CETTE JOURNALISTE A RÉVÉLÉ L'USAGE D'ARMES CHIMIQUES EN ALGÉRIE - FRANCE 5 DÉPROGRAMME SON DOCU - Vidéo Dailymotion

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Soutenez-nous en rejoignant la communauté des Socios ! Ou en vous abonnant sur 👉  https://lemediatv.fr/soutien  Pour ce nouvel épisode de "l'Oeil de Moumou", #MouradGuichard et Fabrice Wuimo s'intéressent dans "Au Microscope" au sujet de la censure liée à la mémoire de la guerre d'Algérie. Vous en avez certainement entendu parler dans le flux ininterrompu des rebondissements et tensions diplomatiques entre la France et l’#Algérie, Un #documentaire sur la guerre chimique de la France en Algérie initialement prévu pour une diffusion dimanche dernier, le 16 mars, a été déprogrammé de l’antenne de France 5 et pour finalement se retrouver sur le site de France TV, Et ce, en pleine querelle diplomatique entre les deux pays et des tentations de révisionnisme, comme l’a illustrée l’affaire Apathie. Une tendance au révisionnisme qui était habituellement souvent observée sur les médias d’extrême droite comme #CNews et s’invite maintenant sur le service public.   Concernant la déprogrammation du documentaire, la direction des antennes nationales de France Télévisions évoque « l’#actualité » afin d’expliquer ses changements de plan… Mais peut-on s’arrêter à cette explication ou faut-il questionner la façon dont nos médias traitent les sujets mémoriels ? Eléments de réponse dans cette émission avec notre invitée. Mourad Guichard reçoit Claire Billet, la réalisatrice de ce documentaire.   Comme chaque semaine, on passe aussi en revue les tops et les flops des #médias, vus par Mourad. On parlera par exemple de la fake news de l’éditorialiste de France Info Alix Bouilhaguet qui avait affirmé, contre toute vraisemblance, que François #Ruffin avait été traité de Fasciste par les participants d’un débat à la Fête de L’Huma. Et plusieurs autres personnalités et sujets marquants de nos médias.  00:00 : Introduction  00:50 : Top et flop  19:37 : Microscope sur la censure liée à la mémoire de la guerre d'Algérie avec Claire Bille 46:14 : Le coup de coeur   ⚠️ Le Média est diffusé sur le canal 165 de la Freebox et sur le bouquet gratuit de Molotov TV.  Suivez Le Média sur sa seconde chaîne Youtube : 👉 https://www.youtube.com/@LeMédia24-7  👉 Pour signer la pétition pour une "TNT plus démocratique" et soutenir notre recours contre l'ARCOM :   https://www.lemediatv.fr/campagne  👉 Pour recevoir les dernières actualités, le résumé de la semaine et être alerté des derniers programmes publiés du Média, directement dans votre boîte e-mail. https://newsletter.lemediatv.fr    ▶ Soutenez Le Média :  👉 https://soutenez.lemediatv.fr (CB - SEPA - Chèque) 👉 https://dons.lemediatv.fr (CB - SEPA - Chèque) 👉 https://fr.tipeee.com/le-media (CB - Paypal)  ✅  Suivez-nous :  Instagram : https://www.instagram.com/lemedia_tv/ Facebook : http://bit.ly/FacebookLeMedia BlueSky : https://bsky.app/profile/lemediatv.bsky.social Youtube : http://bit.ly/YouTubeLeMedia Peertube : https://video.lemediatv.fr Telegram :  https://t.me/LeMediaOfficiel TikTok : https://www.tiktok.com/@lemediatv  Rejoignez la

Transcript

00:00Salut à toutes et à tous, vous regardez l'œil de Moumou sur le Média, le Média qui grandit, qui innove, avec une deuxième chaîne YouTube, le Média 24-7,

00:08à laquelle nous vous invitons à vous abonner. Une proposition un peu plus info chaude que la chaîne principale, avec également de nouveaux programmes,

00:17notamment la Contre-matinale qui revient tous les matins du lundi au vendredi à 8h sur le Média 24-7, le journal des luttes du lundi au vendredi à 13h,

00:26toujours sur le Média 24-7, au cœur de l'actu, notre émission du soir. Et sur la chaîne principale, retrouvez nos chroniqueurs et journalistes habituels,

00:34ainsi que le Récap, un bulletin d'info concis et dense animé par Marion Lopez sur la chaîne Le Média TV.

00:41Salut Mourad, bonsoir à toutes et à tous, bonsoir à toi Fabrice. Alors comme le veut la tradition, on commence avec les tops et les flops, c'est juste après ton petit préambule.

01:03Oui, alors c'est des petits préambules pour une fois. Voilà, il n'y en a parfois pas, il y en a un, deux, là il y en aura un tout petit peu plus,

01:11parce que c'est des choses qui sont hors actualité, hors top, hors flop et que j'ai quand même envie de vous partager.

01:16Donc j'ai pu échanger il y a quelques jours avec M. Claude, notre jeune militant préféré, qui grâce à nos confrères, notamment Wissam Gzelka de Zawaprod,

01:27la fameuse chaîne de Zawaprod, et puis Samir, qui font aussi partie tous les deux de l'équipe de Paroles d'Honneur, notre chaîne amie.

01:35Et voilà ce qu'il va faire après, à la fin de notre échange, où on s'est dit plein de choses sympathiques, on s'est dit à quel point on s'appréciait,

01:44à quel point j'appréciais son travail militant et puis ses prises de position et ses coups de gueule. Voilà ce qu'il va nous annoncer.

01:52Attends, je veux te poser une question, t'es avec les médias, toi tu vas souvent, j'aime pas donner des ronds comme ça,

01:58et si je fais un petit chèque à mon copain, il pourrait le remettre aux médias ?

02:06Parce que l'abonnement de 5 euros par mois, ça me gêne un peu, parce que j'aime pas qu'on trafique, je suis déjà emmerdé.

02:12Sur internet, sur internet.

02:14Alors je ferai un petit chèque et...

02:17Ouissam.

02:18Ouissam.

02:19Ce petit arabe.

02:21Le petit arabe de mon cœur.

02:25Il t'en remettra et tu l'en donneras aux médias.

02:28Et donc il pourra annoncer comme ça qu'il va faire un don aux médias, c'est super sympa et compagnie, en fait c'est tout à fait exact,

02:34puisque j'ai récupéré le chèque, effectivement, ici, le chèque de notre ami Claude, je l'en remercie vivement,

02:43et puis évidemment le média, je pense, s'associe à mes remerciements.

02:46On l'embrasse tous aux médias, d'ailleurs, et on vous encourage à en faire de même,

02:50car c'est grâce à ce genre de don que le média arrive à vous proposer l'œil de Moumou et d'autres programmes.

02:55Absolument.

02:56L'autre préambule va, alors, au conseil de déontologie journalistique et de médiation, le CDJM, qui rend régulièrement des avis,

03:02alors c'est des avis qui sont pas contraignants, c'est juste un avis consultatif,

03:06mais enfin, c'est toujours bien de savoir qu'ils vont dans notre sens.

03:10Et là, ils vont valider la saisine concernant, alors, Alix Bouillaguet, de Radio France,

03:16notamment de France Info, éditorialiste, éditocrate, dont on a parlé ici plusieurs fois, à chaque fois,

03:22pratiquement dans les flops, je regardais avant de vous dire ça,

03:26et qui avait affirmé contre toute vraisemblance, en fait, que François Ruffin, donc ex-France Insoumise,

03:31avait été traité de fasciste par les participants d'un débat à la fête de l'Huma,

03:36et donc, elle l'a affirmé face à une cadre, vous allez voir, de la France Insoumise,

03:41sauf que le problème, c'est que c'est absolument faux.

03:45Et donc, ça a été contrarié par cette fameuse décision, qui va dire très clairement que l'émission,

03:53l'invité politique du 16 septembre 2024, donc c'est juste après la fête de l'Huma,

03:58commence par cette présentation de Madame Alix Bouillaguet, ce week-end, c'était la fête de l'humanité,

04:02c'était pas franchement celle de François Ruffin, qui a été copieusement huée et traité de fasciste,

04:07ce qui est absolument faux. La journaliste enchaîne par cette question à Madame Aubry,

04:11donc Manon Aubry, ouvrez les guillemets, c'est un fasciste, François Ruffin ?

04:14L'eurodéputé répond, ouvrez les guillemets, il n'a pas été traité de fasciste,

04:18puis, je précise, la foule a spontanément repris, évidemment, le slogan, nous sommes tous antifascistes,

04:24quand Madame Bouillaguet, pardon, la coupe a dit, ouvrez les guillemets,

04:29a dit, nous ne sommes pas, nous sommes des antifascistes, sous-entendant celui qui est sur scène,

04:35sous-entendant donc Ruffin et fasciste, sauf que manque de bol, d'abord, j'y étais,

04:40j'étais sur place, juste en face, j'ai traversé d'ailleurs la petite place pour aller écouter

04:46cette fameuse intervention et ces fameux slogans, et qu'effectivement,

04:50il n'était pas du tout question de ça, c'était un soutien, en gros, à Raphaël Ernaud pour dire,

04:54voilà, nous sommes tous antifascistes et que c'est le cœur de notre combat,

04:57et donc le CDJM, conclusion réunie le 25 janvier 2025 en séance plénière,

05:01estime que l'obligation déontologique, oh le gros mot, d'exactitude et de véracité

05:06n'a pas été respectée par France 2 et par Madame Alix Bouillaguet,

05:10donc France 2 et, évidemment, France Info.

05:13Le dernier préambule va aller, alors, j'aime beaucoup le dessous des cartes d'Arte,

05:19c'est une très bonne émission, c'est assez sérieux, c'est vraiment là-dessus, j'ai aucun problème,

05:23sauf que là, alors c'est vraiment un petit clin d'œil,

05:26ils vont faire quelque chose sur le Groenland, parce que le Groenland,

05:29vous savez, on en parle beaucoup à cause de Trump qui souhaite se l'accaparer,

05:33et donc ils vont faire un reportage, c'est intéressant,

05:36et puis dans les dernières secondes, ils vont annoncer ceci.

05:39Les 56 000 habitants du Groenland connaissent les richesses de leur île,

05:43laquelle a aussi ses handicaps, une forte dépendance au Danemark

05:48qui assure, avec des subventions de l'UE et des États-Unis, plus de la moitié du budget.

05:54Par ailleurs, la population groenlandaise est vieillissante

05:57et le taux de suicide le plus élevé au monde.

06:00Donc ils expliquent, alors c'est ça que je trouve un petit peu dommage,

06:03c'est qu'ils expliquent que le taux de suicide est le plus élevé au monde, le Groenland,

06:07sans expliquer pourquoi, et je trouve que cette information en soi, vaudrait un développement,

06:12et c'est juste envoyé à la fin de l'émission.

06:17J'espère et j'invite mes consœurs et mes confrères de cette brillante émission du Dessous des Cartes

06:23à peut-être reprendre et refaire une émission pour nous expliquer

06:26pourquoi il y a autant de suicides au Groenland sur une population aussi faible.

06:30Peut-être est-ce une question de proportion, peut-être qu'en proportion,

06:35mais ce serait bien de l'expliciter.

06:38Allez, c'est parti pour les tops.

06:43Alors le premier top est un top subjectif,

06:45parce que je vais reprendre une vidéo de quelqu'un qui nous suit, avec qui on travaille beaucoup,

06:50autour de cette chronique qui s'appelle Chelex,

06:52donc qui tient un Twitch, comme Chelex, L-E-X,

06:56et qui va montrer vraiment, je pense avec presque certitude,

07:04comment le service public dérive complètement.

07:07Mais on y consacrera un microscope.

07:09Et là, on va voir que le service public va mal, voire même très mal.

07:13Une nouvelle fois, un journaliste va faire parler son subconscient

07:16à propos du terrorisme et des...

07:19Le collège de Conflans-Sainte-Honorine, officiellement rebaptisé Samuel Baty.

07:23C'est là qu'enseignait le professeur d'histoire assassiné en octobre 2020,

07:26tué par un islamiste radicalisé en octobre 2020,

07:29tué par un...

07:32Alors, à moins d'être complètement tordu,

07:34on a quand même un tout petit peu entendu les Arabes,

07:36sans qu'ils le disent franchement.

07:38Le problème, c'est que ce n'est pas la première fois qu'il fait ça, ce journaliste.

07:41Il va...

07:43C'est lui qui avait, vous vous rappelez, je crois que c'était il y a une semaine ou deux semaines,

07:46on avait parlé de Rima Hassan, il y a deux semaines, on avait parlé de Rima Hassan,

07:48et puis c'est lui qui avait bidonné, mais complètement bidonné,

07:51dans cet avou, une séquence de Rima Hassan chez Bourdin,

07:54pour expliquer qu'elle avait soutenu les massacres du Hamas le 7 octobre,

07:59ce qui est exactement l'inverse, et qu'elle s'était finalement reprise,

08:03qu'elle avait négocié ses propos.

08:05Alors pas du tout, elle avait tenu un propos tout à fait clair.

08:07Donc je pense qu'il commence à y avoir un tout petit problème avec ce journaliste,

08:10de l'émission d'ailleurs, en général, qui n'a pas hésité à virer,

08:13notamment l'humoriste avec le bonnet Zara et la barbe,

08:17alors que là, il conserve des gens qui, à mon avis, ont un petit problème

08:21avec les Arabes en général, et avec l'islam en particulier.

08:25– Et pour le prochain, tu viens de parler d'un top paradoxal.

08:28– Oui, alors c'est... On innove toutes les semaines,

08:31mais là, le top paradoxal, c'est assez fréquent.

08:33En fait, c'est une leçon de choses,

08:36c'est comment dire que je soutiens la théorie complotiste du grand emplacement,

08:40sans le dire vraiment.

08:42C'est régulier, très souvent, les chroniqueurs, les journalistes,

08:45n'osent pas dire qu'ils soutiennent le grand emplacement de Zemmour,

08:48de Camus et compagnie, mais enfin, ils vont quand même donner

08:50quelques éléments pour laisser penser que...

08:52Et donc envoyer des espèces d'appels de phare à un certain électorat,

08:57je vous laisse écouter, et là, il va s'appuyer sur une théorie

09:01qui s'appelle les natifs au carré, c'est-à-dire que vous avez

09:04les quatre, en l'occurrence, grands-parents,

09:07qui sont soi-disant français de souche,

09:10enfin, vous voyez un peu les terminologies,

09:12mais enfin, qui sont blancs, français de souche,

09:14et que ça, ça va disparaître tranquillement.

09:16Si ça, c'est pas évoquer le grand emplacement,

09:19je change demain de métier et j'ouvre une charcuterie.

09:23– Alors, la perspective en matière démographique,

09:25elle est encore plus incertaine que dans d'autres domaines,

09:27mais par exemple, la démographe Michèle Tribala

09:29estime que dans un certain nombre de pays européens,

09:32comme la France, il est possible, probable,

09:35voire même plutôt très probable, que ce qu'on appelle

09:37les natifs au carré, c'est-à-dire les personnes

09:39qui ont quatre grands-parents nés en France,

09:41soient minoritaires parmi la population du territoire

09:44à l'horizon 2050 ou 2060.

09:46Donc, évidemment, il n'y a rien qui est fondamentalement écrit

09:48et gravé dans l'arbre à la matière,

09:50parce que beaucoup de choses vont dépendre des politiques publiques.

09:52Est-ce que l'immigration s'accélère ou se tarie ?

09:55Est-ce qu'on relance la natalité française ou à l'inverse,

09:57est-ce qu'on continue dans une dynamique de déclin ?

09:59Finalement, le paysage démographique de la France

10:01est un plan du siècle, mais pas encore écrit,

10:03et les politiques ont vraiment un rôle à jouer sur ce plan.

10:05Et pour les top mythos, on va parler d'une habituée.

10:07Ah oui, alors là, j'étais obligé de créer le top mytho,

10:09et je pense qu'elle, dans la vie, elle va le squatter

10:11un certain nombre de fois.

10:13Oui, oui, mais par la force des choses,

10:15donc c'est Rachel Khan, évidemment,

10:17l'essayiste Rachel Khan,

10:19qui est harcelée, donc je lui apporte évidemment

10:21tout mon soutien, elle est harcelée partout où elle va.

10:23Alors donc, elle ne prend plus forcément le taxi maintenant,

10:25donc elle va un peu partout en France,

10:27elle prend le train, le métro, et ainsi de suite,

10:29sans plus trop desserrer.

10:31C'est un peu dommage.

10:33C'est des petits témoignages intéressants.

10:35Pas des petits témoignages, des témoignages de première bourre.

10:37Et là, elle va nous expliquer

10:39que partout où elle va,

10:41on va la harceler littéralement,

10:43et qu'est-ce qu'on va lui dire ?

10:45Je vous laisse écouter.

10:47Lorsque je suis dans le métro, dans la rue,

10:49dans n'importe quelle région de France,

10:51tous les citoyens demandent

10:53à ce que LFI

10:55et les têtes de proue de LFI

10:57soient sorties de l'Assemblée nationale

10:59et que Rima Hassan soit sortie

11:01du Parlement européen.

11:03C'est-à-dire qu'ils sont contre la République,

11:05ce sont les ennemis de la République.

11:07On ne peut pas avoir un parti politique qui certes

11:09a été élu à un moment donné, mais depuis

11:11l'élection, il y a eu ces dérives et cette caricature

11:13qui est une caricature de nazi

11:15et le symbole de tout ce qu'il prône.

11:17Alors naturellement, ça se passe

11:19dans les studios de Radio J

11:21et sur les plateaux, puisque maintenant

11:23les radios sont filmées, donc ça se passe chez Radio J,

11:25il n'y a pas de contradiction, mais comment

11:27on peut donner du crédit, un gramme,

11:29une once de crédit à ces délires

11:31en expliquant que tout le monde

11:33en France, aujourd'hui, la principale préoccupation

11:35c'est de dégager LFI

11:37et d'interdire LFI.

11:39Je ne comprends pas comment on peut

11:41croire. Alors qu'elle raconte, qu'elle délire

11:43complètement, pourquoi pas ? Je ne veux pas psychiatriser

11:45les choses, mais qu'elle parte en vrille

11:47comme ça, pourquoi pas ? Mais pourquoi

11:49on continue de l'inviter ? Et comment

11:51des journalistes un peu sérieux, comme il y en a chez Radio J,

11:53en l'occurrence, peuvent donner du crédit ?

11:55Je m'interroge et je n'ai pas

11:57la réponse à l'heure à laquelle

11:59je vous parle. – Allez, on passe au flop.

12:04Et pour commencer, on parle du

12:06Ramadan qui aurait des effets assez inattendus

12:08sur les médias français.

12:10– Oui, c'est complètement extraordinaire.

12:12En fait, il y a quelques temps, il y a quelques années,

12:14il y avait eu cette

12:16théorie fumeuse concernant

12:18la pénurie d'huile,

12:20parce que, à cause du Ramadan,

12:22et je vous laisse écouter tellement, c'est extraordinaire,

12:24je ne peux même pas anticiper, je vous laisse écouter.

12:26– Cette pénurie s'explique dans un premier temps

12:28par l'arrivée du Ramadan. – Là, il y avait

12:30les fêtes de l'Aïd, il y avait beaucoup de gens

12:32qui achetaient de l'huile

12:34à frire pour le mouton.

12:36On rentre dans le Ramadan, ça va être

12:38les moutons qui vont être

12:40enlevés.

12:42– Et donc, il nous explique très tranquillement

12:44que les

12:46musulmans, les arabes,

12:48font frire les moutons dans l'huile

12:50et que c'est ça qui créerait une pénurie d'huile.

12:52Je ne comprends pas, et ça a été

12:54évidemment démenti, mais c'est très facile

12:56à démentir, on ne fait pas frire des moutons.

12:58Mais bon, c'est comme ça, ils l'ont fait,

13:00et là, on pensait qu'ils allaient

13:02s'arrêter à ça. Malheureusement,

13:04non. – Et qu'est-ce qui s'est passé récemment ?

13:06– Là, on est revenu sur l'histoire

13:08des pénuries, et donc là, c'est les oeufs.

13:10Et donc, pourquoi il n'y a plus d'oeufs ?

13:12Alors, je ne sais pas pour quelle raison d'ailleurs.

13:14Mais pourquoi il n'y a plus d'oeufs ? Évidemment,

13:16c'est à cause du Ramadan

13:18des Arabes, je vous laisse écouter.

13:20– Il y a aussi un élément de contexte, parce que

13:22les oeufs, on les utilise

13:24encore plus en période de fête,

13:26et là, typiquement, en ce moment, on est en période de Ramadan.

13:28Et alors, ça peut

13:30représenter une explication

13:32parmi d'autres,

13:34c'est que dans certains supermarchés, on trouve moins facilement

13:36des oeufs que d'habitude, c'est ça ? – Tout à fait.

13:38Au moment du Ramadan,

13:40les gens consomment énormément d'oeufs.

13:42Ils cuisinent, ils font leurs gâteaux,

13:44ils font tout ce qui va. Donc, oui,

13:46il y a une grosse consommation d'oeufs actuellement.

13:48– Et d'ailleurs, notre consœur, parce que moi,

13:50je ne connais rien en cuisine

13:52du Maghreb notamment,

13:54mais notre consœur

13:56Nassira El Mouadem, d'Arrêt sur l'image,

13:58a expliqué au travers d'un tweet

14:00que la plupart des plats

14:02qui ont été cités, la plupart des plats qui existent

14:04au moment du Ramadan n'ont pas besoin d'oeufs.

14:06Les oeufs ne sont pas utilisés

14:08pour ça, et donc ça n'a absolument aucun sens

14:10si ce n'est de stigmatiser, évidemment,

14:12une communauté en particulier.

14:14Les musulmans ou les musulmans

14:16d'apparence, en général.

14:18– Alors, prochain flop, Mourad, quand on veut

14:20se payer Dominique De Villepin,

14:22il vaut mieux se préparer. Quelqu'un l'a appris

14:24à ses dépens. – Eh oui, c'est la fameuse

14:26Marion Von Rantergem

14:28qu'on a déjà, ici, pointée

14:30pour des errements, et elle va se retrouver,

14:32dans cette journaliste, elle va se retrouver

14:34face à De Villepin, et puis avec ce truc

14:36de dire, je vais me le payer,

14:38comme tu dis, Fabrice, je vais me le payer,

14:40j'ai plein d'arguments, ils sont bétons,

14:42et là, on va voir ce qu'on va voir,

14:44sauf qu'elle va un peu se prendre

14:46les pieds dans le tapis et se mélanger

14:48les pinceaux, pas que les pinceaux d'ailleurs,

14:50je vous laisse écouter. – Et vous avez d'ailleurs

14:52co-signé, dans Le Monde, une tribute avec un ex-ministre

14:54russe de la Défense,

14:56très proche de Vladimir Poutine,

14:58– Là, vous n'êtes pas très bien informé.

15:00– Je l'ai lu.

15:02– Non mais je dis très proche, vous n'êtes pas très bien informé.

15:04Igor Ivanov, c'est l'homme avec

15:06lequel nous avons… – Sergei Ivanov.

15:08– Non, pas Sergei, Igor Ivanov.

15:10– Igor Ivanov, ministre des Affaires étrangères.

15:12– Il faisait partie de la bande de Pétainsebourg

15:14de Vladimir Poutine, on l'y va.

15:16– Pas du tout, c'est un diplomate

15:18qui a œuvré avec la France

15:20dans le cadre

15:22de l'affaire irakienne en 2003.

15:24– En tout cas, il épousait.

15:26– Vous vous trompez d'Ivanov, il y a deux Ivanov.

15:28– Il épouse, en tout cas.

15:30– Il faut être attentif. – Donc Ivanov, c'est comme

15:32Dupont, Martin ou Guichard,

15:34il y en a plein, donc elle s'est trompée

15:36d'Ivanov, très clairement,

15:38donc elle ne va pas présenter d'excuses,

15:40même si ses collègues sur le plateau

15:42auraient dû temporiser un petit peu,

15:44dire, ben voilà, non,

15:46vous êtes trompée d'Ivanov, point.

15:48Non, elle va continuer, elle va être protégée

15:50par sa consoeur, notamment, sur le plateau

15:52et ça ne pose aucun problème,

15:54c'est-à-dire qu'on peut sortir les pires conneries.

15:56Elle va s'excuser après sur les réseaux sociaux,

15:58enfin, pardon, elle va expliquer que oui,

16:00Villepin a eu raison de corriger

16:02que ce n'était pas le bon Ivanov.

16:04Ivanov, en plus, il y a un côté un tout petit peu raciste,

16:06Ivanov, Popov et compagnie,

16:08elle va, il y a même un humoriste

16:10qui s'appelle Ivanov,

16:12elle aurait pu le citer,

16:14elle va s'excuser vaguement

16:16en disant qu'il avait raison Villepin,

16:18mais qu'elle, in fine, a quand même raison.

16:20Donc, waouh, ils ne reconnaissent jamais,

16:22jamais, jamais leurs erreurs.

16:24Je trouve ça un petit peu grossier

16:26et je voudrais lui préciser, accessoirement,

16:28que le terroriste Carlos,

16:30qui est emprisonné,

16:32le fameux terroriste international,

16:34n'est pas celui qui chantait

16:36Papayou, Papayou, Lélé, ni Big Bisou,

16:38voilà, c'est deux personnes totalement

16:40distinctes, histoire qu'elles ne se

16:42plantent pas une nouvelle fois.

16:44– Flop, affiches désormais.

16:46– Oui, je ne pouvais pas ne pas parler, évidemment,

16:48de cette histoire d'affiches au nez crochu.

16:50Alors, je ne vais pas,

16:52ça a tellement occupé, je ne sais même pas si 24 heures

16:54ont suffi dans chaque journée.

16:56– C'est la polémique de la semaine.

16:58– C'est tellement délirant et sans aucune preuve,

17:00je le précise, je pense que c'est une grosse connerie.

17:02J'ai eu plusieurs cadres

17:04de la France Insoumise, j'ai eu plusieurs militants

17:06qui m'ont évidemment fait part de leur désarroi

17:08par rapport à cette fameuse affiche

17:10qu'on va voir.

17:12D'Hanouna,

17:14moi ce qui m'étonne,

17:16je vais faire très court parce que ça a

17:18tellement été débattu, moi ce qui m'étonne c'est que

17:20quand je vois le visage d'Hanouna,

17:22je vois le visage d'un

17:24porte-plat, porte-flingue

17:26de l'extrême droite, je vois

17:28une petite frappe, je vois un Tony Montana du PAF,

17:30je ne vois pas un juif, je ne l'essentialise pas.

17:32Que les gens aient voulu

17:34l'essentialiser en le réduisant

17:36à sa judéité présumée,

17:38je trouve ça extraordinaire. Même si,

17:40je le redis, c'est une erreur, c'est une faute

17:42de la part de la personne qui a conçu cette fameuse affiche.

17:44De là à dire, sans aucune preuve,

17:46qu'ils se sont inspirés,

17:48inspirés des affiches

17:50et de la propagande de Goebbels des années 30,

17:52je trouve ça un petit peu

17:54gros, un petit peu exagéré. Bon, je pense que

17:56la LFI par exemple,

17:58notamment sur les plateaux, puisqu'on est là

18:00pour parler de médias, a mis du temps

18:02à réagir et c'est regrettable, c'est comme ça.

18:04N'empêche que ça m'a rappelé

18:06à contrario, une autre

18:08polémique, et c'est

18:10étonnant puisque ça se passe sur le plateau d'Hanouna.

18:12Écoutez l'un de ses chroniqueurs à propos

18:14d'une autre représentation.

18:16Je vous laisse écouter.

18:28Et là, quand on met un écrochu,

18:30ah si, c'est un juif. Je ne comprends pas.

18:32Je ne comprends pas.

18:34Laissez-le parler.

18:36Il y avait un singe gonflable au rayon des kiwis.

18:38Vous avez dit non, mais il ne faut pas

18:40voir le racisme là-dedans. Il ne faut pas

18:42voir que parce qu'il est noir, c'est un singe.

18:44Ce n'est pas vrai. Et là, parce qu'on met une marionnette

18:46qui est méchante avec un écrochu, ah ce n'est pas bien.

18:48Ce n'est pas bien ce qu'ils font. Ça veut dire qu'il est juif.

18:50Mais Macron, il n'est pas juif. Je n'arrive pas à comprendre

18:52en fait. On met de l'anticipité

18:54Il n'y en a pas en fait. Je pense que c'est ça qui est dangereux.

18:56Ça devient dangereux de penser comme ça à chaque fois.

18:58Comme quoi,

19:00selon de qui on parle, que ce soit

19:02d'Anouna d'un côté

19:04ou de

19:06Macron, qui ont peut-être

19:08le même défaut

19:10enfin, ce n'est même pas un défaut

19:12de ne pas avoir de cheveux.

19:14Ce n'est pas un défaut non plus.

19:16Mais on peut être la même caractéristique

19:18au niveau nasal. Je trouve que

19:20on en fait un peu beaucoup

19:22d'un côté et un peu moins de l'autre.

19:24Mais à chaque fois dans le même sens. Et je trouve ça un peu problématique

19:26parce que du coup, les vrais antisémites

19:28eux doivent se frotter les mains en se disant

19:30waouh quoi. Voilà.

19:32On nous donne du grain à moudre. Je trouve ça

19:34assez regrettable.

19:36Vous en avez

19:38certainement entendu parler dans

19:40le flux ininterrompu des

19:42rebondissements et tensions diplomatiques

19:44entre la France et l'Algérie.

19:46Un documentaire sur la guerre chimique

19:48de la France en Algérie initialement

19:50prévu pour une diffusion dimanche dernier

19:52le 16 mars, a été

19:54déprogrammé de l'antenne de

19:56France 5 pour finalement se

19:58retrouver sur le site France TV

20:00et ce, en pleine querelle

20:02diplomatique entre les deux pays

20:04et des tentations de révisionnisme

20:06comme l'a illustré l'affaire Apathy.

20:08Notre invitée aujourd'hui

20:10est Claire Billet, réalisatrice de ce documentaire

20:12dont je vous propose de regarder

20:14un extrait.

20:20En vertu d'engagements internationaux,

20:22la France s'interdit l'emploi en cas de guerre

20:24de certaines armes spéciales.

20:26Les gaz de combat,

20:28les armes biologiques.

20:30Leur emploi ne pourrait donc être justifié

20:32qu'à titre de représailles

20:34dans le cas où

20:36elles auraient été employées sans équivoque

20:38par l'ennemi sur des troupes ou populations

20:40françaises ou alliées.

20:42C'est loin d'être le cas en Algérie.

20:50Les indépendantistes n'ont pas d'armes chimiques.

20:52Ils utilisent

20:54les territoires montagneux à leur avantage

20:56pour se déplacer, se cacher

20:58et attaquer.

21:00Les souterrains sont un atout tactique.

21:02En 1957,

21:04ils sont peut-être 90 000

21:06Algériens à combattre.

21:12En face, le gouvernement donne carte blanche

21:14à l'armée.

21:16L'état-major crée

21:18des zones interdites,

21:20commence à déplacer de force

21:22la population.

21:24La torture est généralisée.

21:26Les armes chimiques sont déployées.

21:30Difficile de ne pas voir

21:32dans cette déprogrammation le résultat

21:34d'une gêne quasi institutionnelle

21:36après les propos de Jean-Michel Apathy

21:38qui, souvenez-vous,

21:40a semble-t-il choqué certains

21:42en rappelant des faits historiques.

21:44Ce que nous avons fait, nous, en Algérie,

21:46vous savez, chaque année en France,

21:48on commémore ce qui s'est passé

21:50au Radour-sur-Glane, c'est-à-dire le massacre

21:52de tout un village.

21:54Mais on en a fait des centaines, nous,

21:56en Algérie. Est-ce qu'on en a conscience ?

21:58Voilà pour le contexte.

22:00Concernant la déprogrammation du documentaire,

22:02la direction des antennes nationales de France Télévisions

22:04évoque l'actualité,

22:06des contraintes d'actualité, donc,

22:08pour expliquer ces changements de plan.

22:10Mais peut-on s'arrêter à cette explication

22:12ou faut-il questionner la façon

22:14dont nos médias traitent les sujets

22:16mémoriels ? On en parle tout de suite.

22:18Claire Bouillet. Bonjour Fabrice.

22:20Merci d'avoir accepté

22:22notre invitation.

22:24Quelle a été votre réaction

22:26en apprenant la déprogrammation

22:28de ce documentaire que vous avez réalisé ?

22:30Au début, j'avoue

22:32que j'ai été un peu interloqué.

22:34Prise de cour, j'ai eu un peu peur.

22:38Peur de mettre de l'huile sur le feu.

22:40Mais

22:42c'est vrai que je suis journaliste et que

22:44avec les bruits de bottes qui nous entourent, je suis bien consciente

22:46de l'importance

22:48de parler de Trump,

22:50de parler de ce qui se passe en Ukraine.

22:52D'ailleurs, les films qui ont été diffusés

22:54ce soir-là sont, je vous encourage

22:56à les voir, ils sont très intéressants.

22:58Mais c'est vrai

23:00que ça rebondit à un moment de grande sensibilité

23:02sur un sujet déjà

23:04sensible.

23:06Oui,

23:08forcément,

23:10ça fait poser des questions.

23:12Je rappelle que c'est quatre années

23:14de labeur, c'est quand même un travail

23:16conséquent. Bien avant

23:18cette polémique

23:20extraordinaire reprise par l'extrême droite,

23:22mais on va y revenir, qu'est-ce qui fait que vous vous penchez

23:24sur cette question-là précisément et que

23:26vous allez in fine

23:28aborder un sujet dont personne

23:30ne parle à ce moment-là, aujourd'hui un peu

23:32mais à l'époque pas du tout.

23:34Qu'est-ce qui fait que vous allez vous plonger dans cette

23:36part sombre de l'histoire

23:38coloniale française ? Qu'est-ce qui vous

23:40a motivé ? En fait, c'est un hasard,

23:42le hasard des rencontres,

23:44hasard d'amitié. Moi, je voulais travailler depuis longtemps

23:46sur la mémoire de la guerre d'indépendance algérienne.

23:48J'ai travaillé avant

23:50en Afghanistan et quand je suis

23:52rentrée, c'est vrai que les anciens, c'était les anciens

23:54de la guerre d'Algérie, en fait. Alors que quand

23:56moi j'étais partie, des années plus tôt, c'était les anciens

23:58de la Seconde Guerre mondiale. Et donc, j'avais

24:00envie d'aller questionner cette mémoire en sachant

24:02évidemment quand même que c'est un sujet sensible

24:04qui a un tabou. Après,

24:06à ce point-là, je dirais,

24:08aujourd'hui encore, je ne l'avais peut-être pas anticipé.

24:10Et en fait, j'appelle Christophe Lafaille

24:12un peu un historien

24:14que je connaissais parce qu'il avait travaillé

24:16sur une thèse sur l'Afghanistan.

24:18On se connaissait comme ça. Et là,

24:20il me raconte l'objet de ses recherches.

24:22Et je me dis, mais c'est fou. En fait,

24:24c'est fou qu'il soit tout seul là-dedans,

24:26que personne soit au courant.

24:28Tout simplement. Moi, c'est ça. C'est-à-dire

24:30que moi, je n'étais pas au courant.

24:32Je me dis, mais ce n'est pas normal qu'un fait historique qui,

24:34pour moi, et pour Christophe Lafaille,

24:36en tant qu'historien, était très important,

24:38ne soit pas su, ne soit pas dit,

24:40et plus généralement, d'ailleurs, que l'histoire ne soit pas

24:42écrite. C'est de là qu'est parti

24:44l'envie de film.

24:46Alors, je précise que, notamment,

24:48puisqu'on parlait de Jean-Michel Apatie, puisqu'on a revu

24:50son intervention, il parlait notamment

24:52des enfumades, des grottes

24:54au début, notamment en 1830,

24:56au début de la colonisation. Vous, vous êtes plutôt axé

24:58sur la guerre d'Algérie.

25:00Qu'est-ce que ça

25:02vous évoque qu'une armée,

25:04quelques années... Alors, on est 40

25:06ans après les gaz moutard de la

25:08Première Guerre mondiale. On est quelques années après

25:10la libération des camps et la

25:12découverte des Juifs,

25:14notamment, des homosexuels, des Zidanes,

25:16gazés dans les camps de la mort.

25:18Qu'est-ce que ça vous évoque qu'une armée, un État,

25:20une armée régulière, qui a signé

25:22la Convention de Genève,

25:24puisse utiliser sciemment,

25:26et fasse utiliser par ses soldats

25:28des gaz contre des populations,

25:30notamment civiles ?

25:32Moi, ce que ça m'évoque, c'est une honte,

25:34en tout cas pour aujourd'hui.

25:36Ce qui justifie qu'on ait

25:38du mal, on n'a pas envie d'entendre ou d'en parler.

25:40Compréhensible, c'est normal

25:42dans n'importe quel pays, n'importe quel

25:44récit mémoriel, qu'on n'ait pas envie de se pencher

25:46sur ce genre de fait-là.

25:48Mais ça m'évoque aussi les guerres de décolonisation,

25:50où les armes chimiques ont été

25:52utilisées ailleurs, et pas que par la France.

25:54Donc,

25:56pour moi, c'est à remettre dans un contexte

25:58historique.

26:00Et par ailleurs, je pense qu'il y a

26:02aussi quelque chose qui, moi, me touche, personnellement,

26:04c'est que dans la Convention

26:06de Genève, on le voit dans le film, j'en mets un petit bout,

26:08mais des recherches n'ont pas été faites

26:10à ce sujet encore, j'imagine.

26:12Enfin, je crois savoir, puisque j'aurais aimé

26:14que quelqu'un en parle, et j'avais pas forcément

26:16le temps dans le film, ni de trouver

26:18quelqu'un qui pouvait l'expliquer.

26:20Mais pour moi, la Convention de Genève

26:22a été signée entre les pays,

26:24c'est écrit, comme ça, civilisé.

26:26Donc, je pense qu'il y a quand même quelque chose

26:28de cette honte-là qui est là, c'est-à-dire qu'on s'est dit

26:30qu'on pouvait utiliser

26:32des armes chimiques

26:34sur ce qu'on ne considérait pas civilisé.

26:36C'est aussi une analyse, c'est aussi

26:38possible. Et donc, je pense que

26:40moi, je suis pas historienne,

26:42des historiens vont se pencher sur la question

26:44du pourquoi.

26:48Mais en tout cas, voilà pourquoi moi, j'ai fait ce film.

26:50Vous avez recueilli des témoignages

26:52assez forts, qu'on peut voir.

26:54Est-ce que les personnes qui se confient

26:56à vous, qui se sont confiées à vous,

26:58ont exprimé ce besoin

27:00aussi de reconnaissance de l'histoire,

27:02du côté français,

27:04de voir la France

27:06reconnaître et affirmer qu'elle a

27:08commis des crimes en Algérie ?

27:10Oui, mais je pense que de tous bords, dans cette mémoire

27:12fracturée de l'Algérie, n'est-ce pas,

27:14il y a un besoin de reconnaissance qui dépasse,

27:16qui pour moi est plus important

27:18que les jeux

27:20politiques, entre états,

27:22que les polémiques, ce qui est plus important

27:24pour moi, et c'est vrai que cette polémique fait parler du film,

27:26mais c'est vraiment que

27:28il y ait

27:30une reconnaissance, ne serait-ce que par

27:32dire les faits, finalement.

27:34Ça, c'est ce que m'a dit, par exemple,

27:36M. Mohamed Yahya Messaoud,

27:38en Kabylie. C'est juste ce qu'il demande.

27:40Et j'ai rencontré des... En vérité, moi,

27:42ce qui comptait le plus pour moi, c'était que les témoins,

27:44je l'ai déjà dit, mais que les témoins

27:46soient contents du film.

27:48Et tous, ainsi que

27:50même les intervenants spécialistes,

27:52me remercient. Donc je me dis,

27:54ok, j'ai fait ce qu'il fallait

27:56pour nous, pour la

27:58suite, pour les générations futures,

28:00pour les livres d'histoire, pour la connaissance

28:02qui n'infuse pas, en fait, dans la société française.

28:04Enfin, d'une côté de la société

28:06française, je trouve, parce que soit

28:08il y a le grand silence des familles avec les appelés,

28:10et je pense que, on ne sait pas

28:12aujourd'hui combien de familles ça touche, mais je serais curieuse

28:14de savoir ce silence-là.

28:16Le silence

28:18des descendants de Harki

28:20ou des descendants de

28:22combattants du FLN, aussi.

28:24Et puis il y a aussi, en Algérie, le besoin d'être

28:26entendu par rapport à ce qui s'est passé, et

28:28vraiment, parler d'histoire,

28:30et pas juste de commémorations et de romans nationaux,

28:32aussi. – Oui, c'est la fameuse question du roman national

28:34et de l'accaparement dont on parlait tout à l'heure,

28:36par l'extrême-droite, notamment, et les médias d'extrême-droite,

28:38de cette fameuse histoire

28:40de France qui serait hyper lissée,

28:42et qui a conduit, notamment, on en parlera tout à l'heure,

28:44mais qui a conduit certains

28:46classiques leaders d'extrême-droite

28:48à expliquer que la colonisation était un bienfait,

28:50puisqu'on a apporté des routes, des hôpitaux,

28:52toute une série de choses, en oubliant, par exemple,

28:54sur les chemins de fer, que le nombre

28:56de centaines de milliers de morts

28:58provoquées par la construction

29:00erratique de ces fameux chemins de fer.

29:02Vous avez fait un choix,

29:04vous êtes documentariste, vous êtes journaliste, donc vous faites des choix,

29:06on fait tous des choix, évidemment,

29:08le fait que vous soyez là, c'est aussi un choix,

29:10vous avez fait un choix,

29:12c'est à la fois

29:14d'interviewer,

29:16de prendre le temps long,

29:18de l'interview et du récit

29:20des victimes algériennes,

29:22des descendants des victimes algériennes aussi,

29:24mais aussi, il y a des rescapés évidemment,

29:26mais aussi des soldats français.

29:28Est-ce que ça vous est venu

29:30spontanément, ou est-ce que vous vous êtes dit

29:32à un moment donné,

29:34comment ça s'est construit, le fait de dire,

29:36on va laisser la parole aux deux, entre guillemets,

29:38aux deux camps, les deux étant extrêmement

29:40fracturés, comme on le voit dans votre documentaire ?

29:42Alors ce n'est pas simple,

29:44parce que je ne peux pas mettre au même niveau

29:46la question de la souffrance, donc ce n'est pas du tout ça,

29:48c'est plutôt des gens côte à côte qui témoignent

29:50d'une histoire. Donc ils ne sont pas là en tant que

29:52personnages documentaires pour ce qu'ils sont individuellement,

29:54mais pour leur expérience de cette

29:56guerre. Et donc ça a semblé

29:58indispensable pour moi, d'entendre

30:00ceux qui ont utilisé les gaz,

30:02d'entendre à travers les archives

30:04ceux qui ont donné l'ordre de le faire,

30:06c'est-à-dire un ordre politique,

30:08gouvernemental, et ceux qui en ont été

30:10victimes. Donc c'est ce choix-là

30:12que j'ai fait, et ça c'était aussi de concert

30:14avec France Télévisions, c'est-à-dire qu'on

30:16a quand même beaucoup échangé avec l'équipe documentaire,

30:18moi je proposais un autre film au départ,

30:20et on a recentré sur, non pas un

30:22making-of d'enquête,

30:24mais sur vraiment un rendu d'enquête.

30:28Et je pense que c'est justifié, en fait,

30:30maintenant que les gens ont besoin de voir et d'entendre

30:32qu'il soit implacable. Et les archives,

30:34les témoignages français sont là

30:36pour montrer aussi

30:38ces terribles violences coloniales,

30:40mais le panel de souffrance,

30:42et pour que la parole

30:44des Algériens, pour moi aussi, ne soit pas

30:46remise en question. Je pense

30:48que c'était important aussi pour ça.

30:50Et pour reconnaître la douleur des appelés,

30:52et même ceux qui n'étaient pas appelés, d'ailleurs.

30:54Notamment M. Carnignaud,

30:56qui souffre de ces gaz, parce qu'il a été

30:58blessé, les mêmes gaz qu'il a utilisés

31:00contre les Algériens.

31:03Ils étaient conscients de ce qu'ils faisaient ?

31:05Je pense que...

31:07pas tous, non.

31:09Parce qu'il y a beaucoup de...

31:11En fait, je n'ai pas d'études exhaustives là-dessus.

31:13Christophe Lafayette et d'autres

31:15historiens, je l'espère, qui vont s'emparer du sujet.

31:17On en est qu'au tout début.

31:19Les gens que j'ai rencontrés,

31:21il y a des anciens combattants qui parlaient de lacrymo.

31:23Je pense que même il y a des Algériens

31:25aussi qui n'avaient pas conscience de ça.

31:27C'est pour ça aussi que ça ne s'est pas construit

31:29dans le récit mémoriel, hors des familles

31:31des villages. Ce n'est pas qu'ils n'avaient pas conscience,

31:33c'est qu'ils ne savaient pas ce que c'était.

31:35Des lacrymos au milieu clos aussi,

31:37à haute dose, ça tue.

31:39Mais là, le CN2D, ça n'a rien à voir.

31:41Et donc, il y a des appelés, il y a des soldats qui pensaient

31:43que c'était du lacrymo. Il y en a, quand ils ont

31:45vu l'état des corps, quand ils ont

31:47vu qu'ils mouraient très très vite, ils ont compris

31:49que ce n'était pas ça. Il y en a qui savaient.

31:51Et il y en a qui ne veulent pas le dire.

31:53Il y en a qui doutaient, parce que

31:55c'est des mots clés, des mots codés, il faut comprendre

31:57à l'époque, c'est quoi CN2D, c'est quoi ça.

31:59Et c'est vrai que je pense que ça résonne

32:01quand même pour cette génération-là,

32:03par rapport à l'expérience de 39-45.

32:05Et dans les grottes en Algérie,

32:07comme vous le savez, mais je pense que

32:09plein de gens en France ne le savent pas, mais il y a

32:11beaucoup d'Algériens, et ça, ça a beaucoup touché

32:13les appelés que j'ai rencontrés. Quand ils sont arrivés

32:15avec l'uniforme français, ils avaient face à eux

32:17des anciens combattants de la Seconde Guerre mondiale

32:19qui ont combattu avec la France.

32:21Donc c'est... à chaque fois que moi,

32:23ils m'en parlent, ils ont les poils qui se dressent

32:25d'horreur, je ne sais pas comment dire,

32:27la fraternité est tout d'un coup fracturée.

32:29Et pourquoi je dis ça ?

32:31Parce que eux, ils avaient l'expérience des gaz,

32:33ils l'avaient appris, ils avaient gardé cette mémoire.

32:35Et donc il y a des combattants qui en parlaient.

32:37Donc après, je ne sais pas les systèmes d'exactement

32:39quelle valeur ça a face à ce gaz,

32:41mais ils avaient certaines choses,

32:43et notamment une femme que moi,

32:45je voulais filmer, mais entre le moment où on a fait le repérage,

32:47le moment où je suis venue filmer,

32:49le temps d'avoir les autorisations,

32:51c'était une mujahida,

32:53elle n'était plus assez en forme pour...

32:55Il y avait une urgence à les faire parler.

32:57Elle ne pouvait plus témoigner.

32:59Mais elle, son récit, c'était vraiment de dire,

33:01il y avait son mari qui a réchappé à un gazage,

33:03qui a été blessé,

33:05qui était en fin de vie aussi

33:07à l'époque du tournage,

33:09et qui racontait qu'elle avait sorti des corps

33:11d'un souterrain,

33:13et elle avait pour mission,

33:15on lui a dit, surtout ne touche pas

33:17les corps.

33:19Prends-les avec des draps.

33:21Et quand à Maragoun,

33:23dans la grotte, on parle dans les Ores,

33:25il dit qu'il savait,

33:27qu'on leur avait dit qu'il fallait se mouiller le visage,

33:29mettre un turban, ils l'ont fait avec leur...

33:31Bon bref, c'est un peu

33:33glauque, mais voilà.

33:35Donc il y a des choses qui se transmettent,

33:37il y a des choses qui se savent,

33:39mais c'est lointain, c'est diffus,

33:41et encore une fois, ça n'infuse pas

33:43pour moi dans la société française,

33:45donc c'est important que ce soit su, que ce soit dit.

33:47Sur ce détail, je me permets,

33:49je laisse la parole à Fabrice,

33:51sur ce détail-là, ça me fait penser

33:53aux dessins, aux rares dessins

33:55sur le Zyklon B,

33:57dans les camps de la mort,

33:59où on voit que ce sont évidemment

34:01des personnes

34:03internées qui vont aller sortir

34:05les corps des chambres à gaz,

34:07sur commandement allemand,

34:09et ils vont les sortir avec des cordes,

34:11ils vont mettre la corde autour

34:13du cou des personnes

34:15mortes du Zyklon B, et ils vont les tirer,

34:17ne pas les prendre à la main, effectivement,

34:19ne pas les toucher, ne pas les prendre avec les bras,

34:21peut-être pour les préserver, pour les maintenir

34:23comme force de travail, je ne sais pas

34:25si c'est lié ou pas, mais il y avait ces dessins-là,

34:27je ne sais pas si ça vous parle ou pas.

34:29Moi, je ne pense pas que ce soit lié,

34:31mais en tout cas, les historiens n'ayant pas travaillé dessus,

34:33ce n'est pas ma place.

34:35J'y pense parce que vous me parlez

34:37de ne pas toucher les corps.

34:39Mais je pense que c'est tout à fait juste,

34:41c'est-à-dire que l'arme chimique,

34:43elle se transmet en fait, elle se touche,

34:45c'est un palme. En fait, si on en a là

34:47et qu'on fait ça, on se brûle là.

34:49C'est la même chose. Et l'arme chimique,

34:51en fait, ce gaz-là, le CN2D,

34:53il y a une période

34:55à partir de 59-60,

34:57si je ne veux pas dire de bêtises,

34:59où il y a eu cette systématisation

35:01sur l'ensemble du territoire,

35:03toutes les zones souterraines, etc.,

35:05et il y a eu ce qu'ils appelaient une infection,

35:07donc il y a des termes militaires très précis,

35:09et l'infection consistait à gazer la grotte même

35:11quand il n'y avait pas d'occupants,

35:13donc c'est quelque chose de tactique.

35:15Et en fait, quand on fait ça,

35:17le gaz se réactive.

35:19Et donc il y a aussi tout un pan là-dessus,

35:21sur les pollutions,

35:23sur les victimes après,

35:25sur la persistance en fait. Et pour moi,

35:27c'est symbolique

35:29cette persistance du gaz et la persistance

35:31du fait colonial, de cette violence,

35:33jusqu'où ça va, jusqu'où ça conduit.

35:35Ça fait même écho, vous voyez, les tests

35:37de l'arme chimique qui ont été faits sur la base de

35:39Bédonamous en Algérie,

35:41qui continuent après l'indépendance,

35:43on a testé le sarin là-bas.

35:45Moi j'entends sarin,

35:47je pense sarin,

35:49Syrie,

35:51le régime d'Assad, vous voyez, c'est comme une boîte de

35:53Pandore, je ne sais pas, il y a des choses,

35:55et donc pour moi c'est ça qui est important, c'est que petit à petit,

35:57on ouvre.

35:59– Est-ce que dans cet inventaire de témoignages

36:01et de prises de paroles,

36:03est-ce qu'il ne manque pas,

36:05côté français notamment, la voix

36:07officielle politique ?

36:09On se souvient d'Emmanuel Macron

36:11qualifiant la colonisation comme

36:13crime contre l'humanité,

36:15mais évidemment il n'avait pas parlé de la décolonisation

36:17qui elle était tout aussi

36:19brutale et sanguinaire que ce soit

36:21en Algérie ou au Cameroun.

36:23Est-ce que les politiques aujourd'hui

36:25sont en faillite ? Est-ce que vous avez essayé

36:27d'avoir, de recueillir

36:29cette parole politique ?

36:31– Oui, moi j'ai essayé et je n'ai pas voulu

36:33insister dessus

36:35dans le film parce que je voulais rester sur le fait

36:37historique.

36:39On ne m'a pas empêchée de travailler

36:41je dirais, mais

36:43on m'a mise face à un mur du silence.

36:45Il n'y a pas un homme politique

36:47que j'ai essayé de contacter, associé soit

36:49– c'est un peu dur maintenant parce qu'ils sont décédés

36:51mais à la guerre d'Algérie –

36:53soit au moment de l'interdiction des armes chimiques,

36:55donc il y a M. Alain Richard qui a accepté

36:57de témoigner qu'il n'était pas au courant

36:59de l'usage des armes chimiques, qui a vu les documents

37:01qui étaient un peu interloqués d'ailleurs,

37:03mais je pense que compte tenu de la sensibilité

37:05du sujet, ce n'est pas surprenant.

37:07Après, pour le tournage,

37:09l'endroit où sont conservés les archives

37:11militaires,

37:13les archives administratives,

37:15je n'ai pas eu l'autorisation

37:17de filmer, mais

37:19les instances officielles savaient que le film

37:21était en cours de fabrication et connaissent le travail

37:23de Christophe Lafaye.

37:25Il fallait que ça sorte, je pense

37:27qu'il y a quelque chose de cet ordre-là, et maintenant c'est vrai

37:29qu'il y a une réponse

37:31qui est attendue, mais où, à quel niveau,

37:33comment ?

37:35Moi, je ne sais pas.

37:37– Vous aviez saisi la commission d'accès

37:39aux documents administratifs, la CADA,

37:41est-ce qu'elle est limitée par ça ?

37:43– Ce n'est pas moi qui l'ai saisie,

37:45parce que c'est vraiment quelque chose d'administratif,

37:47donc c'est Christophe Lafaye,

37:49et c'est vrai que cette question-là

37:51des archives sur la guerre d'Algérie,

37:53ça fait longtemps qu'on en parle sur de nombreux sujets,

37:55Papon, etc.,

37:57en 1961,

37:59notamment, mais pas que,

38:01et donc c'est un travail

38:03de labeur quotidien de réussir à localiser

38:05dans un carton, une petite feuille,

38:07puis l'autre, puis là c'est non, là c'est interdit,

38:09ça c'est oui, ça c'est non, puis après d'estimer

38:11que l'interdit n'est pas justifié,

38:13d'aller se plaindre en commission à la CADA

38:15pour obtenir une réouverture de certains,

38:17c'est ça que fait l'historien.

38:19Et pour ça, moi je lui tire mon chapeau,

38:21parce que ça demande…

38:23je ne sais pas…

38:25– Une patience totale.

38:27Est-ce que vous avez le sentiment que le fait que l'État…

38:29alors vous étiez chez nos confrères

38:31et consoeurs de Parole d'honneur, il y a très peu de temps,

38:33j'étais également sur le plateau,

38:35vous avez parlé de crimes,

38:37de crimes de guerre,

38:39notamment,

38:41vous aviez évoqué le fait que d'utiliser

38:43des armes chimiques, c'était contraire

38:45à toutes les conventions que la France avait pu signer,

38:47notamment celle de Genève évidemment,

38:49au premier chef, est-ce que vous pensez

38:51que d'une part,

38:53l'État français et l'armée

38:55bloquent littéralement

38:57l'accès aux archives pour ne pas tomber

38:59justement dans un procès

39:01d'une cour pénale internationale,

39:03au moins un procès qui les mette

39:05en difficulté sur ces questions-là,

39:07d'une part, et est-ce que ça ne vient pas

39:09favoriser, puisqu'on parle évidemment ici

39:11médias et critiques médias, est-ce que ça ne vient pas

39:13favoriser ce type de discours

39:15comme on va l'écouter ici ?

39:17– Et en Algérie, je peux vous dire, parce que moi,

39:19mes ancêtres y vivaient depuis mille ans,

39:21que ce pays était un pays,

39:23c'était un cloaque,

39:25que l'organisation turque n'avait absolument

39:27rien fait, qu'il y avait le choléra,

39:29le typhus, que les terres

39:31n'étaient pas cultivées, que c'était une catastrophe,

39:33c'est la France qui a soigné tout ça,

39:35c'est la France qui a éradiqué les épidémies,

39:37c'est la France qui a construit des routes,

39:39c'est la France qui a construit des villes.

39:41– Et donc, ça justifie aujourd'hui de considérer

39:43que, au fond,

39:45cette histoire coloniale, elle n'existe pas.

39:47– Ah, je n'ai jamais dit qu'elle n'existait pas.

39:49– Mais qu'en tout cas, il n'y a pas…

39:51– J'ai dit en tout cas que nous n'avons pas…

39:53– En Algérie, il n'y a pas de fait

39:55des choses que la France a à se faire pardonner.

39:57– Absolument, nous n'avons rien à nous faire pardonner.

39:59– Rien du tout ? – Rien du tout.

40:01– La torture au moment de la guerre d'Algérie ?

40:03– Mais mon cher, vous oubliez que ces gens-là

40:05faisaient sauter des bombes dans les cinémas

40:07et tuaient les femmes et les enfants.

40:09Et donc, il fallait bien trouver

40:11des moyens d'arrêter. D'ailleurs, nous avons arrêté

40:13et la France a gagné cette guerre

40:15d'Algérie. – Alors moi, je ne suis pas à la place

40:17ni du président,

40:19ni du ministre des armées, ni qui que ce soit,

40:21donc je ne pourrais pas parler à leur place,

40:23j'en ai aucune idée.

40:25Mais je pense, en effet, que ne pas connaître

40:27notre histoire favorise

40:29les spéculations, favorise

40:31les négations

40:33très clairement.

40:35Donc, c'est pour ça que moi,

40:37j'ai fait ce travail-là, c'est certain.

40:39– Alors,

40:41les historiens sérieux,

40:43si on les écoute, plutôt que les éditorialistes

40:45ou les politiques d'extrême-droite,

40:47mettent pourtant bien en évidence

40:49cette histoire, ces massacres.

40:51J'aimerais qu'on écoute aussi un extrait

40:53de Benjamin Stora,

40:55qui était l'invité de Julien Théry

40:57dans son émission La Grande H.

40:59– La conquête de l'Algérie au 19e siècle

41:01a été quand même

41:03une conquête très, très violente

41:05d'extermination

41:07de populations et de massacres

41:09qui préfiguraient, qui créaient

41:11les conditions quand même

41:13de ce qu'on va connaître quelques années après

41:15au 20e siècle,

41:17en Afrique, en Namibie ou ailleurs,

41:19bien sûr, avec le nazisme.

41:21Donc, il y a effectivement un lien

41:23qui avait été fait d'ailleurs par Anna Arendt,

41:25la philosophe, entre précisément

41:27l'entreprise disons coloniale

41:29et ce qu'on a connu dans la brutalisation

41:31des systèmes totalitaires

41:33mis en place

41:35notamment tout au long du 20e siècle.

41:37– Moi, je trouve ça bien

41:39d'écouter et d'entendre la parole des historiens

41:41parce que c'est leur travail

41:43et ça fait combien de temps

41:45que M. Stora travaille sur la guerre d'Algérie ?

41:47Donc, je trouve ça assez pertinent.

41:49Moi, ce qui m'intéresse, c'est la question

41:51du fil de l'inhumanité,

41:53en tout cas, et de cette violence

41:55qu'on perpétue.

41:57– Justement, ce sera ma dernière question.

41:59On voit dans les correspondances notamment

42:01que vous montrez dans le documentaire

42:03trois lettres, H-L-L,

42:05hors la loi, c'est-à-dire qu'on n'a pas affaire

42:07à des humains, on n'a pas affaire à des civils,

42:09on n'a affaire même pas à des gens

42:11qui se révoltent légitimement,

42:13on a affaire à des hors la loi.

42:15Et donc, avec un espèce de discours comme ça

42:17qui déshumanise les personnes qui sont en face

42:19de soi, en face des militaires notamment,

42:21est-ce qu'il y a une espèce de fil conducteur,

42:23pour rebondir sur ce que vous dites,

42:25il y a une espèce de fil conducteur dans toutes

42:27ces luttes

42:29contre la colonisation à travers le monde,

42:31notamment, je pense, je ne sais pas,

42:33Madagascar,

42:35à différentes étapes

42:37à travers le monde comme ça.

42:39Est-ce qu'il y a un fil conducteur de déshumanisation,

42:41de légitimation de la violence

42:43et d'une violence qui va jusqu'à

42:45l'agent orange, puisqu'on parle du Vietnam par exemple,

42:47du Napalm qu'on retrouve également en Algérie,

42:49des essais nucléaires qu'on fait comme ça

42:51avec les populations avoisinantes.

42:53Est-ce que c'est un point commun

42:55que vous avez observé

42:57à travers toutes les phases de colonisation

42:59et de décolonisation avec les guerres qui ont suivi ?

43:05Alors,

43:07en fait ça,

43:09je pense que,

43:11parce que j'essaye de voir aussi avec mon expérience en Afghanistan,

43:13mais je pense qu'en général, quand une armée combat,

43:15elle va toujours

43:17déshumaniser son ennemi.

43:19C'est la base. Sinon, si on se met à réfléchir,

43:21en fait, on ne combat plus, j'imagine.

43:23Donc,

43:25en tout cas, c'est pour ça que moi je l'ai mis

43:27dans les archives, c'est-à-dire que je voulais montrer aussi

43:29le regard que portait à ce moment-là l'armée

43:31et l'état-major

43:33et les politiques sur les combattants

43:35algériens. Et c'est aussi cette

43:37fracture française, parce qu'on sait qu'il y a des gens

43:39qui les ont défendus, pour le coup,

43:41qui étaient clandestins, qui ne pouvaient plus

43:43rester en France. Je pense à

43:45Jeanson, je pense à... Voilà. Donc,

43:47en fait, cette

43:49déshumanisation-là, je crois qu'elle

43:51arrive tout le temps. Mais je pense qu'elle ne

43:53doit pas nous empêcher de penser. Donc, c'est important

43:55de la montrer pour

43:57voir comment ça évolue en général

43:59dans le temps. Je ne sais pas si c'est très clair.

44:01Est-ce qu'elle s'exprime quand même avec un peu

44:03plus d'acuité quand on est

44:05dans ce sens-là ? Parce que les guerres

44:07entre guillemets

44:09traditionnelles, la Première, la Seconde Guerre mondiale,

44:11sur le continent européen,

44:13peut-être n'ont pas connu

44:15ce degré de déshumanisation.

44:19Lorsque les populations occidentales

44:21vont faire des tests

44:23nucléaires, par exemple,

44:25dans les pays du Sud,

44:27il y a une façon aussi de nier

44:29quelque part l'humanité

44:31de ces populations. Oui, oui. Ça, je suis assez d'accord.

44:33Mais je pense, par exemple, au code de l'indigénat.

44:35On n'aurait pas

44:37utilisé les mêmes armes. On l'a fait en 14-18.

44:39On a été horrifiés par ce qui s'est passé

44:41sur le champ de bataille entre l'Allemagne et la France,

44:43et aussi l'Angleterre.

44:45Donc, on ne l'utilise pas en gros en Europe,

44:47mais on l'utilise dans les guerres de décolonisation.

44:49Donc, moi, je pense qu'il y a vraiment

44:51quelque chose de fondamental du racisme

44:53qui est aussi la honte,

44:55en fait. Je pense que c'est cette

44:57déconsidération, cette déshumanisation,

44:59le code de l'indigénat étant un des exemples

45:01qui fait qu'on a pu utiliser

45:03et qu'aujourd'hui, on prend la mesure

45:05de ce que ça signifie.

45:07Vous pouvez nous rappeler l'extrait

45:09de la convention de Genève qui vous a troublé ?

45:11C'est

45:13les nations...

45:15les nations...

45:17À peu près.

45:19À peu près, en fait. Les nations

45:21horrifiées par l'usage

45:23des armes chimiques

45:25et donc civilisées

45:27se sont mis d'accord pour

45:29signer le protocole.

45:31Donc, civilisées entre elles ?

45:33Civilisées. Moi, c'est comme ça que je le lis.

45:35Après, il y a quelqu'un qui disait non,

45:37on signe parce qu'on est civilisés, nous,

45:39parce qu'on trouve que c'est incivilisé d'utiliser

45:41des armes chimiques. Mais il n'y avait pas

45:43d'armes chimiques en Algérie.

45:45Les Algériens n'avaient pas d'armes chimiques.

45:47Donc, pour moi, la lecture, c'est

45:49nous sommes civilisés.

45:51Alors, si on l'utilise contre les autres,

45:53alors, qui sont les autres ?

45:55Alors, vraiment, la toute dernière question.

45:57Est-ce que vous faites un lien avec ce qui se passe

45:59actuellement au Moyen-Orient ?

46:01Moi, non, parce que je trouve ça trop compliqué,

46:03que je ne suis pas dans mon rôle ni à ma place.

46:05Je ne suis jamais allée là-bas.

46:07Je préfère laisser parler des gens qui connaissent le sujet.

46:09D'accord. Merci beaucoup.

46:11Merci, Claire Villiers. Merci, Mourad.

46:15Alors, on revient au livre, parce qu'il y a un petit moment

46:17qu'on ne l'a pas fait. Et donc,

46:19j'aime bien la petite histoire

46:21et la grande histoire. Et donc, on a parlé

46:23avec notre invité, notamment, de la guerre d'Algérie,

46:25de la colonisation algérienne.

46:27Et là, nous avons Mohamed Bouguera,

46:29qui a consacré un livre

46:31vraiment extrêmement touchant

46:33à son père, Saad,

46:35qui s'appelle « Bonne chance ».

46:37C'est volontaire, « Bonne chance ».

46:39C'est la manière dont, évidemment,

46:41parlaient les Chibani.

46:43Et c'est « Mémoires d'un immigré ».

46:45Et ce qui m'intéresse beaucoup

46:47dans son ouvrage,

46:49qu'on voit à l'écran,

46:51j'ai retrouvé, je ne sais pas si on va pouvoir le voir à la caméra,

46:53j'ai retrouvé

46:55ma carte orange de l'époque.

46:57Là, j'avais 17 ans.

46:59Je ne sais pas si on la voit ou pas, avec les reflets, peut-être, j'espère.

47:01Sinon, vous me la demandez, je vous l'envoie

47:0336, 15 moumous.

47:05Et qui va raconter comment,

47:07effectivement, cette petite histoire,

47:09entre guillemets, puisque c'est quand même l'histoire d'une famille

47:11complète, entière, sur plusieurs générations,

47:13il va raconter

47:15leur rapport et à quel point

47:17son père a été, et malheureusement,

47:19nous a quittés en 2017,

47:21a traversé, en fait, effectivement

47:23tout le XXème siècle et donc a eu, en gros,

47:25je n'ai pas envie de dire

47:27deux vies, mais presque.

47:29Il a quitté la Seconde Guerre mondiale,

47:31le monde colonial, donc la colonisation.

47:33Il a quitté,

47:35il a vécu et quitté De Gaulle,

47:37les trente glorieuses,

47:39mais dont il n'a pas forcément profité,

47:41l'immigration,

47:43le travail, l'arrivée de la gauche

47:45au pouvoir. C'est vraiment,

47:47et puis les événements en Algérie,

47:49c'est vraiment, effectivement,

47:51un observateur depuis sa petite fenêtre

47:53d'un monde qui a complètement été

47:55bouleversé en l'espace de quelques décennies.

47:57C'est agrémenté de très nombreuses

47:59photos, notamment

48:01sur l'accession à

48:03un logement HLM,

48:05sur des photos de famille, enfin c'est

48:07Mohamed Bouguera, ça s'appelle « Bonne chance,

48:09mémoire d'un immigré ».

48:11C'est édité

48:13à compte d'auteurs, donc vous pouvez

48:15le retrouver assez facilement en recherchant

48:17sur Internet. Et l'autre,

48:19l'autre livre,

48:21c'est une série, je vais vous en reparler,

48:23parce que c'est une série

48:25qui s'appelle « Une histoire de solidarité ».

48:27Ça démarre

48:29évidemment par les origines.

48:31C'est signé Simon Rochepeau

48:33et Dominique Enbeau.

48:35C'est une bande dessinée,

48:37une série de bandes dessinées, qui va raconter

48:39comment Robelote,

48:41la petite histoire, va rejoindre la grande.

48:43Et là,

48:45c'est une jeune

48:47femme, une gamine, Juliette,

48:49qui va découvrir le passé de son grand-père, et qui

48:51va découvrir ses engagements politiques,

48:53syndicaux, notamment à EDF,

48:55au sortir de la guerre, évidemment.

48:57Et qui va

48:59comprendre comment fonctionne

49:01le mouvement social. Alors on va revenir

49:03évidemment à 36, on va revenir

49:05à l'époque des conquêtes et des luttes sociales.

49:07Et elle va comprendre,

49:09et ils vont nous expliquer, et c'est vraiment

49:11lisible et compréhensible par

49:13des enfants, par des adolescents,

49:15par tout le monde. Elle va comprendre

49:17comment tout ça,

49:19tout ce qu'on a, EDF, la Sécu,

49:21les congés payés,

49:23c'est pas le fruit du hasard, mais c'est le fruit de lutte.

49:25Et il se trouve que

49:27Comix Initiative, donc c'est la maison

49:29d'édition, elle se trouve en Touraine.

49:31Et elle est

49:33particulière, parce que c'est une maison d'édition

49:35à la fois indépendante,

49:37qui en plus est installée en province.

49:39Donc ils proposent, je cite

49:41leur argumentaire que j'ai vérifié,

49:43nous essayons de proposer des bandes dessinées aux sujets variés,

49:45tout en défendant des valeurs comme imprimer nos livres

49:47en France, ce qui est assez rare dans les BD,

49:49c'est souvent imprimer

49:51ou relier à l'étranger, notamment

49:53en Chine. Un circuit court en termes

49:55écologiques et aussi économiques, notre volonté de ne pas

49:57utiliser le pilon, donc ne pas produire

49:59trop, et voilà.

50:01Et aussi notre refus d'être distribué par Amazon,

50:03entreprise maltraitant les libraires à coups

50:05de remises forcées, etc.

50:07Ce qui est quand même pas mal.

50:09Il y a l'envie chez eux de parler de thématiques

50:11importantes à leurs yeux, notamment

50:13évidemment des questions de

50:15progrès social, et donc voilà.

50:17C'est le premier opus que je vais vous montrer,

50:19je vous en montrerai beaucoup d'autres,

50:21et donc je vous invite à vous procurer

50:23une histoire de solidarité,

50:25le numéro un ou les autres,

50:27les origines, et c'est signé Simon

50:29Rochepeau et Dominique

50:31Hennebaut, et c'est chez Comix Initiative.

50:33Et on termine cette émission

50:35avec tes remerciements, mon roi.

50:37Je vais couper la fois dernière, parce qu'il y en avait

50:39beaucoup, parce que j'avais croisé pas mal de monde.

50:41Et donc là, je vais être un peu plus

50:43bref, du coup. Alors, il y a

50:45Jacques et Claude de Saint-Malo.

50:47Ils ont 85 et 87 ans.

50:49Ils nous ont contactés par

50:51contact.lemediatv.fr

50:53et donc avec des conseils

50:55de lecture, notamment, et je les embrasse

50:57très affectueusement, et je

50:59pense qu'ils rentrent dans le cercle

51:01très fermé des presques

51:03centenaires, et je leur souhaite plein de bonheur.

51:05Il y a Lionel Duperche,

51:07il y a S.A. Fouzia

51:09sur les réseaux sociaux,

51:11Aïna Delisle et de Saint-Etienne

51:13à la fois, et puis qui est une supportrice

51:15des Verts, je dis ça, je dis rien,

51:17mais je l'embrasse, ainsi que son papa,

51:19notamment. Greg,

51:21il y a également Samir,

51:23que j'ai croisé à Orléans

51:25avec son superbe survêtement de l'équipe

51:27de France de judo, et qui est un entraîneur

51:29des, alors je ne sais pas si on appelle ça des juniors ou des minimes,

51:31de l'équipe de France de judo.

51:33Voilà, l'un des fameux

51:35Algériens que Darmanin

51:37notamment et Rotaïo aimeraient

51:39savoir sous OQTF

51:41est expulsé, sauf que lui s'occupe de

51:43nos gamins. Bravo

51:45et merci Samir de nous suivre.

51:47Moufette, une

51:49ancienne conceptrice, réalisatrice

51:51de BD et qui maintenant est streameuse,

51:53Christian de Genève,

51:55Simon de Paris 19ème, Sana de Courbevoie

51:57et Auchine également de Courbevoie,

51:59Pierre qui est à Bruxelles, qui est un fan

52:01de Rockaïa Dialo, qui m'a chargé, alors Rockaïa

52:03si tu nous regardes, qui m'a chargé

52:05de te transmettre ses amitiés,

52:07Yasmine de Montrouge, Frédéric de Montreuil,

52:09encore quelqu'un de Montreuil,

52:11qui fait partie

52:13de Sens de l'Humus, avec les fameux

52:15murs à pêche, qui se trouvent pas loin

52:17de chez nous, pas loin d'ici, les murs à pêche

52:19montreuillois, c'est quelque chose, c'est une espèce d'institution

52:21et donc peut-être qu'on y reviendra

52:23parce que c'est un vrai et beau sujet, et pour finir

52:25Célia et Raphaël, devinez d'où ?

52:27De quelle ville ?

52:29De Montreuil, comme d'habitude.

52:31Parlez aussi

52:33des personnes qui sont à côté.

52:35Merci Mourad,

52:37et merci à vous d'avoir regardé

52:39l'œil de Moumou sur la chaîne

52:41Youtube du Média, sur notre site internet

52:43ou encore sur le canal 165

52:45de la Freebox. On rappelle

52:47que le Média, votre Média, ne vit

52:49que des abonnements et des dons

52:51de celles et ceux qui l'aiment. Si vous le pouvez

52:53allez sur le site internet

52:55lemediatv.fr

52:57et donnez-nous, donnez-vous de la force

52:59restez connectés au Média.

CETTE JOURNALISTE A RÉVÉLÉ L'USAGE D'ARMES CHIMIQUES EN ALGÉRIE - FRANCE 5 DÉPROGRAMME SON DOCU

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