre l'humanité qui est proposé par Trump, expulsion, nettoyage ethnique, destruction de la souveraineté de Gaza,
24:47mais par la destruction physique de ses habitants ou de leur présence sur place, on y oppose autre chose.
24:53En disant, non, les Palestiniens doivent rester. Ils doivent rester. Et en fait, on va les mettre sous une forme de tutelle.
24:58Tutelle de l'autorité technocratique de l'autorité palestinienne et tutelle plus ou moins internationale.
25:03Comme on va les aider à reconstruire, c'est nous, les pays qui allons reconstruire et qui allons payer, qui allons gérer la zone en attendant.
25:10Et donc, le problème, c'est qu'encore une fois, c'est un effacement de la souveraineté politique.
25:13Il n'y a jamais de proposition de retourner aux Palestiniens pour qu'ils choisissent. Si, dans ce plan, si on veut être tout à fait exact,
25:20il est dit qu'une fois que tout ceci sera réalisé, potentiellement, on organisera des élections à cette... Mais c'est ça, le problème.
25:27C'est qu'on demande de charger le destin des Palestiniens par des gens qui ne sont pas les Palestiniens, soit par des pays voisins,
25:33soit par des gens qui ne sont plus choisis par les Palestiniens depuis des années, puisqu'encore une fois, la dernière élection présidentielle
25:40qu'a élue Mahmoud Abbas, c'est en 2006. Et l'élection législative qui n'a même pas été respectée, c'est 2007. Et systématiquement, ensuite, les élections.
25:47Donc voilà. Moi, je dirais des négociations pour dire on s'oppose. Et on va voir dans le rapport de force international qu'est-ce qui s'impose.
25:55Est-ce que les États-Unis vont dire non, non, mais c'est nous qui décidons, et puis c'est comme ça ?
25:58Et quelles sont les marges de manœuvre, entre guillemets, des pays de la coopération islamique et des pays européens pour dire non aux États-Unis ?
26:05Et de l'autre côté, des négociations qui sont, à mon avis, pas une solution magique pour la situation, parce qu'elles font les mêmes erreurs
26:13que ce qui a toujours été fait pendant le processus d'Oslo, pendant tous les processus qui ont fait en sorte qu'on décide du sort des Palestiniens
26:19sans les Palestiniens et contre leurs intérêts. — Et surtout, la question qui va se poser aussi, c'est qui sera la tête de Gaza.
26:24Il y a aussi cette question qui se pose de savoir qui est-ce qu'on va mettre aussi pour pouvoir gérer en tout cas cette...
26:31— En fait, c'est ça. C'est l'acceptation du narratif colonial qui n'est, comme tous les narratifs coloniaux,
26:38qu'une entreprise de déshumanisation du peuple colonisé. Il n'existe pas. C'est un sous-peuple. C'est on va décider pour lui qui va gouverner Gaza.
26:47Mais c'est aux Palestiniens de décider ça en souveraineté. Et on a marre de parler des Palestiniens comme un sous-peuple. C'est insupportable.
26:54Et ça, je comprends pas que ça saute pas aux yeux des gens et que même ceux qui veulent soutenir les Palestiniens parmi de nombreux États,
27:05disons... Il y a quand même... On rentre dans ce narratif. Et ça, ça devient vraiment... Enfin je trouve que c'est de plus en plus insupportable
27:12et irrespectueux par rapport au peuple palestinien qui est un peuple mature, qui ne vit que dans la résistance depuis 1948
27:22et qui a le droit à sa souveraineté totale sur l'ensemble de sa terre, voilà, avec tous les gens qui sont prêts à vivre à égalité avec lui.
27:30C'est ça, il faut... Enfin moi, ça me dépasse, en fait, la...
27:35– Et justement, aujourd'hui, des Palestiniens ont témoigné devant l'ONU à visage découvert vis-à-vis des abus, des coups et des violences sexuelles
27:44infligées par des Israéliens dans les prisons ou par les colons, des pratiques qui ont été très répandues et dénoncées
27:50devant la Commission indépendante des Nations unies sur la situation dans les territoires palestiniens occupés,
27:56créée par le Conseil des droits de l'homme. Donc il y a eu des témoignages qui sont assez durs à lire,
28:04donc des coups sur les parties génitales, des matraques dans l'anus, des fouilles à nu. On leur urinait aussi dessus.
28:10Donc est-ce qu'aussi on peut se dire qu'il y a un autre travail qui est en train de se faire, aussi, avec les instances internationales ?
28:17Parce que plusieurs fois, on s'est même posé la question au sein du Média, qu'en est-il du droit international ?
28:22Et est-ce qu'avec, justement, ce type de témoignages, est-ce que ça ne va pas aussi faire, peut-être, bouger les choses plus tard ?
28:33– Ça fait des mois, déjà. Moi, dans mon livre, il y a plusieurs rapports qui sont cités, d'ONG israélienne,
28:38dont B'Tselem, sur les centres de détention israéliens, sur les prisons d'Etayman, d'Ofer, etc., les centres de torture, en fait.
28:50Un rapport de l'ONU, des experts de l'ONU, dont Francesca Albanizi, qui faisait part de tortures et de viols sur des femmes palestiniennes.
28:58Donc c'est sur des hommes et des femmes et des enfants, des petites filles palestiniennes. Ces rapports existent depuis des années.
29:06J'ai pas l'impression que ça soulève la levée de bouclier qu'il devrait y avoir. Les centres de détention israéliens sont des centres de détention arbitraires,
29:20parce que la majorité des détenus palestiniens sont sous le régime de la détention administrative, où vous êtes incarcéré sans charge,
29:30sans savoir de quoi vous êtes accusé, sans droit à la défense. Et c'est renouvelable à l'infini.
29:35Donc la majorité des détenus, c'est ça. Et même ceux qui sont condamnés, même à des peines longues, ils sont condamnés par des cours martiaux.
29:41C'est un simulacre de justice. Au nom de quoi les Israéliens jugent les Palestiniens ? Est-ce que les Palestiniens ont un tribunal ?
29:49Encore une fois, l'égalité des droits, l'égalité des humains, on me fera pas bouger de ça. Au nom de quoi les Israéliens jugent les Palestiniens ?
29:56Au nom de quoi ils les mettent en prison ? Ils sont qui pour faire ça, en fait ? Même si les Palestiniens... J'irais même jusqu'à dire
30:02même si des Palestiniens ont commis des crimes. Est-ce qu'il y a égalité ? Est-ce qu'il y a réciprocité ? Il n'y a pas réciprocité.
30:08– Il n'y a pas forcément besoin de commettre des crimes. On l'a vu même avec la figure étudiante pro-palestinienne aux États-Unis, dernièrement.
30:14Et il avait juste incarné un peu le mouvement de la législature, c'était voilà, américaine. Mais aux États-Unis, c'est dans le monde entier.
30:21Il y a aussi le fait qu'on passe aussi un cap dans la répression des voix palestiniennes.
30:27– Oui. Et ce qu'il faut comprendre, pour revenir à la question originale, c'est que la torture est systématique.
30:34Les agressions sexuelles sont systématiques dans les centres de détention israéliens.
30:39Et que c'est un phénomène extrêmement répandu. Il n'y a qu'à voir de toute façon l'état des otages quand ils sortent.
30:45Ils ont des marques de brûlure partout. Il y en a qui sortent amputés parce qu'ils ont été tellement ligotés pendant des jours
30:53qu'il a fallu les amputer. Les mains et les pieds ne tenaient plus. Voilà. C'est innommable.
31:04Vous lisez les rapports d'ONG israéliennes. C'est l'enfer. C'est d'ailleurs... Un des rapports s'appelle « Bienvenue en enfer ».
31:11– Un mot, là-dessus. – Oui, mais l'utilisation systématique de la torture,
31:15comme l'utilisation systématique de la puissance armée pour pouvoir tuer les Palestiniens,
31:18encore une fois, c'est une longue histoire que les Palestiniens connaissent depuis des décennies.
31:23Il faut quand même aller voir ces rapports pour montrer à quel point le nombre de témoignages étant hallucinant.
31:30Tous les enquêteurs, enquêtrices qui ont travaillé là-dessus sont capables de reconstituer des techniques de torture spécifiées
31:36qui ont été israéliennes, qui ont été théorisées. Des manières de faire en sorte que les gens ne puissent pas s'asseoir, etc.
31:42C'est-à-dire qu'on a une reconstitution qui est possible par le caractère massif des témoignages
31:48et donc la preuve que c'est une utilisation systématique.
31:51Mais de nouveau, en lien avec la répression, etc., c'est qu'on ne veut pas avoir ça et qu'il y a deux enjeux.
31:57D'un côté, la question du droit international et des instances internationales.
32:01Les Palestiniens ont toujours eu un rôle vis-à-vis de ça qui est très clair.
32:07D'une part, sur place, il n'y a aucune illusion.
32:09C'est-à-dire que moi, encore une fois, après les deux ans que j'ai vécu là-bas,
32:12les gens n'ont pas d'illusion sur le fait que ça va être des instances
32:15qui vont tout d'un coup, magiquement sauver le peuple palestinien.
32:18Dans le sens où ils savent aussi que c'est l'ONU,
32:20sous la forme à l'époque d'un rassemblement d'entités coloniales,
32:23l'Empire français par exemple, etc.,
32:25qui ont autorisé la partition du pays et donc la fondation de l'État colonial israélien.
32:29En même temps, pragmatique, les Palestiniens ont dit qu'il faut investir l'ensemble des instances
32:34qui nous permettent d'augmenter le rapport de force quant à la cohésion qui est faite de notre situation.
32:38Et c'est pour ça qu'ils se sont employés, notamment sous l'aide de l'OLP,
32:42à rentrer dans l'UNESCO pour que l'UNESCO reconnaisse la Palestine comme un État,
32:46ce qui n'était pas le cas dans le cadre de l'Assemblée générale de l'ONU par exemple.
32:50C'est aussi eux qui ont mené la bataille pour faire en sorte que la Cour internationale
32:55puisse saisir des affaires qui ont été effectuées sur le sol palestinien
32:59et dont on a un des résultats, c'est qu'il y a eu des mandats d'arrêt
33:04qui ont été émis contre des dirigeants israéliens,
33:06ce qui peut paraître, par rapport à la situation matérielle concrète,
33:09terrifiante des Palestiniens, rien, mais qui est aussi un pas, une avancée.
33:12Mais ce rôle-là du droit international et de toutes ces instances,
33:17il échoue encore une fois sur le même problème qui est un problème politique.
33:20La question du droit international, c'est la question des relations internationales
33:24et on le sait, elle est marquée par les rapports de force politique.
33:27Et le problème qu'on a là-dessus, c'est qu'il y a une solidarité coloniale évidente
33:31avec le monde occidental. Pourquoi ?
33:33Parce que la torture systématique, le nettoyage ethnique de pays,
33:36la négation de la souveraineté de peuple, mais c'est l'histoire de notre pays par exemple.
33:41Les pays occidentaux n'ont jamais été une solution à l'ordre international,
33:45ils ont toujours été le problème.
33:46Juste pour donner l'exemple de la France,
33:48quand est-ce que la France a été une puissance de paix dans sa longue histoire ?
33:51Donc prenons juste depuis la Seconde Guerre mondiale.
33:53Quand ? Quand en 1945, elle massacre en Algérie, à Sétif, à Gelma,
33:59quand en 1946-1947, on massacre à Madagascar,
34:03quand entre 1946 et 1954, on massacre en dite Indochine,
34:09c'est-à-dire sur le territoire du peuple vietnamien, du peuple du Laos,
34:12quand entre 1954 et 1960, on rebolote après une colonisation qui dure depuis 1830 en Algérie,
34:18on recontinue le massacre, quand on continue, il y a un nouveau rapport qui est sorti
34:22sur ce qui s'est passé au Cameroun jusqu'en 1971,
34:24quand est-ce que la France a été une puissance de paix ?
34:27Quand est-ce qu'elle a été une puissance de proposition, de respect du droit international ?
34:30Non, la France est un pays comme d'autres, comme l'Angleterre,
34:34comme les Etats-Unis qui, depuis 1945, ont envahi ou organisé des opérations militaires
34:38dans 40 pays à minima dans le monde, ont des facteurs de déstabilisation
34:42et la paix dans leur camp, c'est-à-dire dans le camp occidental,
34:45elle est liée à l'exportation de la violence sur les peuples du sud,
34:48et donc la question du droit international est liée à, d'une part,
34:50le réveil d'un certain nombre de pays du sud pour l'incarner,
34:53on a vu l'Afrique du Sud lancer, c'est quand dire, avec brio,
34:57des procédures au niveau international, mais elle est liée aussi à un rapport de force,
35:00et ce rapport de force, c'est faire tomber ce lien de solidarité coloniale
35:04entre les pays occidentaux et l'Etat d'Israël,
35:06et ça, c'est un combat politique qui ne se mène pas dans les tribunaux,
35:09mais qui se mène dans la vie politique, dans la vie politique des pays,
35:12et justement, ces questions de répression ou non des voix qui se sont soulevées,
35:17elles jouent le nom de cette frontière,
35:18cette frontière qui est celle d'une politique intérieure de répression
35:21entre ceux qui osent dire, regardez la France, regardez les Etats-Unis,
35:24regardez leur véritable visage, et ceux qui disent non,
35:27on donne un droit, une autorisation pour que l'Etat d'Israël continue
35:33de justifier sa situation d'exception qui justifierait
35:36qu'elle puisse mener l'ensemble des crimes contre l'humanité
35:39qu'elle mène jusqu'à présent, sans aucune forme de sanction,
35:42et c'est ça qui est rageant, mais en même temps, c'est un enjeu encore ouvert.
35:45– Et pour abonder dans ton sens, il n'y a qu'à voir la levée de bouclier
35:49par rapport à l'affaire Apathy, Jean-Michel Apathy,
35:52qui ne fait que rappeler quelque chose que nous, on sait tous,
35:55qui est une évidence, à savoir que des massacres du niveau d'Oradour-sur-Glane
36:01ont eu lieu des dizaines, voire des centaines de fois en Algérie,
36:04et la levée de bouclier médiatico-politique,
36:06et moi je suis algérienne, je suis franco-algérienne,
36:10pour moi c'est à chaque fois un choc et une surprise de voir ce genre d'attitude,
36:14c'est quand même, j'ai l'impression d'assister,
36:19soit de moi devenir de futur, soit d'être dans le passé,
36:21mais on n'a pas avancé, on n'a pas avancé d'un iota,
36:24c'est-à-dire qu'on n'a pas le droit de remettre en cause le colonialisme
36:31et sa violence, et les massacres qui ont été commis
36:36sans être accusé d'être anti-France, ou de ne pas aimer son pays,
36:40je ne vois pas le rapport en fait.
36:41J'allais dire même, peut-être qu'on recule en fait,
36:42parce que là il y a un documentaire aussi, je crois, de l'historien...
36:45Oui, je l'ai vu ce matin, alors lui, il est dans le film,
36:49mais je crois que c'est une dame, la réalisatrice.
36:50Ok, pardon, qui a été déprogrammé de France TV,
36:54il est en ligne, mais il a été déprogrammé au nom des tensions en Corse,
36:56c'est-à-dire que...
36:57Au nom de ce qui se passe avec Apathy, mais c'est hallucinant.
37:00Mais ce qu'il montre que tu dis, c'est que la réaction s'est armée de ce truc
37:03de remettre en cause la colonisation, c'est devenir anti-français,
37:06ce qui est la logique sur laquelle les débats qui...
37:08Et puis le service public qui se plie à ça, quoi.
37:10Enfin, le service public, vraiment en ce moment sur la colonisation,
37:13c'est un truc de fou, c'est-à-dire qu'encore...
37:15Sur Gaza, c'est un échec totalement.
37:16Sur Gaza, il faut quand même rappeler cet épisode,
37:18quand Trump parle de rivières à Gaza,
37:21ils invitent un spécialiste du tourisme pour commenter ça, quoi.
37:24C'est-à-dire qu'on est à un niveau en ce moment jamais atteint
37:27de surenchère coloniale et vraiment avec beaucoup de...
37:32En ayant l'impression que c'est eux qui ont raison
37:34et ils présentent ça comme la base, quoi.
37:38Et justement, Myriam Laroui, tu as écrit un livre aux éditions critiques
37:42qui s'appelle CIGI, l'humanité, que vous pouvez retrouver dans plusieurs librairies.
37:48Dans toutes les librairies, normalement.
37:50Est-ce que, justement, c'est par rapport à tout ce dont on est en train de parler
37:55depuis tout à l'heure que tu as écrit ce livre ? Pourquoi ?
37:58Alors, l'idée de ce livre...
38:01Alors, juste pour refaire un peu la chronologie, à partir du 7 octobre,
38:05moi, je n'ai plus pu me concentrer sur autre chose que sur ce qui se passait à Gaza.
38:09À partir du 7 octobre 2023, j'ai fait que ça, suivre...
38:12D'ailleurs, pour ICI, j'avais fait aussi un documentaire pour Le Média.
38:17Et puis, je suivais au quotidien et je postais sur Twitter
38:20toutes les informations que j'obtenais de journalistes de terrain
38:23en Palestine ou dans le monde arabe, et pas que, même médias internationaux, etc.
38:29Et puis, au bout d'un moment, j'ai décidé de me rendre à l'Elysée,
38:33et puis au Quai d'Orsay, chaque semaine, pour interpeller les porte-parole du gouvernement.
38:37C'est comme ça que les gens ont commencé à plus me connaître
38:39et mon compte Twitter a pris beaucoup d'abonnés.
38:42Et les gens ont commencé à me suivre parce que ça les intéressait,
38:46ces passages à l'Elysée où j'allais toujours questionner sur Gaza, etc.
38:50Et c'est comme ça que l'éditeur s'est rapproché de moi et m'a proposé d'écrire un livre.
38:56Et je me suis demandé ce que je pouvais, moi, apporter à la cause par rapport à la Palestine.
39:05Et je me suis dit que j'allais reprendre le fil de tous les événements marquants de l'année,
39:09parce que j'ai commencé à l'écrire assez tard, en fait, en juillet 2024.
39:13Et il est paru là en février. Et j'ai repris l'année en cours.
39:17J'ai repris les événements les plus graves ou les plus marquants qui se sont passés à Gaza.
39:23Mais pas seulement. Je raconte aussi... J'en parle à la première personne.
39:27Je raconte à la première personne et je raconte les aventures que nous avons eues,
39:31d'ailleurs, avec Cemil, votre ancien collègue qui travaillait ici et qui venait aussi à l'Elysée,
39:37qui a aussi posé des questions sur la Palestine, etc.
39:39Et les confrontations qu'on a pu avoir avec des confrères qui nous ont pris à partie,
39:45Cemil et moi, pour nous reprocher notre façon de faire par rapport aux portes-paroles,
39:51en nous disant « Vous stressez les portes-paroles. Pourquoi vous venez toujours poser des questions ?
39:57Vous relancez. Toi, pourquoi tu viens toujours poser des questions sur Gaza,
40:00alors que la position du gouvernement n'a pas évolué sur Gaza ? »
40:04Voilà, en remettant en cause notre manière d'exercer le métier.
40:07Et donc ça, c'est aussi raconté dans le livre. C'est-à-dire c'est chronologico-thématique.
40:13Je raconte les chapitres du livre. C'est de octobre à octobre, de octobre 2023 à octobre 2024.
40:21Et c'est donc octobre, novembre, décembre, janvier. C'est chronologico-thématique.
40:25Donc je vais, par exemple, prendre le... Vous savez, vous vous rappelez,
40:30les premières semaines, c'était le mantra qui était répété sans arrêt.
40:33C'était « Israël a le droit de se défendre ». Donc voilà, je vais raconter que ça,
40:37c'est répété en boucle, que les médias reprennent, etc.
40:41Et c'est basé sur quoi ? Israël a le droit de se défendre.
40:44C'est basé sur quelles règles, en fait, qu'est-ce que ça implique ?
40:47Israël a le droit de se défendre. Voilà, donc je développe ça.
40:50Le Hamas utilise les civils comme boucliers humains. Qu'est-ce que ça implique ? Etc.
40:54Donc voilà, le livre, c'est ça. Et c'est un récit à la première personne.
40:58Dans l'avant-propos, je fais le lien aussi avec l'Algérie, pays dont je viens.
41:02Et moi, je suis issue de la génération après la décolonisation.
41:07Mes parents, quand ils naissent, que l'Algérie soit indépendante,
41:12c'était inenvisageable. Et quand moi, je suis née, l'Algérie était indépendante.
41:16Donc il peut y avoir des sursauts dans l'histoire auxquels on ne s'attend pas.
41:20Il peut y avoir des retournements comme ça. Et c'est ce que je souhaite pour la Palestine.
41:25Et j'essaye donc de faire ce lien. Et j'écris à la première personne
41:29parce qu'aussi, je pense que mon point de vue, mon jeu est collectif.
41:33Je pense qu'on a vécu un jeu collectif, une espèce de solitude collective
41:37dans l'horreur qu'on a pu tous et chacun voir sur nos téléphones portables
41:42et sur nos tablettes tous les jours avec des enfants massacrés, etc.
41:47On a vécu une espèce de dépression collective, mais chacun dans sa solitude.
41:51Et je pense que ce jeu, il incarne des millions de personnes
41:54qui ont une vision anticoloniale du monde. Et voilà aussi pourquoi je l'écris
42:00à la première personne.
42:02Et comment est-ce que tu expliques justement ce que tu as vécu, par exemple, à l'Élysée
42:06sur ce soutien constant et malgré les horreurs qui ont été vues
42:12de la part des politiques, mais aussi par exemple des médias mainstream ?
42:16Comment on explique ça ? Vous n'étiez pas la première à me poser la question.
42:19Ça, c'est vraiment une question qui, à mon avis, est multifactorielle.
42:22Je me rappelle, je suis passée chez Pascal Boniface récemment et j'en ai parlé
42:25en disant qu'au départ, certainement, il y a cette culpabilité vis-à-vis
42:31de ce qui a été fait aux Juifs en Europe. Et donc la considération qu'Israël
42:34est l'État des Juifs et refuse des Juifs. Et donc, il faut le protéger
42:39et en prendre soin parce qu'on leur a fait tellement de mal, etc.
42:42Mais sauf qu'on occulte que c'est sur le dos des Palestiniens que ça a été fait.
42:46C'est-à-dire que les Palestiniens, on estime tout à fait normalement
42:49dans sa super mentalité coloniale que c'est aux Palestiniens de payer
42:52ce qui a été fait aux Juifs ici. Et en quoi avoir un État à refuge aux Juifs,
42:57ça autorise un suprémacisme juif, ça autorise le nettoyage ethnique
43:01de la Palestine, la mise en apartheid du peuple autochtone, etc.
43:04Donc ça, déjà, c'est un problème. Bon, mais je pense que c'est un peu
43:08la seule explication rationnelle. Après, il y a la pression politique.
43:12Il y a les lobbies type le CRIF, la LICRA. Elle naît au niveau européen, l'UEJF.
43:18Tout ça, ce sont des organisations qui ont du poids politique en France.
43:24Il n'y a qu'à voir. Je veux dire, ils se permettent d'interpeller des ministres,
43:27des députés de seconde zone, j'ai envie de dire, excusez-moi,
43:32mais des députés qui représentent comme Meilleur Habib ou Caroline Adam,
43:37qui ont un pouvoir incroyable, qui peuvent faire virer un journaliste
43:40de France Info, etc. Donc c'est multifactoriel.
43:44Je pense qu'il y a à la fois chez certains une sincérité ou une méconnaissance
43:49de la situation des Palestiniens ou une indifférence vis-à-vis
43:51de la situation des Palestiniens. Et cette espèce de culpabilité
43:56instrumentalisée vis-à-vis de ce qui a été fait aux Juifs en Europe,
43:59qui est réelle, mais que les Palestiniens n'ont pas à payer, quoi.
44:03Et voilà, je ne sais pas si toi, tu as quelque chose à ajouter,
44:05parce qu'on me pose souvent cette question, comment expliquer le soutien ?
44:10Moi, j'ai envie de dire, c'est la mentalité coloniale,
44:12c'est l'inconscient colonial, en fait, qui persiste.
44:15Non, mais je suis d'accord sur l'idée d'inconscient colonial,
44:17à savoir qu'il y a des grilles de lecture qui se sont imposées.
44:20Moi aussi, j'ai vécu un décalage, je trouve, entre la façon dont
44:22la formation a été proposée et la façon dont, je pense,
44:24une grande partie de la population a vu ce qui s'est passé à Gaza.
44:27Et cette tension-là, elle est une tension très, très dangereuse
44:32pour une société. Et on a vu pourquoi, du coup, la question de la répression,
44:35encore une fois, des voix de ceux qui ont parlé sur la situation
44:37des Gazaouis, etc., elle a été tout de suite réprimée.
44:40Les manifestations, amendes en manifestation, puis ensuite,
44:43les convocations, l'instrumentalisation de l'appareil judiciaire administratif.
44:47Tout ça, j'en parle beaucoup dans le livre aussi.
44:49Pour quelles raisons ? Parce qu'encore une fois, je veux dire,
44:51à partir du moment où on défend l'indéfendable, c'est-à-dire une politique
44:55qui est un crime contre le...
44:57Quand on dit qu'il y a un crime de guerre ou ensuite des crimes contre l'humanité,
44:59une politique absolument légitime, d'aucun point de vue éthique,
45:04politique, moral, vous êtes dans une situation de défendre l'indéfendable.
45:08Et donc, du coup, la répression politique est souvent accompagnée
45:12d'un récit médiatique propagandiste.
45:14Parce qu'en gros, je veux dire, les moments de guerre,
45:18même si c'est une guerre qui est menée contre les Palestiniens,
45:21ils permettent ensuite de scinder en deux le champ politique,
45:23entre les pour et les contre.
45:24C'est la même chose, vous êtes des anti-France ou des pro-Français.
45:27Et ça veut dire tenir ou non la position du pouvoir.
45:29Et je pense que c'est des mécanismes assez classiques qu'on a.
45:32Et on a aussi un système médiatique politique, j'arrête là-dessus,
45:35qui est très marqué par une forme de courtisanisme.
45:37Le service public de l'œil visuel en France, c'est vraiment,
45:42je veux dire, c'est l'ORTF 2.0.
45:45Je veux dire, il faut le dire comme on le dit.
45:47Mais pas parce qu'ils sont sous ordre direct.
45:49C'est des mécanismes bien plus puissants,
45:53parce qu'ils sont beaucoup plus, comment dire, diffus.
45:58C'est une question de conscience de classe,
45:59c'est une question de représentation du monde.
46:01C'est cette question d'un concert colonial.
46:02C'est des dispositions permanentes partagées, des habitus, pour utiliser le terme.
46:07Surtout, ils viennent du même monde.
46:09Je sais qu'on n'a plus le temps, mais moi à l'Elysée,
46:12nous à l'Elysée avec Djémile, on l'a vu.
46:13C'est-à-dire, c'était du journalisme de cours.
46:15C'est des gens qui viennent du même monde, qui habitent les mêmes quartiers,
46:17qui font les mêmes écoles, etc., qui se tutoient.
46:19Quand nous, on débarque à l'Elysée, on est des intrus, quoi.
46:23Et ça, ils nous l'ont bien fait sentir.
46:25Et justement, je vous invite à découvrir tout ça dans le livre de Mériem El Haribi
46:29aux éditions critiques CIGI Humanité.
46:31Merci, Paul. Merci, Mériem, et merci à vous de nous avoir écoutés.
46:35Merci d'avoir regardé cette édition de notre émission
46:39au cœur de l'actu sur votre Freebox, sur Molotov,
46:42sur notre chaîne YouTube Le Média 24-7 et sur lemediatv.fr.
46:45Dites-nous ce que vous en avez pensé en commentaire,
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47:01des pouvoirs politiques et de l'argent en...
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