https://www.pupia.tv - Roma - Presentazione libro Victoria Amelina: Guardare le donne guardare la guerra - Conferenza di Lia Quartapelle (13.05.25)
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NovitàTrascrizione
00:00Bene. Benvenuti, benvenute. È un grande onore poter presentare qui oggi alla camera il libro
00:17di Vittoria Melina Guardando le donne guardare la guerra, diario di una scrittrice dal fronte
00:21ucraino, edito da Gwanda, tradotto tra le altre anche da Ierina Rusa. Io ho desiderato leggere
00:32questo libro dal 4 di luglio del 2023, quando mi trovavo alla Basilica di San Michele a Kiev
00:42a una parte delle cerimonie funebri per Vittoria Melina che era stata uccisa qualche giorno
00:51prima, due giorni prima se non sbaglio, da un missile russo. Ricordo bene quel giorno perché
01:01noi siamo arrivati con un gruppo di studiosi, in particolare politici, che stavano facendo
01:07una missione in Ucraina e sulla porta abbiamo incontrato qualche amico di Vittoria Melina
01:15che ci ha chiesto chi fossimo. Il capomissione era Timothy Gartonash, editorialista di Repubblica,
01:23storico, un grande pensatore dell'Europa di ieri e di oggi e Timothy disse alla persona
01:30siamo qui perché Vittoria era molto conosciuta in tanti paesi, noi la conoscevamo bene e siamo
01:39venuti a omaggiarla. Ed è vero, Vittoria era molto conosciuta in tanti paesi, molto meno
01:45conosciuta in Italia perché il suo lavoro non era stato tradotto, non era disponibile
01:51e come sempre, a parte alcune eccezioni tra cui Paolo, i contatti tra la scena letteraria
01:59ucraina e la scena letteraria italiana non erano così fitti come in altri paesi a partire
02:04da quelle di lingua inglese. E quindi io mi sono detta, Timoti dice una cosa vera, ma
02:11non per il mio paese, speriamo che presto questa, che si possa sentire la voce di Vittoria anche
02:20in Italia perché veramente tutti ne parlavano come una persona molto fuori dal comune.
02:25Obiettivamente questo libro è un libro molto bello, molto inaspettato, purtroppo non concluso
02:35nonostante il lavoro che hanno fatto i curatori e le curatrici soprattutto, di cercare di ricucire
02:42anche avete fatto un lavoro molto interessante per ricucire il lavoro di Vittoria che in tante
02:49parti, soprattutto nella parte finale, è davvero ancora una bozza. Secondo me il libro
02:54cerco di essere breve per lasciare spazio a tutti, in particolare a chi ha lavorato
02:59direttamente sul testo o conosceva Vittoria. Il libro va letto, va conosciuto secondo me
03:08per alcune ragioni. La prima è la capacità che ha avuto Vittoria Melina di fare un lavoro
03:17creativo su delle materie molto complicate, cioè le persone che cercano di ricostruire
03:32le violazioni dei diritti umani in Ucraina, proprietaria dalla Russia, in particolare le
03:36donne che fanno questo tipo di lavoro. La creatività letteraria per rendere questo lavoro è qualcosa
03:45di molto alto, molto bello, molto significativo. In secondo luogo la scrittura di Vittoria Melina è una
03:56scrittura estremamente godibile, piena, piena di vita che serve a fare l'ultima cosa per la quale il libro
04:09secondo me va letto, cioè raccontarci che cos'è la guerra. Noi diciamo la guerra di aggressione della Russia
04:17contro l'Ucraina l'abbiamo vista tanto, la capacità di racconto dell'universo ucraino di questa guerra è una
04:24capacità di racconto utile e straordinaria. Un conto però è vederla, un conto è leggerla e il racconto di come
04:35la guerra irrompe nella quotidianità. È qualcosa di estremamente prezioso, estremamente drammatico.
04:44Questo è un libro che coinvolge, che fa piangere, che ti riporta in un universo che pensiamo di conoscere,
04:54ma che viene riportato e reso profondo e ti dà materia di pensiero. C'è ad esempio un episodio,
05:04molto all'inizio del libro, Vittoria Melina nei giorni appena precedenti all'invasione di larga scala
05:11si trova in Egitto con il suo figlio e il suo figlio fa il giro in una piramide, fa il giro intorno a uno
05:17scarabeo e la guida dice, suo figlio di otto anni, nove anni, fa il giro intorno a questo scarabeo e la guida
05:27egiziana dice al gruppo, se fate il giro tre volte intorno a questo scarabeo potete esprimere
05:33un desiderio. E poi, siccome questo bambino era il più piccolo della comitiva, dice, tu che desiderio hai espresso?
05:41E il bambino, di fronte a tutti, il 21-20 di febbraio, dice, io spero che Putin muoia.
05:49E Vittoria stessa resta, dice, insomma, io porto un bambino così piccolo. Ecco, questo è un esempio
05:58di come lei riesce a raccontare la perversione, la distorsione della guerra e di come la guerra è arrivata
06:09al fondo della vita di ciascuno di noi. Perché dice, insomma, che mio figlio, che il desiderio di mio figlio
06:15di nove anni, in un momento di vacanza, con la sua mamma, lontano dal suo paese, sia questo,
06:21beh, questo fa capire che cosa, dove arriva la guerra.
06:28Io penso, insomma, davvero, quando, mentre leggevo il libro qualche mese fa, perché il libro è uscito
06:33ormai un paio di mesi fa, ho pensato che fosse giusto presentarlo qui, alla camera,
06:42per dare voce a una scrittrice, a una storia e a una vicenda che merita, ancora oggi, ogni giorno,
06:51da tre anni, tutta la nostra attenzione. E sono contenta di poterlo fare con le persone
06:57che sono qui e che presenterò. Perché, insomma, rischiano tante cose di passare sopra
07:07le nostre teste. Ma la storia di quello che sta succedendo in Ucraina non è cambiata.
07:14La voce di Vittoria Melina è una voce che ha fatto un lavoro estremamente prezioso.
07:20le storie che vengono raccontate delle donne che fanno varie cose, tutte, diciamo, hanno
07:28riorganizzato la loro vita per raccogliere i crimini, le prove dei crimini di guerra della
07:34Russia contro l'Ucraina, meritano tutto lo spazio possibile a partire da questo edificio
07:40e questo luogo simbolico istituzionale. Quindi darei la parola a Iarina, per prima, che è appunto
07:48traduttrice dell'Ucraina all'italiano e puratrice di questo libro.
08:03Buongiorno. Buongiorno a tutti. Prima di iniziare a parlare di Vittoria, volevo ringraziare
08:10Lia, Filippo, Paolo di essere qua oggi e di presentare questo libro qua.
08:16Io partirei da un momento molto importante successo in questi giorni, partirei da 9 maggio,
08:26dalla città di Lviv, la città natia di Vittoria, dove si sono uniti i ministri esteri dell'Unione
08:34europea e hanno proclamato la formazione di tribunale speciale per crimine di aggressione.
08:41Di questo crimine Vittoria parla nel libro e io credo che ci sia grande merito di Vittoria
08:50in questa giornata di 9 maggio, perché lei oltre a raccontare i crimini di guerra, oltre
08:59a diventare da una scrittrice, una investigatrice di crimini di guerra. In questo libro ha voluto
09:09inserire interamente un'intervista con l'avvocato dei diritti umani, l'avvocato internazionale
09:17Philip Sands. In questa intervista Vittoria continua, fatta al VIV, al Book Forum a settembre
09:26del 2022, continua a insistere sulla possibilità di creare un tribunale speciale per il crimine
09:34di aggressione e Philip risponde in continuazione che forse è la cosa impossibile, perché si può
09:42per esempio portare sul banco degli imputati le singole persone, ma forse portare al banco
09:50degli imputati uno Stato per il crimine di aggressione sarà molto difficile.
09:57E quando abbiamo presentato questo libro a Londra per la prima volta, perché Vittoria
10:02l'aveva scritto in inglese direttamente perché voleva che il libro arrivasse subito
10:08al pubblico internazionale, Philip aveva partecipato a questa presentazione a Londra e aveva detto
10:17io mi sbagliavo e lei aveva ragione. E quindi con questa ragione che ha avuto Vittoria Melina
10:24nell'insistere sulla creazione del Tribunale speciale per crimine di aggressione, sento che Vittoria
10:36continua in qualche modo a insistere e raccontarci questa guerra. Con questo libro che lei ha iniziato
10:46a scrivere e che non ha finito, che Paolo sul Corriere della Sera aveva definito come il libro,
10:54sull'invasione. Questo libro continua a girare, al giorno di oggi è stato tradotto in 15 lingue
11:03e ci sono altre traduzioni che arriveranno. Questo libro è arrivato alle mani di Ursula von der Leyen,
11:12alle mani di Roberta Mezzola e Filippo mi diceva anche a Giorgia Meloni, giusto?
11:18E quindi questo libro continua a fare il suo lavoro e continua, insomma Vittoria continua in qualche
11:29modo a insistere e vorrei che tutte le, diciamo, le idee che aveva inserito Vittoria in questo libro,
11:39perché questo libro è, come si dice in inglese, call to action, quindi chiama ad agire, questo libro ci chiede
11:48di essere attivi, quindi non è soltanto un documento, è proprio richiamo a essere attivi.
11:56E vorrei che, insomma, come aveva detto Filippo in quella presentazione, che Vittoria aveva ragione
12:04e io mi sbagliavo e vorrei veramente che lei avesse ragione su tanti punti di vista che aveva raccontato
12:14in questo libro. Lei l'aveva iniziato a scrivere, insomma, nel libro anche racconta la sua storia, racconta come lei
12:27di una scrittrice, una poetessa che poteva continuare a fare quello che faceva, anzi poteva forse
12:37usare il suo inglese perfetto, i suoi contatti e andare in giro per il mondo a raccontare la guerra,
12:47aveva deciso di trasformarsi in una investigatrice di crimini di guerra. Perché Vittoria era fatta così
12:56che lei faceva le cose che secondo lei avevano senso in quel momento. Quando nel 2021 si è sentita
13:07tradita, diciamo, dalla letteratura, che la letteratura e quello che scriveva non poteva portare
13:13la realtà della guerra che Russia stava già facendo nell'est dell'Ucraina e dopo l'occupazione
13:22di Crimea, aveva deciso di fondare il festival di letteratura sulla linea del fronte, il festival
13:29in una piccola cittadina che si chiama New York, perché per lei aveva senso diventare attive
13:39in quel modo e rendere la comunità di New York partecipe, non abbandonata da tutta l'Ucraina
13:47che viveva sulla linea del fronte. Esattamente come quando aveva sentito la necessità, l'importanza
13:55della sua voce di diventare una investigatrice di crimini di guerra, aveva deciso di prendere
14:03questa strada perché a lei sembrava giusto di fare quello in quel momento.
14:10Poi insomma si è cristallizzata l'idea di un libro, aveva iniziato la stesura intervistando
14:19le donne importanti e qui potete trovare 15 eroine diverse, le avocatesse che sono diventate
14:27soldatesse, il premio Nobel per la pace, Oleksandr Matvichuk, le storiche che come Olena Stjanskina
14:36che nel 2014 ha fuggito da Donetsk e nel 2022 ha deciso di non fuggire da Kiev, le investigatrice
14:44di crimini di guerra come Casanova che addirittura Vittoria non nomina per ragioni di sicurezza
14:50il suo nome e nel contemporaneo Vittoria racconta la sua storia, la storia di lei e vediamo
14:58nel libro come le manca sempre meno spazio per dedicarsi alla letteratura perché una scrittrice
15:06ed è questo anche che volevamo poi visualmente raccontare al lettore di come una scrittrice
15:13che inizia a scrivere e raccontare del viaggio in Egitto finisce a compilare i report sui
15:22crimini di guerra e sappiamo di certo che questi report inseriti nel libro sono stati compilati
15:28da lei perché vediamo insomma la sua mano di scrittrice comunque e quindi anche questo
15:36di come la guerra trasforma, ha trasformato lei, ha trasformato le sue eroine, le scelte
15:42che avevano preso e anche alla fine Vittoria perché Vittoria è riuscita a scrivere l'ultimo
15:47capitolo di questo libro e nell'ultimo capitolo chiede che di insomma di essere compresa dai
15:55parenti che le sue scelte soprattutto si rivolge al suo figlio che il suo figlio in futuro capisse
16:02le scelte che ha preso la madre e quindi giusto continuare a parlare di questo libro, di queste
16:10donne dell'impegno dell'impegno di Vittoria Melina perché oltre di tenere diciamo le luci
16:21sempre accesi sulla sull'invasione barbarica russa in Ucraina abbiamo noi ucraini abbiamo tanto
16:30bisogno di supporto europeo, mondiale ed è grazie alla voce di Vittoria che arriva grazie
16:41agli strumenti di letteratura, di documentario, di lei come poetessa, abbiamo anche un'ultima
16:47poesia inserita alla fine del libro, la guerra in Ucraina viene raccontata nel modo diverso
16:56come aveva detto Lia nel modo anche di racconto e non soltanto l'immagine
17:02io non devo dire grandi cose, io volevo
17:19ho tre cose da leggere
17:25una da dire e due da chiedere a tutti voi ovviamente a Iarina, Paolo, Oksana
17:32ovviamente
17:34le tre cose da leggere le volevo fare molto brevemente, sono tre passi di questo libro
17:40e penso che c'entrino molto sia sul perché stiamo qua e che cosa va fatto
17:48la prima è una citazione da Czeslaw Miłos, poeta polacco, premio Nobel per la letteratura
17:55che usa, Vittoria Melina la usa subito nel suo libro
17:59e la citazione è questa, è arrivata alla fine, la citazione arriva nel momento in cui
18:06descrive lo stato d'animo del poeta il giorno in cui la Germania nazista e l'Unione Sovietica
18:13invasero la Polonia e scrive Miłos, dice è arrivata alla fine di tutte le assurdità
18:18l'attacco che abbiamo temuto a lungo ci ha liberati dalle bugie rassicuranti, dalle illusioni, dai sotterfuggi
18:24l'opaco è diventato trasparente
18:28e penso che queste parole valgano non soltanto per il momento dell'invasione
18:32ma valgano ogni giorno che Dio manda in terra
18:35in Ucraina, in Europa e dovunque nel mondo
18:39la seconda citazione del libro che volevo farvi è questa
18:42in una conversazione con Philip Sands che appunto prima citava Iarina
18:48Vittoria Melina scrive
18:51vedete, credo che in tutti in questo meraviglioso centro
18:56siano sicuri che la vittoria dell'Ucraina non sarà solo la sconfitta dell'aggressore
19:01e il ripristino dell'integrità territoriale
19:03ma anche il completamento delle riforme e la sua trasformazione in una democrazia liberale
19:09pienamente funzionante dove lo stato di diritto non viene messo in discussione
19:14e spero che diventi un esempio per tutti gli altri
19:17per questo è fondamentale credere nello stato di diritto
19:20ed è molto difficile farlo quando tanti crimini sono stati commessi da stranieri
19:24da invasori russi
19:25tuttavia è successo e abbiamo bisogno che le persone credano
19:30nella possibilità di ottenere giustizia
19:32e credo che questo sia il punto centrale alla point di questo libro
19:36l'ultima citazione, perdonatemi anche per il microfono
19:40che volevo fare è subito prima della poesia di cui parlava Iarina
19:43scrive Vittoria Amelina
19:47a volte quando suona la sirena esco sul balcone e guardo i missili della difesa antiaerea
19:52alzarsi nel cielo scuro sopra l'orizzonte
19:54non devo combattere alcuna paura
19:57non ho più paura di morire
19:58riesco persino a immaginare quando tutte le donne di cui ho raccontato
20:02si incontreranno al mio funerale
20:04sono così occupate a lottare per la giustizia
20:07che quella non sarà solo una buona occasione per rivedersi
20:10bensì l'unica
20:11ma poi mi ricordo che devo finire questo libro
20:14guardare mio figlio crescere
20:16e forse tra qualche anno anche arruolarmi nell'esercito
20:19così lascio il mio balcone
20:21e questa vista magnifica
20:22seppure pericolosa
20:23e torno a scrivere
20:24queste sono le tre citazioni che volevo fare
20:27le tre cose da leggere che avevo
20:30avevo una cosa da dire
20:32che la storia di Vittoria Amelina
20:35come la storia di Vittoria Roscina
20:37sono le storie
20:41le storie degli ucraini
20:42delle ucraine
20:43delle donne ucraine
20:44me ne vengono in mente quattro
20:47che ho conosciuto a Roma
20:49qualche tempo fa
20:52c'era con me Ilaria Abruzzesi
20:54che è qui
20:54si chiamavano Tetiana
20:57Tamara
20:58Alla
20:58e Vialietta
20:59tutte e quattro avevano o figli o mariti
21:03incarcerati in Russia
21:04spariti dentro prigioni artiche
21:08non avevano nessuna notizia di loro
21:10una solo di loro quattro
21:12ha avuto
21:13la grazia di
21:16vedere tornare il marito
21:17o Lexi
21:18e adesso sono insieme
21:19e mentre ancora
21:22Tetiana aspetta suo figlio Artem
21:23Tamara
21:24aspetta suo marito
21:25Serchi
21:26e Alla
21:26aspetta suo marito
21:27che ha 23 anni
21:29Alla aveva 21 anni
21:30quando l'abbiamo incontrata
21:32al Senato
21:34avevo due cose invece da chiedere
21:36a Paolo
21:36e a Iarina
21:37e a Oksana
21:38e a Lia ovviamente
21:39a tutti voi
21:39ed erano delle parole
21:41molto semplici
21:42volevo chiedere
21:43Paolo lo faccio per prossimità
21:45e anche perché ha una bellissima giacca
21:47ti volevo chiedere
21:48Europa
21:49la parola Europa
21:50attraversa tutto questo libro
21:52che senso ha per lei
21:54che senso aveva per lei
21:56che senso ha la parola Europa
21:59di fronte a
22:00a quello che succede
22:01la seconda cosa
22:02era quella
22:02alla quale accennava
22:04prima Lia
22:05e cioè il tema
22:06della giustizia
22:07e della verità
22:08questa ricerca
22:10diceva Iarina
22:11una call to action
22:12qui non ci sono persone
22:13o donne
22:14che aspettano
22:16i loro figli
22:17mariti
22:19o
22:20ci sono donne
22:21che cercano
22:22i loro figli
22:24e i loro mariti
22:25e che cercano giustizia
22:26e quando
22:27Victoria dice
22:28io naturalmente
22:29mi sono trasformata
22:30da scrittrice
22:31in cercatrice
22:32ricercatrice
22:34di storie
22:34di uomini
22:35di colpe
22:35di responsabilità
22:36ecco io ti volevo
22:37chiedere
22:38vi volevo chiedere
22:38una riflessione
22:39attorno a questo
22:40nodo
22:41a questa croce
22:42che mette capo
22:43al tema della giustizia
22:44e della verità
22:44grazie
22:45e l'ultimo
22:46due slava ucraini
22:47sempre
22:47grazie tante
22:54per questa opportunità
22:56e per me
22:56è un grandissimo onore
22:57essere
22:58oggi qui
22:59con voi
23:00e far parte
23:01della presentazione
23:02di questo
23:03meraviglioso
23:03importante
23:04non facile
23:06ma
23:07cruciale
23:09libro
23:09di Victoria
23:10questa è una opera
23:12molto potente
23:13e non solo
23:15per quello
23:15che racconta
23:16Victoria
23:16nella storia
23:17ma anche
23:18in quel modo
23:18in quale racconta
23:20come è già stato detto
23:21perché
23:22è un libro
23:24scritto
23:25con sincerità
23:26disarmante
23:27una semplicità
23:28che sorprende
23:29è una quotidianità
23:30che commuove
23:31e Victoria
23:32Amelian ha scritto
23:33della guerra
23:34senza mai gridare
23:35in questo libro
23:36ma con una voce
23:37ferma
23:37limpida
23:38e umana
23:39e questa forza
23:40del suo stile
23:41è la capacità
23:42di raccontare
23:43l'olore
23:43con la verità
23:44con l'onestà
23:45emotiva
23:46e che guarda
23:48di una persona
23:49che guarda
23:49negli occhi
23:50del dolore
23:52e non distoglie
23:53lo sguardo
23:54il libro
23:56intreccia
23:56le storie
23:57di donne
23:57creando un vero
23:59e proprio
23:59merletto
24:00di memorie
24:01delle vite
24:02ogni filo
24:03è una testimonianza
24:04ogni nome
24:05una vita
24:06assegnata
24:07dalla guerra
24:07ma anche
24:08dalla forza
24:08e dalla resistenza
24:09e alcune di queste donne
24:11menzionate in questo libro
24:13protagonisti di questo libro
24:14le abbiamo conosciute
24:16di persona
24:17anche qui
24:18in questo edificio
24:21ad esempio
24:23con Irina Dovhan
24:26la cui storia
24:28di tortura
24:28e rinascita
24:29è al centro
24:30anche di un documentario
24:31presentato qui
24:32in questa sala stampa
24:34lo scorso
24:355 marzo
24:36Taera
24:38la celebre
24:38paramedica ucraina
24:39che ha salvato
24:40tante vite
24:41e che anche
24:42ha fatto
24:42la presentazione
24:43della sua
24:44esperienza
24:48qui
24:48nelle mure
24:49di questo
24:50di questo Parlamento
24:52ma Vittoria
24:54non si limita
24:56a raccontare
24:57raccogliere le storie
24:58ha dedicato
24:59gli ultimi anni
25:00della vita
25:00proprio per
25:01documentare
25:02le testimonianze
25:03dirette
25:04di crimini di guerra
25:06commessi in Ucraina
25:07da parte delle forze russe
25:08ha ascoltato
25:10i sopravvissuti
25:11e ha trasformato
25:11queste testimonianze
25:13in nazi di memoria
25:14e strumenti di verità
25:15ha saputo
25:17raccogliere
25:17questi racconti
25:18non come una giornalista
25:20distante
25:21ma si sente
25:22leggendo questo libro
25:24che racconta
25:25come una sorella
25:26un'amica
25:26una donna
25:27che ascolta
25:27altre donne
25:28e proprio per questo
25:30le loro voci
25:30risuonano autentiche
25:32toccando
25:32il cuore
25:34e superando
25:34le barriere
25:35culturali e linguistiche
25:36ma ciò che rende
25:38davvero unica
25:39queste raccolte
25:40è il modo
25:40in cui Vittoria
25:41rappresenta le donne
25:42ucraine
25:42non come le vittime
25:44ma come protagoniste
25:46sono le donne
25:47che agiscano
25:47che lavorano
25:48che vanno avanti
25:50che portano speranza
25:51agli altri
25:51e sono figure attive
25:53determinate
25:53e piene di dignità
25:55e non chiedono
25:56la compassione
25:57ma rispetto
25:58e qui
26:00volevo dire una cosa
26:02che questa
26:02non è una lettura
26:03sulle donne
26:05e per le donne
26:06anzi
26:07è una lettura
26:07che devono affrontare
26:08soprattutto quelli
26:09uomini
26:10che si
26:11sono presenti
26:11presenti
26:12in un'Europa pacifica
26:14come portavoce
26:17come professori
26:18analisti
26:18esperti geopolitici
26:20e che purtroppo
26:21spesso usano
26:21le parole
26:22eleganze
26:23per giustificare
26:24l'indifendibile
26:25per razionalizzare
26:28la brutalità
26:29dell'aggressione russa
26:30per trovare
26:31qualche motivo storico
26:32dietro tutta
26:33la distruzione
26:34delle vite umane
26:35in Ucraina
26:36chi legge questo libro
26:38ha il coraggio
26:39di ascoltarlo
26:39davvero
26:40non potrà più
26:41parlare della guerra
26:42come un semplice
26:43conflitto
26:44perché ciò che racconta
26:45Vittorio
26:45è la verità nuda
26:46quella delle donne
26:47delle madri
26:48delle sorelle
26:49dei figli
26:50che non chiedono più
26:53analisi
26:53ma giustizia
26:54grazie
26:55prima di dare la parola
26:58a Paolo Giordano
27:01per le conclusioni
27:02Paolo era
27:02un amico
27:03di Vittoria
27:04vorrei ringraziare
27:06molto
27:07alcune presenze
27:08qui
27:09da un lato
27:10l'onorevole Madia
27:11che ci ha raggiunto
27:12Luca Gnasi
27:14che è
27:16presidente
27:16della FIAP
27:17che è di tutte
27:18le associazioni
27:19combattentistiche
27:21italiane
27:21è sempre stata
27:22dal primo momento
27:23ha capito
27:24a fondo
27:25la lotta
27:27per l'autodifesa
27:28dell'Ucraina
27:29Oluso Rodeschi
27:30che rappresenta
27:31un po' per tutti noi
27:32la comunità
27:34Ucraina
27:35qui a Roma
27:35in Italia
27:36prego Paolo
27:36buongiorno
27:38grazie dell'invito
27:40ho tantissime cose
27:44da dire su questo libro
27:45quindi fermatemi
27:46in qualunque momento
27:48che potrei andare avanti
27:49a lungo
27:50prima parto
27:53con il rammarico
27:54il rammarico
27:56in queste situazioni
27:58è sempre che si ha
27:59un po'
28:00l'impressione
28:02di trasmettere
28:03a dei convertiti
28:04già
28:05e invece
28:06questo sarebbe
28:07proprio un libro
28:07per smontare
28:08alcune opacità
28:11che continuano
28:14nonostante
28:15siano passati
28:15più di tre anni
28:16a offuscare
28:18la chiarezza
28:19lampante
28:20su questa guerra
28:21di aggressione
28:23e devo dire
28:26un sentimento
28:27di riconoscimento
28:28anche egoistico
28:29verso questo libro
28:30perché
28:31il fatto di potersi
28:33incaricare
28:34di trasmettere
28:35minimamente
28:36un'opera come questa
28:37e il lavoro
28:38di Amelina
28:39è qualcosa
28:40che dà
28:40un po'
28:41di sostanza
28:42al senso
28:43di impotenza
28:44generale
28:45che hanno
28:45un po'
28:46tutti gli scrittori
28:47e gli intellettuali
28:47in questi ultimi anni
28:49parto
28:52dalle due
28:53suggestioni
28:54di Filippo
28:55e poi
28:55ve ne aggiungo
28:56solo qualcun'altra
28:57per inquadrarvi
28:59questo libro
29:00che
29:00come sottolineava
29:01giustamente
29:02Lia
29:02è un libro
29:03anche godibile
29:06da leggere
29:07cioè non è una lettura
29:08che vada fatta
29:09per pure ragioni
29:11come dire
29:11di
29:12etiche
29:15o morali
29:16è una lettura
29:17interessante
29:18una lettura piena
29:19di spunti
29:19per nulla
29:20ovvia
29:21nelle cose
29:22che Vittoria
29:22era una scrittrice
29:24vera
29:24e come
29:25gli scrittori
29:26e le scrittrici
29:27veri
29:28Vittoria
29:28aveva
29:29un occhio
29:30per i dettagli
29:31il punto
29:33vero
29:34del raccontare
29:35le guerre
29:35è diverso
29:36da tutto quello
29:37che noi
29:37riceviamo
29:39quotidianamente
29:40dalla stampa
29:42per quanto
29:42preziosissima
29:44è che gli scrittori
29:45aggiungono
29:45i dettagli
29:46e purtroppo
29:48la possibilità
29:49di raccontare
29:50i dettagli
29:50se ne va
29:51insieme agli scrittori
29:52parto
29:54dall'europeismo
29:56giustamente
29:57so che
29:58voi sarete
29:59stati parte
30:00della levata
30:00di scudi
30:01per il manifesto
30:02di ventotene
30:03che è sacrosanto
30:04ma
30:05mi sento di dire
30:06che questo libro
30:07è un manifesto
30:09aggiornato
30:09sull'Europa
30:10è un manifesto
30:11estremamente
30:11vibrante
30:12sul senso
30:13dell'Europa
30:14che probabilmente
30:15è compreso
30:16solo dai paesi
30:18ai margini
30:19dell'Europa
30:20oggi
30:20è compreso
30:20in Ucraina
30:21è compreso
30:21in Georgia
30:22è compreso
30:22nei paesi
30:23baltici
30:24e da poche
30:26altre parti
30:27qua
30:27non riusciamo
30:28mai a capire
30:29di cosa
30:29parliamo
30:30e c'è
30:31ed è
30:32questo manifesto
30:33è esplicato
30:33nella scena
30:34di apertura
30:35del libro
30:36come diceva
30:38penso
30:38Elia
30:39Amelina
30:41si trovava
30:42in Egitto
30:43per una vacanza
30:44quando
30:44il 24 febbraio
30:46del 22
30:46e
30:47ad un tratto
30:48non riesce
30:49a rientrare
30:50i voli
30:51sono stati
30:52lo spazio aereo
30:53ucraino
30:53è stato chiuso
30:54ed è chiuso
30:55da allora
30:56e
30:56con varie
30:58peripezze
30:59alla fine
30:59lei
31:00e altri
31:01ucraini
31:02vengono
31:03caricati
31:03su un volo
31:04per Praga
31:05e
31:06all'atterraggio
31:07lei
31:07scoppia a piangere
31:08e il figlio
31:09le chiede
31:10perché stai piangendo
31:12e
31:12Vittoria risponde
31:13perché siamo in Europa
31:14siamo a casa
31:16perché siamo a casa
31:17e il figlio
31:18dice ma non siamo in Ucraina
31:19e lei risponde
31:21questa è
31:21l'Europa
31:22che
31:23in un scambio
31:24di quattro
31:24battute
31:26questa è
31:26letteratura
31:27vero
31:28o
31:29elaborato
31:32che sia stato
31:32questo dialogo
31:34dice
31:35che cos'è
31:36l'Europa
31:36oggi vista
31:37dai suoi
31:38margini
31:38che sanguinano
31:40qualcosa di estremamente
31:42pratico
31:44quasi che non ha bisogno
31:45di essere definito
31:46riguardo
31:48alla giustizia
31:49la questione
31:50è più
31:50complessa
31:51c'è
31:53una
31:54Vittoria
31:56nello scrivere
31:56nel lavorare
31:58a questo
31:58a quest'opera
31:59aveva in testa
32:00qualcosa di molto
32:00specifico
32:02che era
32:02il processo
32:03di Nuremberg
32:04il processo
32:04Eichmann
32:05a cui fa
32:06riferimento
32:07più e più
32:07volte
32:08e dice
32:10una cosa
32:10molto importante
32:13a un certo punto
32:13per nulla ovvia
32:14dice
32:15nel processo
32:16Eichmann
32:17non ci sarebbe
32:18stato nulla
32:19da vedere
32:20se non ci fosse
32:22stata lì
32:23Anna Arendt
32:24quindi
32:25rovescia
32:26decisamente
32:27il rapporto
32:28come dire
32:29che spesso
32:30ancora crediamo
32:31in modo molto
32:32naive
32:32che la
32:32realtà
32:34e la giustizia
32:35anche siano
32:35eloquenti
32:38di per sé
32:39sono eloquenti
32:40solo se c'è
32:41uno sguardo
32:42tale
32:42da renderle
32:44eloquenti
32:45quello sguardo
32:46è quello di
32:46Anna Arendt
32:47e in questo caso
32:48in questo
32:50specifico caso
32:51lo sguardo
32:51di Amelina
32:51è quello sguardo
32:53che ci
32:54fa vedere
32:56le ingiustizie
32:57il suo
32:57è un processo
32:58di apprendistato
33:00ancora diverso
33:01da quello di Anna Arendt
33:02in certo senso
33:02è ancora più interessante
33:03perché
33:04noi seguiamo
33:05il suo apprendistato
33:06come investigatrice
33:08di crimini di guerra
33:09cioè siamo proprio
33:09dentro al suo
33:10imparare
33:11di che cosa si tratta
33:13quello che
33:14a me personalmente
33:16spezza
33:17di più il cuore
33:19oggi
33:19rileggendo
33:20quello che lei scrive
33:22a proposito
33:22della giustizia
33:23internazionale
33:24e leggere queste pagine
33:26alla luce
33:27della situazione
33:27attuale
33:28perché
33:29mai come in questo
33:30momento
33:31assistiamo
33:33a una debolezza
33:34strutturale
33:37degli organismi
33:38sovranazionali
33:40degli
33:40di tutto
33:42quelli
33:43strumenti
33:44che proprio
33:44nel periodo
33:46della Shoah
33:47di Eichmann
33:47del post
33:49seconda guerra mondiale
33:50eccetera
33:50abbiamo messo
33:51in campo
33:52per rendere
33:54anche la guerra
33:55uno strumento
33:58però
33:58entro
34:00dei limiti
34:01legali
34:02forse
34:03da allora
34:04non ci sono mai
34:05stati
34:06conflitti
34:07combattuti
34:09così
34:09al di fuori
34:10delle pratiche
34:12considerate
34:12legali
34:14so che
34:14le analogie
34:16nessuno le vuole
34:17però forse
34:19purtroppo
34:19è il momento
34:20di cominciare
34:20a farle
34:21i due
34:21maggiori
34:22conflitti
34:22aperti
34:23di cui
34:23noi ci occupiamo
34:24si stanno svolgendo
34:25ormai
34:25in maniera
34:26deliberata
34:29e continua
34:29dentro
34:31regole
34:31di crimini
34:32di guerra
34:33non dentro
34:33le regole
34:34internazionali
34:34ma con
34:35un uso
34:36continuo
34:38dei crimini
34:39di guerra
34:39questo
34:41è quello
34:41di cui
34:42per quanto
34:43mi riguarda
34:44tutta la politica
34:45e tutta la diplomazia
34:46dovrebbe occuparsi
34:47in questo momento
34:48in cui
34:48non riesco
34:50a capire
34:51ancora
34:51bene
34:53l'assetto
34:54mi sembra che siamo
34:55ancora in una fase
34:56di sbigottimento
34:57assoluto
34:57ecco
34:58Victoria
34:58credeva
34:59invece
35:00nella necessità
35:02di documentare
35:04tutti i singoli
35:05crimini
35:06che avvenivano
35:08affinché
35:09in futuro
35:10una corte
35:11internazionale
35:12potesse
35:13prenderlo
35:14in esame
35:14uno a uno
35:15perché questo
35:16è l'unico
35:17modo
35:17in cui
35:18noi sappiamo
35:18rendere
35:19legittimo
35:20un conflitto
35:21armato
35:21non metico
35:23non morale
35:23ma
35:23legittimo
35:25in qualche
35:25modo
35:26quali altri
35:30aspetti
35:31caratterizzano
35:32questo
35:33libro
35:34uno è
35:34l'incompiutezza
35:35che
35:36in realtà
35:37in modo
35:39ovviamente
35:40non per
35:40lei
35:41ma per
35:41noi
35:42è
35:42uno
35:43strano
35:43pregio
35:43di
35:44quest'opera
35:45intanto
35:45perché
35:46ci ricorda
35:47che non
35:47stiamo
35:47parlando
35:48di qualcosa
35:48che possiamo
35:49archiviare
35:50in un libro
35:51i libri hanno
35:51sempre poi
35:52questo
35:52rischio
35:53di
35:53chiudere
35:54e quindi
35:55archiviare
35:55parliamo
35:56di una guerra
35:56di un'aggressione
35:59che continua
36:01e che è in corso
36:01lo sapete
36:02benissimo
36:02un altro
36:04elemento
36:04chiave
36:05e peraltro
36:06questa incompiutezza
36:07che aumenta
36:08andando avanti
36:09con il libro
36:09si riduce
36:11a un certo punto
36:12a una serie
36:12di elenchi
36:13che Vittoria fa
36:14che sono proprio
36:15gli appunti
36:16della sua
36:16indagine
36:17come investigatrice
36:18di guerra
36:19che sono elenchi
36:20molto duri
36:21da ricevere
36:22sembrano parlare
36:23della detenzione
36:24dell'altra
36:25Vittoria
36:26Vittoria
36:26Arscina
36:27torturata
36:29lungamente
36:30e
36:31Vittoria
36:32elenca
36:33in modo molto
36:35proprio
36:36sono annotazioni
36:37le pratiche
36:38di cui viene
36:38a conoscenza
36:39e quegli elenchi
36:40sono
36:40ahimè
36:42letteratura
36:43di per sé
36:43proprio anche
36:44per la
36:44l'urgenza
36:46con cui
36:47vengono annotati
36:48un altro elemento
36:50molto importante
36:50che avete menzionato
36:51è il femminismo
36:52questo è un libro
36:53sulla sorellanza
36:55e sulle donne
36:55che guardano
36:56la guerra
36:57ma sulle donne
36:57che partecipano
36:58alla guerra
36:59e non è un caso
37:01questo io
37:02è qualcosa
37:03che devo ancora studiare
37:04e capire bene
37:05ma c'è qualcosa
37:07oggi
37:07che rende
37:09le donne
37:10molto spesso
37:12testimoni
37:14più
37:15attive
37:16più coinvolte
37:17nei conflitti
37:18anche se pensate
37:19al numero di
37:20anche qua in Italia
37:21di inviate
37:22di guerra
37:23che abbiamo
37:23rispetto a un mestiere
37:25che un tempo
37:25era considerato
37:26un mestiere
37:26molto maschile
37:27invece
37:28le donne
37:29guardano
37:30la guerra
37:30guardano
37:31la guerra
37:31per noi
37:32la capiscono
37:33la decrittano
37:34e
37:35Victoria
37:36aveva questo
37:36molto chiaro
37:38e
37:38l'ultimo
37:39elemento
37:40no
37:44ancora due elementi
37:45uno è quello
37:45della personalizzazione
37:47a un certo punto
37:48Victoria lo dice
37:49tutto quello
37:50che accade
37:51in questa guerra
37:51è personale
37:52e io
37:53non intendo
37:55nascondermi
37:55dal fatto
37:56che è personale
37:57e questo è esattamente
37:57quello che
37:58una scrittrice
38:00al contrario
38:00forse di una cronista
38:01fa
38:02e lei lo rivendica
38:03e l'ultimo elemento
38:06molto importante
38:07di questo libro
38:08è che
38:09per
38:10tracciare
38:13un ritratto
38:15completo
38:16del presente
38:17in cui
38:17si è trovata
38:18immersa
38:18insieme a tutto
38:19il suo paese
38:20Victoria deve
38:21necessariamente
38:22indagare
38:23il passato
38:24e indagare
38:25due generazioni
38:25in particolare
38:26di scrittori
38:27che l'hanno preceduta
38:28una è quella
38:29a cui
38:29gli intellettuali
38:32ucraini
38:32fanno continuamente
38:33riferimento
38:34io nella conversazione
38:35che ho avuto con lei
38:36la prima settimana
38:37pochi giorni dopo
38:38l'invasione
38:39su larga scala
38:40da remoto
38:41Victoria
38:43già mi parlò
38:44insieme agli altri
38:45che erano collegati
38:46della
38:47executed
38:48renaissance
38:49il rinascimento
38:51giustiziato
38:52quindi questa
38:53generazione
38:54diciamo che
38:55anni
38:5830
38:58siamo
38:59negli anni 30
39:00viene
39:00falciata
39:02ucraina che viene
39:03falciata per
39:03rimuovere la classe
39:05intellettuale
39:05ma parla di un'altra
39:06generazione anche
39:07di cui
39:07si parla meno
39:09quella degli anni
39:1060
39:11che
39:12a sua volta
39:13diciamo
39:14dall'unione sovietica
39:15viene eliminata
39:16e che
39:17stava
39:18ricercando
39:19tracce di quella
39:21precedente
39:22quindi
39:22c'è questo
39:23doppio passaggio
39:24di consegne
39:25che in realtà
39:25racconta
39:27quello che
39:28in molti
39:29ripetiamo dall'inizio
39:30ma che
39:30nel largo pubblico
39:32ancora non è
39:33veramente passato
39:34cioè che
39:35la matrice
39:36di questa guerra
39:37è una matrice
39:38neoimperialista
39:40neocoloniale
39:41che mira
39:41innanzitutto
39:42alla cancellazione
39:44di
39:45una
39:46autonomia
39:49e legittimità
39:50culturale
39:52dell'Ucraina
39:54e
39:55purtroppo
39:56questo
39:56è riuscito
39:58due volte
39:59nella storia
40:00ma non è riuscito
40:01del tutto
40:02e
40:03è estremamente
40:04di ispirazione
40:05credo per tutti noi
40:07che facciamo questo mestiere
40:08vedere come
40:09poi degli scrittori
40:11delle scrittrici
40:12si incarichino
40:13di riprendere
40:14questo filo
40:15tenue rimasto
40:16e di continuare
40:17invece
40:18questa resistenza
40:20culturale
40:21grazie
40:31non so se ci sono
40:32domande
40:33puoi chiudere tu
40:36Luca
40:47grazie
40:49grazie
40:50grazie
40:51grazie
40:52grazie
40:53grazie
40:53Grazie.
41:23C'era la Presidente Meloni per la solita riunione prima del Consiglio europeo e quindi gliel'ho portato, lei l'ha preso e ho visto che l'ha portato con sé, mi è sembrata attenta e grata non a me del libro ovviamente ma della lettura di questo libro.
41:50Ma è stato uno scambio di un secondo, però l'è stato consegnato.
41:57Sappiamo anche che casa editrice Guanda ha fatto recapitare il libro al Presidente Mattarella.
42:02Su Kiev 2025, io penso dal primo istante che l'Italia ci debba essere a fianco dell'Ucraina per le ragioni che abbiamo detto tante volte e che vale la pena di ribadire oggi.
42:25Perché quella è una resistenza contro un'aggressione imperialista, un'aggressione che avviene secondo quanto documentato in questo libro.
42:37Davvero anche chi è stato in Ucraina più volte forse non ha la percezione di quanto siano diffusi i crimini e quanto siano radicati i crimini.
42:51Vittoria in questo libro lavora anche sulle tracce di uno scrittore ucraino, Vakulenko, perché i russi hanno cercato di estirpare la cultura ucraina in tante forme,
43:08anche uccidendo scrittori, anche uccidendo liberi pensatori, liberi pensatrici.
43:14Quindi l'Italia purtroppo sabato scorso non c'era, non vale la giustificazione di eravamo online.
43:24La cosa che io credo grave è che la Presidente del Consiglio si è fatta portavoce di un'idea, cioè quella di riunire le due sponde dell'Atlantico,
43:38di riunire l'Occidente, ed è apperso l'occasione di esserci proprio nel momento in cui i principali paesi europei,
43:49il Presidente ucraino e gli Stati Uniti facevano per la prima volta una valutazione insieme su quello che si deve fare per sostenere la difesa dell'Ucraina.
44:01Quindi noi non ci beviamo le risposte dette, fatte dire da altri, però c'era l'Italia in collegamento su Zoom.
44:16La Presidente del Consiglio ha mancato un appuntamento importante, è venuta meno alle sue intenzioni,
44:23e noi speriamo, perché stiamo dalla parte dell'Italia, dell'Ucraina, dell'Europa, dell'Occidente,
44:31che la prossima volta vada in modo diverso, perché quello che sta succedendo lì definisce il nostro futuro,
44:41non definisce altro, non è una questione di posizionamento.
44:45Da italiana io sarei stata molto orgogliosa di vedere la Presidente del Consiglio al telefono con Trump in quel momento.
44:53Grazie.
45:23Grazie a lei.
45:38E' peggio di così, nel senso che di stanchezza si è cominciato a parlare nell'inverno del 22-23,
45:51quando è stata contrapposta nettamente la bolletta del gas all'invasione ucraina.
46:01E da lì in poi, diciamo che adesso siamo in una fase in cui la stanchezza è diventata una disattenzione mediatica,
46:18anche, che non ha, cioè di cui è anche molto difficile distribuire le responsabilità,
46:24perché ormai abbiamo tutti molto chiaro come funzionano i meccanismi mediatici attuali.
46:31Funzionano per inflazione di momenti di un tipo o di un altro, più o meno positivi,
46:41adesso siamo in un'inflazione cardinalizia.
46:45E purtroppo questo non permette alla popolazione di seguire, anche quello che a me dispiace,
46:56che non permette alla popolazione di maturare anche insieme ai conflitti.
47:02Perché i conflitti magari restano simili sul campo di battaglia,
47:06ma cambiano ed evolvono nel loro significato, nella loro semantica,
47:11in quello che significano per noi.
47:12E questo è molto difficile da seguire oggi.
47:17In Italia ci sono anche altri aggravanti.
47:20Siamo sicuramente uno dei paesi più infiltrati dalla disinformazione,
47:26anche proprio direttamente dalle varie forme di propaganda russa più o meno esplicite,
47:35infiltrati nelle nostre istituzioni, non tanto nelle istituzioni,
47:45però sicuramente nei partiti, lo sappiamo.
47:47Quindi questa cosa è molto dilagante.
47:50La classe intellettuale direi che riflette, come quasi sempre accade,
47:59riflette questo sentimento.
48:02C'è uno specifico, forse dico delle cose che in un posto come questo,
48:07andrò e brodette, però le dico lo stesso perché sono abituato a essere schietto.
48:14Dicevo, è il momento anche di fare delle analogie, non le faccio qua,
48:18però spesso, semplicemente a livello di percezione pubblica,
48:24mi interrogo molto su, ad esempio, un tipo di mobilitazione intellettuale
48:30che c'è stata, ad esempio, sul conflitto israelo-palestinese,
48:35che è stata molto diversa anche nei primi mesi dell'Ucraina.
48:39Al di là dei sentimenti personali,
48:43mi chiedo il perché di questo.
48:45E ancora oggi penso quello che pensavo all'inizio rispetto all'invasione russa,
48:50cioè che l'Ucraina di sicuro partiva con uno svantaggio culturale
48:56nei nostri confronti.
48:58Cioè quell'opera di, come dire, delegittimazione o impedimento di riconoscimento
49:06della cultura ucraina e dell'indipendenza reale dell'Ucraina
49:12è un lavoro che aveva funzionato fino a quel momento in realtà qui.
49:17Le persone si sono trovate a dover riconoscere e imparare a conoscere l'Ucraina.
49:23E in questo io credo che tutte le persone che si sono esposte pubblicamente,
49:27che hanno continuato a parlare, siano state bravissime,
49:28abbiano fatto un discorso, un enorme lavoro.
49:33Ma io confesso che se non fossi stato in precedenza,
49:39negli anni tra il 14 e il 22, in Ucraina, diverse volte,
49:42per i miei libri,
49:45incontrando le persone del PEN Ukraine,
49:48che sono le stesse che conosce Iarina,
49:50di cui faceva parte anche Amelin, eccetera,
49:53io stesso non avrei avuto questa istintiva chiarezza di idee all'inizio.
50:02Quindi di questo mi faccio carico.
50:04E l'Italia partiva con questo svantaggio
50:07e un po' di questo poi con il tempo rimane.
50:14No, assolutamente, assolutamente.
50:29No, no, dal punto di vista mediatico assolutamente no.
50:32Sto dicendo che quello israelo-palestinese
50:36è un conflitto su cui tutti avevano una sensibilità pregressa
50:43rispetto a quello che poi è successo dal 7 ottobre in poi,
50:47di un segno o dell'altro.
50:50C'era un, come dire, è un tipo di conflitto
50:56che dura da tempo,
50:59ma su cui tutti avevano una loro personale pedagogia.
51:03quello russo-ucraino è stato un conflitto
51:06che per molte persone è arrivato in un certo senso
51:11non così chiaro nelle sue,
51:16non che quell'altro sia chiaro,
51:17ma non così chiaro nelle sue dinamiche,
51:19a cui ci si è dovuti mettere a parte nel tempo.
51:26Ecco, questo è quello che io ho sentito.
51:28e questo è un po',
51:31poi c'è un riflesso di questo
51:33nelle modalità con cui i due dibattiti si svolgono.
51:43Volevo dire un'ultima cosa.
51:46Quando Vittoria nel libro racconta
51:50che va a ritirare il premio per Volodymyr Valkulenko
51:55che gli è stato consegnato postumo in Norvegia.
52:00Lei cita una parte del suo discorso
52:03alla cerimonia di consegna di questo premio
52:08e dice che gli scrittori ucraini di oggi
52:12hanno questo privilegio di ricevere questi premi anche postumi.
52:19Gli scrittori ucraini degli anni 30,
52:21di quali diceva Paolo, degli anni 60,
52:23non hanno avuto questo privilegio.
52:26Vittoria aveva dedicato il premio di Volodymyr Valkulenko
52:28proprio alle generazioni degli scrittori ucraini
52:31che sono stati giustiziati, silenziati, cancellati.
52:36E lei nel suo libro
52:37vuole anche dare giustizia al passato ucraino.
52:42Infatti racconta la storia di teatro Beresil
52:45che è stato giustiziato come lei fa un parallelo come Buccia
52:50e poi si chiede se del teatro Beresil,
52:55se della città di Kharkiv,
52:56se non ci fosse stata l'invasione russa,
52:59il mondo avrebbe saputo.
53:00Perché se il mondo avesse davvero ammirato
53:04il teatro moderno ucraino,
53:07se non ci fosse stata l'invasione russa.
53:13E quello che diceva un po' Paolo
53:15che qui in Italia il conflitto era per la mappa mentale
53:20degli italiani è del tutto nuova
53:24e anche proprio sono i fatti di quali parla Vittoria Melina.
53:28Perché c'è stata una politica mirata della Russia
53:31di non far esistere Ucraina per secoli.
53:35E di questa giustizia che abbiamo parlato oggi,
53:37di quale aveva parlato Filippo, Lia, Paolo,
53:41e giustizia che sta cercando Vittoria Melina
53:43è la parola centrale di questo libro
53:47alla quale dobbiamo aspirare
53:49e continuare a aspirare tutti noi.