Alexandre Bompard, président-directeur général de Carrefour, a estimé ce 31 mars que conditionner les aides publiques à l’absence de restructurations « serait à manier avec prudence ». Face à la commission d’enquête du Sénat sur les aides publiques, et à son rapporteur Fabien Gay (PCF), le dirigeant a dû justifier le passage de 200 magasins sous le régime de la location-gérance, ou de la franchise.
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00:00Et vous êtes un des rares, je dois le dire, à donner des justifications de à quoi est utilisé les aides publiques dans votre entreprise.
00:12Cependant, on a déjà un premier débat, M. Bompard, puisque la première des questions, c'est autour de l'emploi – vous l'avez cité –,
00:21emploi, pouvoir d'achat. Et malheureusement, les chiffres racontent une autre histoire que celle que vous venez de développer.
00:31Je me permets de demander à l'administration de mettre le premier tableau que j'ai confectionné moi-même à partir des données que j'ai collectées.
00:39Alors par contre, vous êtes d'accord pour la transparence, mais vous êtes un des rares groupes à ne pas mettre en accès libre les slides présentés à vos actionnaires.
00:50Alors j'ai réussi à les obtenir, puisqu'il faut envoyer un mail. C'est extrêmement long. Donc comme j'ai commencé le travail bien avant les auditions,
00:58j'ai pu commencer à obtenir les informations. Et je tenais à vous le signaler. Donc ça, c'est les éléments que vous présentez aux actionnaires,
01:08les chiffres aussi que vous avez donnés au syndicat, plus ceux qui sont dans la presse. Donc je les ai mis que si je les ai recoupés au moins deux fois.
01:17Mais je mets deux bémols. Pour le CICE, le 134 et le 132 sont des données estimées. Donc si vous dites 125, je voudrais bien rétablir le tableau. Je le précise.
01:29La deuxième chose, c'est sur les bénéfices réalisés sur l'année 2017 – 531. Ça, c'est les bénéfices réalisés. Mais vous avez fait un bénéfice réalisé ajusté en positif.
01:44Mais j'ai laissé le bénéfice réalisé négatif, puisque le ajusté... Vous avez dégradé les magasins en Italie. Donc ça refait un bénéfice net ajusté.
01:56Bon. Autrement, c'est tous les montants et les dividendes. Le dernier, c'est 2018. Ça, c'est le seul que vous n'avez pas communiqué.
02:05Mais comme vous avez mis 774 millions de titres Carrefour en circulation – ça, j'ai trouvé – et comme l'Assemblée générale avait tourné au 0,76,
02:16j'ai fait 774 plus le montant qu'avait décidé l'Agence des actionnaires. Donc c'est une estimation. Je dis ça parce que je veux que les chiffres soient extrêmement...
02:26Donc ça, c'est le premier tableau. Donc CICE, ce que vous nous avez dit à peu près, 125... Bon, 134, 744 millions de CICE sur 6 ans.
02:37Les exonérations, c'est à peu près ce que vous nous dites, sachant qu'elles ont été un peu plus élevées en 2015 et 2014. Je vais y revenir.
02:45Donc le total, c'est 2,33 milliards d'euros de cotisations et de CICE. C'est quand même extrêmement important.
02:53Les bénéfices nets réalisés, c'est 3,55 milliards. Et les dividendes versés, c'est 2,8 milliards.
03:00– Est-ce qu'il y a une autre façon de... – Non, non, je veux dire, c'est juste une autre façon de dire le 350 x 6.
03:05– Voilà, tout à fait. – Mais ça fait 6 ans, ça fait 2 milliards.
03:08– Tout à fait, mais donc les chiffres que je donne là sont réels. – Bon, je vous remercie. Vous les contesterez pas.
03:14C'est d'ailleurs les vôtres et je vous le redis. – Je ne les connais pas, ceux-là.
03:16– Ah, mais c'est les vôtres. – Par ailleurs, étant arrivé en 2018, ces chiffres me vont très bien. Ça doit être ça.
03:22– Je vais vous les donner et puis si vous les contestez, vous nous le direz et sans autre.
03:26C'est ce de présenter aux actionnaires, aux syndicats, recouper, plus avec la presse, plus les 3 bémols que j'ai mis.
03:33Donc les 2 dernières années où c'est une estimation et le 356 millions de dividendes,
03:38qui n'est apparu ni dans les chiffres donnés à la GDX Actionnaire ni dans la presse.
03:42Mais comme il y a 774 millions de titres Carrefour à ce moment-là et que le montant de l'action
03:49a été voté en Assemblée Générale, j'ai juste fait la multiplication.
03:53Et mon deuxième tableau, si vous le permettez, donc gardons bien celui en tête,
03:57il est sur l'évolution des effectifs de Carrefour, Carrefour Monde, mais aussi et surtout sur la France.
04:07Attendez, ne bougez pas. Alors je suis désolé parce que je l'ai envoyé à l'administration il y a quelques minutes.
04:13Ce n'est pas très sympa et je m'en excuse auprès de l'administration.
04:16Ce n'était pas les mettre dans les meilleures conditions, donc qu'ils veuillent m'en excuser.
04:20C'est toujours le même, mais il arrive.
04:23Bon, alors je vais les donner à l'oral.
04:28Non mais ne bougez pas, ne bougez pas, c'est pas grave, vous l'avez.
04:38Bon bref, je l'ai là.
04:41Donc en 2017, on avait 112 000 salariés en France.
04:47En 2018, 109 000. En 2019, 101 000.
04:52En 2020, 96 000. En 2021, 92 000.
04:57En 2022, 80 000. En 2023, 74 418.
05:02C'est-à-dire donc, ça c'est la présentation 30 de votre slide aux actionnaires, voilà.
05:09Ça c'est le tableau 30 de la présentation aux actionnaires.
05:12Donc là, j'ai repris tel quel parce qu'il est éclairant pour moi.
05:15Je n'ai pas eu besoin de refaire.
05:17Donc dans le monde, 217 000 salariés en 2017.
05:20En 2023, 166 000.
05:23Et ça, je le dis, c'est avant le débat Carrefour 2026 avec le débat location-gérance.
05:30Nous y reviendrons.
05:31C'est donc en diminution constante des effectifs en France.
05:36D'ailleurs, vous l'estimez, c'est la plus forte en France régression, moins 33 %.
05:43D'ailleurs, 2018, c'est dans les services généraux.
05:48En 2019, c'est un PSE de 2300 salariés.
05:53En 2020, c'est la suppression de plusieurs centaines d'emplois dans les sièges et supports.
06:002021, malgré l'acquisition de Bon C'est Bon,
06:05vous êtes quand même, et donc, de nouveaux salariés qui intègrent le groupe,
06:11vous reculez quand même en termes d'emplois.
06:13Et en 2023, c'est une rupture conventionnelle de près de 1 000 emplois,
06:17pour être tout à fait précis, 979.
06:20Donc j'en viens maintenant à ma question parce que je voulais l'éclairer,
06:23vous voyez, avec des données chiffrées, solides, consolidées.
06:27J'ai passé des heures et des heures à dépatouiller tout ça.
06:31Donc vous nous dites, et moi, je veux bien vous croire,
06:34que l'argent public sert à l'emploi.
06:38Le problème, c'est que, comme la confiance n'exclut pas le contrôle,
06:42quand on rentre dans les faits, donc il y a l'argent public qui est donné,
06:46je l'ai rappelé tout à l'heure, et quand on chiffre CICE plus exonération de cotisation,
06:51ça reste 2 milliards sur 6 ans, ce n'est pas négligeable,
06:55surtout quand on voit les bénéfices à côté et les dividendes, voilà.
06:59Et, c'est vos tableaux, l'emploi a reculé de 37 990 sur, là aussi, 6 ans.
07:08Donc en réalité, l'argent public, là, ne sert pas à maintenir l'emploi,
07:13c'est plutôt même l'inverse.
07:14Est-ce que vous pouvez réagir sur ces données ? Je vous remercie.
07:18– Monsieur le rapporteur, merci du travail que vous avez fait.
07:20Je vais malheureusement devoir y apporter beaucoup de contradictions,
07:23j'espère que vous ne m'en voudrez pas.
07:24– Non, mais justement, j'aime ça.
07:25– D'abord, une contradiction méthodologique.
07:28On ne peut pas, pour un des exercices, prendre les années 2013-2018,
07:32et pour le deuxième, se dire, tiens, si je prenais les années 2019-2024.
07:36Si vous faites une comparaison, vous le faites avec les mêmes années,
07:38mais ce n'est pas grave, à la limite, ce n'est pas la même chose.
07:40– Je veux vous répondre, j'aurais bien voulu le faire,
07:42le problème, c'est que comme vous n'étiez pas un accès libre,
07:45vos données, vous êtes le seul.
07:47– Non, non, mais je comprends bien,
07:48ce que je veux vous dire, c'est que vous ne pouvez pas prendre…
07:50– D'accord, allez-y.
07:51– On vous les aurait données, mais vous ne pouvez pas dire,
07:53pour un moment, je prends 2013-2018, et pour l'autre, je prends 2019-2024,
07:56mais ce n'est pas grave, on va dire que c'est un biais méthodologique.
07:58– En tout cas, Monsieur Pompadour, prenons les trois premiers, alors.
08:00– Non, non.
08:01– 2017, 2018, 2019.
08:03– Pardon, je vais continuer.
08:04Donc ça, c'est un biais méthodologique, mais ce n'est pas grave.
08:07Ce qui importe, c'est ce qu'il y a dans ce tableau, vous avez raison.
08:09Bon, d'abord, vous le constaterez, il n'y a pas tout le groupe, évidemment,
08:12puisqu'il y a tout un tas de pays où nous sommes qui ne sont pas là non plus.
08:16Une deuxième erreur méthodologique, mais ce n'est pas grave non plus.
08:18Troisième erreur, nous allons maintenant parler de la France,
08:21parce que là, c'est le sujet qui, finalement, vous intéresse.
08:25Les autres vous intéressent intellectuellement,
08:26mais votre question, évidemment, c'est le lien à l'emploi en France.
08:31Encore une fois, j'oublie le biais méthodologique de votre calcul,
08:33qui, de fait, n'a pas de sens, puisque vous comparez des choses
08:35qui ne sont pas sur les années.
08:37– Si vous me donnez les données, je le ferai.
08:38– Je vous les donnerai avec un immense plaisir.
08:40Alors, c'était d'ailleurs le propos que j'ai tenu tout à l'heure.
08:45Qu'est-ce que nous avons fait depuis mon arrivée ?
08:47Puisque, finalement, moi, je suis comptable de toute l'histoire de Carrefour,
08:50mais alors encore plus à partir du moment où j'en ai pris la responsabilité,
08:53c'est-à-dire en juillet 2018.
08:56Est-ce que vous savez combien nous avons fermé d'hypermarchés depuis mon arrivée ?
09:01Monsieur le rapporteur, parce que vous suivez très près le secteur.
09:03– Allez-y, développez et je répondrai.
09:05– En France, zéro.
09:09Nous avons fermé zéro hypermarché.
09:12Quand je suis arrivé, il y avait une cinquantaine d'hypermarchés
09:14qui perdaient entre 5 et 10 millions et on me demandait de les fermer.
09:19Alors, qu'est-ce que nous avons fait, en quelques mots ?
09:22Qu'est-ce qu'indique ce chiffre, au fond ?
09:27Il parle du sujet dont vous dites qu'il n'est pas dedans.
09:30Ben si, bien sûr, il est dedans.
09:31C'est justement la franchise et l'allocation-gérance.
09:34Qu'est-ce que nous avons fait ?
09:36Les seuls plans sociaux que nous avons faits,
09:38enfin, pas plans sociaux, d'ailleurs, plans de départ volontaires,
09:41c'est des plans de…
09:43– Sur 2019.
09:44– C'est des plans de sièges, d'accord ?
09:46C'est des plans de…
09:47Ceux-là, je les revendique parfaitement,
09:49comme je revendique d'ailleurs tout ce que je fais.
09:50– Plans de sièges, soit 2019, c'est un PSE de 2300 %.
09:54– 95 %.
09:55Ce que nous avons fait, c'est des réductions…
09:57– Il parle qu'il n'y en a pas.
09:58– Vraiment, je vous ai laissé parler.
10:01Ou alors, je ne vous donne pas de réponse,
10:03mais si vous voulez que j'aie des réponses, il faut me laisser.
10:05C'est des plans de départs volontaires de sièges, d'accord ?
10:08Des plans de réduction de sièges, parce que j'ai estimé
10:10que les coûts de structure de nos sièges
10:11étaient trop importants pour notre activité,
10:13pour se mettre en situation concurrentielle acceptable
10:17par rapport à nos principaux concurrents.
10:18En revanche, c'est là que vous avez un point,
10:20et c'est un point évidemment qui est très intéressant.
10:22Qu'est-ce qu'on a décidé de faire sur les hypermarchés ?
10:26On a pris la décision de refuser une fermeture d'hypermarché.
10:31Vous êtes élus territorial, vous êtes tous élus territoriaux,
10:34vous savez ce que signifie la fermeture d'un hypermarché
10:37dans un territoire.
10:38La décision que nous avons prise, c'est,
10:42contrairement à certains de nos concurrents
10:44qui n'ont pas pu faire autrement parfois,
10:46c'est ne fermons pas d'hypermarché, mais transformons-les.
10:51Transformer un hypermarché, ça peut vouloir dire deux choses,
10:54le transformer avec notre mode de gestion,
10:56toute l'énergie des équipes pour transformer l'hypermarché,
10:58on n'a pas le temps ici de le développer,
10:59ou recourir à un mode de gestion différent
11:03qui est la franchise ou la location-gérance,
11:05c'est-à-dire demander à un entrepreneur
11:07qui peut être soit un directeur de magasin,
11:09soit un entrepreneur du secteur,
11:11de prendre la responsabilité d'un magasin.
11:13J'ai un magasin hypermarché Carrefour,
11:17j'ai un entrepreneur qui décide de s'engager
11:19en location-gérance et en franchise,
11:21qui devient donc l'équivalent d'un Leclerc,
11:24d'un Intermarché, d'un U,
11:27qui récupère donc le magasin et la responsabilité de ce magasin.
11:30Nous avons passé chaque année une quarantaine de magasins,
11:3515 hypermarchés, 25 supermarchés,
11:39en location-gérance ou en franchise.
11:41On ne l'a pas passé évidemment comme ça,
11:42on a négocié avec les partenaires sociaux
11:45une garantie sociale, une clause sociale
11:49qui prévoyait évidemment,
11:51outre le maintien du contrat, ça va de soi,
11:53le maintien de 90% des avantages de la situation Carrefour.
11:57A la fin des fins, quand vous êtes passé,
12:00quand vous passez d'un modèle de salarié Carrefour
12:03à un modèle de salarié en location-gérance,
12:05ce que vous avez perdu, de manière incontestable d'ailleurs,
12:07vous l'avez perdu, c'est une semaine de congé
12:09qui avait été octroyée dans le temps,
12:11mais grâce à la clause sociale négociée
12:13par les organisations syndicales, et très bien négociée,
12:15ils ont joué leur rôle,
12:16voté et adopté par un accord majoritaire,
12:20nous avons une clause sociale.
12:21Et donc chaque année, nous avons une quarantaine de magasins,
12:24qui sont les magasins qui souffrent,
12:25qui sont les magasins qui perdent de l'argent,
12:26qui sont les magasins que normalement je devrais fermer,
12:29qui passent en location-gérance et en franchise.
12:31Est-ce que ces salariés ont un emploi ?
12:35Oui.
12:36Est-ce qu'ils ont un emploi, ces salariés ?
12:37Est-ce qu'ils ont un salaire ?
12:39Est-ce qu'ils ont des primes ?
12:40Oui, bien sûr, ce sont des salariés comme des salariés.
12:41Vous ne diriez pas d'un salarié Leclerc qu'il n'est pas salarié.
12:44Vous ne diriez pas d'un salarié intermarché qu'il n'est pas salarié.
12:47Vous ne diriez pas d'un salarié EU qu'il n'est pas salarié.
12:49Ce sont donc des salariés.
12:51Et à votre chiffre, je vais vous en donner un autre,
12:53le nombre d'emplois des personnes
12:55qui travaillent sous enseigne Carrefour.
12:56Moi, ce qui m'intéresse, c'est que je suis patron de Carrefour.
12:59Je veux savoir combien de personnes travaillent chez Carrefour.
13:02On est passé de 125 000 à 170 000.
13:06Pourquoi ?
13:06Parce qu'il y a 85 000 salariés qui sont des salariés intégrés Carrefour
13:12et 85 000 qui sont des salariés franchisés ou locataires-gérants.
13:19Soit parce que j'ai transféré les magasins hypermarchés-supermarchés,
13:22soit parce qu'on ouvre des magasins en proximité.
13:25Vous savez qu'on ouvre 450 magasins par an en proximité.
13:29Autrement dit, à votre raisonnement, qui est de dire
13:32Carrefour a réduit l'emploi de 33 %,
13:36je ne sais pas d'où viennent ces chiffres,
13:37mais qu'importe, qu'importe, qu'importe.
13:39Pour le coup...
13:40C'est les vôtres.
13:40Non, non, mais pour le coup, je suis d'accord avec vous.
13:42Non, mais c'est les vôtres.
13:43Non, non, attendez.
13:44C'est la slide 30 présentée aux actionnaires.
13:46Non, non.
13:46Pardon, ceux-là, ils ne sont pas inventés.
13:48C'est les vôtres.
13:48Mais moi aussi, pardon.
13:50Combien de personnes travaillent dans un magasin Carrefour en France
13:53aujourd'hui, aujourd'hui, en 2025 ?
13:56170 000.
13:57Combien de personnes travaillaient dans un magasin Carrefour en France
14:00quand je suis arrivé ?
14:01125 000.
14:02Donc, la réalité, c'est que la transformation que nous avons faite
14:07par la transformation interne, par la franchise,
14:10par l'allocation de gérance, par la proximité,
14:13a permis à la collectivité au sens large, qui est aujourd'hui
14:1735 000, 40 000, 45 000 personnes de plus qui travaillent
14:20dans un magasin Carrefour.
14:21Vous voyez le raisonnement.
14:22Le raisonnement consistait donc à dire, ne fermons pas de magasins,
14:25recourons à des entrepreneurs pour gérer des magasins
14:28que nous n'arrivons pas à gérer.
14:29Quand on fait ce raisonnement-là et quand on le conduit,
14:32quand on le mène, ces magasins ont été sauvés.
14:34On n'a pas fermé un hypermarché.
14:35Vous vous rendez compte ?
14:36Pas fermé un hypermarché en France.
14:38Tout ça nous a permis de développer l'emploi.
14:39Pardon, Monsieur, si je peux apporter...
14:41Allez-y.
14:42Il me semble qu'il n'y a pas eu de PSC en 2019.
14:45C'est une rupture collective signée majoritairement
14:51avec des syndicats majoritaires.
14:54Il n'y a pas eu de PSC ?
14:55Ben si.
14:562019, 2300 emplois.
14:582023, une rupture conventionnelle de 979.
15:012019 aussi.
15:02Non, je le conteste et après, on peut tous contester.
15:06Et de toute façon, j'ai un débat avec ça,
15:08c'est que les plans de départ volontaire,
15:10moi, je le redis ici, je pense que ça...
15:12Les plans de siège.
15:13Oui, les plans de siège ou le plan de départ volontaire
15:16ou rupture conventionnelle.
15:17Moi, je ne connais personne qui se lève un matin et qui dit,
15:20tiens, j'ai envie d'être licencié.
15:22Alors effectivement, on va toujours me trouver le contre-exemple
15:24de la personne qui est super heureuse
15:26de prendre 50 000 euros et de créer son entreprise,
15:29mais la majorité...
15:30Non, mais vous n'avez pas 100 raisons.
15:32Un plan de départ volontaire,
15:33ce n'est jamais une bonne nouvelle.
15:35C'est un plan de départ volontaire.
15:36Ce n'est jamais une bonne nouvelle pour une entreprise
15:38ni pour un siège.
15:39On va commencer par prendre les points de d'accord sur lesquels...
15:42La deuxième, c'est le revier idéologique.
15:44Vous avez raison, mais je redis,
15:46moi, c'est les chiffres que j'ai eus à ma disposition.
15:49Je vous tiens juste au raisonnement,
15:50puisque l'objectif, c'est que...
15:51Mais vous avez tout à fait raison, tout à fait raison.
15:53Voilà, sinon...
15:54Je vous dis, vous avez raison,
15:56sauf les trois premières années sont les trois dernières.
15:58Donc, on pourrait comparer, évidemment.
16:01Et je vous redis que vous êtes les seuls
16:03à ne pas mettre l'ensemble des slides à disposition.
16:05Donc, je vous invite,
16:06puisque vous êtes dans un souci de transparence,
16:08je pense que comme les autres...
16:09Au sein de notre secteur ?
16:10Oui, au champ de trouver.
16:13On est la seule entreprise cotée.
16:15Donc, comme on est la seule entreprise cotée,
16:16a priori, vous l'avez trouvé chez personne.
16:17Il y a d'autres entreprises cotées qu'on a auditionnées.
16:19Ah, d'autres secteurs, d'accord.
16:20Voilà, je le précise.
16:22Voilà, donc, en tout cas, j'ai réussi à les obtenir.
16:27Et la dernière chose,
16:28puisque on va mettre le passé de côté,
16:30même s'il était intéressant quand même
16:32de remettre sur le CICE,
16:34de toute façon, vous êtes à 330 millions d'euros d'accompagnement,
16:39ce qui est comparé.
16:40Donc, on pourrait faire le même tableau
16:41pour 2018, 2019, 2020,
16:43sauf les 125 à 130 millions de CICE,
16:46de fait qu'on disparut,
16:47comme pour l'ensemble de l'entreprise.
16:49Mais j'en reviens,
16:50parce que la question, c'est l'emploi.
16:52Et vous avez parlé autour de cette question d'emploi.
16:55Et vous le savez,
16:56il y a un débat autour de l'allocation-gérance.
16:59Et pardon de le dire,
17:00y compris des syndicats,
17:02pas les plus révolutionnaires qu'ils soient,
17:04viennent d'ailleurs...
17:06Enfin, ils n'ont donné raison à personne.
17:08Le tribunal a dit qu'ils ne pouvaient pas juger
17:11sur cette question de l'allocation-gérance.
17:13La CVDT avait mis en doute
17:16la question de l'allocation-gérance,
17:18qui, vous le savez,
17:19fait beaucoup de casse sociale.
17:21En tout cas,
17:22ce n'est pas la même attente sociale
17:25que de passer quelqu'un qui est salarié chez Carrefour
17:28avec des acquis conquis de lutte,
17:32et évidemment d'une entreprise
17:36qui compte 110 000 salariés,
17:38à se retrouver d'être salarié
17:41d'une entité de moindre importance
17:43et donc de perdre des acquis sociaux.
17:45Et donc là, il y a une question,
17:47c'est que c'est le groupe
17:49qui est accompagné sur la question de l'emploi,
17:51et vous l'avez donné,
17:52vous avez donné les chiffres,
17:54pour 2014,
17:55pour que nous nous mettions d'accord
17:56sur le même référentiel,
17:57c'est 255 millions d'exonération de cotisations sociales,
18:01et dans le même temps,
18:03des emplois qui continuent à décroître,
18:05notamment,
18:06il y a eu des PSO,
18:07des plans de départ volontaire,
18:08on ne va pas...
18:09En tout cas,
18:10il y a eu,
18:11régulièrement,
18:12et sur le siège
18:13ou les fonctions support,
18:15des plans de départ volontaire
18:17ou des plans de licenciement,
18:18et enfin,
18:19vous dégradez les conditions d'emploi
18:21avec la question d'une quarantaine,
18:23à peu près,
18:24je crois que c'est 300 depuis 2017,
18:26une quarantaine de prévues pour 2025,
18:2839 je crois,
18:3139,
18:32sur la location géante.
18:34Il y a quand même une question,
18:35c'est qu'il y a la question d'abord de l'emploi,
18:37second part,
18:38et il y a la qualité de l'emploi,
18:40parce que c'est deux choses,
18:41évidemment,
18:42complémentaires,
18:43et ce n'est pas la même chose,
18:44enfin,
18:45qu'est-ce que vous en pensez ?
18:47Vous comprenez bien
18:48que ce n'est pas la même chose
18:49d'être salarié Carrefour
18:50d'un groupe extrêmement puissant
18:52comme le vôtre,
18:53que d'être seulement salarié
18:56d'un IPR
18:58qui compte 150 salariés.
19:01Je rajouterais juste une question,
19:04parce que ça peut être intéressant aussi
19:05de le savoir,
19:06ce qui a motivé cette décision,
19:08qu'est-ce qu'il en serait aujourd'hui
19:10si vous n'étiez pas passé par là ?
19:13Parce que c'est important de savoir
19:15si les salariés
19:16qui étaient effectivement salariés Carrefour,
19:18et vous avez quand même
19:19des conditions de travail,
19:20de rémunération,
19:21des droits supplémentaires,
19:23des avantages supplémentaires
19:24quand vous travaillez pour un grand groupe,
19:26quand vous travaillez
19:27pour une plus petite entreprise,
19:30qu'est-ce qu'il serait passé pour ces salariés
19:32si vous n'aviez pas pris cette décision
19:34de l'allocation gérante, c'est ça ?
19:37Et on en serait où aujourd'hui ?
19:41Si toutefois,
19:42mais je pense que vous l'avez fait,
19:43parce qu'au bout de 5 ou 6 ans,
19:45forcément, vous faites régulièrement
19:47un bilan des décisions que vous prenez,
19:49et si vous continuez,
19:50c'est que vous avez jugé
19:51qu'il était utile de le faire.
19:53Et puis, je trouve la question
19:56du rapporteur intéressant
19:57sur le fait de savoir...
19:59Enfin, je les trouve toutes intéressantes,
20:01Monsieur le rapporteur.
20:03Mais il y a une question qui me...
20:05Effectivement, c'est de savoir
20:08que les aides dont on a parlé,
20:11elles ont baissé au fur et à mesure des années.
20:14Est-ce que c'est uniquement des aides
20:15versées au groupe Carrefour,
20:17ou est-ce qu'il y a un ruissellement derrière
20:19sur tous ces magasins
20:21qui sont sous franchise
20:23ou en location gérance,
20:27et donc ruisselle sur l'ensemble des emplois
20:29aujourd'hui tenus à la fois
20:31par la maison Carrefour,
20:32mais aussi par les magasins
20:33en location gérance ?
20:34Merci.
20:35Merci à tous les deux de ces questions.
20:37Elles sont évidemment au cœur des réflexions
20:39qu'on a depuis mon arrivée
20:44et du pilotage de la France, au fond,
20:47qui est un de nos pays,
20:48mais qui est un pays absolument déterminant,
20:50essentiel, cœur de notre modèle.
20:52Je vous le disais en introduction,
20:54souvent dans les introductions,
20:56souvent les introductions,
20:57on pense que ce sont des formules toutes faites,
20:59mais la réalité, c'est que notre secteur souffre.
21:02L'autre jour, vous avez reçu un de mes collègues
21:05d'une magnifique enseigne
21:08qui est un fer de lance mondial
21:11qui est en souffrance.
21:13Il y a un autre groupe
21:14qui a été aussi un fer de lance mondial,
21:16je ne vais pas citer parce que c'est inconvenant,
21:19mais qui est en immense difficulté.
21:21Il n'y a pas beaucoup de secteurs d'activité.
21:23Quand vous regardez tous les secteurs d'activité,
21:25vous vous dites que deux des plus grands groupes
21:28qui faisaient partie du top 15 mondial
21:31sont en immense difficulté.
21:33Ça dit quoi ?
21:35Ça dit que c'est un secteur sous immense tension.
21:39Ça dit que c'est un secteur à faible marge.
21:41Ça dit qu'en France,
21:43la concurrence est extraordinairement forte.
21:47D'où vient cette concurrence ?
21:48Elle est très louable,
21:49il n'y a aucune critique dans ce que je vais dire.
21:51La concurrence en France,
21:53elle vient de modèles indépendants,
21:55mutualistes, à la Leclerc, à l'intermarché, etc.,
22:00qui ont très bien réussi,
22:01qui sont des gens pour lesquels j'ai énormément de respect,
22:04qui ont réussi sur un modèle
22:06qui est un modèle beaucoup plus efficient en termes de coûts.
22:10Et donc, des grands groupes très en difficulté,
22:13des groupes indépendants
22:15sur des modèles d'entrepreneurs franchisés
22:18qui fonctionnent très bien,
22:19et donc le groupe Carrefour.
22:21À votre question,
22:22qu'est-ce qu'on aurait fait si on n'avait pas fait ça ?
22:25La réponse, j'ai, avec mes équipes,
22:29permis qu'on n'ait pas à la donner.
22:31C'est que moi, je voulais absolument
22:33éviter la fermeture d'hypermarchés.
22:35L'autre jour, on était dans un contentieux
22:37avec un syndicat pour lequel j'ai un profond respect.
22:39Et il y a eu un moment qui m'a...
22:44Je me suis dit,
22:45mais est-ce que vraiment c'est le syndicat que je connais
22:48qui répond ça ?
22:50Parce qu'ils ont dit cette formule qui est folle.
22:52J'aurais préféré un PSE,
22:55j'aurais préféré des licenciements
22:57à des passages en location-gérance.
22:59J'aurais donc préféré la fermeture d'un magasin
23:02à un passage en location-gérance chez ces enfants franchisés.
23:05Vous savez que les salariés le vivent mal.
23:07Vous le savez.
23:08Juste, vous me permettrez de connaître
23:10un peu l'entreprise dans laquelle je travaille ?
23:11Bien sûr.
23:12Tant mieux.
23:13Alors, qu'est-ce que ça veut dire
23:14quand on passe un magasin ?
23:15Vous avez raison,
23:16quand vous êtes salarié depuis 30 ans de Carrefour,
23:19vous êtes salarié depuis 30 ans de Carrefour,
23:21et qu'un beau matin, on vous dit...
23:23D'abord, ce n'est pas un beau matin.
23:24Il y a deux choses qu'il faut avoir en tête.
23:26Un commerçant,
23:27c'est quelqu'un qui est sur le terrain tous les jours.
23:29Quand depuis 5-10 ans,
23:30il voit son magasin comme ça,
23:32qu'il perd de l'argent,
23:33qu'il perd de parts de marché,
23:34il y a une inquiétude
23:35qui est une inquiétude très forte.
23:37Ils le vivent.
23:38Cette inquiétude-là, ils le vivent.
23:39Donc, on a une cinquantaine de magasins
23:40où on avait des salariés
23:41qui savaient que c'était en souffrance.
23:42Néanmoins, votre point est très juste.
23:44Le jour où vous leur dites
23:45qu'il y a un entrepreneur
23:46qui va reprendre votre magasin
23:48parce qu'il y croit,
23:49parce qu'il va développer de nouvelles méthodes,
23:50parce que c'est un entrepreneur de terrain,
23:52il y a une inquiétude.
23:54Et l'inquiétude, elle est réelle
23:55et elle est même légitime.
23:57Ce qui est intéressant,
23:58c'est que ça fait 5 ans qu'on fait ça,
24:0040 magasins par an.
24:01Quand on regarde la situation,
24:035 ans après, ça fait 200 magasins.
24:05Sur les 200 magasins,
24:06il y a combien de magasins
24:07qui se sont améliorés,
24:08voire qui ont été complètement sauvés ?
24:10195.
24:12Ça veut dire qu'on a 195
24:13dans lesquels les salariés des magasins
24:15constatent que le magasin
24:17qui perdait de l'argent
24:18n'en perd plus,
24:19le magasin est sauvé
24:20et le magasin, finalement,
24:21devient un magasin
24:22qui fonctionne
24:23avec des règles entrepreneuriales,
24:25avec le maintien, évidemment,
24:26du salaire et du contrat.
24:27Non, non, mais,
24:28je n'essaie pas de vous convaincre,
24:29je vous donne juste la situation.
24:30Et d'autre part,
24:31une clause sociale
24:32qui a été négociée,
24:34c'est-à-dire qu'il y a une clause sociale
24:36qui accompagne le départ.
24:37Donc vous gardez votre salaire,
24:38vous gardez votre contrat,
24:39évidemment, et votre ancienneté,
24:40ça va de soi.
24:41Mais par ailleurs,
24:42il y a une clause sociale.
24:43Quand on peut éviter,
24:44évidemment, on l'évite.
24:45D'ailleurs, la majorité
24:46de nos magasins hypermarchés
24:48restent des magasins intégrés.
24:50Mais je préférerais toujours
24:52avoir des entrepreneurs
24:54qui sont des gens très louables,
24:56qui sont des entrepreneurs
24:57de ce métier,
24:58comme vous avez du respect
24:59pour un indépendant Leclerc,
25:00et vous avez raison,
25:01comme vous avez du respect
25:02pour un indépendant intermarché,
25:03ce sont des entrepreneurs
25:05qui décident de s'engager
25:06et de partir dans une aventure
25:07entrepreneuriale
25:08avec des salariés.
25:09Je préférerais toujours
25:10cette option-là à la fermeture
25:12et au plan social.
25:13Parce que franchement,
25:14le plan social,
25:15c'est ce qu'on peut faire de pire.
25:16Parce qu'un plan social
25:17dans un hypermarché,
25:18c'est des centaines
25:19d'emplois concernés,
25:20mais c'est des centaines
25:21d'emplois indirects.
25:22Je ne vous demande pas
25:23un satisficite pour ça,
25:24mais on n'a pas fermé
25:25de magasins.
25:26Le pire, aujourd'hui,
25:27si je me présentais devant vous
25:28en disant, écoutez,
25:29quand je suis arrivé en 2018,
25:30je me suis rendu compte
25:31qu'il y avait 40 magasins
25:32qui perdaient 10 millions chacun,
25:33je les ai fermés.
25:34Là, vous seriez en droit
25:35et même en responsabilité
25:36de me dire,
25:38vous avez supprimé
25:3940 000 emplois
25:40et vous avez ça.
25:41Ce n'est pas ça qu'on a fait.
25:42Encore une fois,
25:43je comprends le débat.
25:44Je comprends parfaitement,
25:45je sais combien on a
25:46des salariés
25:47qui se sont dit,
25:48le passage,
25:49c'est un changement de statut
25:50que je n'aime pas.
25:51Mais comprenez bien
25:52que ça nous a permis
25:53de sauver notre modèle
25:54et de sauver les hypermarchés
25:55et de permettre à Carrefour
25:56de rester un grand acteur
25:57français et mondial.
26:00Merci de la discussion.
26:01Et sur le ruissellement
26:02des aides,
26:03est-ce que ça bénéficie
26:04aux salariés ?
26:05Les aides,
26:06c'est les aides de Carrefour.
26:07On n'arrivera pas
26:08à se mettre d'accord,
26:09mais vous reconnaissez
26:10et peut-être qu'on va finir
26:11sur un point d'accord,
26:12que ça se fait de toute façon,
26:13ce passage
26:14en location gérante,
26:15non pas au détriment
26:16de l'emploi,
26:17mais au détriment
26:18des conditions de travail.
26:19Et vous le dites
26:20extrêmement bien,
26:21vous dites,
26:22il y a des managers
26:23qui arrivent,
26:24c'est des entrepreneurs,
26:25ils se respectent,
26:26évidemment,
26:27et les méthodes
26:28permettent de remettre
26:29les choses à l'équipe.
26:30Donc, les méthodes,
26:31c'est quoi ?
26:32Elles se font,
26:33non pas au détriment
26:34des salariés,
26:35elles se font,
26:36non pas,
26:37elles se font pas
26:38sur la question économique,
26:39elles se font sur la question,
26:40évidemment,
26:41des conditions de travail,
26:42et vous le savez.
26:43Si je peux me permettre,
26:44c'est mon métier.
26:45Mais oui, mais d'accord,
26:46vous pouvez vous permettre.
26:47Je peux vous dire
26:48qu'un entrepreneur du commerce,
26:49la manière dont il sauve
26:50le magasin,
26:51ce n'est pas sur le social,
26:52c'est sur l'énergie commerciale
26:53qu'il met à titre principal.