Le mercredi 26 mars 2025, la commission d’enquête du Sénat sur l’utilisation des aides publiques aux grandes entreprises et à leurs sous-traitants auditionnait les responsables de Sanofi France. Le directeur général, la directrice financière, le directeur industriel et le vice-président recherche et développement du groupe étaient présents. Ils n'ont pas répondu à l’ensemble des questions des sénateurs, notamment celles concernant le résultat net de l'entreprise ou le montant des subventions reçues. Cette absence de réponse a agacé les parlementaires de la commission d’enquête, dont son président, qui a accusé les dirigeants de Sanofi France de “noyer le poisson”. Un désaccord sur le nombre de personnes licenciées ces dernières années a également fait l'objet d’un débat entre le rapporteur, Fabien Gay, et les responsables du groupe. Le sénateur a également questionné ces derniers sur le fait que l’entreprise pharmaceutique verse toujours plus de dividendes depuis trente ans mais qu’en parallèle, elle touche des aides publiques et licencie en fermant des sites. Revivez leurs échanges. Année de Production :
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00:00Générique
00:10Bonjour à tous et bienvenue dans 100% Sénat.
00:13Aujourd'hui, on vous propose de revoir l'audition des dirigeants de Sanofi,
00:17très attendue par la commission d'enquête sénatoriale,
00:19sur l'utilisation des aides publiques dans les plus grandes entreprises.
00:23Je vous laisse la suivre et on se retrouve juste après.
00:26Et je vais rentrer directement dans le vif,
00:28parce que la question n'est pas une commission d'enquête sur Sanofi,
00:32sur le bien fondé de votre action, sur la question de la santé.
00:36Le Président l'a rappelé, je crois qu'ici vous ne trouverez que des sénatrices
00:39et des sénateurs qui sont convaincus, y compris de la souveraineté industrielle
00:43dont nous devons disposer dans ce domaine,
00:46mais bien de l'utilisation de l'argent public par les grandes entreprises,
00:51dont Sanofi, et pour nous éclairer et pour que nous regardions la transparence,
00:55vérifier son efficacité et pouvoir travailler si nous pensons qu'il y a des choses.
01:00Et donc, vous le savez, une question se pose,
01:03et notamment vous, vous l'avez rappelé,
01:05l'argent public c'est soutenir le développement, l'innovation de rupture, l'emploi.
01:10D'ailleurs un des PDG a dit qu'on ne devrait pas appeler ça un crédit d'impôt recherche,
01:14on devrait plutôt l'appeler crédit d'emploi recherche,
01:18parce que c'est directement de la subvention,
01:21pour faire de la recherche en France.
01:24La difficulté concernant votre groupe, et vous le savez,
01:28vous avez des résultats nets que vous venez de donner,
01:32au niveau mondial c'est 5,4 milliards, des dividendes à 4,4 milliards,
01:36chiffre d'affaires à 43 milliards au niveau mondial,
01:39et 1,9 milliard en France, des marges brutes excédentaires.
01:43La question qui est posée, notamment pour les crédits d'impôt recherche,
01:47vous nous avez donné le chiffre, 108 millions,
01:50c'est à peu près sur 10 ans, entre 105 et 115,
01:54suivant les années, donc plutôt stable.
01:57Et la question c'est qu'en même temps que sur une dizaine d'années,
02:03on vous a donné un milliard d'euros pour le crédit d'impôt recherche,
02:08les effectifs ont fondu.
02:10Et d'ailleurs j'ai une première slide à montrer,
02:13qui a été faite par un organisme tout à fait sérieux, libéral,
02:17j'ai préféré prendre ça là, l'OFCE avec Sciences Po,
02:22qui a mis en recherche donc la question des crédits d'impôt recherche
02:28et la question des licenciements, parce qu'elle est posée.
02:31Moi je n'ai pas de soucis à ce qu'on accompagne des entreprises
02:35et que l'on donne de l'argent si c'est pour qu'on effectue de l'innovation
02:39et de la recherche en France.
02:41La difficulté, là pour le coup vous êtes le champion, félicitations,
02:46il en faut toujours un, c'est un milliard sur dix ans
02:50et c'est 3500 suppressions en R&D.
02:53Et donc vous le savez notamment le dernier plan social
02:56a vitris sur scène et dans la recherche et développement.
02:59Donc comment vous pouvez nous dire qu'on a accompagné Sanofi
03:06et de belles façons et vous êtes un, je ne dis pas le premier,
03:11un des champions du crédit d'impôt recherche
03:14et que dans le même temps les effectifs ont fondu de 3500 emplois
03:21dans la recherche et développement.
03:23Et la deuxième question tant qu'on y est, j'ai bien noté,
03:27108 millions de CIR pour 2023, 2 milliards et demi d'investissement,
03:35pas bien compris si c'était en France qu'en France.
03:38Mais par contre sur les 108 millions de CIR,
03:41est-ce que vous pouvez nous confirmer que 100% sont faits en France
03:45et sans sous-traitance ou existe-t-il de l'externalisation
03:50notamment vers des filiales qui aiment par exemple en Allemagne ?
03:54Je vous remercie.
03:56Je vous remercie pour cette question très claire,
03:59pour ces questions très claires.
04:01Un premier élément de réponse que je souhaite vous donner sur l'emploi.
04:08Toutes les entreprises doivent s'adapter à l'évolution des besoins de leurs clients
04:15et dans notre cas des patients.
04:18Nous avons, vous mentionnez effectivement ces chiffres-là,
04:23il faut mentionner aussi toute la création de valeur.
04:27Excusez-moi, ils sont exacts ?
04:29Mon équipe est en train de vérifier.
04:32Non mais les chiffres que je donne sont exacts.
04:34Vous pouvez les contester mais est-ce qu'ils sont exacts ?
04:37Moi je n'ai pas de problème à ce qu'on les conteste
04:39sur les suppressions d'emploi,
04:41donc les 304 abitris sur Seine, les 3500.
04:44Je vous le dis, Monsieur le Président.
04:46Sur ces chiffres-là, Madame Perret va vous répondre
04:48mais il n'y a pas de licenciement.
04:50On ne reconnaît pas ces chiffres, Monsieur le rapporteur,
04:54dans la mesure où en 2014 en France nous avions 5 019 personnes.
04:58Donc on ne comprend pas trop ce chiffre
05:01et pour nous sur 10 ans effectivement il y a eu des réductions d'emploi
05:04dans la recherche et développement
05:06que Monsieur Vauquman pourra vous expliquer
05:08mais c'est 1000, on a 1000 personnes.
05:13Alors, excusez-moi, il y a ici des sénatrices et des sénateurs
05:16et nous sommes élus locaux.
05:18Je peux vous dire que c'est sûr que c'est difficilement contestable
05:21que sur l'ensemble des sites il y ait eu des suppressions d'emploi.
05:24Vous ne pouvez pas le contester, les choses sont documentées à foison
05:27mais si vous voulez on peut les sortir.
05:29Ces chiffres-là, je le redis, ce n'est pas les miens.
05:32C'est ceux d'une étude de l'OFCE avec Sciences Po.
05:35Je le reprécise à tout le monde,
05:37l'OFCE qui n'est pas un organisme gauchisant
05:40donc c'est plutôt assez sérieux.
05:42Et donc je maintiens ces chiffres
05:45et on les 330 postes, les derniers à Vitry-sur-Seine,
05:48ceux-là vous ne les contestez pas aussi.
05:51Et c'est plutôt, pardon, je finis,
05:54ce n'est pas des postes supprimés, c'est des suppressions d'emploi.
05:57Parce que je vois bien que depuis le début avec les PDG
06:00plus personne ne licencie en France.
06:03Donc je ne dis pas qu'il peut y avoir des restructurations,
06:06je peux les contester ou pas, mais ce n'est pas la question
06:09et ce n'est pas le débat d'aujourd'hui.
06:11Le réel c'est que 1 milliard, c'est ça,
06:14c'est entre 105 et 115 millions par an.
06:17Donc sur 10 ans ça fait plus d'un milliard, c'est ça le réel.
06:20Et donc dans le même temps, 3500 suppressions de postes.
06:23Donc je vous dis, est-ce que par exemple,
06:25si on ne les avait pas donnés, est-ce qu'il y en aurait eu plus ?
06:28Ou on peut se demander, à juste raison,
06:31à quoi a servi l'argent du CIR ?
06:33Et je le répète, c'est plutôt un crédit d'emploi,
06:36recherche et emploi recherche.
06:38Donc là on est plutôt interrogatif d'accompagner une entreprise,
06:43notamment avec beaucoup d'argent public sur la recherche
06:47et dans le même temps il y a eu beaucoup de suppressions d'emploi.
06:50Ça aurait pu être stable, ça aurait pu augmenter.
06:52Là le fait, c'est que ça a lourdement diminué.
06:55Alors je me permets de...
06:58On reviendra par écrit sur ces points-là,
07:01mais ce ne sont pas les chiffres que nous avons.
07:04Et nous contestons ici le mot licenciement.
07:07Alors après ce sur quoi je voulais revenir,
07:10c'est que quand on fait des choix technologiques d'avenir,
07:14il faut qu'on adapte à la fois notre outil industriel
07:17et à la fois notre recherche et développement.
07:19Vous l'avez bien dit, il faut qu'on se transforme.
07:21Une entreprise, si elle ne se transforme pas,
07:23elle n'a plus d'avenir.
07:24Ce que je voudrais maintenant, c'est que M. Volkmann vous explicite
07:27concrètement les choix de recherche que nous avons fait.
07:31Mais ce que je voudrais aussi mentionner,
07:33c'est que les CIR correspondent à des projets d'avenir.
07:35C'est ce qui nous a permis, par exemple,
07:37de lancer une plateforme d'ARN messager
07:40à Marcy-l'Etoile, à côté de Lyon,
07:43un centre d'excellence mondial
07:45qu'on a décidé d'implémenter en France.
07:47Et le Crédit Impôt Recherche,
07:48il sert à créer ces plateformes d'excellence
07:52qui servent la France, la souveraineté sanitaire française,
07:54mais qui servent également le monde
07:56et la valeur économique de la France dans son ensemble.
07:59Donc, oui, il y a des transformations.
08:02Oui, nous devons moderniser.
08:04Oui, parfois, nous déménageons d'un site à l'autre.
08:07Mais nous ne fermons pas de site.
08:10Je laisse la parole à Jacques Volkmann
08:11pour vous donner un peu plus d'éclairage
08:13et de compléter mon propos sur la partie recherche et développement.
08:16Merci, M. le rapporteur, pour ces différentes questions.
08:19Vous amenez deux sujets principaux.
08:21Le premier, c'est à quoi sert le CIR,
08:23et est-ce qu'on tire un bénéfice du CIR ?
08:25Et puis, ensuite, vous avez des questions sur l'emploi
08:27qui sont évidemment tout à fait légitimes.
08:28Alors, je voudrais revenir sur le CIR et sur l'utilité du CIR,
08:32parce que, quelque part, c'est la question que vous posez.
08:34Donc, je le rappelle, nous dépensons,
08:36nous, Sanofi Recherche et Développement en France,
08:382,5 milliards d'euros tous les ans, à peu près,
08:40c'est autour de cette somme-là,
08:42à mettre en regard de ce crédit, puisque c'est un crédit
08:45qui est lié aux dépenses de recherche et de développement
08:47que nous faisons, d'environ un peu plus de 100 millions.
08:50Alors, à quoi sert ?
08:52En fait, cet outil, le crédit d'impôt recherche,
08:55c'est un outil d'attractivité, de compétitivité.
08:57En d'autres termes, qu'est-ce que ça veut dire ?
09:00Ça veut dire que, quand on a des choix à faire,
09:02de position d'activité, de position d'investissement,
09:05de position de programme de recherche,
09:08on utilise cet élément, c'est pas le seul,
09:10mais on utilise cet élément dans nos choix d'évaluation.
09:13Je voudrais vous prendre trois exemples, très simples,
09:16pour vous montrer à quel point nous utilisons ça
09:18dans nos décisions.
09:20Je reviendrai sur l'emploi derrière,
09:22mais là, je suis sur le CIR.
09:24On a eu à décider, l'année dernière,
09:26pas très loin d'ici, à Vitry-sur-Seine,
09:28Charles Wolff le disait dans son introduction,
09:31Sanofi a pris un virage dans la science immunologique
09:34ces dernières années, pour un certain nombre de raisons.
09:36On a des compétences en interne, on sait faire,
09:38et on a besoin d'avancer.
09:40Donc, on accélère sur l'immunologie au sens large.
09:43Ça peut être en oncologie, l'immuno-oncologie,
09:45ça peut être en vaccinologie, c'est une autre manière
09:47de regarder l'immuno.
09:48Donc, on a accéléré là-dessus.
09:50On s'est posé la question en se disant,
09:52on doit booster, renforcer nos équipes
09:54d'immuno-inflammation, en l'occurrence,
09:56pour les sujets inflammatoires, globalement.
10:00On pouvait positionner nos équipes en Allemagne,
10:03nous avons une très, très bonne équipe d'immuno-inflammation
10:05en Allemagne, aux Etats-Unis, à Boston, en l'occurrence,
10:07dans un environnement qui est extrêmement riche
10:09de partenariats, ou en France, sur Paris,
10:12et donc, en l'occurrence, pour nous, sur Vitry.
10:14On a fait le choix de développer nos équipes
10:17d'immuno-inflammation à Vitry, donc en France,
10:19en regardant plusieurs critères.
10:21Un des critères, c'est, est-ce qu'on a les compétences
10:23autour de nous, premièrement, et deuxièmement,
10:25est-ce qu'il est compétitif de faire cet investissement
10:29et d'augmenter ses ressources en immuno-inflammation ?
10:31Et c'est ce qu'on a fait.
10:32Donc, on a augmenté nos équipes d'immuno-inflammation
10:34ces deux dernières années.
10:35Je ne vous dis pas que c'est le seul critère de choix,
10:37mais c'est un des critères.
10:38Deuxième exemple, et Charles Wolff l'a évoqué
10:41un tout petit peu, virage de l'ARN messager.
10:45Donc, l'ARN messager, tout le monde a entendu parler
10:47de l'ARN messager pendant la crise Covid,
10:49mais au-delà de ça, c'est une modalité
10:51qui est utilisée en oncologie,
10:53qui est utilisée en inflammation.
10:55Donc, Sanofi décide de faire un investissement
10:58dans l'ARN messager.
10:59On peut le faire à plusieurs endroits,
11:01mais en particulier aux Etats-Unis,
11:03puisque nos équipes, les compétences sont là-bas.
11:05On décide de faire le choix,
11:07pour la moitié de nos investissements,
11:09de plateforme d'ARN messager en France,
11:11et en l'occurrence dans la région lyonnaise,
11:13à côté de Lyon, à Marcy-l'Etoile.
11:15Plus de 250 personnes, alors qu'il y a encore 3 ans,
11:17on avait quelques dizaines de personnes
11:19et encore moins que ça,
11:20qui travaillaient sur cette modalité-là.
11:22Donc, tout ça pour dire quoi ?
11:23Tout ça pour dire que cet investissement,
11:25ce CIR, il sert à ça.
11:26Il sert dans des choix, quand on a des choix à faire,
11:29quand on évalue des opportunités,
11:31et encore une fois, concrètement,
11:33ça se traduit par, on est dans un bureau,
11:35est-ce qu'on met les équipes d'immuno-inflammation
11:37ou de RNA à Marcy ou à Boston ?
11:39Et donc, on a fait ces choix-là.
11:41Donc, premier élément sur l'utilisation du CIR,
11:43et je le rappelle, c'est un crédit d'impôt
11:47sur des dépenses de recherche et de développement
11:49qui sont très significatives,
11:51puisqu'elles représentent un tiers des dépenses...
11:53Excusez-moi, M. Volkmann, ça m'interpelle quand même.
11:55Rassurez-moi.
11:57C'est pas que le CIR qui vous pousse à faire ça.
11:59Non, non, vous avez raison.
12:00Dites-moi, confirmez-moi que c'est aussi
12:02parce qu'on a aussi parmi les meilleurs chercheurs,
12:04les meilleurs ingénieurs et les moins chers
12:06par rapport à Boston, par exemple.
12:08Alors, vous avez raison.
12:10J'espère que c'est pas...
12:12Je l'ai dit...
12:14Allez-y, allez au bout et après...
12:16Je viendrai sur l'emploi, mais on peut rester là-dessus
12:18quelques minutes si vous le souhaitez.
12:20Je l'ai dit, c'est pas le seul critère de choix.
12:22Oui, bien sûr, dans les critères de choix,
12:24il y a plusieurs éléments.
12:26Le premier, il y a le coût du chercheur.
12:28Alors, je le rappelle, je réponds à votre question,
12:30sur le coût du chercheur, le CIR,
12:32ça nous positionne à peu près dans la moyenne européenne.
12:34Avec le CIR, nous sommes...
12:36Non, non, non.
12:38Avec le CIR, nous sommes dans la moyenne européenne.
12:40Et les Etats-Unis, en particulier Boston,
12:42sont à peu près
12:44deux fois plus chers que nous.
12:46Donc, un chercheur
12:48à compétences équivalentes,
12:50c'est globalement deux fois...
12:52Sans le CIR, on rattrape le coût des Etats-Unis.
12:54Donc, c'est un élément important. C'est pas le seul.
12:56Quels sont les autres éléments ?
12:58Les autres éléments, c'est notre écosystème.
13:00C'est-à-dire, globalement, est-ce qu'on a
13:02des chercheurs, développeurs autour de nous ?
13:04Et la réponse...
13:06Tout ça est très intéressant.
13:08Mais, moi, j'en reviens.
13:10J'ai posé deux questions
13:12assez précises.
13:14Vous avez contesté le fait
13:16qu'il y ait des suppressions d'emplois.
13:18Donc, je redis. Et on est sous serment.
13:20On n'est pas dans une audition
13:22à la Commission des Affaires Sociales.
13:24On est dans une commission d'enquête.
13:26Et donc, pour ma part,
13:28j'apporte toujours des éléments.
13:30J'essaie d'être sourcé, chiffré.
13:32J'essaie d'être le plus rigoureux possible.
13:34Vous avez donc contesté ce qui est votre droit.
13:36Mais je vais reposer ma question
13:38en apportant des nouveaux éléments.
13:40Vous contestez le fait qu'il y ait eu des licenciements.
13:42Il y a eu quatre plans, ce qu'on appelle des PSE.
13:44Quatre PSE.
13:46Plan social,
13:48avec suppression d'emplois,
13:50en 2014, en 2019,
13:52en 2021
13:54et en 2024.
13:56Quatre plans sociaux.
13:58Non pas des suppressions d'emplois,
14:00des reclassements, mais des licenciements secs.
14:02Dont le dernier,
14:04annoncé en mars 2024.
14:06330 postes
14:08dans les équipes de recherche et développement à Vitry-sur-Seine.
14:10Ce que je ne conteste pas,
14:12c'est que vous en créez.
14:14Le problème, c'est que le Delta,
14:16c'est moins 3 000 à 3 500 postes,
14:18comme le montre,
14:20avec, chaque année,
14:22autour de 105
14:24et 115 millions de siens.
14:26Donc, de fait, que vous développez des nouvelles choses
14:28et qu'il y ait des nouvelles équipes recrutées,
14:30bien évidemment.
14:32Le problème, c'est que le Delta,
14:34sur 10 ans,
14:36avec un milliard d'argent public,
14:38pour la question de la recherche en France,
14:40elle est déficitaire.
14:42Et la deuxième, je la repose,
14:44parce que je ne veux pas que...
14:46Donc, soit vous le contestez,
14:48et je n'ai aucun problème.
14:50Notre audition est filmée et enregistrée.
14:52Et la deuxième question,
14:54c'est que, en interne,
14:56où il y a de la sous-traitance,
14:58et est-ce que c'est en France
15:00ou au sein de l'Union européenne
15:02et notamment sur la filiale allemande ?
15:04Je vous remercie.
15:06Je vais répondre à vos questions.
15:08Je n'avais pas oublié vos questions.
15:10Pour revenir sur l'emploi,
15:12alors oui, nous contestons
15:14ce chiffre de 3 000,
15:16puisqu'en fait, nos effectifs, en 2014,
15:18étaient de 5 000 personnes environ
15:20en recherche et développement.
15:22Et à date, fin 2024,
15:24on est à 4 019,
15:26donc environ 4 000 chercheurs.
15:28Donc, on a eu une réduction,
15:30ce qui est exact,
15:32d'environ un millier de chercheurs
15:34et de développeurs en France
15:36par rapport à notre activité.
15:38Donc, plusieurs éléments à ça.
15:40Pourquoi ? Pour quelles raisons
15:42on a réduit ses effectifs ?
15:44Il y a plusieurs moteurs à cette histoire-là.
15:46Il y a un contexte,
15:48mais il y a plusieurs éléments.
15:50J'ai envie de dire une évolution qualitative.
15:52Les laboratoires qui ont réussi,
15:54les laboratoires pharmaceutiques
15:56qui ont réussi,
15:58ce sont des laboratoires qui se sont plus focalisés
16:00sur leurs activités de recherche et de développement.
16:02C'est un fait. On peut regarder les éléments.
16:04Et c'est ce que nous avons fait aussi.
16:06Donc, oui, il est exact que nous avons arrêté
16:08un certain nombre de pans d'activités.
16:10Et en partie, je vais prendre un exemple très précis.
16:12Dans la région parisienne,
16:14on a arrêté nos activités de recherche en cardiologie.
16:16Et nous, nous sommes focalisés,
16:18monsieur le rapporteur,
16:20sur d'autres aires thérapeutiques,
16:22en particulier en oncologie.
16:24Voilà un exemple.
16:26Qualitativement, on s'est focalisés.
16:28C'est vrai pour tous les laboratoires pharmaceutiques,
16:30mais c'est aussi vrai pour Sanofi.
16:32Et puis, il y a un deuxième élément,
16:34qui est un élément des évolutions technologiques.
16:36On est capable de faire des choses,
16:38aujourd'hui, beaucoup plus rapidement,
16:40beaucoup plus facilement, scientifiquement,
16:42de manière beaucoup plus évoluée,
16:44avec des technologies que nous n'avons pas
16:46de compétences dans nos équipes de recherche.
16:48Globalement, en effet,
16:50ça s'est traduit par une réduction,
16:52à travers plusieurs plans que vous avez mentionnés,
16:54d'environ un millier de personnes,
16:56sans licenciement, au passage.
16:58Je rappelle, ça a été des départs volontaires.
17:00Donc c'est comme ça que nous avons géré.
17:02Mais ça n'existe pas, pardon.
17:04Excusez-moi, mais moi, je connais bien les boîtes,
17:06j'ai été ouvrier, et les plans volontaires,
17:08si vous voulez, c'est comme le niveau du plan social.
17:10Je ne connais personne qui dit,
17:12ah tiens, un matin, je suis volontaire pour être lordé.
17:14Ça, ça n'existe pas.
17:16Ça, c'est de la novlangue.
17:18Par contre, oui, bien sûr,
17:20quand vous dites aux gens, de toute façon,
17:22soit vous aurez un plan social au rabais,
17:24soit il y a un plan de départ volontaire,
17:26et de toute façon, tu seras dans la charrette,
17:28le fait que ça passe en plan volontaire.
17:30Mais le réel, c'est qu'il y a des suppressions d'emploi.
17:32Parce que moi, je ne connais personne,
17:34un matin, qui se lève en disant,
17:36tiens, j'ai envie d'être dans la charrette
17:38du plan de départ volontaire.
17:40Ou alors, il faut m'amener des salariés
17:42pour être licencié dans le moment dans lequel nous vivons.
17:44Je vous entends, M. le rapporteur.
17:46Je dis juste qu'on est amené à évoluer
17:48pour un certain nombre de raisons
17:50que j'ai s'expliquer.
17:52Et je finirais par un point,
17:54c'est que la France, et ça a été dit
17:56dans le propos introductif de M. Wolf,
17:58représente environ un tiers des effectifs
18:00en termes de dépenses, mais aussi en termes d'effectifs
18:02de notre recherche et développement mondial.
18:04C'est à peu près un tiers.
18:06Ce pourcentage est resté absolument stable
18:08sur ces dernières années.
18:10Globalement, les effectifs de recherche
18:12et de développement de Sanofi, oui, en réduit,
18:14pour les raisons que j'ai évoquées,
18:16de focalisation et d'optimisation technologique,
18:18enfin, ou d'apport technologique.
18:20Ça ne s'est pas fait qu'au détriment de la France.
18:22Ça s'est fait, il y a une tendance globale.
18:24Et donc, nous avons maintenu
18:26nos équipes de recherche, en tout cas en pourcentage,
18:28par rapport aux équipes globales de Sanofi dans le monde.
18:30Voilà, c'est ce que je pouvais amener comme élément.
18:32Les choses évoluent.
18:34Moi, je ne conteste pas, mais nous,
18:36on est sur l'utilisation de l'argent public en France
18:38et sur le crédit d'impôt aux recherches en France.
18:40Encore une fois, ça, je ne conteste pas.
18:42Ce n'est pas l'objet de notre commission d'enquête
18:44sur ces activités mondiales
18:46que vous conserviez,
18:48les rechercheurs dans le monde.
18:50Personne ne le conteste ici.
18:52Ce n'est même pas l'objet de notre commission d'enquête.
18:54Mais la question, c'est,
18:56nous, avec l'argent public,
18:58donc, contestez le chiffre,
19:00en tout cas, il y a une réduction,
19:02on peut se mettre d'accord sur ça,
19:04à travers quatre plans sociaux,
19:06avec des suppressions d'emplois secs.
19:08Ce n'est pas tout à fait ce que vous avez dit au départ.
19:10Donc, ça doit nous interpeller
19:12et sortir de l'utilisation.
19:14Et la deuxième question, j'en reviens maintenant,
19:16si on peut y venir,
19:18c'est est-ce que ces 105 à 115 millions
19:20par an sont investis
19:22uniquement en France,
19:24dans la sous-traitance,
19:26ou en recherche et développement
19:28dans des filiales européennes,
19:30dont l'Allemagne ?
19:32Peut-être juste un point,
19:34Monsieur le rapporteur.
19:36Je voudrais insister sur un élément
19:38très important.
19:40Comme vous l'avez expliqué,
19:42Monsieur Blockman, il va revenir tout de suite
19:44sur la partie pourcentage d'utilisation
19:46du CIR en France.
19:48On doit se transformer
19:50pour faire la différence sur des technologies
19:52d'innovation.
19:54Les autorités de santé partout dans le monde
19:56ne vont pas acheter une innovation
19:58si elle n'apporte pas une vraie valeur ajoutée
20:00par rapport à l'existant,
20:02quelle qu'il soit.
20:04C'est très important pour nous de se recentrer.
20:06Et on se transforme. Vous l'avez dit,
20:08vous connaissez les entreprises,
20:10et on ne le fait pas de gaieté de cœur.
20:12Quand on décide d'arrêter
20:14sur la partie R&D,
20:16la partie cardiovasculaire,
20:18c'est un choix très fort,
20:22un choix qui ne se fait pas de gaieté de cœur,
20:24mais qui est pour mieux se recentrer,
20:26pour ensuite faire un centre ARN messager,
20:28pour ensuite faire
20:30le développement d'une molécule comme l'asclérose en plaques.
20:32J'étais avec les équipes à Montpellier,
20:34ils assisteront pour ce développement.
20:36Ils ont continué de travailler pendant le Covid
20:38pour aller au bout des études de développement
20:40et permettre d'avoir cette solution en France,
20:42on espère, à la fin de l'année.
20:44Ce sur quoi je voudrais insister,
20:46c'est que c'est une transformation
20:48qui est nécessaire dans l'entreprise.
20:50Nous nous sommes recentrés
20:52vers l'immunologie, là où on pouvait vraiment
20:54faire la différence et créer un cercle vertueux
20:56où notre innovation allait pouvoir être valorisée
20:58par les autorités de santé
21:00dans le monde entier et nous permettre ensuite de réinvestir.
21:02Aujourd'hui, nous sommes très confiants
21:04dans notre pipeline.
21:06Jacques Volkmann pourra vous partager
21:08le nombre
21:10d'essais cliniques qui sont en phase
21:12finale pour des nouvelles solutions
21:14pour les patients, chose que nous n'avions pas
21:16il y a quelques années.
21:18Je voulais insister là-dessus parce que cette transformation,
21:20nous sommes parfaitement conscients qu'elle n'est pas facile,
21:22mais c'est ce qui nous a permis aujourd'hui
21:24dans une situation bien meilleure que la nôtre
21:26depuis quelques années.
21:28Je vais laisser Monsieur Volkmann répondre
21:30sur la partie pourcentage.
21:32On va venir sur le pourcentage, je finis par là.
21:34Juste,
21:36je peux entendre ça,
21:38mais comprenez qu'il y a une question qui se pose
21:40et je pense que tout le monde se la pose ici.
21:42Donc, de l'argent public,
21:44des suppressions d'emplois,
21:46contestez le chiffre, mais ne contestez pas
21:48le fait qu'il y ait des suppressions d'emplois,
21:50et encore à la limite, je vais vous dire une chose,
21:52si c'était ce que vous dites,
21:54si on serait aux structures,
21:56mais on est efficaces,
21:58il y aurait débat.
22:00Je vous dirais non, d'autres pourraient dire oui,
22:02mais il y aurait débat.
22:04La question que tout le monde se pose,
22:06c'est qu'en plus, avec cela,
22:08on a été, pardon, je vais le dire,
22:10un fichu de trouver un vaccin
22:12sur la crise Covid,
22:14ou en tout cas extrêmement tard,
22:16bien après tous les autres,
22:18et que l'ARN messager
22:20sait la France,
22:22qui a découvert ça,
22:24et qu'il n'y a eu aucune entreprise, dont la vôtre,
22:26qui est la plus puissante, qui est dans le top 5 mondial,
22:28elle, elle est passée après.
22:30Les Américains, les Canadiens, les Russes,
22:32même les Cubains, ils ont réussi à sortir
22:34un vaccin avant nous.
22:36Donc, si encore c'était efficace,
22:38vos restructurations,
22:40on se dirait, il y a débat.
22:42Mais là, pour le coup, et là, tout le monde le dit,
22:44et y compris, vous le savez,
22:46les salariés, les syndicats,
22:48nous avons été, et d'autres,
22:50les chercheurs, etc.,
22:52qui disent,
22:54nous, en tant que Français,
22:56nous n'avons été infichus
22:58de trouver un vaccin parmi les premiers,
23:00parce que nous avons désorganisé,
23:02et nous n'avons pas investi
23:04assez dans la recherche et développement
23:06depuis une dizaine d'années,
23:08alors que les aides publiques
23:10sur cette question, pardon de vous le dire,
23:12étaient, à mon avis, assez conséquentes.
23:16Deux choses.
23:18Nous avons mis à disposition
23:20et développé, sur la base
23:22d'une technologie à protéines recombinantes,
23:24un vaccin Covid qui était extrêmement efficace
23:26et bien toléré.
23:28Oui, on n'a pas été parmi les premiers,
23:30je suis d'accord avec vous.
23:32Mais on a travaillé sur différentes cibles,
23:34différentes technologies,
23:36et nous avons été au bout.
23:38Et par rapport à l'association
23:40avec les aides publiques,
23:42nous n'avons pas eu d'aide publique française
23:44pour le développement d'un vaccin Covid.
23:46Je ne donne pas de malentendus là-dessus.
23:48Je n'ai pas dit que vous ne l'aviez pas trouvé,
23:50après les autres, après vous l'avez abandonné
23:52puisqu'il n'était pas rentable,
23:54puisque le marché était assez couvert.
23:56Je précise mon propos,
23:58et la deuxième question,
24:00on n'avait pas été aidé spécialement sur cette question,
24:02même avec Pasteur,
24:04mais on ne va pas en venir là,
24:06ce n'est pas l'objet de la commission d'enquête.
24:08Par contre, vous avez été aidé, pardon de vous le redire,
24:10sur la recherche et le développement,
24:12au moins depuis dix ans,
24:14pas les chiffres d'avant,
24:16mais je le redis, entre 105 et 115 millions par an.
24:18Non, mais j'entends ça.
24:20Je voudrais venir aussi sur à quoi servent ces aides.
24:22Ces aides,
24:24elles servent à créer des plateformes
24:26d'avenir technologiques.
24:28Ces aides, aujourd'hui,
24:30elles nous permettent d'avoir un portefeuille
24:32de développement bien, bien
24:34plus riche qu'il y a quelques années.
24:36Donc,
24:38j'entends votre point sur,
24:40je dirais,
24:42l'importance d'avoir
24:44un retour sur investissement
24:46de ces aides. Je pense que nous avons démontré
24:48en termes d'attractivité et de compétitivité
24:50qu'on était capables, avec ces aides,
24:52d'attirer plus d'un tiers
24:54de nos investissements
24:56de recherche et de développement,
24:58plus d'un tiers de nos capacités de production en France,
25:00quand nous ne représentons que 3%
25:02du marché pour Sanofi.
25:04Donc, ces aides, elles servent
25:06à assurer une compétitivité
25:08qui permet ensuite à Sanofi
25:10de prospérer, d'être le champion français
25:12pour un écosystème de santé plus fort en France.
25:14Je voudrais maintenant
25:16qu'on vous réponde, que Jacques Votman
25:18vous réponde sur la partie utilisation de ces aides
25:20et notamment
25:22la portion française.
25:24Je...
25:26Donc, à travers vos différentes questions,
25:28M. le rapporteur, vous posez, en effet,
25:30une très bonne question qui est sur l'efficacité
25:32de ces aides. Oui, absolument.
25:34Donc, je voudrais revenir sur...
25:36Mais, en pratique, qu'est-ce qui se passe ?
25:38Je veux revenir sur ce qui a été dit sur le vaccin Covid.
25:40En effet, sans aide, on a travaillé
25:42sur plusieurs approches, mais
25:44Sanofi est dans une situation aujourd'hui
25:46où on a un portefeuille en développement,
25:48c'est vrai aussi en recherche, mais en développement,
25:50c'est-à-dire où on teste le produit chez l'être humain.
25:52C'est extrêmement riche
25:54et on est dans une situation aujourd'hui
25:56où on n'a jamais été
25:58positivement confrontés à cette situation.
26:00Alors, je vais vous donner les chiffres de 2024,
26:02simplement pour vous donner une idée, et puis les prévisions
26:04de ce qu'on a en 2025. En 2024,
26:06ça ne nous était pas arrivé depuis très, très longtemps,
26:08on a démarré cette phase 3. La phase 3,
26:10c'est la phase qui est à la fin
26:12du développement clinique, c'est-à-dire celle qui est
26:14juste avant de frapper à la porte de l'enregistrement
26:16auprès des autorités de santé, que ce soit
26:18l'IME en Europe,
26:20ou que ce soit la FDA aux Etats-Unis.
26:22On a eu six entrées en clinique.
26:24Ça veut dire quoi ? Ça veut dire que
26:26on a mis pour la première fois
26:28deux molécules
26:30issues de notre recherche en clinique
26:32pour, évidemment, avancer sur ce
26:34processus clinique. Ça ne nous était pas arrivé
26:36depuis très longtemps. On a eu
26:38huit résultats positifs, et je voudrais
26:40m'arrêter là-dessus, parce que ça, c'est l'avenir.
26:42Ces fameuses phalles 3, à un moment
26:44donné, elles amènent des résultats. Malheureusement, des fois,
26:46ça ne marche pas, c'est le processus
26:48de recherche et développement, mais des fois, ça fonctionne.
26:50En septembre dernier, on a eu un résultat sur
26:52un produit qui s'appelle tolibortinib
26:54dans la sclérose en plaques.
26:56Pour la première fois, une avancée,
26:58c'est un problème d'inflammation dans le cerveau,
27:00on a trouvé une molécule qui rentre dans
27:02le cerveau et qui va diminuer cette inflammation
27:04et donc qui améliore la vie des patients, en tout cas
27:06d'une sous-catégorie de patients.
27:08Ce produit,
27:10qu'on espère pouvoir enregistrer d'ici la fin de l'année,
27:12mais en tout cas, on rentre dans ce processus d'enregistrement,
27:14il a été fait où ?
27:16Il a été d'abord développé
27:18en France.
27:20Dans le sud de la France, une petite molécule,
27:22ce n'est pas un anticorps, donc les anticorps,
27:24les protéines, pour faire court, c'est fait plutôt sur
27:26Vitry ou dans la région lyonnaise, quand c'est des vaccins.
27:28Les petites molécules, c'est fait dans le sud.
27:30Donc c'est Cisteron ou Montpellier.
27:32On a travaillé sur ce produit, à Cisteron,
27:34et le développement chimique de ce produit, c'est fait là-bas.
27:36Et la production,
27:38Philippe Charot pourra en parler tout à l'heure,
27:40se fera aussi là-bas. On a développé le procédé.
27:42C'est des chercheurs de chez nous qui ont fait ça.
27:44Ensuite, une fois qu'on a fait cette molécule-là,
27:46on a développé la forme pharmaceutique.
27:48Il faut en faire un comprimé.
27:50C'est à Montpellier que ça se passe.
27:52Notre centre d'expertise mondial
27:54de Galénique
27:56est à Montpellier et nos chercheurs sont à Montpellier.
27:58Au passage,
28:00ça me rappelle, il y a quelques années,
28:02le choix de mettre ce centre de Galénique
28:04autre part s'était aussi posé
28:06en se disant, il y a d'autres pays qui font les choses bien.
28:08On s'était posé la question.
28:10On a consolidé notre centre de Galénique à Montpellier.
28:12Ce produit, cette petite molécule,
28:14a été développée, et donc la forme finale a été développée
28:16à Montpellier. Et cliniquement,
28:18c'est-à-dire qu'il faut tester notre produit,
28:20on a utilisé un certain nombre de centres cliniques,
28:22on a produit évidemment ces molécules et on les a testées
28:24aussi sur un certain nombre d'eux.
28:26C'est une illustration,
28:28mais ce portefeuille riche,
28:30la France prend sa part.
28:32La recherche et le développement de la France
28:34prend sa part à ça. On est très fiers de ça,
28:36au passage. Je peux vous dire que les gens de Sisteron,
28:38les gens de Montpellier sont extrêmement fiers
28:40d'avoir développé ce produit, qui a eu des résultats
28:42positifs en septembre l'année dernière
28:44et à l'heure à laquelle on part,
28:46il y a des gens qui travaillent sur les enregistrements
28:48de ce produit. Donc ça, c'est 2024.
28:50Il y a trois mois.
28:52Et cette année, qu'est-ce qu'on prévoit ?
28:54On prévoit un certain nombre d'enregistrements.
28:56J'ai le chiffre.
28:58Excusez-moi, monsieur Vaughman, mais il y a un moment,
29:00moi, j'en peux plus.
29:02Je vous donne des exemples.
29:04Non, il y a un moment, j'en peux plus.
29:06Vous êtes venus,
29:08je vous le dis vraiment comme je le ressens
29:10et comme je pense que mes collègues le ressentent,
29:12vous êtes venus pour nous expliquer
29:16tout, sauf le sujet
29:18de la commission d'enquête.
29:20On est passé très rapidement,
29:22enfin, je ne sais pas ce qu'en pense le rapporteur,
29:24mais on est passé hyper rapidement
29:26sur les chiffres,
29:28sur les aides.
29:30Vous m'expliquez dans le détail
29:32vos centres de recherche, etc.
29:34Ce n'est pas l'objectif
29:36de la commission d'enquête.
29:38Dites-moi, par contre,
29:40le fameux centre à Montpellier,
29:42combien vous avez investi ?
29:44Combien il y a eu un crédit d'impôt recherche dessus ?
29:46Combien il y a eu de subventions ?
29:48Ça, ça m'intéresse.
29:50D'ailleurs, on n'a pas parlé des subventions.
29:52À aucun moment.
29:54Après, vous allez peut-être me dire que vous n'en touchez pas.
29:56Parfait.
29:58Mais n'essayez pas, à ce point,
30:00j'utilise l'expression,
30:02de noyer le poisson.
30:04Enfin, ce n'est pas la première audition
30:06qu'on fait
30:08de grandes entreprises françaises.
30:10Je pense que vous êtes allés,
30:12ou vos conseils sont allés voir
30:14comment se sont passées les précédentes auditions.
30:16Ou alors, il y a un problème.
30:18Vous avez quand même bien vu
30:20qu'avec le rapporteur,
30:22avec mes collègues,
30:24on n'est absolument pas là
30:26pour se faire endormir.
30:28Les termes que j'utilise sont peut-être un petit peu durs,
30:30mais je suis désolé, il y a un moment,
30:32il faut quand même qu'on se parle vrai.
30:34Donc, on est là pour parler
30:36des aides publiques,
30:38de l'efficience des aides publiques
30:40dans leur utilisation dans votre entreprise.
30:42On est passé là-dessus,
30:44mais je vous promets,
30:4630 secondes, 4 chiffres,
30:48et depuis,
30:50il y a un moment, je vous le dis franchement,
30:52je ne suis pas dans une audition,
30:54et ça n'a rien de péjoratif par rapport,
30:56puisque j'en fais partie de la commission des affaires économiques,
30:58mais je ne suis pas là pour voir,
31:00on n'est pas là pour voir le côté technique
31:02de la recherche, et encore moins pour nous expliquer
31:04que vous faites ça pour le bien de l'humanité
31:06et de la France. On en est convaincus.
31:08Mais vous n'êtes pas non plus
31:10une œuvre de bienfaisance.
31:12Vous faites des aides publiques. Vous n'êtes pas là non plus.
31:14Dans le cadre là, vous êtes aussi
31:16avec un chiffre d'affaires conséquent,
31:18des bénéfices conséquents,
31:20des dividendes conséquents. Parlons
31:22de cela. C'est l'objectif
31:24de la commission de l'enquête.
31:26C'est de voir si chaque centime
31:28d'argent public
31:30qui vous est versé
31:32sous forme de subvention, sous forme
31:34d'allègement fiscal, je mets tout là-dedans,
31:36a vraiment son utilité.
31:38Je vous le dis franchement,
31:40je ne suis pas convaincu par ce que vous me dites.
31:42Absolument pas. Je ne pense pas que le rapporteur
31:44le soit à la lumière des arguments qu'il a avancés.
31:46Quand je vois 140 millions
31:48d'euros sur une année
31:50d'aide publique,
31:5212 millions pour 1800
31:54apprentis, il faudra m'expliquer,
31:56et c'est ça que je veux savoir,
31:58comment Sanofi France
32:00aujourd'hui peut aller chercher
32:0212 millions d'euros, on va dire 6 000 euros
32:04de moyenne par apprenti, sur des apprentis
32:06qui ne sont pas des apprentis CAP, BEP,
32:08qui sont des apprentis BAC+++,
32:10qui vous génèrent quand même
32:12une main d'œuvre hyper qualifiée
32:14même s'ils ne sont pas
32:16au top de leur formation, à la fin de leur formation,
32:18mais hyper qualifiés à des
32:20salaires qui ne sont pas les salaires des chercheurs.
32:22Il y a un moment, je me dis
32:24140 millions d'euros sur
32:262023, pour 1,9 milliard
32:28d'euros de chiffre, et certainement
32:30derrière des résultats à plusieurs centaines de millions
32:32d'euros, est-ce que 140 millions
32:34n'auraient pas été plus utiles ailleurs ?
32:36C'est ça que je veux que vous m'expliquiez.
32:38Le reste, ça fera l'objet.
32:40C'est très intéressant, mais c'est pas
32:42l'objet, on n'est pas là pour ça.
32:44Donc, s'il vous plaît,
32:46soyons factuels, parce que moi, il y a un moment,
32:48vous voyez, il est 17h30, le rapporteur
32:50a encore une ou deux questions, mais je voudrais bien aussi
32:52donner la possibilité à mes collègues de
32:54pouvoir poser des questions, mais essayons
32:56d'avancer, ça fait une heure que vous nous
32:58expliquez que ce que vous faites, c'est pour le bien de l'humanité.
33:00On en est convaincus.
33:02Non, attendez, je me permets,
33:04et je remercie M. le Président,
33:06et vous avez vu qu'on est assez raccords,
33:08toujours sur...
33:10Je le redis, la question n'est pas
33:12une commission d'enquête sur Sanofi,
33:14ils sont bien fondés. La question, c'est l'utilisation
33:16des aides publiques. On a passé
33:18une bonne heure, alors que
33:20la seule question pour laquelle,
33:22pour l'instant, vous avez répondu,
33:24c'est de mettre en parallèle, pardonnez-moi,
33:26le CIR avec
33:28les suppressions d'emplois. J'ai donc
33:30proposé une deuxième question. Je propose
33:32qu'on aille assez vite, parce que j'en ai une troisième,
33:34j'en ai même une quatrième. Je vais laisser, après,
33:36mes collègues, parce que, par exemple,
33:38je pense qu'il y aura des questions sur le Doliprane, etc.,
33:40mais je pense que les collègues voudront
33:42le faire, donc je leur laisserai le faire.
33:44Moi, j'ai trois questions.
33:46Le CIR et les suppressions d'emplois.
33:48Après avoir contesté,
33:50vous acceptez et vous dites, c'est réel.
33:52Très bien. La deuxième question
33:54que nous vous posons, donc j'en reviens,
33:56c'est, et je repose,
33:58entre 104 à 115 millions
34:00d'euros de CIR chaque année.
34:02Ici, il y a des sénatrices et des sénateurs.
34:04Je le redis, nous avons donc découvert
34:06que le CIR pouvait
34:08ne pas être utilisé qu'en France,
34:10mais au sein de l'Union européenne,
34:12et qu'il ne pouvait pas être utilisé
34:14qu'en propre, mais aussi en sous-traitance.
34:16Donc, comme l'ensemble
34:18des PDG jusqu'alors,
34:20que l'on classe en deux catégories,
34:22je me permets d'y associer, M. Rittmann,
34:24il y a tout le monde et Google.
34:26Tout le monde a répondu,
34:28et Google est dans le fou.
34:30Et je vous le dis pour l'instant,
34:32vous êtes dans la deuxième catégorie,
34:34vous allez rejoindre Google.
34:36Donc, combien le chiffre,
34:38est-ce que par exemple, c'est 50, 65,
34:4080% utilisés en France ?
34:42Et je vous ai posé une deuxième question,
34:44combien dans votre filiale, notamment en Allemagne ?
34:46Voilà, je pense que deux chiffres, rapides,
34:48que je puisse poser la troisième question
34:50et qu'ensuite mes collègues
34:52puissent vous le poser. Voilà.
34:54Merci beaucoup.
34:56Je suis peut-être un petit peu emballé par la passion de la science.
34:58Agnès Perret va vous répondre
35:00sur ces deux chiffres.
35:02Donc, dans l'assiette du crédit d'impôt recherche
35:04en 2023, la sous-traitance
35:06représente 85%
35:08des dépenses.
35:10Et sur ce chiffre,
35:12moins de 1% des dépenses
35:14éligibles au crédit d'impôt recherche
35:16sont de la sous-traitance en dehors de la France,
35:18à savoir en Allemagne, pour 4 millions d'euros.
35:22Ensuite, je voudrais répondre sur
35:24un point, Monsieur le Président.
35:26Ces aides sont extrêmement utiles
35:28pour la compétitivité. Sans ces aides,
35:30le chercheur français
35:32serait le deuxième le plus cher au monde
35:34derrière les Etats-Unis. Donc, oui, il y a aussi
35:36les éléments de compétence, l'expertise,
35:38les relations avec les partenaires institutionnels
35:40qui peuvent être de premier
35:42niveau en France. Néanmoins,
35:44quand une décision comme Sanofi
35:46prend une décision
35:48sur la localisation d'un projet,
35:50nous sommes obligés de faire le choix du projet
35:52le plus compétitif
35:54pour notre pérennité à long terme.
35:56Donc, on le fait sur la partie de recherche,
35:58on le fait aussi sur la partie industrielle.
36:00Donc, je voudrais que Monsieur Chareau
36:02vous explique, par exemple,
36:04à quoi a servi une aide
36:06par rapport à un investissement qui a été fait à Sisteron
36:08pour la construction d'une usine
36:10de petites molécules qui permettra
36:12justement de produire
36:14l'innovation sur la sclérose en plaques.
36:16Avec des chiffres.
36:18Moi, je propose plutôt qu'on aille au bout
36:20des questions, parce qu'autrement, on va revenir
36:22sur l'emballement de la science que vous avez écrivie.
36:24Personnellement,
36:26je suis inférieur de science.
36:28Mais, on aura
36:30l'occasion, si vous le souhaitez, après,
36:32d'aller boire un café et
36:34de discuter de l'ensemble de vos projets.
36:36Mais, je veux aller au bout de ma troisième question
36:38en trois quarts d'heure.
36:40J'essaie de parler peu.
36:42C'est difficile pour moi. Tout le monde le sait ici.
36:44Bon. Donc,
36:46je reviens. Donc, 85% par la sous-traitance
36:48et moins
36:50de 1%, c'est ça,
36:52à l'étranger.
36:54Rien ne concerne
36:56la filière allemande. C'est-à-dire, quand vous
36:58dites la sous-traitance,
37:00rien dans la filière allemande.
37:02Alors, si au total, la sous-traitance
37:04dans l'assiette du CIR
37:06est de 27 millions d'euros,
37:084 millions en Allemagne et le reste en France.
37:10D'accord. Merci
37:12de ces précisions.
37:14Ma troisième, puisque j'en viens,
37:16je ne sais pas
37:18si vous avez parlé de ça, mais
37:20on a découvert ça.
37:22C'est l'IP Box.
37:24Donc, pour mes collègues, c'est la fiscalité
37:26des brevets.
37:28Le groupe Sanofi
37:30bénéficie, comme l'ensemble des entreprises,
37:32dont l'activité est fortement
37:34intensive en recherche et développement,
37:36d'un avantage fiscal qui est appelé
37:38IP Box.
37:40Excusez-moi de l'anglais.
37:42Qui prévoit l'application d'un taux réduit
37:44de 10% d'impôt sur les sociétés
37:46pour les bénéfices issus
37:48de certains actifs de propriété intellectuelle.
37:50Dans sa revue de dépense
37:52d'avril 2024,
37:54l'IGF a souligné que ce dispositif
37:56n'a fait l'objet
37:58d'aucune évaluation probante
38:00et que son coût est particulièrement
38:02dynamique. J'ai envie
38:04de le rajouter. Ce n'est pas le seul
38:06dispositif qui n'a pas
38:08fait l'objet d'une évaluation
38:10probante, mais c'est un commentaire
38:12personnel. Son coût
38:14est estimé à 1,2 milliard
38:16pour l'exercice 2024,
38:18alors qu'il était de 475
38:20millions en 2022.
38:22Pouvez-vous indiquer à notre commission
38:24quel est le montant annuel
38:26de l'aide perçue par Sanofi
38:28au titre de l'IP Box
38:30et comment ce montant a évolué
38:32au cours des cinq
38:34dernières années ? Je vous remercie.
38:36Et en même temps, si vous le pouvez, parce qu'on a
38:38parlé d'un certain nombre de subventions,
38:40d'accompagnement financier,
38:42notamment crédit d'impôt, si je regarde
38:44quasiment tout, je n'ai pas entendu parler de subventions.
38:48Et même de subventions
38:50au titre des régions, par exemple,
38:52ou européennes.
38:54Je trouve qu'on n'a pas été assez large, à moins que vous me disiez
38:56c'est zéro, mais je veux bien le croire,
38:58il n'y a pas de souci, mais on n'est pas allé sur le sujet.
39:02Donc on va vous répondre sur
39:04l'IP Box et sur les
39:06aides territoriales.
39:08Sur l'IP Box, c'est effectivement
39:10un outil de fiscalité,
39:12c'est une fiscalité spécifique
39:14pour les brevets.
39:16Après, par rapport au débat qu'on a eu
39:18sur la science et l'importance de l'innovation,
39:20nous avons plus de 50%
39:22de nos brevets qui sont localisés en France.
39:24Ce qui est une vraie chance,
39:26sur la capacité
39:28de la France aussi d'exporter
39:30des solutions sur le
39:32rayonnement de la France au niveau international.
39:34Le mécanisme
39:36fiscal des brevets
39:38est extrêmement important pour nous.
39:40On va vous donner
39:42deux éléments, j'aimerais bien
39:44qu'on vous partage, Mme Péré
39:46va le faire, puisqu'elle a bien les éléments en tête,
39:48la comparaison du
39:50système fiscal de l'IP Box
39:52en France par rapport aux autres pays européens,
39:54par rapport au choix qu'on doit faire de compétitivité,
39:56et ensuite sur
39:58l'évaluation
40:00de l'IP Box, mais surtout je pense
40:02qu'il y a un mécanisme vertueux, parce que quand
40:04vous avez une fiscalité des brevets
40:06qui est attractive,
40:08vous attirez la recherche
40:10et le développement, donc vous attirez
40:12des
40:14recrutements sur des nouveaux projets,
40:16et vous attirez ensuite des recrutements sur la partie industrielle.
40:18Donc j'aimerais que vous ayez
40:20bien ça en tête, parce que je pense que c'est un élément
40:22très critique d'attirer en France
40:24la recherche et le développement.
40:28En effet,
40:30dans la chaîne de valeur de l'industrie
40:32pharmaceutique, la valeur va
40:34au détenteur du brevet. Donc c'est
40:36vraiment là qu'on met la valeur, et comme l'a dit
40:38M. Wolf, sur les quatre dernières années,
40:4054% des brevets de Sanofi ont été
40:42déposés en France. Faire de la recherche, c'est bien,
40:44mais avoir la propriété de ce qu'on trouve, c'est encore mieux.
40:46On fait la recherche en France
40:48et on dépose nos brevets en France. Et ça,
40:50c'est assez important.
40:52Et c'est surtout important
40:54dans un contexte, on l'a déjà dit, qui est
40:56très concurrentiel, et
40:58pourquoi on met nos brevets en France pour qu'on fasse la recherche
41:00en France ? C'est parce que les conditions
41:02dont on a besoin sont réunies en France.
41:04Donc que ce soit l'incitation à localiser
41:06les dépenses de recherche et développement en France
41:08avec les subventions, on n'en a pas encore
41:10parlé, mais les partenariats, les consortiums
41:12qu'on peut faire en France pour développer
41:14des projets sur la France,
41:16on en a parlé, le crédit d'impôt recherche,
41:18également l'existence d'un régime
41:20juridique de protection et de défense
41:22des brevets forts, ce qui est le cas en France,
41:24et la troisième partie, c'est la capacité
41:26de rémunérer les brevets de façon
41:28incitative, et toutes ces conditions-là
41:30existent en France. Et le régime
41:32de l'IP Box, comme vous l'avez dit, en effet,
41:34permet de taxer
41:36les revenus issus des brevets
41:38avec un taux différentiel, donc un
41:40taux de 10 %, au lieu du taux de droit commun
41:42de 25 %, donc ce qui est
41:44très avantageux.
41:46Mais il est très intelligent, ce régime,
41:48dans la mesure où, pour
41:50bénéficier du régime,
41:52deux conditions. La première condition,
41:54c'est déposer son brevet en France,
41:56la deuxième condition, c'est faire la recherche
41:58en France. Si la recherche n'est pas faite en
42:00France, vous ne pouvez pas bénéficier de ce régime.
42:02Et plus vous mettez votre recherche en France, plus vous
42:04pouvez bénéficier du régime sur un brevet donné.
42:06Donc c'est assez vertueux,
42:08en fait, dans l'approche.
42:10Mais ça veut dire quoi également ?
42:12Parce que, comme la recherche
42:14dans l'industrie pharmaceutique est très
42:16particulière, on vous l'a dit, c'est
42:18très long, 10 ans pour trouver un médicament,
42:20c'est très coûteux, 2 milliards en moyenne,
42:22c'est très risqué, une molécule sur
42:2410, à l'issue de la phase de développement
42:26et commercialisée,
42:28on dépense
42:30beaucoup en recherche et développement sans
42:32nécessairement commercialiser et avoir
42:34des ventes derrière. Donc ça veut dire qu'on
42:36engrange beaucoup de dépenses,
42:38donc 30% de la recherche du groupe
42:40est en France, et
42:42pour bénéficier au maximum
42:44des régimes,
42:46on va apporter du profit.
42:48Pour apporter du profit en France, on l'a dit,
42:50la France,
42:52le chiffre d'affaires de la France pour Sanofi,
42:54c'est 3% du chiffre d'affaires du groupe,
42:56mais le chiffre d'affaires, il est à 50%
42:58aux Etats-Unis. Donc on va ramener du profit.
43:00Pour ramener du profit, on fait quoi ?
43:02On met nos usines. Et nos usines, en France,
43:04donc plus de 30% de la production
43:06de Sanofi est en France,
43:0890% c'est de l'export.
43:10En 2023, on exporte
43:1223 milliards d'euros de chiffre d'affaires.
43:14C'est énorme. Et ça, ça apporte du profit.
43:16Donc c'est une espèce de boucle
43:18vertueuse, si vous voulez, où
43:20on dépose les brevets, on fait la recherche,
43:22on met les usines.
43:24Donc après, j'en viens au montant.
43:26Donc le montant,
43:28comme on met 30% de nos brevets
43:30en France
43:32et que ce régime n'est pas
43:34un régime d'ailleurs
43:36d'exception, c'est un régime qui existe
43:38comme M. Wolf le disait dans d'autres pays européens,
43:40le 10%, d'ailleurs,
43:42sachez que sur les
43:4421 pays des 27
43:46pays de l'Union européenne ont un régime
43:48similaire et le taux
43:50de taxation des revenus des brevets
43:52vont de 1,75%
43:54à 12%. Il y a un seul
43:56pays qui est à 12%, c'est la Slovaquie.
43:58Après, ces 10%, c'est
44:00la France et d'autres pays. Donc on
44:02voit que la France, avec une fiscalité à 10%,
44:04est plutôt dans le haut du panier,
44:06mais c'est quand même un régime qui est très incitatif.
44:08D'accord. Donc
44:10la pharma étant
44:12extrêmement concurrentielle, comme on a
44:1430% de notre recherche ici,
44:16du fait du secret fiscal,
44:18on ne veut pas donner le montant en séance,
44:20mais en toute transparence, on vous donnera
44:22par écrit à l'issue de l'audition
44:24en vous expliquant également comment on fait les calculs.
44:26Donc si vous en êtes d'accord.
44:30J'en suis d'accord,
44:32c'est le Président qui dira, mais
44:34pour ma part, j'en suis d'accord
44:36si vous voulez me l'exprimer par écrit.
44:38Si le Président lui est aussi
44:40d'accord. On fait
44:42toujours les choses à deux. Je précise
44:44quand même, vous avez dit
44:46cercle vertueux, pour que tout le monde
44:48comprenne, c'est le cercle
44:50de l'optimisation fiscale
44:52qui est
44:54autorisé. Ce n'est pas
44:56un schéma d'évasion fiscale.
44:58C'est un schéma d'optimisation fiscale
45:00qui est,
45:02je le sais,
45:04assez important,
45:06qui vous concerne. Ça pose
45:08des questions, je le dis
45:10en tant que parlementaire
45:12qui dépasse
45:14notre commission d'enquête, mais en tout cas,
45:16ça doit nous éclairer dans les débats
45:18budgétaires, d'avoir des schémas d'optimisation
45:20fiscale, notamment sur les brevets,
45:22d'échanges entre filiales.
45:24En tout cas,
45:26je le redis,
45:28je pense qu'il y a une question
45:30et qui reste fondamentale
45:32et qui est pour vous,
45:34je pense, une question politique au sens
45:36noble du terme. On a une
45:38belle entreprise française dans le top 5
45:40mondial qui touche
45:42de l'aide publique, ce que
45:44personne ici, je crois, ne remettra en cause,
45:46notamment
45:48sur la recherche et développement,
45:50mais qui, depuis dix ans, en touche
45:52substantiellement, plus d'un milliard,
45:54qui a supprimé
45:56x milliers de postes,
45:58dont dans la recherche
46:00et développement, et qui,
46:02dernière slide, s'il vous plaît,
46:04sur le montant des dividendes,
46:06et ça, c'est ce que vous avez présenté à vos actionnaires,
46:08c'est la slide
46:1018 de votre...
46:12Voilà, j'ai regardé tout ça, toute la présentation,
46:14moi, je ne parle pas anglais,
46:16mais c'est très bien d'avoir souligné
46:18et d'avoir toutes les
46:20vidéos traduites en français
46:22qui montrent le montant
46:24que ça n'a jamais
46:26été aussi haut
46:28sur le montant des dividendes, 5 milliards en rachats
46:30d'actions, j'ai vu ça,
46:32et donc ça pose question, c'est qu'on a
46:34une entreprise qui est aidée massivement
46:36par les aides publiques,
46:38qui,
46:40et c'est normal, rémunère ses actionnaires
46:42plus que significativement,
46:44et moi, je suis très interpellé
46:46à mon nom propre sur la question
46:48du rachat d'actions, Louis Gallois, d'ailleurs,
46:50a parlé de perversion du système,
46:52je ne peux que lui donner raison
46:54sur cette question, qui va licencier
46:56330 chercheurs,
46:58ça, c'est le réel, c'est un PSE,
47:00c'est vous qui l'avez annoncé,
47:02et qui a des montants
47:04significatifs de dividendes,
47:06bon, en tout cas,
47:08pour ma part, je suis
47:10révolté, je vous le dis,
47:12tranquillement, et je pense que vous avez une question
47:14qui reste extrêmement
47:16politique, je pense que quand on est
47:18accompagné financièrement,
47:20comme vous l'êtes, par le budget
47:22de l'Etat, soit on réduit
47:24le montant des dividendes, soit on ne licencie
47:26pas, soit on réimplante, enfin, vous voyez,
47:28on ne peut pas avoir de l'aide publique,
47:30verser des dividendes,
47:32et puis licencier,
47:34là, il y a une question, sinon,
47:36il y a la question de l'efficacité, et alors, en plus
47:38sur l'efficacité, pardon de vous le dire,
47:40mais sur les dernières crises sanitaires,
47:42la plus grosse, c'est la crise du Covid,
47:44pardon, et comme vous avez été
47:46les avant-derniers à le faire, on ne peut même pas
47:48dire que ça a été efficace. Bon, voilà,
47:50en tout cas, je vous remercie, des réponses
47:52difficiles à obtenir. – Je voulais vous poser,
47:54revenir sur l'une des questions qui porte
47:56sur l'international, quand vous avez
47:58une Sanofi France,
48:00qui a une filiale à l'étranger,
48:02mais qui est une filiale de Sanofi,
48:04est-ce qu'il arrive que les aides
48:06que vous touchez en France, des crédits d'impôt recherche,
48:08vous les utilisez pour
48:10les plateformes étrangères, en dehors de la
48:12somme dont vous avez parlé tout à l'heure,
48:14et est-ce que vous avez le même système
48:16à l'étranger, pas dans les pays européens,
48:18mais en dehors des pays européens,
48:20est-ce que vous avez des crédits recherche impôts
48:22sur des filiales françaises de Sanofi ?
48:24– On va passer à la deuxième question,
48:26Anne-Sophie Romagny.
48:28– Merci, vous avez
48:30dit tout à l'heure que les aides
48:32vous permettaient de soutenir le développement
48:34pour garantir la souveraineté sanitaire,
48:36vous avez dit aussi que vous faisiez
48:38de la recherche en France,
48:40que vous déposiez des brevets en France,
48:42vous n'avez pas parlé de la fabrication,
48:44et nous avons un exemple assez récent
48:46d'une filiale de Sanofi
48:48qui a été,
48:50par exemple,
48:52vendue à un fonds
48:54de pension américain,
48:56alors qu'il y avait un fonds
48:58français qui proposait
49:00de reprendre Opéla,
49:02on a bien compris qu'on parlait du même,
49:04je voulais savoir si sur les
49:062200 dispositifs d'aide,
49:08parce que vous les connaissez bien
49:10sur le crédit impôt recherche,
49:12aucun dispositif ne vous permet
49:14de garder la production française
49:16sur notre territoire,
49:18et cette souveraineté
49:20et cette production
49:22du principe actif
49:24qui est le paracétamol,
49:26qui crée quand même des enjeux
49:28de souveraineté sanitaire importantes,
49:30je suis partie aussi parallèlement
49:32de la commission aux affaires sociales,
49:34donc je lis les deux,
49:36mais on a un vrai enjeu,
49:38et aujourd'hui je suis assez surprise
49:40d'entendre les millions d'aides
49:42qui ne vous permettent pas
49:44de garder de la production
49:46sur notre sol français,
49:48mais quand à un moment
49:50on perçoit autant de l'état français
49:52et qu'on ne garantit pas
49:54la continuité de la production
49:56sur le sol français à des entreprises
49:58françaises, ça m'interroge.
50:00Je vais vous répondre sur les deux points.
50:02Sur Opéla,
50:04le choix du repreneur
50:06s'est fait sur le projet de croissance.
50:08Opéla, c'est de la santé grand public,
50:10c'est de la marque,
50:12c'est des produits matures,
50:14le nouveau Sanofi qu'on vous a décrit,
50:16c'est l'innovation de nouvelles molécules.
50:18Ce n'est pas le même métier.
50:20Le choix,
50:22c'était la même entreprise,
50:24mais on n'était pas capable d'accompagner
50:26la croissance suffisamment des deux pôles.
50:28C'est pour ça qu'il y a eu la séparation,
50:30l'autonomisation d'Opéla
50:32qui a été préparée pendant plusieurs années
50:34pour assurer un projet de croissance.
50:36On a mis toutes les garanties
50:38pour que le Doliprane soit sécurisé
50:40pour les français,
50:42on a gardé le siège mondial en France,
50:44dans la société,
50:46on a eu des garanties d'emploi, des garanties de production,
50:48des garanties d'accord avec la société
50:50qui s'appelle Sequence qui construit aujourd'hui
50:52le principe actif. Ces garanties ont été données.
50:54C'est ma réponse sur Opéla.
50:58Sur la capacité
51:00de localisation des usines en France,
51:02Sanofi ne délocalise pas.
51:04On est
51:06le principal contributeur à la production
51:08industrielle en santé
51:10en France. On ne délocalise pas.
51:12On se transforme.
51:14C'est évident.
51:16Je vous l'ai expliqué. On a besoin de se transformer
51:18pour s'adapter au marché, pour s'adapter
51:20quand on a un site de production qui n'a pas assez
51:22de capacité. Soit on investit,
51:24soit
51:26il y a des cas
51:28où on est obligé de céder
51:30un site pour lui donner un avenir.
51:32Vous avez des cas où l'emploi continue
51:34de se développer avec un repreneur.
51:36Voilà mes deux réponses.
51:38Un élément de réponse.
51:40Les deux sites...
51:44Je voulais terminer sur un point complémentaire.
51:46Les deux sites
51:48de Compiègne et de Lisieux auxquels vous faites référence
51:50vont continuer
51:52de produire le Doliprane sur le sol français
51:54à l'avenir.
51:56On va également acheter la matière première
51:58pour une partie d'entrée, en tout cas,
52:00chez Sequence, comme Sanofi s'y est engagé
52:02auparavant.
52:04Il y a le Doliprane. Il y a aussi le Mahalox.
52:06Il y a la Lysopahine. Il y a aussi des sites sur Reims.
52:08En tant que sénateur de la Marne,
52:10je m'en inquiète.
52:12Très vite, pour répondre à la question
52:14de Mme la Sénatrice sur est-ce qu'on a
52:16dans le cadre du CIR de la sous-traitance...
52:18On l'a évoqué tout à l'heure. La réponse est oui.
52:20C'est autorisé. Dans le cadre des critères
52:22d'agilité, on peut. Agnès
52:24vous a répondu tout à l'heure. On a 4 millions
52:26qui ont été faits en Allemagne, en effet.
52:28C'était une des questions que vous aviez, M. le rapporteur.
52:30Donc, à la réponse, y a-t-il
52:32de la sous-traitance ? Oui.
52:34Vous considérez qu'une filiale
52:36de Sanofi installée à l'étranger,
52:38c'est de la sous-traitance ?
52:40On a rentré ces critères, ces activités
52:42sur notre site de Francfort, pour faire court,
52:44puisque c'est en Allemagne, parce qu'il y a des technologies
52:46dans le cadre de projets que nous menons en France.
52:48Encore une fois, c'est dans le cadre du CIR.
52:50On n'est pas sortis des critères
52:52qui sont définis dans le CIR.
52:54Donc, oui, il y a une petite partie,
52:56les 4 millions que mentionnait Mme Perret tout à l'heure,
52:58qui ont été sous-traités
53:00sur notre site en Allemagne, parce que la technologie
53:02qui nous permet de faire avancer nos programmes, qui sont globalement
53:04gérés en France, se trouve en Allemagne.
53:06Et on l'a fait dans le cadre, évidemment,
53:08de ce qui est autorisé dans le cadre des critères d'éligibilité.
53:12Je me permets une dernière question,
53:14M. le Président, si vous m'y autorisez.
53:16Pas de problème.
53:18Pour revenir après ma collègue
53:20Roumanie, que je partage,
53:22la question de la souveraineté,
53:24notamment sur le Doliprane. Vous savez que c'est ça
53:26qui a fait l'actualité, Opéra.
53:28Orpéra, pardon.
53:30Opéra.
53:32Pardon. On en revient.
53:34Je crois que ça a été valorisé
53:36à 16 milliards.
53:38Vous avez cédé 50%.
53:40Pourquoi
53:42le choix de
53:44Clayton, Dubillier, Encaux,
53:46et pas un repreneur français ?
53:48Peut-être qu'il n'y en avait pas d'autres.
53:50C'est ça.
53:52Et la question quand même se pose,
53:54combien cette filiale a touché d'aides publiques ?
53:56Parce que,
53:58peut-être que là je serai seul, je pose la question,
54:00mais la revente
54:02d'une filiale stratégique,
54:04si elle a été
54:06mise à flot
54:08ou contribuée fortement
54:10avec des aides publiques,
54:12et qu'il y ait une valorisation financière telle quelle,
54:14on peut se poser une question.
54:16D'ailleurs, je vais reprendre cette proposition,
54:18je vais l'extrapoler un peu,
54:20mais c'est ce qu'a dit en creux, hier,
54:22un des PDG, monsieur Pouyanné.
54:24On peut accompagner des entreprises,
54:26mais lui disait, on peut avoir des avances remboursables,
54:28un retour,
54:30voilà.
54:32Et je me dis, lorsque
54:34une entreprise est valorisée 16 milliards
54:36et qu'on en vend 50%,
54:38est-ce qu'on ne devrait pas,
54:40à un moment donné, se dire que,
54:42je ne vais pas parler des 30 dernières années,
54:44mais sur les 5 dernières années,
54:46si l'État a contribué à ce que cet actif
54:48prenne de la valeur, il n'y ait pas un retour
54:50à un moment donné.
54:52Donc ça nous intéresse quand même
54:54de savoir combien cette filiale
54:56a touché d'aides publiques, environ,
54:58sur les 5 dernières années.
55:02Sur la partie choix du repreneur,
55:04le choix s'est fait
55:06vraiment sur le projet de croissance,
55:08et notamment Cidiénère, qui a repris
55:10effectivement 50%
55:12Il y avait d'autres repreneurs ?
55:14Il y avait un autre repreneur,
55:16à fond français, mais qui n'avait pas du tout le même...
55:18Oui, mais avec
55:20un financement derrière
55:22Qatari.
55:24Un financement étranger,
55:26Qatari. Et surtout,
55:28ce qui comptait pour nous, c'était d'avoir
55:30un vrai projet de croissance, et ce qui nous intéressait
55:32avec Cidiénère, c'était sa capacité de développement
55:34sur le territoire nord-américain, pour avoir
55:36la taille critique pour Opéla, pour avoir vraiment
55:38un projet de croissance et de développement à long terme.
55:40Ça a été le critère de choix.
55:44C'est important de le souligner.
55:46Sur les aides
55:48que Opéla, on vous donnera,
55:50je n'ai pas le chiffre en tête, ce ne sont pas des gros chiffres,
55:52les aides qu'il y a eu historiquement
55:54sur Opéla.
55:56Nous avons continué d'investir dans Opéla,
55:58donc il y a potentiellement eu quelques aides, mais encore,
56:00je dirais, pas de gros montants.
56:02Ces aides, elles ont été associées à des projets
56:04qui sont exécutés, ou qui sont en cours d'exécution,
56:06et toutes les capacités,
56:08les engagements qu'on a eu de maintien
56:10de volume, de maintien de l'emploi, etc.,
56:12sont, je dirais,
56:14quelque part parmi les contreparties
56:16de ces aides. Et d'ailleurs,
56:18les aides type CIR, etc.,
56:20elles ne dépendent pas, je dirais,
56:22de la nationalité des entreprises. Il y a des aides CIR
56:24qui bénéficient aussi à des entreprises non françaises.
56:30Dernière question,
56:32j'en reviens à...
56:34J'en ai deux qui sont...
56:38Vous n'avez pas eu le temps, depuis tout à l'heure,
56:40de trouver les résultats de Salafi France
56:42sur les dernières années ?
56:44On va avoir un long courrier,
56:46avec plein de réponses.
56:48Alors, je ne les ai pas avec moi,
56:50et juste pour être précis,
56:52en fait, nous avons consolidé
56:54les montants des aides reçues en 2023,
56:56qui était la demande,
56:58et c'est pour ça que, en fait,
57:00vous avez l'impression qu'on ne vous donne pas
57:02toutes les subventions, parce qu'en 2023,
57:04sur les subventions directes,
57:06que ce soit Tchouz France, que ce soit
57:08BPI, Adem ou autres, c'est 5 millions.
57:10Mais c'est des programmes qui sont pluriannuels,
57:12donc c'est les montants qu'a donnés
57:14M. Wolf,
57:16C'est pour ça que j'étais en train de dire
57:18pour qu'on se contente en 2023.
57:20En fait, c'est ça le problème,
57:22c'est que ce n'est pas un problème d'exhaustivité des montants.
57:24Est-ce que si je multiplie 140 millions par 5,
57:28j'arrive à ce que vous avez touché pendant 5 ans ?
57:30C'est variable, ça dépend des projets.
57:32C'est variable.
57:34On est désolés, on avait consolidé
57:36les chiffres sur 2023, mais si vous voulez
57:38savoir, par exemple, sur les gros projets
57:40de Tchouz France...
57:42Ce serait plus pertinent d'avoir sur 5 ans,
57:44sur une année et pas l'autre.
57:46C'est l'incompréhension, je suis vraiment désolée.
57:48Je suis quand même hyper étonné
57:50que aucun de vous quatre ne soit capable de me donner
57:52les résultats de Sanofi France
57:54sur les dernières années.
57:56Franchement,
57:58je vous ai donné le chiffre du chiffre d'affaires
58:00et après pourquoi la difficulté, c'est que...
58:02Les résultats.
58:04On vous le donnera par écrit.
58:06Oui, oui.
58:08Vous ne voulez pas le donner, dites-le.
58:10Bien sûr que si, on va vous le donner.
58:12Pourquoi vous ne le donnez pas ?
58:16Alors, on vous a donné
58:18les chiffres globaux.
58:20Le résultat de Sanofi
58:22sur les cinq dernières années, en moyenne.
58:24Le résultat net, ce n'est pas du secret des affaires.
58:26Merci d'avoir suivi
58:28cette audition des dirigeants de Sanofi.
58:30Rendez-vous sur notre site publicsena.fr
58:32pour en savoir plus.
58:34Excellente journée à tous.
58:42Sous-titrage Société Radio-Canada