100% Sénat - Aides publiques aux entreprises : audition du PDG de Carrefour

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avant-hier

Le lundi 31 mars 2025, la commission d’enquête du Sénat sur l’utilisation des aides publiques aux grandes entreprises et à leurs sous-traitants auditionnait Alexandre Bompard, président-directeur général de Carrefour. Devant les sénateurs, le dirigeant a détaillé le montant des aides publiques dont bénéficie son entreprise : au titre de l’apprentissage, du CICE puis des allègements de cotisations, ainsi qu’au titre du mécénat. Un débat a eu lieu avec Fabien Gay, le rapporteur de la commission d’enquête, sur les récentes mises en location gérance de magasins Carrefour. En effet, plusieurs syndicats de salariés ont contesté devant la justice ce changement de statut. Alexandre Bompard a défendu son modèle affirmant qu’il avait mené à la préservation de tous les hypermarchés du groupe. “Depuis mon arrivée, nous avons fermé zéro hypermarché”, a-t-il justifié. Revivez leurs échanges. Année de Production :

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00:00:00Bonjour à tous, ravi de vous retrouver sur Public Sénat pour un nouveau numéro de 100% Sénat,

00:00:14l'émission qui vous fait vivre les travaux de la Haute Assemblée.

00:00:18La commission d'enquête du Sénat sur les aides publiques versées aux entreprises poursuit ses auditions

00:00:22et les sénateurs entendent aujourd'hui Alexandre Bompard, le PDG du groupe Carrefour,

00:00:26deuxième groupe de grande distribution actuellement en France, avec un résultat net en 2024 supérieur à 700 millions d'euros.

00:00:35Je vous laisse écouter cette audition.

00:00:37Mes chers collègues, je reprends à cause de l'enregistrement.

00:00:40Mes chers collègues, nous poursuivons les travaux de la commission d'enquête sur l'utilisation des aides publiques

00:00:44aux grandes entreprises et à leurs sous-traitants avec l'audition de M. Alexandre Bompard,

00:00:50président directeur général de Carrefour et de M. Laurent Vallée, secrétaire général.

00:00:56L'audition de ce jour est enregistrée, est diffusée en direct et elle fera l'objet d'un compte-rendu sur le site du Sénat.

00:01:04Messieurs, avant de vous donner la parole, je vous rappelle qu'un faux témoignage devant notre commission d'enquête

00:01:09est passible des peines prévues aux articles 434-13, 434-14 et 434-15 du Code pénal.

00:01:17Je vous remercie par ailleurs de nous faire part de vos éventuels liens d'intérêt en relation avec l'objet de la commission d'enquête,

00:01:23outre vos fonctions dans le groupe Carrefour.

00:01:27Néant, merci.

00:01:29Je vous invite à prêter successivement serment de dire toute la vérité, rien que la vérité, en levant la main droite et en disant « je le jure »

00:01:38et en allumant les micros, s'il vous plaît, pour l'enregistrement.

00:01:42Je le jure, je le jure.

00:01:44Merci.

00:01:45Notre commission d'enquête, dont les membres ont été nommés le 15 janvier dernier, poursuit trois objectifs principaux.

00:01:52Tout d'abord, établir le coût des aides publiques octroyées aux grandes entreprises,

00:01:55entendues comme celles employant plus de 1 000 salariés et réalisant un chiffre d'affaires net mondial d'au moins 450 millions d'euros par an,

00:02:02ainsi que le coût des aides versées à leurs sous-traitants.

00:02:06Ensuite, déterminer si ces aides sont correctement contrôlées et évaluées,

00:02:11car nous devons veiller à la bonne utilisation des deniers publics.

00:02:15Enfin, réfléchir aux contreparties qui pourraient être imposées en termes de maintien d'emploi,

00:02:20au sens large, lorsque des aides publiques sont versées à de grandes entreprises,

00:02:25qui procèdent ensuite à des fermetures de sites, prononcent des licenciements, voire délocalisent leur activité.

00:02:31Après avoir entendu le directeur général du groupe Auchan le 19 mars dernier, nous avons jugé utile de vous entendre,

00:02:37car votre entreprise, bien connue de nos concitoyens, bénéficie également d'aides publiques.

00:02:44Après une présentation succincte, j'insiste sur ce point de l'activité de votre groupe,

00:02:49nous aimerions connaître votre regard sur les aides publiques aux entreprises.

00:02:53Quelles sont les principales différences entre les aides versées en France et celles octroyées dans les pays où votre groupe est présent ?

00:03:01Quel est le montant global des aides publiques reçues par votre groupe en 2023 en France ?

00:03:06En particulier, quel est le montant des subventions ?

00:03:10Quel est le panorama de vos sous-traitants et des aides qu'ils perçoivent ?

00:03:14Avez-vous le sentiment que les aides publiques aux entreprises sont suffisamment suivies et évaluées en France ?

00:03:21Quelles sont, selon vous, les aides dont l'efficacité est avérée et celles dont l'efficacité est douteuse ?

00:03:27Quelles seraient vos propositions pour renforcer l'efficience des aides publiques octroyées aux entreprises ?

00:03:33Seriez-vous favorable à l'introduction de conditions ou de critères qui permettent d'évaluer l'efficacité des aides ?

00:03:40Et enfin, quelles devraient être alors les limites à la conditionnalité de ces aides ?

00:03:46Je vous propose de traiter ces questions dans un propos liminaire d'une vingtaine de minutes,

00:03:51suite à quoi notre rapporteur Fabien Guay vous posera quelques questions pour approfondir certains points.

00:03:57Et enfin, les membres de la commission d'enquête ici présents pourront également vous interroger s'ils le souhaitent.

00:04:02Monsieur le Président, je vous cède maintenant la parole.

00:04:05Monsieur le Président, monsieur le rapporteur, mesdames et messieurs les sénateurs,

00:04:09je vous remercie de votre invitation et je vous remercie de me donner la parole pour une déclaration liminaire.

00:04:16Nous essaierons ensuite avec Laurent Vallée, secrétaire général du groupe, de répondre à vos questions.

00:04:21Il me paraît tout d'abord important de rappeler dans quel contexte le groupe Carrefour et le secteur de la grande distribution évoluent,

00:04:27avant d'en venir évidemment aux détails des aides publiques et de leur usage à proprement parler.

00:04:32Un mot sur Carrefour d'abord. Vous le savez, Carrefour est un distributeur mondial avec un ancrage profond en France.

00:04:40Carrefour a 65 ans cette année. Notre entreprise est fière d'avoir créé le premier hypermarché en 1963 à Sainte-Geneviève-des-Bois,

00:04:48qui était une innovation radicale à l'époque. Nous portions la promesse de trouver tout sous un même toit,

00:04:54alimentaire comme produit non alimentaire, tout en libre service avec une station essence.

00:05:00Aujourd'hui, Carrefour opère environ 15 000 magasins dans 43 pays pour un chiffre d'affaires mondial de 90 milliards.

00:05:09En France, nous réalisons 45 milliards d'euros de chiffre d'affaires et 170 000 personnes travaillent aujourd'hui sous nos enseignes.

00:05:16Nos 6 000 magasins en France forment un réseau unique au sein de nos territoires.

00:05:22Nous sommes le seul acteur qui dispose d'un maillage aussi dense. Nous sommes présents dans les centres-villes, en périphérie,

00:05:27dans des centres commerciaux, en milieu rural, en montagne ou dans les quartiers prioritaires de la politique de la ville.

00:05:34Nous sommes aussi le seul acteur complètement multiformat. Du très grand hypermarché au commerce de proximité,

00:05:40nous couvrons l'ensemble de la gamme des magasins. Ces deux caractéristiques rangent souvent nos magasins parmi les derniers

00:05:47lieux de socialisation, de commerce dans certains territoires. À nos magasins s'ajoutent bien sûr nos offres digitales, drive ou livraison à domicile.

00:05:58Ensuite, Carrefour est un groupe en pleine transformation dans un secteur qui connaît lui-même des défis inédits.

00:06:04Dans un secteur qui a longtemps été regardé comme abrité, les enseignes françaises affrontent une concurrence extrêmement vive d'enseignes étrangères.

00:06:14Dans des magasins, comme une enseigne comme Action, ou dans le digital, avec des groupes comme Amazon ou plus récemment Shine ou Temu,

00:06:23qui ont profondément remis en cause tous les modèles économiques traditionnels en pratiquant d'ailleurs sans relâche un actif dumping social, fiscal et réglementaire.

00:06:33Les transitions que le secteur doit opérer sont profondes et prendront du temps. Notre métier est une industrie et nous devons procéder à des transformations

00:06:42digitales, logistiques et en matière d'impact environnemental et d'énergie qui sont immenses et demandent des dizaines de milliards d'euros d'investissement.

00:06:52Dans un secteur à très faible marge, l'intensité concurrentielle renouvelée, la France est le pays dans lequel la compétition entre distributeurs est de très loin la plus forte,

00:07:02et la nécessité d'opérer ces transitions pèse fortement sur les entreprises. Le résultat, et là je vous parle aussi en tant que président de la Fédération du Commerce et de la Distribution,

00:07:12est que certains distributeurs français connaissent de grandes difficultés et que plusieurs acteurs spécialisés connaissent des défaillances.

00:07:21J'en viens au sujet qui nous réunit plus directement, celui des aides publiques. Je vais d'abord m'attacher à vous décrire aussi précisément que possible les aides dont bénéficie le groupe Carrefour.

00:07:33Je distinguerai ces aides selon trois catégories, les subventions, les dispositifs fiscaux et les mécanismes sociaux. S'agissant en premier lieu des subventions,

00:07:45nous bénéficions des subventions pour l'embauche en contrat d'apprentissage. Nous avons ainsi touché 14 millions d'euros à cet effet en 2024.

00:07:55À cela s'ajoutent 6 millions d'euros de financement public pour notre centre de formation des apprentis qui délivre des diplômes visés par l'État.

00:08:05De manière annexe, nous avons perçu 4 millions d'euros en 2024 au titre du bouclier tarifaire de 2023 et 300 000 euros en 2024 pour soutenir des initiatives en faveur de la transition écologique et énergétique,

00:08:21notamment pour l'installation de recharges électriques, l'implantation de panneaux solaires sur nos parkings et le recyclage des bouteilles.

00:08:27En ce qui concerne en deuxième lieu les dispositifs fiscaux, le groupe Carrefour s'inscrit dans deux dispositifs incitatifs qui existent toujours.

00:08:42Le premier est le crédit impôts-recherches, mais c'est tout à fait marginal. CORA, dont nous avons fait l'acquisition il y a deux ans, bénéficiait de 1,5 million d'euros de crédit impôts-recherches,

00:08:55dont Carrefour qui a acquis ce groupe familial en quelque sorte hérité. Le deuxième est le mécénat alimentaire. Nous sommes le premier donateur aux associations d'aide alimentaire

00:09:06et cette générosité est encouragée par le régime fiscal du mécénat qui représente pour le groupe environ 50 millions d'euros par an. Je ne sais si vous fréhenterez ce type de mécanisme parmi les aides aux entreprises,

00:09:18mais il s'agit bien d'une dépense fiscale. Troisième dispositif plus massif, mais aujourd'hui éteint, auquel le groupe Carrefour était éligible entre 2013 et 2018, le CICE pour un montant de 125 millions d'euros par an.

00:09:34En troisième et dernier lieu, les dispositifs d'allègement de cotisations sociales s'appliquent au groupe Carrefour. Comme vous le savez, ces dispositifs qui ont évolué dans le temps ont toujours eu pour but de favoriser le recrutement et le maintien dans l'emploi de salariés avec un faible niveau de qualification initiale et qui se situe dans les premiers niveaux de rémunération.

00:10:01Depuis la fin du CICE et le renforcement des allègements de charges sur les bas salaires, l'allègement des charges pour Carrefour représente 8% des 3,2 milliards d'euros de salaire chargé, payé chaque année, soit 250 millions d'euros par an.

00:10:20J'en viens à l'usage que le groupe Carrefour a fait des aides dont il a bénéficié et à l'impact positif sur l'emploi, l'investissement et le pouvoir d'achat. Vous l'avez compris, la moitié des aides dont le groupe bénéficie sert le recrutement et la formation de nos collaborateurs.

00:10:38En plus des alternants et des contrats à durée déterminée, nous recrutons 10 000 collaborateurs en CDI par an, dont la grande majorité à moins de 30 ans, partout sur le territoire et notamment dans les quartiers défavorisés.

00:10:54Nous sommes également un acteur majeur des dispositifs d'apprentissage, avec notamment un pic à 15 000 jeunes recrutés et formés en 2021.

00:11:03Plus d'un salarié sur deux bénéficie également d'une action de formation chaque année. Cela représente plus de 600 000 heures de formation dispensées sur 300 métiers que compte notre groupe.

00:11:14Au total, avec toutes les précautions méthodologiques d'usage, nous estimons à 50% la part des aides affectées à ce champ de la formation et du recrutement.

00:11:28Deuxième champ, 35% des aides est orientée vers les gains de pouvoir d'achat, gains pour nos collaborateurs et pour nos clients. S'agissant de nos collaborateurs, nous conduisons des négociations sur les salaires qui donnent lieu chaque année à la signature d'accords majoritaires.

00:11:44Ces accords ont permis depuis 2017 et a fortiori sur la période de forte inflation de 2021-2024 de préserver et d'améliorer le pouvoir d'achat de nos collaborateurs.

00:11:55Entre 2021 et 2024, le salaire de base d'un hôte ou d'une hôtesse de caisse a ainsi progressé de 15,9%.

00:12:03Nous avons mis en place aussi des dispositifs d'intéressement collectif et de participation qui ont permis de distribuer en moyenne 1612 euros en 2024, ce qui représente 7% du salaire moyen d'une hôtesse de caisse.

00:12:17La participation a plus que doublé depuis 2018 en passant de 555 euros à 1300 euros en 2025.

00:12:25Enfin, nous avons distribué à plusieurs reprises des primes de partage de la valeur avec ce Prime Macron et mis en place un dispositif d'actionnariat salarié en 2023 qui a permis à 30 000 de nos collaborateurs de devenir actionnaires de Carrefour à des conditions préférentielles.

00:12:42En parallèle, nous avons investi pour protéger le pouvoir d'achat de nos clients avec des mécanismes comme les prix bloqués, le panier anti-inflation ou l'essence à prix coûtant qui nous ont été demandés pendant toute la période du COVID et de l'hyperinflation.

00:12:56Ces dernières années, que ce soit pendant le COVID ou pendant les deux années d'hyperinflation, ces dispositifs ont été souvent mis en place à l'invitation en coordination avec les politiques mises en place par le gouvernement pour protéger le pouvoir d'achat de nos concitoyens.

00:13:10Enfin, la part restante des aides, environ 20 millions d'euros, représente 2,5% de nos investissements annuels dans notre outil industriel.

00:13:19Nous investissons chaque année dans notre raison de magasin et dans nos systèmes d'information pour faire face à l'environnement concurrentiel très évolutif que j'évoquais au début de mon intervention.

00:13:32Pour vous donner une idée des sommes en cause, s'agissant des magasins, nous investissons presque 250 millions d'euros par an depuis 2018 pour la rénovation énergétique, l'accessibilité et la mise aux normes de nos magasins.

00:13:45En outre, nous investissons 400 millions d'euros par an depuis 2018 pour mettre le digital au cœur de nos opérations.

00:13:54Pour terminer, je vais essayer de vous donner mon sentiment sur les aides, leur pertinence et leur suivi.

00:14:03Comme vous l'avez vu, subventions et dispositifs fiscaux sont très minoritaires dans les mécanismes auxquels Carrefour est éligible.

00:14:12Dans le cas des subventions, le contrôle et la pertinence me semblent relativement simples.

00:14:17C'est seulement si nous embauchons un apprenti et sur la foi d'un formulaire administratif que nous recevons une subvention.

00:14:23S'agissant des mécanismes fiscaux, soit notre situation satisfait aux critères posés par le législateur et nous pouvons en bénéficier, soit ce n'est pas le cas et nous pouvons, le cas échéant, faire l'objet d'un redressement.

00:14:37Le contrôle me paraît garanti en matière fiscale par l'action de l'ADG FIB.

00:14:42Sur les allégements de cotisations sociales, on peut, je crois, distinguer le niveau macroéconomique et le niveau microéconomique.

00:14:50D'un point de vue macroéconomique, les évaluations, notamment celles du rapport Bosio-Wasmer, remis en 2024,

00:14:57montrent que les exonérations de cotisations ont produit des effets significatifs sur l'emploi, notamment dans les secteurs comportant de nombreux emplois peu qualifiés.

00:15:06Ces aides ont permis de soutenir l'emploi non délocalisable, de préserver la compétitivité-coût de la France et, plus largement, d'être un contrepoids au coût du travail qui demeure particulièrement élevé dans notre pays par rapport à la moyenne de l'OCDE.

00:15:22Sur le plan microéconomique, il arrive bien sûr que des entreprises bénéficiaires procèdent à des licenciements ou à des délocalisations.

00:15:31Il ne faut pas le nier, mais il ne faut pas non plus en tirer une généralisation hâtive.

00:15:36Ces décisions sont rarement prises à la légère, souvent dictées par des impératifs de survie ou de transformation, et ne suffisent pas à invalider le bien fondé des dispositifs dans leur ensemble.

00:15:47Conditionner les aides à l'absence de restructuration ou de départ serait donc à manier avec prudence au risque de rigidifier le tissu économique ou de créer des effets pervers.

00:16:00L'approche la plus productive consiste sans doute à mieux évaluer, mieux cibler, mieux piloter les exonérations, comme le préconise la Cour des comptes.

00:16:08En particulier, le rapport Bosio-Wasmer recommande de placer les allégements plutôt proches de 1,6 fois le SMIC pour éviter les trappes à bas salaire au niveau du SMIC.

00:16:18Nous sommes favorables à cette évolution et, signe de l'absence d'effet d'aubaine, nos salaires sont déjà bien plus proches de ce niveau de rémunération que du SMIC.

00:16:27Enfin, on ne peut faire abstraction du contexte international. La France n'est pas une île. Les choix massifs d'investissement public opérés par les États-Unis via l'Inflation Reduction Act

00:16:40ou les annonces récentes de Donald Trump en faveur d'un protectionnisme renforcé reconfigurent les règles du jeu économique mondial. Affaiblir unilatéralement nos outils de compétitivité

00:16:53reviendrait à nous désarmer dans un moment où les États-Unis et la Chine investissent massivement pour attirer les activités industrielles et technologiques de demain.

00:17:04Voilà, M. le Président, M. le rapporteur, Mesdames et Messieurs les sénateurs, ce que je pouvais vous dire cet après-midi au nom de Carrefour.

00:17:11Je vous remercie bien sûr de votre écoute. Nous sommes à votre disposition pour répondre à vos questions.

00:17:16Je n'ai pas respecté les 20 minutes, puisque mon propos a duré 12 minutes. Donc vous vous félicitez, j'en suis sûr.

00:17:22— Merci. Merci. Et toutes mes félicitations, M. le Président-directeur général, pour votre esprit de concision. Avant de passer la parole à notre rapporteur,

00:17:30je voulais juste revenir sur deux petites questions que je vous ai posées. La première, vous l'avez abordée. Mais j'aurais aimé,

00:17:37par rapport aux aides publiques dans les autres pays dans lesquels vous êtes présent. Vous nous avez parlé de l'Ira ou de la Chine.

00:17:47Mais sans entrer dans le détail, à quel niveau... La question, c'est à quel niveau vous situez les aides françaises, les aides publiques françaises.

00:17:53Est-ce que vous pensez qu'on est... Aujourd'hui, on permet à nos entreprises d'être compétitives par rapport à ce qui se fait dans les autres pays,

00:18:02qu'on est juste à la limite, qu'on est en-deçà, au-dessus ? Et puis une question un peu... Est-ce que... S'il vous devait retenir une aide publique

00:18:14que vous considérez comme d'une efficience vraiment absolue et une dont vous avez jugé à un moment qu'elle était plutôt douteuse dans ses résultats

00:18:24et dans son efficience, une dans chaque domaine ? Merci.

00:18:28Merci, Monsieur le Président. Nous sommes présents dans 43 pays, donc c'est toujours un peu difficile d'établir un classement des mécanismes d'aide, d'exonération.

00:18:41La France se caractérise par une présence, un lien avec le coût du travail, avec les masses salariales probablement plus élevées que dans d'autres pays.

00:18:53Il y a d'autres pays où les aides fiscales directes, les mécanismes sont finalement plus simples et relèvent plus d'aides fiscales plus directes.

00:19:07En même temps, nous ne sommes probablement pas totalement dans les territoires clés en termes d'attractivité et de compétition mondiale.

00:19:17Je ne vous le disais pas, mais je vous le dis, nous ne sommes pas aux États-Unis, nous ne sommes plus en Chine, qui sont évidemment deux territoires absolument clés.

00:19:25Donc je dirais que sur ce qu'on voit en termes de magnitude, on se situe à la moyenne par rapport aux pays où nous sommes.

00:19:34En revanche, il y a des pays où les dispositifs sont beaucoup plus simples, non reliés à la masse salariale, très directement liés à des mécanismes fiscaux.

00:19:43Sur la deuxième question que vous posez, moi, j'ai le sentiment, et au-delà de mon sentiment, je crois que l'effet le démontre,

00:19:55que les allègements de charges sur les bas salaires ont fonctionné. Quand j'ai commencé ma carrière professionnelle,

00:20:07je me souviens que le très gros sujet, j'allais dire, de politique publique que nous avions, c'était le taux de chômage, notamment des bas qualifications,

00:20:17qui était à des niveaux tout à fait records. Il avait été encore plus élevé, d'ailleurs, dans les décennies 80 et 90.

00:20:25Je trouve que, force est de constater et de constater avec satisfaction que les allègements de charges sur les bas salaires,

00:20:35qui peuvent avoir, ça ou là, des effets plus incertains, ont eu l'effet d'abaisser le taux de chômage des personnes à faible qualification

00:20:47ou des personnes entrant sur le marché du travail. Je vous le disais, pour Carrefour, c'est un montant de 250 millions d'euros

00:20:53sur une masse salariale de 3,2 milliards. Moi, je considère que ces dispositifs fonctionnent. Après, le débat sur à quel niveau les situe-t-on,

00:21:03le fameux rapport qui vient de publier sur ce sujet sont des questions totalement légitimes. Mais moi, je considère qu'elles nous ont quand même permis

00:21:13de réduire les effets d'un coût du travail trop important en France et d'un déficit de compétitivité que nous avons à cet égard,

00:21:21et notamment sur les emplois moins qualifiés. Je considère que c'est un dispositif qui fonctionne. Après, des dispositifs d'aide qui marchent moins bien

00:21:32ou des dispositifs très complexes, il y en a quand même beaucoup. Nous, on est en effet une grande entreprise et, d'une certaine manière,

00:21:42on a de nombreux collaborateurs qui travaillent sur ces questions. Et donc le coût administratif de la gestion de l'ensemble des dispositifs d'aide

00:21:50est assez important. Probablement, il faudrait essayer – mais je sais que le Sénat comme l'Assemblée nationale le font – de nettoyer chaque année,

00:21:59de continuer à essayer de s'assurer que la collecte rapporte plus que le coût administratif pour l'État et de la même manière pour les entreprises,

00:22:08que le gain est plus important que le coût de traitement. Mais au global, je n'ai pas d'exemple extraordinairement précis qui me vienne sur nos activités à nous,

00:22:19dont je vous ai explicité les grandes briques en termes de subventions, de dépenses fiscales et d'aide directe.

00:22:30– Merci beaucoup. Dois-je entendre qu'il faudrait passer tout cela avant de l'appliquer au test PME ?

00:22:36Donc je suis un fervent défenseur. C'est plutôt une bonne nouvelle venant de votre côté.

00:22:45– Une toute dernière petite question. Après, je laisse toute l'attitude à notre rapporteur.

00:22:496 millions de financements pour votre centre d'apprentissage. Juste pour avoir quelques détails, combien d'apprentis ?

00:22:55Est-ce qu'ils sont tous voués à travailler pour Carrefour ? Ou est-ce qu'un certain nombre d'apprentis ont été formés

00:23:02mais peuvent aller rejoindre d'autres entreprises ? Merci.

00:23:05– Alors donc, ce sont des centres d'apprentissage des CFA qui sont hors les murs et qui sont donc situés dans des magasins,

00:23:13dans des entrepôts, etc. On a recruté, je vous le disais en 2021, on avait 15 000 jeunes apprentis en 2021.

00:23:22J'avais pris cet engagement au moment du Covid parce que j'estimais que c'était notre responsabilité

00:23:26de tendre encore plus la main et notamment 50% d'entre eux venant des quartiers de politique de la ville.

00:23:38Ils ont vocation, très largement évidemment, à rejoindre les rangs de Carrefour,

00:23:44ce qui ne signifie pas qu'il n'y en a pas d'autres qui oeuvrent ailleurs.

00:23:48Mais on est à la fois un formateur et puis on est un recruteur très important d'apprentis.

00:23:54À cet égard, je n'ai pas été absolument convaincu, puisque je vais prendre cette fois-ci le contre-pied

00:24:02du sujet sur lequel nous étions d'accord sur les PME,

00:24:05le sujet sur lequel je suis moins d'accord avec la dernière mesure adoptée de lier les aides à l'alternance,

00:24:15à la taille de l'entreprise, quand on voit combien ce dispositif a permis,

00:24:21après des années là aussi où on se plaignait du manque de réussite de l'apprentissage en France,

00:24:26combien ce dispositif a contribué au succès les dernières années de l'apprentissage,

00:24:32se dire qu'on revient sur cette mesure en créant une conditionnalité en fonction de la taille de l'entreprise,

00:24:39c'est-à-dire une aide plus importante quand vous êtes petit que quand vous êtes grand.

00:24:42Moi j'en parle d'autant plus parce que je suis dans un secteur d'activité

00:24:45où mes principaux concurrents et homologues sont des entreprises indépendantes,

00:24:51puisque tous les réseaux indépendants sont par nature des entreprises de moins de 250 salariés.

00:24:57Donc cette conditionnalité à la taille ne me paraissait pas la meilleure mesure.

00:25:03Je considérais plus intéressant de le faire en fonction du niveau de diplôme.

00:25:07Avoir des apprentis qui ont fait Bac plus 5, pour le coup je pense que c'est un sujet.

00:25:12En revanche, moi je considérais que l'effet de masse des grandes entreprises qui s'engageaient très fortement

00:25:16était quelque chose qui bénéficiait largement aux jeunes voulant entrer sur le marché du travail.

00:25:22Merci, je vais encore un petit peu plus loin dans le domaine de l'apprentissage.

00:25:27C'est un peu plus de 21 milliards d'accompagnements pris sur le budget de l'État

00:25:34qui représentent les aides à l'apprentissage, les aides publiques à l'apprentissage.

00:25:39Si on regarde les pays qui nous entourent, alors je fais régulièrement référence à la Suisse et à l'Allemagne,

00:25:44qui n'ont pour ainsi dire pas d'aide d'État à l'apprentissage,

00:25:50et dont on se rend compte qu'il est hyper développé.

00:25:52Si on prend en Suisse par exemple, si on prend la moyenne des jeunes entre 15 et 24 ans,

00:25:5770% sont passés par l'apprentissage.

00:26:00Moi j'ai l'impression des fois, alors je suis un peu trivial quand je dis ça,

00:26:03mais que dans certains pays, les entreprises ont vraiment pris la mesure

00:26:07que l'apprentissage était une chance pour les entreprises, pour les jeunes,

00:26:11mais aussi pour les entreprises, parce que c'est vos collaborateurs de demain,

00:26:15c'est les travailleurs pour le pays de demain, avec une vraie relation publique-privée.

00:26:24– Et je caricature nettement, mais j'ai l'impression qu'en France,

00:26:29pas toutes, mais beaucoup d'entreprises, quand elles prennent un apprenti,

00:26:32c'est en premier avec une intention de faire, alors c'est là que je caricature, un peu d'œuvre sociale.

00:26:38Et pour ça, il faut les accompagner de manière assez forte, tout de même,

00:26:42avec plusieurs milliers d'euros par an, plus un petit peu,

00:26:44mais ça ce n'est pas grand-chose, d'exonération de cotisation.

00:26:50Est-ce que vous ne pensez pas que sur cette aide massive,

00:26:53puisqu'on a plus de 21 milliards d'accompagnement,

00:26:57on pourrait travailler différemment, voir le paradigme différent,

00:27:01de manière à ce qu'on ne soit pas sur de l'apprentissage,

00:27:04j'allais dire presque intégralement soutenu par les deniers publics,

00:27:08mais qu'il pourrait y avoir une plus grande coopération privée-publique,

00:27:11et de faire en sorte que l'apprentissage devienne un réflexe beaucoup moins coûteux pour l'État,

00:27:17en mettant en avant le côté hyper positif pour les entreprises et pour l'avenir des entreprises.

00:27:23Mais pour ça, excusez-moi, ça rejoint ce que vous disiez,

00:27:27pour ça au moment où nous, au Parlement, notamment au Sénat,

00:27:30on discute du budget, du projet de loi de finances,

00:27:33savoir où trouver des finances, si on avait,

00:27:36j'en viens à un autre dossier qui est l'évaluation de ces aides,

00:27:39si on avait une vraie évaluation, ne serait-ce que de l'aide à l'apprentissage,

00:27:42plutôt que de se dire à quel niveau on va poser le curseur,

00:27:46savoir si on continue ou pas en fonction du niveau d'études, en fonction de la taille de l'entreprise,

00:27:51mais qu'on voyait vraiment là où ça fonctionne, là où il y a besoin, là où il n'y a pas besoin,

00:27:55dans l'évaluation de cette aide, de cet accompagnement,

00:28:00peut-être est-ce qu'on serait plus en adéquation avec la réalité

00:28:04quand on décide de supprimer ou de baisser cet accompagnement.

00:28:08Mais est-ce que ça ne passe pas déjà par une vue globale de l'apprentissage

00:28:12et sur l'importance réelle que ça a à la fois pour notre pays,

00:28:16mais aussi pour les entreprises, pour l'avenir de l'entreprise ?

00:28:19– Vous avez raison M. le Président, c'est une différence je crois culturelle

00:28:25depuis longtemps sur le rapport à l'apprentissage entre la France et l'Allemagne,

00:28:30et la Suisse que je connais un petit peu moins bien.

00:28:33Ce que je peux vous dire dans l'entreprise dans laquelle je suis,

00:28:37alors nous, j'allais dire par construction, par typologie de jeunes qui nous rejoignent,

00:28:46par difficulté parfois de recrutement sur des métiers difficiles

00:28:49comme les métiers de bouche par exemple,

00:28:52l'apprentissage est vécu comme une chance.

00:28:56C'est ni un effet d'aubaine financier,

00:29:00ni quelque chose pour rendre le rapport annuel plus sympathique.

00:29:05C'est vraiment une chance, c'est ce qui nous permet de recruter des collaborateurs,

00:29:12de les attirer, de les former, de faire jouer l'ascenseur social,

00:29:16que les plus anciens fassent de la transmission aux plus jeunes.

00:29:20Donc c'est vécu très fortement et je vous disais,

00:29:25le chiffre de 15 000 est quand même un chiffre qui est très éclairant à cet égard.

00:29:30Après, vous avez absolument raison, pour vous comme législateur,

00:29:34pour savoir quelle est la bonne façon, quel est le bon curseur,

00:29:38quel est le bon montant, quelle est la bonne conditionnalité,

00:29:41l'évaluation du tout est absolument essentielle.

00:29:44Moi, je constate juste, quand je m'extrais de Carrefour à l'instant,

00:29:47qu'après des années où on disait que ça ne marchait pas,

00:29:50alors vous avez raison, le coût est très important pour la collectivité publique,

00:29:53le chiffre que vous donnez est un coût très important.

00:29:55On a enfin un apprentissage qui fonctionne dans notre pays,

00:29:59qui est en train de rentrer, alors je peux comprendre qu'on se dise,

00:30:02peut-être qu'on a enfin initié finalement la démarche,

00:30:04qu'elle est assez puissante, qu'elle est assez intégrée par tout le monde,

00:30:07qu'on puisse aujourd'hui, dès aujourd'hui, réduire la voilure.

00:30:11Peut-être, peut-être, mais vous connaissez le sujet par cœur.

00:30:17Moi, j'étais frappé pendant deux décennies par les difficultés qu'on avait

00:30:20à se dire que l'apprentissage était une chance.

00:30:22On l'a fait quelques années et puis on l'arrête tout de suite,

00:30:24ou plutôt on le conditionne à la taille de l'entreprise,

00:30:25qui est un drôle de critère, la taille de l'entreprise.

00:30:28Franchement, je trouve que le niveau de diplôme,

00:30:31quand vous avez un apprenti qui est polytechnicien, il y a un problème.

00:30:34Il y a des entreprises qui ont des apprentis polytechniciens.

00:30:37Là, il y a un problème, honnêtement, c'est que vous utilisez un effet de même.

00:30:40Voilà, donc là, ce n'est pas normal, c'est une utilisation,

00:30:43c'est une utilisation des deniers publics qui n'a pas de sens.

00:30:46En revanche, la taille de l'entreprise, compte tenu des masses que vous pouvez avoir,

00:30:51me paraît pas forcément le bon critère, mais ce n'est que mon sentiment.

00:30:55Et avant toute chose, vous avez raison, l'objectif collectif est le niveau.

00:30:59Exactement, exactement.

00:31:00L'objectif que nous devons avoir collectivement,

00:31:02c'est que l'apprentissage fonctionne dans notre pays, on en a besoin.

00:31:06Merci, Monsieur le Président, directeur général.

00:31:08Je cède la parole à Fabien Gué, notre rapporteur.

00:31:12Merci, Monsieur le Président, Monsieur Bompard, Monsieur Vallée.

00:31:16Merci d'abord de vos propos introductifs et d'abord vous remercier.

00:31:22Je sais que vous avez un agenda extrêmement chargé,

00:31:26donc je remercie vos équipes d'avoir trouvé le moment.

00:31:29Ça a été un peu long, mais je remercie aussi les équipes de l'administration du Sénat

00:31:34qui ont réussi à trouver un point d'accord pour atterrir à cette audition

00:31:39et je pense qu'elle est importante.

00:31:40La deuxième question, c'est que je vous ai écouté extrêmement attentivement,

00:31:46vous êtes extrêmement transparents et je vous en remercie sur l'ensemble des dispositifs.

00:31:52J'ai fait à main levée le tout pour qu'on arrive à bien comprendre.

00:31:57On est autour de 330 millions d'aides publiques, tout comprise,

00:32:01sachant qu'il y a déjà 255 millions d'exonérations de cotisations

00:32:05qui sont quasiment les deux tiers, plus des deux tiers des aides publiques

00:32:09qui sont données à Carrefour.

00:32:10Ce qui est logique, puisque vous êtes un des premiers employeurs de France privé,

00:32:16donc les exonérations étant sur la masse salariale,

00:32:18de fait, plus on est grand, plus on est gros, plus on compte de nombre de salariés,

00:32:23évidemment, plus les exonérations vont avec.

00:32:26Et je vous ai écouté aussi sur, et vous êtes un des rares, je dois le dire,

00:32:31à donner des justifications de à quoi est utilisé les aides publiques dans votre entreprise.

00:32:39Cependant, on a déjà un premier débat, M. Bompard,

00:32:44puisque la première des questions, c'est autour de l'emploi, vous l'avez cité,

00:32:48emploi, pouvoir d'achat, et malheureusement les chiffres

00:32:55racontent une autre histoire que celle que vous venez de développer.

00:32:58Je me permets de demander à l'administration de mettre le premier tableau

00:33:01que j'ai confectionné moi-même à partir des données que j'ai collectées.

00:33:06Alors par contre, vous êtes d'accord pour la transparence,

00:33:10mais vous êtes un des rares groupes à ne pas mettre en accès libre

00:33:14les slides présentés à vos actionnaires.

00:33:17Alors j'ai réussi à les obtenir, puisqu'il faut envoyer un mail,

00:33:20c'est extrêmement long, donc comme j'ai travaillé le travail,

00:33:23j'ai commencé le travail bien avant les auditions,

00:33:25j'ai pu commencer à obtenir les informations et je tenais à vous les signaler.

00:33:31Donc ça, c'est les éléments que vous présentez aux actionnaires,

00:33:35les chiffres aussi que vous avez donnés au syndicat,

00:33:37plus ceux qui sont dans la presse.

00:33:39Donc je les ai mis que si je les ai recoupés au moins deux fois.

00:33:43Mais je mets deux bémols.

00:33:46Pour le CICE, le 134 et le 132 sont des données estimées,

00:33:51donc si vous dites 125, je voudrais bien rétablir le tableau, je le précise.

00:33:56La deuxième chose, c'est sur les bénéfices réalisés sur l'année 2017,

00:34:02moins 531, ça c'est les bénéfices réalisés,

00:34:06mais vous avez fait un bénéfice réalisé ajusté en positif,

00:34:11mais j'ai laissé le bénéfice réalisé négatif,

00:34:15puisque le ajusté, vous avez dégradé les magasins en Italie,

00:34:20donc ça refait un bénéfice net ajusté.

00:34:23Autrement, c'est tous les montants et les dividendes.

00:34:27Le dernier, c'est 2018, ça c'est le seul que vous n'avez pas communiqué,

00:34:32mais comme vous avez mis 774 millions de titres Carrefour en circulation,

00:34:37ça j'ai trouvé, et comme l'Assemblée Générale avait tourné au 0,76,

00:34:42j'ai fait 774, plus le montant qu'avait décidé l'actionnaire,

00:34:47donc c'est une estimation.

00:34:48Je dis ça parce que je veux que les chiffres soient extrêmement…

00:34:53Donc ça, c'est le premier tableau.

00:34:55Donc, CICE, ce que vous nous avez dit à peu près,

00:34:57125, bon, 134, 744 millions de CICE sur 6 ans.

00:35:04Les exonérations, c'est à peu près ce que vous nous dites,

00:35:07sachant qu'elles ont été un peu plus élevées en 2015 et 2014,

00:35:11je vais y revenir, donc le total,

00:35:13c'est 2 milliards 33 millions d'euros de cotisations et de CICE,

00:35:18donc c'est quand même extrêmement important.

00:35:19Les bénéfices nets réalisés, c'est 3 milliards 555 milles

00:35:23et les dividendes versés, c'est 2 milliards 865 milles.

00:35:27– Est-ce qu'il y a une autre façon de…

00:35:28– Non, mais je veux dire, c'est juste une autre façon de dire le 350 fois 6.

00:35:32– Voilà, tout à fait.

00:35:33– Ça fait 6 ans, ça fait 2 milliards.

00:35:34– Tout à fait, mais donc les chiffres que je donne là sont réels.

00:35:38– Bon, je vous remercie, vous ne les contestez pas,

00:35:40c'est d'ailleurs les vôtres et je vous redis…

00:35:42– Je ne les connais pas, ceux-là.

00:35:43– Ah, mais c'est les vôtres, par ailleurs, étant arrivé en 2018…

00:35:46– Non, non, mais ces chiffres me vont très bien, ça doit être ça.

00:35:48– Je vais vous les donner et puis si vous les contestez,

00:35:51vous nous le direz et sans autre.

00:35:52C'est ce de présenter aux actionnaires, aux syndicats,

00:35:56recouper plus avec la presse, plus les 3 bémols que j'ai mis,

00:36:00donc les 2 dernières années où c'est une estimation,

00:36:02et le 356 millions de dividendes qui n'est apparu

00:36:05ni dans les chiffres donnés à la GDX Actionnaire ni dans la presse,

00:36:09mais comme il y a 774 millions de titres Carrefour à ce moment-là

00:36:13et que le montant de l'action a été voté en Assemblée Générale,

00:36:18j'ai juste fait la multiplication.

00:36:19Et mon deuxième tableau, si vous le permettez,

00:36:22donc gardons bien celui en tête,

00:36:24il est sur l'évolution des effectifs de Carrefour,

00:36:29Carrefour Monde, mais aussi et surtout sur la France.

00:36:34Attendez, ne bougez pas, alors je suis désolé

00:36:37parce que je l'ai envoyé à l'administration il y a quelques minutes,

00:36:40ce n'est pas très sympa et je m'en excuse auprès de l'administration,

00:36:43ce n'était pas les mettre dans les meilleures conditions,

00:36:45donc qu'ils veulent m'en excuser, c'est toujours le même, mais il arrive.

00:36:51Bon, alors je vais les donner à l'oral,

00:36:55non mais ne bougez pas, ne bougez pas, ce n'est pas grave,

00:37:02vous l'avez, bon bref, je l'ai là.

00:37:07Donc en 2017, on avait 112 000 salariés en France,

00:37:14en 2018, 109 000, en 2019, 101 000,

00:37:19en 2020, 96 000, en 2021, 92 000,

00:37:23en 2022, 80 000, en 2023, 74 418.

00:37:29C'est-à-dire donc, ça c'est la présentation 30

00:37:33de votre slide aux actionnaires, voilà.

00:37:35Ça c'est le tableau 30 de la présentation aux actionnaires,

00:37:39donc là j'ai repris tel quel parce qu'il est éclairant pour moi,

00:37:42je n'ai pas eu besoin de refaire.

00:37:44Donc dans le monde, 217 000 salariés en 2017,

00:37:47en 2023, 166 000, et ça je le dis,

00:37:51c'est avant le débat Carrefour 2026,

00:37:54avec le débat location-gérance, nous y reviendrons.

00:37:58C'est donc en diminution constante des effectifs en France,

00:38:03d'ailleurs vous l'estimez, c'est la plus forte en France,

00:38:07régression, moins 33 %,

00:38:09d'ailleurs 2018, c'est dans les services généraux,

00:38:15en 2019, c'est un PSE de 2300 salariés,

00:38:20en 2020, c'est la suppression de plusieurs centaines d'emplois

00:38:25dans les sièges et supports,

00:38:272021, malgré l'acquisition de Bon c'est bon,

00:38:32vous êtes quand même, et donc,

00:38:35de nouveaux salariés qui intègrent le groupe,

00:38:37vous reculez quand même en termes d'emploi,

00:38:39et en 2023, c'est une rupture conventionnelle

00:38:43de près de 1000 emplois pour être tout à fait précis, 979.

00:38:47Donc j'en viens maintenant à ma question

00:38:48parce que je voulais l'éclairer,

00:38:50vous voyez avec des données chiffrées, solides, consolidées,

00:38:53j'ai passé des heures et des heures à dépatouiller tout ça,

00:38:58donc vous nous dites, et moi je veux bien vous croire,

00:39:01que l'argent public sert à l'emploi,

00:39:04le problème c'est que,

00:39:06comme la confiance n'exclut pas le contrôle,

00:39:09quand on rentre dans les faits,

00:39:11donc il y a l'argent public qui est donné,

00:39:13je l'ai rappelé tout à l'heure,

00:39:14et quand on chiffre CICEO plus exonération de cotisation,

00:39:18ça reste 2 milliards sur 6 ans, ce n'est pas négligeable,

00:39:22surtout quand on voit les bénéfices à côté et les dividendes,

00:39:25voilà, et c'est vos tableaux,

00:39:28l'emploi a reculé de 37 990 sur là aussi 6 ans,

00:39:34donc en réalité l'argent public là ne sert pas à maintenir l'emploi,

00:39:39c'est plutôt même l'inverse.

00:39:41Est-ce que vous pouvez réagir sur ces données ?

00:39:44Je vous remercie.

00:39:44Monsieur le rapporteur, merci du travail que vous avez fait,

00:39:47je vais malheureusement devoir y apporter beaucoup de contradictions,

00:39:49j'espère que vous ne m'en voudrez pas.

00:39:51Non mais justement, j'aime ça.

00:39:52D'abord une contradiction méthodologique,

00:39:55on ne peut pas pour un des exercices prendre les années 2013-2018,

00:39:59et pour le deuxième se dire tiens si je prenais les années 2019-2024.

00:40:02Non mais si vous faites une comparaison,

00:40:03vous le faites avec les mêmes années, mais ce n'est pas grave.

00:40:05Non, non, non, monsieur Bourbache, je veux vous répondre,

00:40:08j'aurais bien voulu le faire,

00:40:09le problème c'est que comme vous n'étiez pas un accès libre,

00:40:12vos données, vous êtes le seul.

00:40:13Non, non, mais je comprends bien,

00:40:14mais ce que je veux vous dire c'est que vous ne pouvez pas prendre,

00:40:16on vous les aurait donné,

00:40:18mais vous ne pouvez pas dire pour un élément je prends 2013-2018,

00:40:21et pour l'autre je prends 2019-2024, mais ce n'est pas grave,

00:40:23on va dire que c'est un biais méthodologique.

00:40:25Non, non, mais ce n'est pas ça l'important.

00:40:26Prenons les trois premiers alors.

00:40:27Non, non, je vais continuer.

00:40:31Donc ça c'est un biais méthodologique, mais ce n'est pas grave.

00:40:33Ce qui importe c'est ce qu'il y a dans ce tableau, vous avez raison.

00:40:36D'abord, vous le constaterez, il n'y a pas tout le groupe évidemment,

00:40:38puisqu'il y a tout un tas de pays où nous sommes qui ne sont pas là non plus,

00:40:42une deuxième erreur méthodologique, mais ce n'est pas grave non plus.

00:40:44Troisième erreur, nous allons maintenant parler de la France,

00:40:48parce que là c'est le sujet qui finalement vous intéresse,

00:40:51les autres vous intéressent intellectuellement,

00:40:53mais votre question évidemment c'est le lien à l'emploi en France.

00:40:57Encore une fois, j'oublie le biais méthodologique de votre calcul,

00:41:00qui de fait n'a pas de sens,

00:41:01puisque vous comparez des choses qui ne sont pas sur les années.

00:41:03Si vous me donnez les données, je le ferai.

00:41:05Je vous les donnerai avec un immense plaisir.

00:41:07Alors, c'était d'ailleurs le propos que j'ai tenu tout à l'heure.

00:41:12Qu'est-ce que nous avons fait depuis mon arrivée ?

00:41:13Puisque finalement, moi je suis comptable de toute l'histoire de Carrefour,

00:41:17mais alors encore plus à partir du moment où j'en ai pris la responsabilité,

00:41:20c'est-à-dire en juillet 2018.

00:41:23Est-ce que vous savez combien nous avons fermé d'hypermarchés depuis mon arrivée ?

00:41:27Monsieur le rapporteur, puisque vous suivez très près le secteur.

00:41:32En France, zéro.

00:41:36Nous avons fermé zéro hypermarché.

00:41:39Quand je suis arrivé, il y avait une cinquantaine d'hypermarchés

00:41:41qui perdaient entre 5 et 10 millions, et on me demandait de les fermer.

00:41:46Alors, qu'est-ce que nous avons fait, en quelques mots ?

00:41:49Qu'est-ce qu'indique ce chiffre, au fond ?

00:41:53Il parle du sujet dont vous dites qu'il n'est pas dedans.

00:41:57Ben si, bien sûr, il est dedans.

00:41:58C'est justement la franchise et l'allocation-gérance.

00:42:01Qu'est-ce que nous avons fait ?

00:42:02Les seuls plans sociaux que nous avons faits,

00:42:05enfin, pas plans sociaux, d'ailleurs, plans de départ volontaire,

00:42:08c'est des plans de siège, d'accord ?

00:42:12Ceux-là, je les revendique parfaitement,

00:42:16comme je revendique d'ailleurs tout ce que je fais.

00:42:17Les plans de siège, en 2019, c'est un PSE de 2300 %.

00:42:2190-15 %, ce que nous avons fait, c'est des réductions...

00:42:24Il paraît qu'il n'y en a pas.

00:42:25Vraiment, je vous ai laissé parler.

00:42:28Ou alors, je ne vous donne pas de réponse,

00:42:29mais si vous voulez que j'aie des réponses, il faut me les laisser.

00:42:31C'est des plans de départ volontaire de siège, d'accord ?

00:42:34Des plans de réduction de siège, parce que j'ai estimé

00:42:37que les coûts de structure de nos sièges étaient trop importants

00:42:39pour notre activité, pour se mettre en situation concurrentielle

00:42:43acceptable par rapport à nos principaux concurrents.

00:42:45En revanche, c'est là que vous avez un point,

00:42:46et c'est un point évidemment qui est très intéressant.

00:42:48Qu'est-ce qu'on a décidé de faire sur les hypermarchés ?

00:42:53On a pris la décision de refuser une fermeture d'hypermarché.

00:42:57Vous êtes élus territorial, vous êtes tous élus territoriaux.

00:43:00Vous savez ce que signifie la fermeture d'un hypermarché

00:43:03dans un territoire.

00:43:04La décision que nous avons prise, c'est,

00:43:08contrairement à certains de nos concurrents

00:43:10qui n'ont pas pu faire autrement parfois,

00:43:12c'est ne fermons pas d'hypermarché,

00:43:14mais transformons-les.

00:43:17Transformer un hypermarché, ça peut vouloir dire deux choses,

00:43:20le transformer avec notre mode de gestion,

00:43:22toute l'énergie des équipes pour transformer l'hypermarché,

00:43:24on n'a pas le temps ici de le développer,

00:43:26ou recourir à un mode de gestion différent

00:43:29qui est la franchise ou la location-gérance,

00:43:31c'est-à-dire demander à un entrepreneur,

00:43:33qui peut être soit un directeur de magasin,

00:43:35soit un entrepreneur du secteur,

00:43:37de prendre la responsabilité d'un magasin.

00:43:40J'ai un magasin hypermarché Carrefour,

00:43:43j'ai un entrepreneur qui décide de s'engager

00:43:45en location-gérance ou en franchise,

00:43:47qui devient donc l'équivalent d'un Leclerc,

00:43:50d'un Intermarché, d'un U,

00:43:53qui récupère donc le magasin et la responsabilité de ce magasin.

00:43:56Nous avons passé chaque année

00:43:59une quarantaine de magasins,

00:44:0115 hypermarchés, 25 supermarchés,

00:44:04en location-gérance ou en franchise.

00:44:07On ne l'a pas passé évidemment comme ça,

00:44:09on a négocié avec les partenaires sociaux,

00:44:12une garantie sociale, une clause sociale,

00:44:15qui prévoyait évidemment,

00:44:17outre le maintien du contrat, ça va de soi,

00:44:19le maintien de 90% des avantages de la situation Carrefour,

00:44:24à la fin des fins,

00:44:25quand vous passez d'un modèle de salarié Carrefour

00:44:29à un modèle de salarié en location-gérance,

00:44:31ce que vous avez perdu, de manière incontestable d'ailleurs,

00:44:33vous l'avez perdu,

00:44:34c'est une semaine de congé qui avait été octroyée dans le temps,

00:44:37mais grâce à la clause sociale négociée

00:44:39par les organisations syndicales et très bien négociées,

00:44:41ils ont joué leur rôle,

00:44:42voté et adopté par un accord majoritaire,

00:44:46nous avons une clause sociale.

00:44:47Et donc chaque année,

00:44:48nous avons une quarantaine de magasins

00:44:50qui sont les magasins qui souffrent,

00:44:51qui sont les magasins qui perdent de l'argent,

00:44:53qui sont les magasins que normalement je devrais fermer,

00:44:55qui passent en location-gérance et en franchise.

00:44:58Est-ce que ces salariés ont un emploi ?

00:45:01Oui.

00:45:02Est-ce qu'ils ont un emploi, ces salariés ?

00:45:04Est-ce qu'ils ont un salaire ?

00:45:05Est-ce qu'ils ont des primes ?

00:45:06Oui, bien sûr, ce sont des salariés comme des salariés,

00:45:08vous ne diriez pas d'un salarié Leclerc qu'il n'est pas salarié,

00:45:10vous ne diriez pas d'un salarié intermarché qu'il n'est pas salarié,

00:45:13vous ne diriez pas d'un salarié U qu'il n'est pas salarié.

00:45:15Ce sont donc des salariés.

00:45:17Et à votre chiffre, je vais vous en donner un autre,

00:45:19le nombre d'emplois des personnes

00:45:21qui travaillent sous enseigne au Carrefour.

00:45:23Moi, ce qui m'intéresse, c'est...

00:45:24Je suis patron de Carrefour.

00:45:25Je veux savoir combien de personnes travaillent chez Carrefour.

00:45:29On est passé de 125 000 à 170 000.

00:45:32Pourquoi ?

00:45:33Parce qu'il y a 85 000 salariés qui sont des salariés,

00:45:36qui sont des salariés intégrés Carrefour,

00:45:38et 85 000 qui sont des salariés franchisés ou locataires gérants.

00:45:43D'accord ?

00:45:44Soit parce que j'ai transféré les magasins hypermarchés, supermarchés,

00:45:48soit parce qu'on ouvre des magasins en proximité.

00:45:51Vous savez qu'on ouvre 450 magasins par an en proximité.

00:45:55Autrement dit, à votre raisonnement,

00:45:57qui est de dire Carrefour a réduit l'emploi de 33 %,

00:46:01je ne sais pas d'où viennent ces chiffres,

00:46:03mais qu'importe, qu'importe, qu'importe.

00:46:05Pour le coup...

00:46:06C'est les vôtres.

00:46:07Non, mais pour le coup, je suis d'accord avec vous.

00:46:09Non, mais c'est les vôtres.

00:46:10Non, non, attendez.

00:46:11C'est la slide 30 présentée aux actionnaires.

00:46:13Non, mais pardon, ceux-là, ils ne sont pas inventés, c'est les vôtres.

00:46:15Moi aussi, pardon.

00:46:16Combien de personnes travaillent dans un magasin Carrefour en France

00:46:19aujourd'hui, aujourd'hui, en 2025 ?

00:46:22170 000.

00:46:23Combien de personnes travaillaient dans un magasin Carrefour en France

00:46:26quand je suis arrivé ?

00:46:27125 000.

00:46:28Donc, la réalité, c'est que la transformation que nous avons faite

00:46:34par la transformation interne, par la franchise,

00:46:37par l'allocation-gérance, par la proximité,

00:46:39a permis à la collectivité au sens large,

00:46:42qui est aujourd'hui 35 000, 40 000, 45 000 personnes de plus

00:46:45qui travaillent dans un magasin Carrefour.

00:46:47Vous voyez le raisonnement.

00:46:48Le raisonnement consistait donc à dire,

00:46:50ne fermons pas de magasins, recourons à des entrepreneurs

00:46:53pour gérer des magasins que nous n'arrivons pas à gérer.

00:46:55Quand on fait ce raisonnement-là, et quand on le conduit,

00:46:58quand on le mène, ces magasins ont été sauvés.

00:47:00On n'a pas fermé un hypermarché, vous vous rendez compte ?

00:47:02On n'a pas fermé un hypermarché en France.

00:47:04Tout ça nous a permis de développer l'emploi.

00:47:08Il me semble qu'il n'y a pas eu de PSE en 2019.

00:47:11C'est une rupture collective signée majoritairement

00:47:16avec des syndicats majoritaires.

00:47:20Il n'y a pas eu de PSE ?

00:47:21Non.

00:47:222019, 2300 emplois.

00:47:242023, une rupture conventionnelle de 979.

00:47:28Je le conteste.

00:47:30Après, on peut tous contester.

00:47:33De toute façon, j'ai un débat avec ça.

00:47:35Les plans de départ volontaire, je le redis ici.

00:47:39Les plans de siège.

00:47:40Oui, les plans de siège ou le plan de départ volontaire

00:47:42ou le pur conventionnel.

00:47:43Moi, je ne connais personne qui se lève un matin

00:47:45et qui dit, tiens, j'ai envie d'être licencié.

00:47:48Effectivement, on va toujours me trouver le contre-exemple

00:47:51de la personne qui est super heureuse

00:47:53de prendre 50 000 euros et de créer son entreprise,

00:47:55mais la majorité des gens...

00:47:58Vous avez peut-être raison, un plan de départ volontaire,

00:48:00ce n'est jamais une bonne nouvelle.

00:48:01C'est un plan de départ volontaire.

00:48:02Ce n'est jamais une bonne nouvelle pour une entreprise

00:48:04ni pour un siège.

00:48:05On est d'accord.

00:48:06Allez, on va commencer par prendre les points de d'accord

00:48:08sur lesquels on...

00:48:09La deuxième, c'est le revier idéologique.

00:48:11Vous avez raison, mais je redis, moi,

00:48:13c'est les chiffres que j'ai eus à ma disposition.

00:48:15Je vous tiens juste au raisonnement, puisque...

00:48:17Mais vous avez tout à fait raison.

00:48:19Tout à fait raison.

00:48:20Je vous dis, vous avez raison,

00:48:22sauf les trois premières années sont les trois dernières.

00:48:25Donc, on pourrait comparer, évidemment.

00:48:27Et je vous redis que vous êtes les seuls

00:48:29à ne pas mettre l'ensemble des slides à disposition.

00:48:31Donc, je vous invite.

00:48:32Puisque vous êtes dans un souci de transparence,

00:48:34je pense que comme les autres...

00:48:35Au sein de notre secteur ?

00:48:36Bah, oui.

00:48:37Oui, oui, au champ de trouver.

00:48:39On est la seule entreprise cotée.

00:48:41Donc, comme on est la seule entreprise cotée,

00:48:42a priori, vous l'avez trouvée chez personne.

00:48:43Il y a d'autres entreprises cotées qu'on a auditionnées.

00:48:45Ah, d'autres secteurs, d'accord.

00:48:46Voilà, je le précise.

00:48:48Voilà, donc, en tout cas,

00:48:50bon, j'ai réussi à les obtenir.

00:48:53Et la dernière chose,

00:48:55puisque on va mettre le passé de côté,

00:48:57même s'il était intéressant, quand même,

00:48:59de remettre sur le CICE,

00:49:01de toute façon, vous êtes à 330 millions d'euros d'accompagnement,

00:49:05ce qui est comparé.

00:49:07Donc, on pourrait faire le même tableau

00:49:08pour 2018, 2019, 2020,

00:49:10sauf les 125 à 130 millions de CICE

00:49:13de fait qu'on disparut,

00:49:14comme pour l'ensemble de l'entreprise.

00:49:16Mais j'en reviens,

00:49:17parce que la question, c'est l'emploi.

00:49:19Et vous avez parlé autour de cette question d'emploi.

00:49:22Et vous le savez, il y a un débat

00:49:24autour de l'allocation de gérance.

00:49:26Et pardon de le dire,

00:49:27y compris des syndicats,

00:49:29pas les plus révolutionnaires qu'ils soient,

00:49:31viennent d'ailleurs,

00:49:33enfin, ils n'ont donné raison à personne.

00:49:35Le tribunal a dit qu'ils ne pouvaient pas juger

00:49:38sur cette question de l'allocation de gérance.

00:49:40La CFDT avait mis en doute

00:49:43la question de l'allocation de gérance,

00:49:45qui, vous le savez, fait beaucoup de casse sociale.

00:49:48En tout cas, ce n'est pas la même attente sociale

00:49:52que de passer quelqu'un qui est salarié chez Carrefour

00:49:55avec des acquis conquis de lutte,

00:49:59et évidemment d'une entreprise

00:50:03qui compte 110 000 salariés,

00:50:05à se retrouver d'être salarié

00:50:08d'une entité de moindre importance,

00:50:10et donc de perdre des acquis sociaux.

00:50:12Et donc là, il y a une question,

00:50:14c'est que c'est le groupe

00:50:16qui est accompagné sur la question de l'emploi,

00:50:18et vous l'avez donné, vous avez donné les chiffres,

00:50:21pour 2014, pour que nous nous mettions d'accord

00:50:23sur le même référentiel,

00:50:25c'est 255 millions d'exonération de cotisations sociales,

00:50:28et dans le même temps,

00:50:30des emplois qui continuent à décroître,

00:50:32notamment, il y a eu des PSO,

00:50:34ou des plans de départ volontaire,

00:50:36en tout cas, il y a eu régulièrement,

00:50:39et sur le siège ou les fonctions support,

00:50:42des plans de départ volontaire

00:50:44ou des plans de licenciement,

00:50:46et enfin, vous dégradez les conditions d'emploi

00:50:48avec la question d'une quarantaine,

00:50:50à peu près, je crois que c'est 300 depuis 2017,

00:50:53une quarantaine de prévues pour 2025,

00:50:5539, je crois, 39,

00:50:58sur l'allocation géante.

00:51:00Il y a quand même une question,

00:51:02c'est qu'il y a la question d'abord de l'emploi,

00:51:04ce bon part, et il y a la qualité de l'emploi,

00:51:06parce que c'est deux choses,

00:51:08évidemment, complémentaires,

00:51:10et ce n'est pas la même chose,

00:51:12enfin, qu'est-ce que vous en pensez ?

00:51:14Vous comprenez bien que ce n'est pas la même chose

00:51:16d'être salarié Carrefour

00:51:18d'un groupe extrêmement puissant comme le vôtre

00:51:20que d'être seulement salarié

00:51:24d'un IPER qui compte 150 salariés.

00:51:28Je rajouterais juste une question,

00:51:30parce que ça peut être intéressant aussi

00:51:32de le savoir,

00:51:34ce qui a motivé cette décision,

00:51:36qu'est-ce qu'il en serait aujourd'hui,

00:51:38si vous n'étiez pas passé par là,

00:51:40parce que c'est important de savoir

00:51:42si les salariés qui étaient

00:51:44effectivement salariés Carrefour,

00:51:46et vous avez quand même des conditions de travail,

00:51:48de rémunération, des droits supplémentaires,

00:51:50des avantages supplémentaires

00:51:52quand vous travaillez pour un grand groupe

00:51:54que quand vous travaillez pour une plus petite entreprise,

00:51:56qu'est-ce qu'il serait passé

00:51:58pour ces salariés

00:52:00si vous n'aviez pas pris cette décision

00:52:02d'allocation gérance, c'est ça ?

00:52:04Et on en serait où aujourd'hui ?

00:52:08Si toutefois,

00:52:10mais je pense que vous l'avez fait,

00:52:12si vous avez passé 5 ou 6 ans,

00:52:14forcément, vous faites régulièrement un bilan

00:52:16des décisions que vous prenez,

00:52:18et si vous continuez,

00:52:20vous avez jugé qu'il était utile de le faire.

00:52:22Et puis, je trouve la question du rapporteur

00:52:24intéressante sur le fait de savoir,

00:52:26enfin, je les trouve toutes intéressantes,

00:52:28Monsieur le rapporteur,

00:52:30mais il y a une question

00:52:32qui me, effectivement,

00:52:34c'est de savoir que

00:52:36les aides dont on a parlé,

00:52:38elles baissaient au fur et à mesure des années,

00:52:40est-ce que c'est uniquement des aides

00:52:42versées au groupe Carrefour,

00:52:44ou est-ce qu'il y a un ruissellement derrière

00:52:46sur tous ces magasins

00:52:48qui sont sous franchise

00:52:50ou en location gérance,

00:52:52et donc ruisselle

00:52:54sur l'ensemble des emplois

00:52:56aujourd'hui tenus

00:52:58à la fois par la maison Carrefour,

00:53:00mais aussi par les magasins en location gérance.

00:53:02Merci.

00:53:04Merci à tous les deux de ces questions.

00:53:06Elles sont évidemment au cœur des réflexions

00:53:08depuis mon arrivée

00:53:10et du pilotage

00:53:12de la France, au fond,

00:53:14qui est un de nos pays,

00:53:16mais qui est un pays absolument déterminant,

00:53:18essentiel, cœur de notre modèle.

00:53:20Je vous le disais en introduction,

00:53:22souvent dans les introductions,

00:53:24on pense que ce sont des formules

00:53:26toutes faites, mais la réalité,

00:53:28c'est que notre secteur souffre.

00:53:30L'autre jour, vous avez reçu

00:53:32un de mes collègues

00:53:34d'une magnifique enseigne

00:53:36qui est un fer de lance mondial

00:53:38qui est en souffrance.

00:53:40Il y a un autre groupe

00:53:42qui a été aussi un fer de lance mondial,

00:53:44je ne vais pas citer parce que c'est inconvenant,

00:53:46mais qui est en immense difficulté.

00:53:48Il n'y a pas beaucoup de secteurs d'activité.

00:53:50Quand vous regardez tous les secteurs d'activité,

00:53:52vous vous dites que

00:53:54deux des plus grands groupes

00:53:56qui faisaient partie du top 15 mondial

00:53:58sont en immense difficulté.

00:54:00Ça dit quoi ?

00:54:02Ça dit que c'est un secteur

00:54:04sous immense tension.

00:54:06Ça dit que c'est un secteur à faible marge.

00:54:08Ça dit qu'en France,

00:54:10la concurrence

00:54:12est extraordinairement forte.

00:54:14D'où vient cette concurrence ?

00:54:16Elle est très louable,

00:54:18aucune critique dans ce que je vais dire.

00:54:20La concurrence en France,

00:54:22elle vient de modèles indépendants,

00:54:24mutualistes, à la Leclerc,

00:54:26à l'intermarché, etc.,

00:54:28qui ont très bien réussi,

00:54:30qui sont des gens pour lesquels

00:54:32c'est un modèle

00:54:34beaucoup plus efficient

00:54:36en termes de coût.

00:54:38Des grands groupes très en difficulté,

00:54:40des groupes indépendants

00:54:42sur des modèles d'entrepreneurs

00:54:44franchisés qui fonctionnent très bien,

00:54:46et donc le groupe Carrefour.

00:54:48À votre question, qu'est-ce qu'on aurait fait

00:54:50si on n'avait pas fait ça ?

00:54:52La réponse,

00:54:54j'ai, avec mes équipes,

00:54:56permis qu'on n'ait pas à la donner.

00:54:58Moi, je voulais absolument

00:55:00éviter la fermeture d'hypermarchés.

00:55:02L'autre jour, on était dans un contentieux

00:55:04avec un syndicat pour lequel j'ai un profond respect.

00:55:06Et il y a eu un moment qui m'a...

00:55:10Je me suis dit,

00:55:12mais est-ce que vraiment

00:55:14c'est le syndicat que je connais qui répond ça ?

00:55:16Parce qu'ils ont dit

00:55:18cette formule qui est folle.

00:55:20J'aurais préféré un PSE,

00:55:22j'aurais préféré des licenciements

00:55:24à des passages en location-gérance.

00:55:26J'aurais donc préféré

00:55:28la fermeture d'un magasin

00:55:30à un passage en location-gérance.

00:55:32Vous savez que les salariés le vivent mal.

00:55:36Vous me permettrez de connaître un peu l'entreprise

00:55:38dans laquelle je travaille ?

00:55:40Qu'est-ce que ça veut dire quand on passe un magasin ?

00:55:42Vous avez raison.

00:55:44Quand vous êtes salarié depuis 30 ans de Carrefour,

00:55:48et qu'un beau matin, on vous dit...

00:55:50D'abord, ce n'est pas un beau matin.

00:55:52Il y a deux choses qu'il faut avoir en tête.

00:55:54Un commerçant, c'est quelqu'un qui est sur le terrain tous les jours.

00:55:56Depuis 5 ou 10 ans,

00:55:58il voit son magasin comme ça,

00:56:00qui perd de l'argent, qui perd de parts de marché.

00:56:02Il y a une inquiétude qui est une inquiétude très forte.

00:56:04Ils le vivent. Cette inquiétude-là, ils le vivent.

00:56:06Donc on a une cinquantaine de magasins

00:56:08où on avait des salariés qui savaient que c'était en souffrance.

00:56:10Néanmoins, votre point est très juste.

00:56:12Le jour où vous leur dites

00:56:14qu'il y a un entrepreneur qui va reprendre votre magasin

00:56:16parce qu'il y croit, parce qu'il va développer de nouvelles méthodes,

00:56:18parce que c'est un entrepreneur de terrain,

00:56:20il y a une inquiétude.

00:56:22Et l'inquiétude, elle est réelle et elle est même légitime.

00:56:24Ce qui est intéressant, c'est que ça fait 5 ans qu'on fait ça,

00:56:2640 magasins par an.

00:56:28Quand on regarde la situation,

00:56:305 ans après, ça fait 200 magasins.

00:56:32Sur les 200 magasins, il y a combien de magasins

00:56:34qui se sont améliorés, voire qui ont été complètement sauvés ?

00:56:36195.

00:56:38Ça veut dire qu'on a 195

00:56:40dans lesquels les salariés des magasins

00:56:42constatent que le magasin

00:56:44qui perdait de l'argent n'en perd plus,

00:56:46le magasin est sauvé,

00:56:48et le magasin, finalement, devient un magasin

00:56:50qui fonctionne avec des règles entrepreneuriales,

00:56:52avec le maintien, évidemment, du salaire et du contrat.

00:56:54Non, non, mais je n'essaie pas de vous convaincre,

00:56:56je vous donne juste la situation. Et d'autre part,

00:56:58une clause sociale qui a été négociée,

00:57:00c'est-à-dire qu'il y a

00:57:02une clause sociale qui accompagne le départ.

00:57:04Donc vous gardez votre salaire, vous gardez votre contrat,

00:57:06évidemment, et votre ancienneté, ça va de soi,

00:57:08mais par ailleurs, il y a une clause sociale.

00:57:10Quand on peut éviter, évidemment, on l'évite.

00:57:12D'ailleurs, la majorité de nos magasins

00:57:14hypermarchés restent des magasins intégrés.

00:57:16Mais je préférerais

00:57:18toujours avoir

00:57:20des entrepreneurs qui sont des gens

00:57:22très louables, qui sont des entrepreneurs

00:57:24de ce métier, comme vous avez du respect

00:57:26pour un indépendant Leclerc, et vous avez raison,

00:57:28comme vous avez du respect pour un indépendant intermarché.

00:57:30Ce sont des entrepreneurs

00:57:32qui décident de s'engager et de partir

00:57:34dans une aventure entrepreneuriale avec des salariés.

00:57:36Je préférerais toujours cette option-là

00:57:38à la fermeture et au plan social,

00:57:40parce que franchement, le plan social, c'est ce qu'on peut faire de pire.

00:57:42Parce qu'un plan social dans un hypermarché,

00:57:44c'est des centaines d'emplois concernés,

00:57:46mais c'est des centaines d'emplois indirects.

00:57:48Je ne vous demande pas, ça te suicide pour ça,

00:57:50mais on n'a pas fermé de magasins.

00:57:52Le pire, aujourd'hui, si je me présentais devant vous en disant

00:57:54écoutez, quand je suis arrivé en 2018, je me suis rendu compte

00:57:56qu'il y avait 40 magasins qui perdaient 10 millions chacun,

00:57:58je les ai fermés.

00:58:00Là, vous seriez en droit

00:58:02et même en responsabilité de me dire

00:58:04dites-moi les aides, vous vous moquez de moi,

00:58:06vous avez supprimé 40 000 emplois

00:58:08et vous avez ça. C'est pas ça qu'on a fait.

00:58:10Encore une fois, je comprends le débat,

00:58:12je comprends parfaitement,

00:58:14je sais combien on a des salariés

00:58:16qui ont dit le passage, c'est un changement de statut

00:58:18que je n'aime pas, mais comprenez bien

00:58:20que ça nous a permis de sauver notre modèle,

00:58:22de sauver les hypermarchés et de permettre à Carrefour

00:58:24de rester un grand acteur français

00:58:26et mondial.

00:58:28Merci de la discussion.

00:58:30Et sur le ruissellement des aides,

00:58:32est-ce que ça bénéficie aussi ?

00:58:34Les aides dont on parle, c'est les aides de Carrefour.

00:58:36On n'arrivera pas à se mettre d'accord,

00:58:38mais vous reconnaissez,

00:58:40peut-être qu'on va finir sur un point d'accord,

00:58:42que ça se fait de toute façon,

00:58:44ce passage en location gérante,

00:58:46non pas au détriment de l'emploi,

00:58:48mais au détriment des conditions de travail.

00:58:50Et vous le dites extrêmement bien,

00:58:52vous dites, il y a des managers qui arrivent,

00:58:54c'est des entrepreneurs, ils se respectent,

00:58:56évidemment, et les méthodes

00:58:58permettent de remettre les choses à l'équipe.

00:59:00Donc les méthodes, c'est quoi ?

00:59:02Elles ne se font pas sur la question économique,

00:59:04elles se font sur la question,

00:59:06évidemment, des conditions de travail,

00:59:08et vous le savez.

00:59:10Si je peux me permettre, c'est mon métier.

00:59:12Je peux vous dire qu'un entrepreneur du commerce,

00:59:14la manière dont il sauve le magasin,

00:59:16ce n'est pas sur le social,

00:59:18c'est sur l'énergie commerciale

00:59:20qu'il met à titre principal.

00:59:22L'énergie commerciale, c'est qui qui la dépose ?

00:59:24C'est les salariés ?

00:59:26Bien sûr que oui,

00:59:28mais ce que je veux dire,

00:59:30ce n'est pas les conditions de travail

00:59:32qui sauvent le magasin,

00:59:34c'est un ensemble entrepreneurial

00:59:36qui se met à l'heure.

00:59:38Après, nous avons un point d'accord,

00:59:40je le vis moi-même depuis 5 ans,

00:59:42c'est l'inquiétude

00:59:44au moment des passages en location-gérance.

00:59:46Mais donnez-moi un point un jour,

00:59:48de venir voir des magasins qui sont passés en location-gérance.

00:59:50J'en connais plein.

00:59:52Allons-y ensemble.

00:59:54Vous serez surpris.

00:59:56Vous choisissez.

00:59:58Non, je ne vais même pas choisir.

01:00:00Après, vous allez m'accuser d'aller...

01:00:02Jamais je ne vous accuserai de rien.

01:00:04Vous pouvez le faire.

01:00:06J'ai deux dernières questions.

01:00:08On va tomber d'accord sur un point.

01:00:10Il n'y a pas de bon leader sans bonne équipe.

01:00:12Il n'y a pas de bonne équipe sans un bon leader.

01:00:14La question suivante.

01:00:16J'ai deux questions très rapides

01:00:18pour laisser mes collègues poser les questions.

01:00:20Vous savez quoi ?

01:00:22Je ne vous pose pas la question,

01:00:24je la reposerai à la fin.

01:00:26Je laisse mes collègues en poser.

01:00:28C'est moi qui décide.

01:00:30La question du rapporteur.

01:00:32C'est sur le rachat de Cora.

01:00:34Soit c'est le rapporteur,

01:00:3660 magasins,

01:00:3817 000 salariés

01:00:40et 115 supermarchés match

01:00:42et la centrale d'achat alimentaire Provera.

01:00:44Vous avez annoncé

01:00:46qu'aucun magasin Cora ne serait fermé.

01:00:48Est-ce toujours le cas ?

01:00:50Et quand la décision de l'autorité

01:00:52de la concurrence se prononcera

01:00:54sur ces rachats ?

01:00:56Si votre tableau était complet,

01:00:58vous m'auriez donné les 17 000 salariés.

01:01:00Il s'est arrêté en 2023.

01:01:02Il s'est arrêté en 2023.

01:01:04En effet, nous avons fait l'acquisition de Cora l'année dernière

01:01:06qui est une très belle enseigne

01:01:08développée dans le nord et dans l'est de la France.

01:01:1017 000 salariés.

01:01:12Exactement. Dans une région que vous connaissez bien.

01:01:14Qu'est-ce qu'on a annoncé

01:01:16quand on a repris les magasins ?

01:01:18Qu'on conserverait l'intégralité des magasins.

01:01:20Ce que nous avons fait.

01:01:22Sous le format intégré. Ce que nous avons fait.

01:01:24La seule chose évidemment que je ne peux pas faire,

01:01:26c'est ne pas respecter

01:01:28les décisions de l'autorité de concurrence.

01:01:30L'autorité de concurrence a rendu son avis,

01:01:32sa décision il y a quelques jours

01:01:34et nous a demandé

01:01:36cinq remèdes, c'est-à-dire qu'il y a

01:01:38cinq magasins dont

01:01:40il y en a sept au total.

01:01:42Il y a sept magasins dont

01:01:44combien on a d'hyper ?

01:01:46On a cinq hyper

01:01:48et deux formats supermarchés

01:01:50qu'on va devoir céder

01:01:52à la concurrence pour des raisons

01:01:54de part de marché local.

01:01:56On a conservé l'intégralité des magasins

01:01:58et on a sept magasins, cinq hypermarchés

01:02:00et deux magasins supermarchés

01:02:02qu'on va devoir céder à un de nos concurrents

01:02:04qui sera intéressé par ces magasins

01:02:06avant la fin de l'année.

01:02:08Merci.

01:02:10Merci messieurs.

01:02:12Une question de Marc Lameny.

01:02:14Attendez parce que s'il y en a d'autres

01:02:16qui ont des questions, on va faire un

01:02:18tir groupé. Daniel, il y a une question ?

01:02:20Daniel Fargeau.

01:02:22J'avais Michel Massé mais il m'avait dit qu'il était

01:02:24obligé de partir. Donc allez-y, Marc Lameny

01:02:26et Daniel Fargeau. Oui, merci beaucoup

01:02:28monsieur le président, monsieur le rapporteur.

01:02:30Merci beaucoup monsieur le président

01:02:32le directeur général, monsieur le secrétaire

01:02:34général pour vos

01:02:36présentations très

01:02:38complètes. Alors

01:02:40je reste toujours dans le sujet des

01:02:42aides publiques sauf que

01:02:44vous avez évoqué

01:02:46les ventes de Cora, enfin

01:02:48les acquisitions

01:02:50de Cora.

01:02:52Le département que je représente, les Arènes,

01:02:54sont concernés puisqu'il y a un hypermarché Cora

01:02:56qui est acquis mais qui est

01:02:58mis en vente.

01:03:00Donc

01:03:02comme vous l'avez rappelé à Charleville-Mézières,

01:03:04enfin à Villesmeuse.

01:03:06Donc suite à l'autorité

01:03:08de la concurrence.

01:03:10On comprend

01:03:12les inquiétudes

01:03:14de l'ensemble des salariés et puis après

01:03:16on a beaucoup de respect

01:03:18je dirais pour les chefs d'entreprise

01:03:20que vous êtes parce que

01:03:22je dirais que vous êtes un acteur économique

01:03:24très important, vous l'avez rappelé, en termes

01:03:26d'investissement, 400 millions d'euros

01:03:28d'investissement. Alors s'agissant

01:03:30des aides publiques parce que

01:03:32on est dans la commission

01:03:34enquête aides publiques

01:03:36grand groupe

01:03:38et sous-traitant. Alors

01:03:40vous avez évoqué toutes les aides que vous avez

01:03:42bénéficiées avec

01:03:44beaucoup de clarté et de transparence.

01:03:46Alors

01:03:48comme interlocuteur aussi

01:03:50vous avez en proximité

01:03:52les collectivités territoriales

01:03:54les villes, enfin même

01:03:56les bourgs puisque vous avez un maillage du territoire

01:03:58sur le rural. Vous avez parlé de la politique

01:04:00de la ville. Donc

01:04:02des villes, des métropoles

01:04:04il y a la collectivité

01:04:06départementale et régionale

01:04:08la collectivité régionale qui a la compétence

01:04:10économique. S'agissant de ces aides publiques

01:04:12est-ce que vous avez

01:04:14à peu près un estimatif

01:04:16des aides directes ou indirectes

01:04:18en liaison avec les

01:04:20collectivités territoriales ?

01:04:22Écoutez ce faire de ma part

01:04:24on en a zéro ou proche. Enfin on a cherché

01:04:26sinon on les aurait cités bien entendu

01:04:28en propos liminaire donc on n'en a pas.

01:04:30On n'a pas d'aide directe de subvention

01:04:32des collectivités territoriales. Sauf que c'est des

01:04:34interlocuteurs. Voilà.

01:04:36Encore une fois le tableau qu'adressait

01:04:38Alexandre Bompard au début retrace

01:04:40Etat, Union européenne, collectivités

01:04:42territoriales. L'ensemble des aides dont nous sommes bénéficiaires

01:04:44on revérifiera parce que

01:04:46on est devant la commission d'enquête mais honnêtement on n'en a pas.

01:04:48Et dernière question

01:04:50s'agissant du mécénat

01:04:52je sais que vous intervenez

01:04:54beaucoup aussi pour

01:04:56les oeuvres

01:04:58des associations

01:05:00à vocation sociale

01:05:02humanitaire ou autre

01:05:04puis aussi votre implantation

01:05:06je dirais dans beaucoup de pays du monde

01:05:08à ce niveau là

01:05:10est-ce que vous avez

01:05:12quelques chiffres au niveau du

01:05:14mécénat ? Je vous remercie.

01:05:16Oui

01:05:18merci beaucoup monsieur le sénateur

01:05:20vous avez raison nous sommes les

01:05:22premiers partenaires des associations

01:05:24comme les restaurants du coeur

01:05:26les banques alimentaires

01:05:28le secours populaire qui reçoivent des

01:05:30denrées alimentaires et non alimentaires d'ailleurs pour

01:05:32les personnes en situation de précarité

01:05:34au total nous donnons

01:05:36de l'ordre de 90, 92

01:05:38millions d'euros par an

01:05:40de denrées, d'habits, de produits d'hygiène

01:05:42et on reçoit en retour

01:05:44c'est pour ça que je le citais dans mon propos liminaire

01:05:46pour être le plus complet possible

01:05:4850 millions d'euros

01:05:50en crédit d'impôt

01:05:52la réduction d'impôt mécénat est calculée

01:05:54vous savez sur les dons

01:05:56effectués donc 90

01:05:5892 c'est ce qu'on donne et 50 millions

01:06:00c'est la

01:06:02réduction d'impôt, c'est le crédit d'impôt

01:06:04afférent

01:06:06merci monsieur

01:06:08Bonpart, moi j'étais maire

01:06:10d'une commune de 1600 habitants où il y a un carrefour

01:06:12je pense que ça fait partie de votre groupe aussi

01:06:14je témoigne que jamais j'ai eu

01:06:16la moindre sollicitation pour la moindre aide

01:06:18aussi bien communale que départementale

01:06:20que communautaire

01:06:22mais faudra qu'on en parle quand même

01:06:24Daniel Fargeau

01:06:26oui merci président

01:06:28merci monsieur le rapporteur, messieurs

01:06:30merci pour ces propos nourris

01:06:32c'est toujours intéressant

01:06:34lors d'une audition

01:06:36alors j'avais un tout petit point pour revenir sur

01:06:38vos locations gérances qui sortent un peu pour moi

01:06:40du contexte des aides publiques

01:06:42mais puisqu'on en a parlé

01:06:44vos locations gérances sont échelonnées sur combien

01:06:463 ans, 5 ans

01:06:48avec vos locataires

01:06:50et qu'en est-il au final

01:06:52donc c'est un rachat, enfin c'est une session

01:06:54pardon de l'établissement

01:06:56ça c'était la première question

01:06:58et puis surtout au vu de votre expérience

01:07:00de près de 20 ans à la direction

01:07:02des grandes entreprises françaises

01:07:04avez-vous pu constater une évolution

01:07:06des entreprises dans leur rapport

01:07:08aux aides publiques

01:07:10selon vous était-elle

01:07:12un enjeu marginal devenu

01:07:14central aujourd'hui et puis

01:07:16je voudrais aussi vous demander puisque vous avez été

01:07:18aussi dans l'industrie des médias pendant

01:07:20quelques années

01:07:22pensez-vous que cette industrie des médias

01:07:24est-elle plus sensible que le commerce alimentaire

01:07:26par exemple en termes

01:07:28d'aides publiques

01:07:30je vais peut-être

01:07:32si vous le permettez répondre à la première question

01:07:34alors les situations sont variables mais la durée du contrat

01:07:36peut-être 2-3 ans initialement pour la location

01:07:38gérance qui est à peu près commun

01:07:40après ça peut varier en fonction de la situation individuelle

01:07:42de la personne

01:07:44et s'agissant de la suite ça dépend

01:07:46aussi des circonstances

01:07:48Alexandre le rappelait on a 6000 magasins en France

01:07:50donc ça peut varier et puis ça varie aussi en fonction

01:07:52de la taille du magasin

01:07:54puisque bien entendu racheter un fonds de commerce d'un hypermarché

01:07:56est beaucoup plus onéreux

01:07:58que racheter un fonds de commerce d'un petit

01:08:00magasin de proximité

01:08:02donc assez souvent pour un magasin de proximité la location

01:08:04gérance est entre guillemets un marchepied vers

01:08:06la franchise avec le cas échéant au rachat du

01:08:08tout ou partie du fonds de commerce

01:08:10pour l'hypermarché c'est aussi assez variable

01:08:12et notre expérience sur l'hypermarché est plus récente

01:08:14puisque c'est depuis plus récemment que nous mettons

01:08:16en place de la location gérance en hypermarché

01:08:18elle est beaucoup plus ancienne

01:08:20et beaucoup plus habituelle s'agissant

01:08:22des magasins de proximité donc avec

01:08:24un fonds de commerce dont la valeur

01:08:26est inférieure et qui est plus accessible

01:08:28pour celui qui était auparavant locataire gérant

01:08:31Pour vos deux questions

01:08:33monsieur le sénateur

01:08:35vous le voyez d'ailleurs

01:08:37à travers les chiffres que j'énonçais

01:08:39et probablement le secteur

01:08:41des médias à cet égard

01:08:43est plus sujet

01:08:45à des sujets

01:08:47de régulation publique ou d'aide publique

01:08:49c'est un secteur

01:08:51si j'enlève les exonérations

01:08:53de charges pardon je n'enlève pas mais juste

01:08:55pour faire l'exercice vous voyez que

01:08:57pour la taille du groupe Carrefour

01:08:59en France on fait 45 milliards

01:09:01si j'enlève les exonérations

01:09:03de charges qui font partie de l'exercice

01:09:05mais par coller un instant pour parler

01:09:07de ce que vous appelez les aides publiques directement

01:09:09Notre rapporteur préférait que vous parliez

01:09:11de cotisations plutôt que de charges

01:09:13Exactement mais moi je préfère les allégements

01:09:15de charges

01:09:17Vous voyez que c'est un tout petit montant

01:09:19au fond

01:09:21C'est l'épaisseur du trait

01:09:23En tout cas c'est moins de 80 millions d'euros

01:09:25donc c'est finalement un petit montant

01:09:27Votre première question dans l'ordre

01:09:29est très intéressante

01:09:31Est-ce que ces sujets ont plus d'actualité ou pas ?

01:09:33Moi ce que je crois surtout

01:09:35et je trouve à cet égard que votre commission

01:09:37a une importance

01:09:39forte et une actualité particulière

01:09:41quand j'échange avec

01:09:43des homologues

01:09:45dirigeants d'autres groupes

01:09:47dans d'autres secteurs

01:09:49c'est combien notre environnement

01:09:51concurrentiel a changé

01:09:53alors moi je suis une activité non délocalisable

01:09:55mais vous recevez

01:09:57vous en avez déjà reçu ici

01:09:59des dirigeants qui sont confrontés

01:10:01à une compétition mondiale au moment

01:10:03de la décision notamment d'installation

01:10:05d'une entreprise et on le voit

01:10:07le niveau de la compétition

01:10:09aujourd'hui et les aides publiques

01:10:11qui sont aujourd'hui données par un certain

01:10:13nombre de pays dont celui d'ailleurs

01:10:15qui se voulait il y a encore quelques années

01:10:17plutôt un parangon de l'économie de marché

01:10:19et du libéralisme

01:10:21ont énormément changé

01:10:23se dire que l'inflation

01:10:25reduction act a été votée sous

01:10:27Biden est un texte qui donne

01:10:29quand même des moyens à l'administration américaine

01:10:31extraordinairement forte pour accueillir

01:10:33les entreprises, ça dit quelque chose

01:10:35de cette compétition mondiale et vous verrez

01:10:37je suis sûr que vous aurez un certain nombre de mes homologues

01:10:39qui vous diront qu'au moment de choisir

01:10:41le lieu d'une usine

01:10:43ou d'une activité aujourd'hui

01:10:45le niveau

01:10:47d'agressivité, cette fois-ci prenons-la

01:10:49au bon sens du terme, des administrations

01:10:51publiques d'autres pays pour dire voilà comment

01:10:53je vais mettre en place les conditions pour que

01:10:55vous veniez sont très fortes et je trouve que à cet égard

01:10:57votre commission a une importance toute particulière

01:10:59même de son scope actuel

01:11:01c'est d'essayer de penser

01:11:03quelles sont les aides publiques

01:11:05et quelles sont les aides qui permettent

01:11:07d'être ciblées là où il y a les enjeux forts

01:11:09l'emploi me paraît un enjeu fort

01:11:11l'attractivité des talents me paraît

01:11:13un autre et puis j'aurai sans doute des homologues

01:11:15qui évoqueront des

01:11:17filières particulièrement sensibles

01:11:19moi je suis très frappé

01:11:21ce n'est pas des discussions qu'on avait il y a 10-20 ans

01:11:23entre homologues, on ne parlait pas de

01:11:25l'agressivité des Etats-Unis

01:11:27ou d'un autre pays pour attirer une activité

01:11:29aujourd'hui c'est vraiment le cas

01:11:33je crois qu'on a une dernière question

01:11:35il n'y a pas de soucis

01:11:37je crois qu'on a une dernière question du rapporteur

01:11:39oui j'ai deux petites dernières questions

01:11:41Atacadao

01:11:43moi j'ai eu la chance

01:11:45d'aller au Brésil et de visiter

01:11:47un Atacadao

01:11:49là-bas de très bonne tenue

01:11:51et des magasins

01:11:53qui donnaient envie

01:11:55et puis je suis sédateur

01:11:57de la Seine-Saint-Denis, le débat vous le savez

01:11:59extrêmement fort

01:12:01pour finalement ne pas atterrir à

01:12:03ce rang, atterrir à Aulnay-Sous-Bois

01:12:05il a ouvert maintenant

01:12:07il y a quelques mois, j'y suis passé devant

01:12:09samedi, parce que j'allais dans la

01:12:11galerie marchande, pour des raisons

01:12:13personnelles, comme tout un chacun

01:12:15du week-end

01:12:17quel bilan vous dressez de ça, parce que je sais que

01:12:19vous vouliez attaquer le marché français

01:12:21avec Atacadao, je vous donne mon sentiment

01:12:23c'est pas la plus grande

01:12:25des réussites pour l'instant

01:12:27et pour y avoir

01:12:29été il y a quelques semaines

01:12:31beaucoup baladé

01:12:33dans le Atacadao

01:12:35ça donne pour l'instant pas trop envie d'y faire

01:12:37ces courses

01:12:39donc comment vous analysez ça

01:12:41puis enfin je voulais revenir sur le premier tableau

01:12:43que j'ai fait, comme j'y ai passé du temps

01:12:45et où on est passé un peu vite

01:12:47mais si l'administration peut

01:12:49m'accompagner, mais

01:12:51juste pour que vous compreniez

01:12:53au-delà du débat

01:12:55sur le deuxième, sur la baisse

01:12:57du nombre d'emplois

01:12:59bon

01:13:01exonération plus CICE

01:13:03qui n'existe plus, je tiens à le redire

01:13:05deuxième fois, mais on est à 2 milliards

01:13:07sur 6 ans, donc c'est un fort accompagnement

01:13:09un bénéfice

01:13:11de 3,6 milliards

01:13:13un résultat net de 3,6 milliards

01:13:15et 2,8 milliards

01:13:17de dividendes versés

01:13:19sur 6 ans, je le redis

01:13:21vous comprenez qu'au vu de ces chiffres

01:13:23et là je prends

01:13:25une question qui peut être tout autre

01:13:27qui n'est pas seulement Carrefour

01:13:29entendez-moi bien, c'est monsieur Bompard

01:13:31que j'interroge

01:13:33plus que le PDG de Carrefour

01:13:35sur sa propre entreprise, mais est-ce que

01:13:37vous comprenez le fait que

01:13:39aide publique

01:13:41substantielle dans beaucoup d'entreprises

01:13:43dividendes versés

01:13:45parfois aussi importantes

01:13:47et suppression

01:13:49d'emplois dans tel ou tel secteur

01:13:51donc je le redis, c'est pas Carrefour

01:13:53que je cite, c'est plutôt votre vision

01:13:55est-ce que vous comprenez l'émotion

01:13:57la colère

01:13:59l'inadéquation entre les trois

01:14:01et est-ce que vous êtes d'accord

01:14:031 pour la transparence

01:14:05bon vous avez dit oui, parce que vous venez en faire

01:14:07l'exercice et 2 de donner

01:14:09des critères plus précis

01:14:11notamment par exemple sur

01:14:13les exonérations en maintien d'emploi

01:14:15ou en recrutement

01:14:17ou telle subvention

01:14:19sur des critères

01:14:21de transition écologique, numérique

01:14:23autant d'autres choses, voilà je vous remercie

01:14:25juste

01:14:27on peut aller même plus loin

01:14:29sur des groupes aussi importants

01:14:31que ceux qu'on auditionne

01:14:33sur cette commission d'enquête

01:14:35les questions d'orientation politique

01:14:37financière du groupe se font pas dans les 6 derniers mois

01:14:39c'est plutôt

01:14:41animé par une réflexion

01:14:43un constat, des analyses etc

01:14:45est-ce que

01:14:47vous comprendriez que

01:14:49on

01:14:51c'est un exemple

01:14:53on met des conditions par exemple dans la loi

01:14:55de dire

01:14:57quand une entreprise

01:14:59conséquente touche des aides

01:15:01conséquentes

01:15:03je parle pas de licenciements

01:15:05ou de dividendes par exemple mais je parle

01:15:07de délocalisation

01:15:09est-ce que vous comprendriez qu'on dise que

01:15:11si il y a délocalisation

01:15:13alors je parle pas sur 5 ans

01:15:15je parle par exemple dans l'année qui suit

01:15:17les aides publiques

01:15:19touchées pour ce site là

01:15:23ou proportionnellement au poids

01:15:25du site qu'on délocalise

01:15:27par rapport aux aides

01:15:29totales

01:15:31c'est bienvenue qu'elles soient remboursées

01:15:33et encore je dis un an

01:15:3518 mois mais pas 5 ans

01:15:37mais on sait très bien que des grands groupes

01:15:39tels que ceux qu'on auditionne

01:15:41les décisions elles se prennent pas au dernier moment

01:15:43donc il est fort probable qu'au moment où les décisions

01:15:45délocalisées soient prises

01:15:47il est possible de dire

01:15:49à partir de maintenant comme on sait qu'on va délocaliser

01:15:51dans l'année ou l'année demie qui vient

01:15:53on stoppe les versements des aides

01:15:55sur ce site là pour le moins

01:15:57ne serait-ce que pour l'exemple

01:15:59merci beaucoup

01:16:01je vais aller très vite sur Atacadao

01:16:03qui est un peu moins concerné

01:16:07Atacadao en effet c'est un modèle

01:16:09de cachant de carré que nous avons développé

01:16:11au Brésil qui est le premier format

01:16:13au Brésil qui est un modèle à la fois pour les particuliers

01:16:15et pour les professionnels

01:16:17je voulais le tester sur le marché français

01:16:19d'ailleurs j'ai jamais annoncé de plan de développement

01:16:21j'avais dit que j'allais en faire des dizaines

01:16:23et j'ai dit je veux l'offrir au marché français pour voir ce qu'il donne

01:16:25sur le marché français

01:16:27on est en Seine-Saint-Denis

01:16:29j'ai pas dit qu'il allait en avoir des centaines

01:16:31et donc on apprend plein de choses en le développant

01:16:33il y a des choses qui marchent d'autres plus difficiles

01:16:35mais au global on est assez satisfait

01:16:37après on n'a pas de plan de développement pour le moment

01:16:39parce qu'on apprend beaucoup de choses

01:16:41à la fois sur les conditions d'achat

01:16:43c'est un modèle qui est très intéressant

01:16:45après le marché français il est ultra concurrentiel

01:16:47et donc comme il est ultra concurrentiel

01:16:49c'est assez difficile de s'y implanter avec un nouveau concept

01:16:51d'où le fait que je n'avais pas annoncé de plan de développement

01:16:53votre deuxième question qui est évidemment la question très centrale

01:16:55d'abord évidemment c'est une question parfaitement légitime

01:16:57comme citoyen, elle se pose évidemment pour vous

01:16:59représentant la nation

01:17:01et puis comme chef d'entreprise

01:17:03d'abord

01:17:05me semble-t-il

01:17:07il faut toujours revenir à l'essence

01:17:09des aides publiques

01:17:11une aide publique

01:17:13c'est une politique publique

01:17:15prenons un exemple

01:17:17moi je ne fais pas de recherche

01:17:19s'il y a un crédit impôt recherche

01:17:21c'est parce que j'imagine que le législateur s'est dit

01:17:23il faut qu'on développe

01:17:25la recherche dans notre pays

01:17:27et donc il y a un crédit impôt recherche

01:17:29de la même manière pour des exonérations de charges pour l'emploi

01:17:31autrement dit la question je crois

01:17:33qui est la question centrale

01:17:35c'est est-ce que cette politique publique

01:17:37elle est rendue plus efficace

01:17:39elle est rendue plus efficiente

01:17:41grâce à cette aide publique

01:17:43est-ce que cette aide publique elle sert cette politique publique

01:17:45si la réponse est oui

01:17:47si la réponse est non il faut l'arrêter

01:17:49et je crois qu'il faut quand même toujours y revenir

01:17:51il faut toujours se poser cette question

01:17:53j'ai une politique publique, j'ai une aide publique associée

01:17:55est-ce qu'elle sert cette politique publique

01:17:57si on dézoome ça qui me paraît quand même le point principal

01:17:59vous avez raison

01:18:01il y a toujours cette question du

01:18:03il y avait une usine

01:18:05ils ont eu des aides, ils sont partis

01:18:07et le fait évidemment que ce soit un sujet

01:18:09ultra sensible je le comprends

01:18:11parfaitement

01:18:13d'abord si vous me permettez juste

01:18:15un tout petit peu en contradiction avec ce que vous avez dit

01:18:17les marchés évoluent tellement

01:18:19franchement je ne défends pas mon cas

01:18:21puisque comme vous le savez je ne suis pas concerné mais je vais quand même défendre mes collègues

01:18:23les cours de matière première

01:18:25les évolutions

01:18:27aujourd'hui géopolitiques etc

01:18:29font que notre capacité

01:18:31et la capacité de mes collègues industriels

01:18:33à 3-5 ans à savoir où il faut mettre les usines

01:18:35comment elles vont se développer

01:18:37comment va être la compétitivité

01:18:39ça a changé du tout au tout

01:18:41quand je discute avec mes copains industriels en ce moment

01:18:43ils me disent mais je ne sais même pas où me localiser

01:18:45compte tenu des décisions qu'on va prendre

01:18:47mercredi

01:18:49en fait ça va très vite

01:18:51je sais 3 ans avant que mon usine ne sera pas compétitive

01:18:53je crois que c'est un changement assez majeur

01:18:55c'est pour ça que vous avez raison

01:18:57il faut que ce soit très court

01:18:59quand c'est lié à l'usine

01:19:01je comprends très bien le raisonnement

01:19:03et par ailleurs il faut en effet

01:19:05faire la chasse à tout abus

01:19:07à toute aide qui aura été

01:19:09bien sûr et on se le doit en tant que citoyen

01:19:11je comprends parfaitement la logique

01:19:13mais je crois qu'il faut aussi

01:19:15avoir à l'esprit que les choses évoluent

01:19:17à une vitesse folle

01:19:19que parfois de très bonne foi des industriels

01:19:21à des moments aient bénéficié d'aide

01:19:23et eu une conviction que leur usine allait pouvoir

01:19:25se développer, allait rester en France

01:19:27etc. et que le marché se retourne et que tout à coup

01:19:29telle ou telle usine dans tel ou tel endroit

01:19:31n'est plus du tout compétitive

01:19:33et je crois que c'est la réalité de ce que

01:19:35vivent un certain nombre de chefs d'entreprise

01:19:37et notamment de patrons industriels

01:19:39mais je comprends parfaitement le raisonnement

01:19:42Merci monsieur le Président

01:19:44l'électeur général, je pense que notre rapporteur

01:19:46est arrivé au bout des questions

01:19:48c'est vrai que c'est pas évident de travailler

01:19:50et notamment de trouver la bonne limite

01:19:52quand on travaille avec les consommateurs

01:19:54ça me permet juste

01:19:56de citer le général de Gaulle

01:19:58qui disait que les français

01:20:00sont le peuple

01:20:02le plus indocile et le plus mobile

01:20:04de la planète

01:20:06donc trouver ce qui va leur plaire et à quel moment

01:20:08c'est peut-être valable aujourd'hui mais ça ne le sera pas

01:20:10forcément demain

01:20:12Mais c'est passionnant

01:20:14Merci beaucoup

01:20:16Voilà pour cette audition d'Alexandre Bompard

01:20:18PDG du groupe Carrefour

01:20:20devant la commission d'enquête du Sénat

01:20:22sur les aides publiques versées aux entreprises

01:20:24C'est la fin de cette émission

01:20:26merci de l'avoir suivie

01:20:28continuez à suivre l'actualité politique et parlementaire

01:20:30sur notre site internet publicsenat.fr

01:20:32Je vous souhaite une très bonne suite des programmes sur Public Sénat

01:20:40Merci à tous

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