Parlement Hebdo c'est le meilleur de la semaine parlementaire. Chaque vendredi, un député et un sénateur analysent les temps forts de la semaine au Sénat et à l'Assemblée nationale.Cette semaine, Kathia Gilder (LCP-AN) et Alexandre Poussart (Public Sénat) reçoivent Mélanie Vogel, sénatrice écologiste des Français établis hors de France et Alexandre Sabatou, député Rassemblement national de l’Oise. Au programme : la proposition de loi de Gabriel Attal sur la justice des mineurs, qui a été adoptée au Sénat le 26 mars, et les zones à faibles émissions, qui ont été supprimées par un vote en commission à l’Assemblée nationale le même jour. Le texte de loi présenté par Gabriel Attal pour répondre aux émeutes de juillet 2023, adopté par le Sénat et l’Assemblée nationale, durcit la justice des mineurs. La Chambre haute a amendé le texte, en prévoyant même des courtes peines de prison pour les mineurs de 13 à 16 ans dans certains cas. Dans le cadre de l’examen du projet de loi de simplification en commission spéciale, l’Assemblée nationale a supprimé le principe des zones à faible émissions (ZFE), alors que la pollution aux particules fines fait 40 000 morts par an d’après Santé Publique France. Cette mesure a été proposée par LR et le RN . Année de Production :
Catégorie
📺
TVTranscription
00:00Générique
00:02...
00:09Ravie de vous retrouver dans ce numéro de Parlement hebdo,
00:12l'émission qui vous fait vivre les temps forts
00:15à l'Assemblée nationale et au Sénat.
00:17Avec une sénatrice et un député.
00:19Nous accueillons aujourd'hui Mélanie Vogel.
00:21Vous êtes sénatrice écologiste des Français établis hors de France.
00:25Et face à vous, Alexandre Sabatou.
00:27Vous êtes député Rassemblement national de l'Oise.
00:30Et vous débattrez de la justice des mineurs
00:33puisque le Sénat a adopté cette semaine
00:36la proposition de loi de Gabriel Attal,
00:39écrite en réponse aux émeutes urbaines de l'été 2023.
00:42La droite sénatoriale est même allée plus loin
00:45que le texte initial pour lutter contre la violence
00:47de certains jeunes.
00:50Et puis, coup de frein sur les ADFE à l'Assemblée.
00:53En commission, les députés ont voté la suppression
00:55de ces zones à faible émission dans les métropoles
00:58où les voitures polluantes ne peuvent plus circuler.
01:01Les députés de la droite et ceux du RN
01:03ont voté pour contre l'avis du gouvernement.
01:06Mais d'abord, la justice des mineurs.
01:08Vous allez le voir, il y a eu de vifs débats
01:11entre la majorité de droite du Sénat et l'opposition de gauche
01:14avec le soutien du rapporteur Les Républicains,
01:17l'avocat Francis Piner.
01:18Les explications de Flora Sauvage.
01:20...
01:23Dès l'ouverture des débats mardi,
01:24la droite a rétabli en séance la plupart des dispositifs phares
01:28de la proposition de loi de Gabriel Attal
01:30visant à durcir la justice des mineurs.
01:33Fait inhabituel au Sénat,
01:35le texte avait été vidé de sa substance en commission
01:38par le rapporteur et avocat de profession Francis Piner,
01:41et ce, à l'encontre de sa famille politique.
01:43Rien n'est pire que les lois inutiles.
01:47Rien n'est pire que les lois inapplicables.
01:50Et ceux qui voudraient délibérément
01:53ne pas respecter la Constitution,
01:56mettent en cause l'état de droit.
01:58Mais la proposition de loi a finalement été durcie.
02:01Comparution immédiate pour les mineurs récidivistes
02:04dès 15 ans pour des faits graves,
02:05amende pour les parents de mineurs délinquants.
02:08Le Sénat a adopté la dérogation à l'excuse de minorité,
02:11mettant fin au caractère systématique de ce mécanisme,
02:14l'un des principes clés de la justice des mineurs.
02:17Il n'y aura pas d'excuse de minorité
02:19sauf si le juge en décide autrement.
02:22Mais dans ce cas, le juge devra motiver sa décision.
02:26En effet, le droit actuel conduit à une indulgence quasi-systématique
02:30qui n'est ni compréhensible ni justifiable
02:33lorsque le mineur a plus de 16 ans
02:34et que les faits poursuivis sont d'une très particulière gravité.
02:38La droite sénatoriale va même plus loin que le texte initial
02:41en créant pour les mineurs des peines de détention inférieures à un mois
02:45contre l'avis du rapporteur et du gouvernement.
02:4875 % des mineurs incarcérés,
02:51qui en moyenne font quatre mois,
02:53récidivent.
02:55Pas réitèrent.
02:56Récidivent.
02:58C'est-à-dire que la prison pour les mineurs
03:00n'est pas quelque chose qui leur apprend la vie.
03:03C'est quelque chose qui leur a manifestement les pouces
03:06sur le délinquance.
03:08Le gouvernement a prévu que ce dispositif ne pourrait pas être appliqué.
03:12De son côté, la gauche n'a cessé de dénoncer
03:14la dimension éminemment politique du texte
03:17porté par l'ex-premier ministre.
03:19Vous avez quand même admis tout au long du texte
03:22que, certes, ce n'était pas applicable,
03:24certes, on ne saurait pas comment on le ferait,
03:27certes, le Conseil constitutionnel allait sûrement passer derrière
03:30et qu'il ne resterait pas grand-chose.
03:33Donc, ayons un titre aussi modeste que l'ambition réelle de ce texte.
03:36Après plusieurs heures de débat,
03:38la proposition de loi a été adoptée avec 227 votes pour.
03:42Députés et sénateurs doivent désormais s'accorder
03:45sur une version commune du texte en commission mixte paritaire.
03:48Mélanie Vogel, avant de débattre du fond de ce texte
03:51sur la justice des mineurs, un mot sur l'ambiance des débats au Sénat
03:55avec, comme principal soutien de la gauche opposée à ce texte,
03:58le rapporteur de droite, l'avocat Francis Spiner.
04:01Oui, et je crois que ça dit quelque chose
04:04de l'état de la droite française aujourd'hui.
04:07C'est-à-dire que Francis Spiner, ce n'est pas un allié de la gauche,
04:11ce n'est pas un gauchiste, c'est un homme de droite,
04:14ce n'est pas une insulte, c'est un fait.
04:17C'est un avocat qui connaît le droit
04:21et qui considère, et c'est ce qu'il a dit dans son discours,
04:24et c'est pour ça que c'est quand même particulier
04:27qu'on soit à un moment de l'histoire de France
04:30où dire ce qu'il a dit soit considéré
04:32comme allant contre son groupe.
04:34Il a simplement dit qu'il faut faire des lois utiles,
04:37applicables et qui respectent la Constitution.
04:40Et ça, aujourd'hui, au Sénat,
04:42c'est considéré comme étant une alliance avec la gauche.
04:47Alors que ça devrait être un consensus démocrate, républicain
04:51au sein de toutes les familles politiques.
04:53– Alors, Alexandre Sabatou, Francis Spiner est avocat,
04:56il est de droite, on a entendu ses arguments
04:59contre cette proposition de loi inutile, inapplicable,
05:02incontatoire et inconstitutionnelle.
05:04Est-ce que vous le défendez quand même ?
05:06Est-ce qu'on ne l'égifère pas un peu sous le coup de l'émotion ?
05:10– Mais écoutez, si à chaque fois qu'on essaie de passer une loi
05:13pour durcir, pour enfin apporter une réponse aux Français
05:16qui l'attendent, je rappelle que 81% des Français
05:19veulent que l'excuse de minorité n'existe plus.
05:22Alors, à quoi sert le politique ?
05:23A quoi sert le politique si on ne peut rien changer ?
05:25Donc non, il faut y aller et il faut aller au bout de cette loi
05:29et on nous donnera raison à la fin, j'en suis persuadé.
05:30– Donc, il faut opposer peuple contre Constitution ?
05:33– Ce n'est pas opposer peuple et Constitution,
05:34on respecte la loi, mais à un moment, il faut…
05:37– Quelle loi vous respectez ?
05:38– Toutes les lois, on respecte toute la loi.
05:40– Mais là, la loi, elle n'existe pas encore.
05:43– Oui, ça cède, mais ce n'est pas pour autant
05:45qu'il faut faire croire que tout sera inconstitutionnel,
05:47c'est le Conseil constitutionnel qui jugera,
05:49mais je pense que ce sera un très mauvais signal
05:51qui sera envoyé à nos concitoyens.
05:52– Quand on voit la gravité de certains faits,
05:54mais la niveau gèle par certains mineurs,
05:56est-ce que vous considérez qu'on peut juger un jeune de 2025
05:59comme on jugerait un jeune de 1945 ?
06:02– Alors, vous savez, on retrouve tout au long de l'histoire
06:05ce discours qui est assez constant de dire
06:08les jeunes d'aujourd'hui, oh là là, les jeunes d'aujourd'hui
06:11ils ne sont plus qu'à changer de couleur, etc.
06:14Moi, j'aime bien me donner comme ligne de conduite
06:18de regarder quand même les faits.
06:19Ce qu'on regarde aujourd'hui, c'est que d'abord,
06:22la justice des mineurs, elle est, de manière tendancielle,
06:25plus sévère qu'avant, c'est-à-dire qu'on a aujourd'hui
06:28800 mineurs incarcérés par an, c'était plutôt 700
06:31dans les années d'avant, donc en fait,
06:33la justice prononce des peines plus sévères.
06:35Mais surtout, ce qui est intéressant,
06:37c'est qu'en réalité, la part des mineurs impliqués
06:40dans la criminalité diminue.
06:42Elle était de 23% en 1998, elle est de 12% en 2020.
06:48Donc, en fait, elle a diminué de 10 points en environ 15 ans.
06:52Donc, on est en train de légiférer, sous le coup de l'émotion,
06:56sur une réalité qui n'existe pas, il n'y a pas, ce n'est pas vrai.
07:00Non mais, je suis désolée, Montrez-moi les chiffres
07:03qui démontrent qu'il y a de plus en plus de criminalités
07:06chez les mineurs.
07:07Montrez, donnez-moi…
07:08Il n'y a pas de problème, les chiffres existent,
07:10renseignez-vous et allez discuter aux Français.
07:13Vous êtes un étudiant de l'étranger,
07:15qu'est-ce que vous connaissez au quotidien
07:16des Français qui vivent ici ?
07:18OK, c'est ça, votre argument ?
07:19C'est un ennui que vous vivez, vous êtes complètement déconnectée.
07:22D'accord, est-ce que vous avez un chiffre
07:24d'une étude, d'un organe, un truc qui puisse nous dire que…
07:28Mais madame, c'est la réalité, arrêtez de nous cacher
07:30derrière des chiffres, vous êtes toujours là,
07:32vous vous présentez comme des experts,
07:33mais comme quoi, la violence n'existe pas,
07:35que tout va bien en France, ce n'est pas le cas.
07:37La violence n'existait pas, je dis qu'il était faux de dire
07:39que la violence des mineurs et la criminalité chez les mineurs
07:42augmentait.
07:43Prouvez-moi le contraire.
07:44Quels sont vos chiffres, quelles sont vos preuves ?
07:46Ce sont des mineurs, mais typiquement,
07:48quand on reprend les émeutes de 2023 face à Nahel,
07:5130 % des personnes qui ont été interpellées étaient des mineurs.
07:5430 %, ce n'est pas rien, mais c'est évidemment la question,
07:56ça veut dire qu'ils participent à des émeutes,
07:58et ce qui est extrêmement grave.
07:59Et de la même manière, on n'en parle pas assez,
08:01mais dans les cités, ceux qui guettent les policiers
08:05quand il y a du deal de drogue, ce sont des mineurs.
08:07Ça prouve bien qu'ils se servent de cette excuse de minorité
08:10pour passer à travers les filets de la loi.
08:12Mais quand même, remettre en cause cette excuse de minorité,
08:15est-ce que ce n'est pas oublier que les auteurs,
08:17les mineurs qui sont auteurs de ces faits qui sont très graves,
08:19ce sont d'abord des enfants ?
08:21Moi, je pense que la justice doit être là pour surtout
08:25rendre justice sur la gravité des faits
08:28et pas seulement sur l'âge des victimes.
08:29Qu'est-ce que vous allez expliquer à un parent
08:31qui a perdu son enfant parce qu'il a été assassiné ?
08:33Ah, excusez-nous, on va diminuer la peine,
08:36diviser la peine par deux, parce que cette personne est mineure.
08:39Je pense que ça, c'est une injustice
08:41qui est vécue très gravement par les victimes.
08:43Et moi, j'assume d'être du côté des victimes
08:44plutôt que des criminels.
08:45Non, est-ce qu'on répondra à l'autre ?
08:47Le rôle de la justice, d'accord ?
08:49Bien sûr, c'est de punir les violations de la loi.
08:53C'est aussi d'avoir, et en particulier,
08:55la justice pénale des mineurs,
08:56dont les principes ont une valeur constitutionnelle.
08:58Je sais que vous n'en avez rien à faire de la constitution,
09:00mais comme on est encore en France, en démocratie,
09:03et où l'État de droit existe encore, et on doit encore...
09:06Mais nous sommes pour l'État de droit,
09:07arrêtez de raconter n'importe quoi.
09:08D'accord, donc vous êtes contre la plupart des dispositions
09:10qui ont été votées dans cette loi,
09:11puisqu'elles seront censurelles par Conseil constitutionnel.
09:13Ça, vous prédisez des choses dont vous ne connaissez pas.
09:15Madame Bogel.
09:16Le principe de la justice pénale des mineurs,
09:18c'est d'adapter les peines,
09:20ce qui est normal dans un État de droit,
09:23aux individus, et donc en tenant compte de leur âge aussi.
09:26Pour une raison assez simple,
09:27qui a d'ailleurs été rappelée par Gérald Darmanin
09:29pendant le débat, c'est que l'effet des peines,
09:33normalement, ce qu'on recherche, c'est punir,
09:35mais c'est aussi éduquer.
09:36Or, on voit que quand on envoie des mineurs en prison
09:39pour de courtes peines, généralement,
09:42ils deviennent plus criminels
09:43que si on avait choisi d'autres options alternatives.
09:45Donc, en fait, je ne comprends pas ce que vous voulez.
09:47Vous voulez créer plus de criminels en réalité ?
09:51Écoutez, on peut répondre très simplement à ce que vous voulez.
09:52Mais ce que vous voulez, c'est aussi éduquer.
09:53Ce que punir, c'est aussi éduquer.
09:54Oui, parce que, si vous voulez,
09:56il y a ce qu'on appelle le sentiment d'impunité.
09:58Vous commettez un délit ou un crime,
10:00et derrière, vous n'avez pas directement la sanction.
10:02Écoutez, c'est presque carte blanche pour eux.
10:04Il y a un temps avec des mesures éducatives
10:06pour que le jeune comprenne vraiment ce qu'il a fait,
10:08car parfois, il ne le comprend pas.
10:10Parfois, il ne le comprend pas,
10:12mais en attendant, s'il ne voit pas concrètement
10:14ce que ces actes ont provoqué,
10:16il ne comprendra vraiment pas pour le coup.
10:18Et donc, pour moi, c'est deux visions complètement différentes,
10:20mais on est obligé de passer par une justice
10:22un peu plus punitive que réhabilitative,
10:24qui, finalement, ne montre pas ses effets aujourd'hui.
10:26Vous savez qu'il y a, en 2024,
10:29800 mineurs incarcérés par mois,
10:33et que, dans les années précédentes, c'était 700.
10:35Donc, chaque mois, en France, on incarcère 100 mineurs de plus.
10:39Est-ce que vous pouvez m'expliquer comment,
10:40en partant de cette réalité, vous considérez que la justice
10:42est de plus en plus laxiste envers les mineurs ?
10:44C'est peut-être un choix des juges, justement,
10:45de ne pas incarcérer les jeunes,
10:46et donc, votre chiffre ne prouve finalement absolument rien.
10:49Vous racontez absolument n'importe quoi.
10:51Il y a quelque chose qui ne se cache pas bien
10:52dans l'apparition immédiate, mais la vie vous gêne,
10:54puisque ce texte remanié par le Sénat
10:55permet la comparution immédiate, par exemple,
10:57pour un mineur de 15 ans qui aurait commis un meurtre.
11:00Dans cet exemple, est-ce qu'on doit vraiment
11:02attendre plusieurs mois avant de le sanctionner,
11:04comme c'est le cas aujourd'hui ?
11:05Parce que, de fait, il faut attendre beaucoup de mois
11:08avant qu'il puisse être sanctionné.
11:10Alors, la comparution immédiate, on verra bien.
11:13Je pense qu'elle est anticonstitutionnelle
11:15du fait des principes qui ont valeur constitutionnelle
11:18pour la justice pénale des mineurs.
11:20Donc, ça peut paraître, je ne sais pas, étonnant
11:22de vouloir se référer aux principes constitutionnels,
11:25mais moi, je trouve que c'est quand même toujours important.
11:27Et, en fait, on recherche quoi en faisant ça ?
11:32Vous croyez qu'il va se passer quoi ?
11:35Il va y avoir moins de meurtres
11:36parce qu'il y a des comparations immédiates ?
11:38– Donc, pour vous, ce n'est pas efficace comme mesure ?
11:39– Pas du tout, et je ne sais pas sur quoi on se base
11:42pour dire que ce serait plus efficace.
11:44Je ne sais pas, monsieur a peut-être un exemple,
11:46mais on attend quoi avec une comparation immédiate ?
11:50– Alors, Alexandre, ça va tout.
11:51– Quoi sur cette comparation immédiate ?
11:53– Ce sera plus efficace pour éviter la récidive
11:55de certains jeunes, cette comparation immédiate ?
11:57– Pour moi, la comparation immédiate,
11:59ça a un effet tout d'abord dissuasif,
12:01comme je vous l'ai dit, pour mettre fin à un sentiment d'impunité.
12:04Moi, à Creil, par exemple… – On est après le crime.
12:06– Monsieur Sabato, allez-y.
12:07– À Creil, par exemple, pendant les émeutes,
12:09ils sont quand même venus tirer à balles réelles
12:10et aux mortiers sur le commissariat.
12:1230% de mineurs, encore une fois.
12:14Quand vous avez un enfant chez vous et qu'il fait une bêtise,
12:16vous n'attendez pas une semaine, un mois pour le punir
12:19parce que sinon, il ne comprend pas.
12:20Et là, c'est la même chose, c'est pour ça que c'est pédagogique,
12:22cette comparation immédiate, pour qu'il comprenne directement
12:25qu'il n'y ait pas de sentiment d'impunité,
12:26qu'il comprenne que ce qu'il a fait, c'est mal
12:28et qu'il soit puni en conséquence.
12:29– Donc, ça veut dire pas de comparation immédiate,
12:31donc ça veut dire de non moins attendre avant
12:32que l'auteur de faits, parfois graves, soit jugé.
12:36– Oui, mais ça n'empêche pas qu'il soit jugé à la fin,
12:38et qu'une enquête ait lieu, et qu'il comparaisse
12:40quand il doit comparaître, et qu'il soit puni en vertu
12:44des principes fondamentaux de la justice pénale des mineurs.
12:47Tenant compte de son âge, voilà, par la justice,
12:50je veux dire, elle marche la justice pénale des mineurs en France.
12:54– Dernière question sur les parents, puisque ce texte
12:56renforce la responsabilité pénale et civile des parents
13:00des auteurs mineurs de ces faits graves.
13:02Alexandre Sabatou, est-ce qu'avec ce type de mesures,
13:05on ne va pas fragiliser, stigmatiser des familles
13:08qui sont souvent monoparentales dans ce genre de cas ?
13:11– Là, c'est vrai qu'il faut faire attention,
13:12car il y a des parents qui sont parfois dépassés, il faut le dire.
13:15Mais il y en a aussi dont la passivité interroge.
13:18Parce que la première…
13:20En fait, si vous voulez, ces peines, c'est pour inclure les parents,
13:23pour qu'ils prennent conscience des délits, des crimes
13:25que font leurs enfants, pour les responsabiliser,
13:27et qu'ils se disent, d'accord, j'ai eu un problème
13:30pour éduquer mes enfants, il faut que j'y prenne
13:32un peu plus d'attention, parce que directement,
13:34on va toucher au porte-monnaie, c'est d'ailleurs 78% des Français
13:37qui veulent que les parents soient sanctionnés directement
13:40quand leurs enfants créent des crimes ou des délits.
13:42– Mélanie Vaugel, la responsabilisation des parents,
13:45pour vous, c'est la clé pour prévenir l'ultra-violence
13:47que l'on peut observer chez certains jeunes ?
13:49– Et ça va à l'encontre d'un principe fondamental
13:53qui est la personnalisation de la justice pénale
13:56et l'individualisation des peines.
13:58Vous n'êtes pas responsable des crimes de vos enfants,
14:01vous n'êtes pas responsable des crimes de vos frères et sœurs,
14:04vous n'êtes pas responsable des crimes de vos enfants.
14:06– Une peine s'applique à un individu.
14:07– À un individu, pour ce qu'a fait cet individu,
14:09et c'est vraiment, je veux dire, qui fait ça dans le monde en réalité,
14:13d'aller condamner quelqu'un d'autre
14:17pour le crime commis par un membre de sa famille ?
14:19Je veux dire, là, on va contre le principe même
14:22de ce que c'est la justice, en fait.
14:23– Alors, on va passer au deuxième thème de ce débat,
14:26les zones à faible émission vont-elles disparaître ?
14:30En commission, les députés, en tout cas, ont voté la suppression
14:32de cette ZFE qui interdise les voitures jugées trop polluantes
14:36d'accéder au centre-ville, Elsa Mondingava.
14:39ZFE, les trois lettres de la discorde.
14:46Les zones à faible émission ont pour objectif d'améliorer
14:49la qualité de l'air en excluant de la circulation certains véhicules,
14:53en fonction de leurs vignettes critères.
14:56Instaurée dans la loi Climat et Résilience,
14:59elle concerne une quarantaine d'agglomérations
15:02et suscite de vives contestations.
15:04En commission spéciale sur le projet de loi Simplification économique,
15:08des députés ont proposé de supprimer purement et simplement ces ZFE.
15:13– Il se trouve que l'application telle qu'elle est faite
15:15et le manque d'accompagnement pour le renouvellement des véhicules
15:18de celles et ceux qui n'ont pas les moyens d'avoir un véhicule moderne
15:20n'a pas fonctionné, aujourd'hui conduit à une ségrégation sociale.
15:23Une ségrégation sociale qui est inacceptable
15:25et qui fait qu'un certain nombre de professions
15:27ne peuvent plus accéder dans les grandes métropoles,
15:29qui fait qu'un certain nombre, les plus précaires de nos concitoyens
15:32ne peuvent plus accéder dans les métropoles
15:34et c'est parfaitement inacceptable.
15:36– Le gouvernement, tout en comprenant certaines réticences,
15:40s'est opposé à cette suppression.
15:42– De tout ça, il faut qu'on puisse débattre et tout ça, au fond,
15:45réclame de prendre du recul et de se doter d'évaluations
15:50sur les contraintes que font poser les ZFE,
15:53sur les contraintes que font poser les ZFE sur l'accès au centre-ville,
15:56peut-être sur l'accès à l'emploi,
15:58mais aussi sur les effets qu'elles ont sur la santé publique.
16:01– Le Rassemblement national, la droite,
16:03mais aussi certains députés du Bloc central
16:06ont voté pour la suppression.
16:08– Pour 26, contre 11, abstention 9.
16:12– Des ZFE supprimés en commission.
16:15Prochaine étape, l'hémicycle au mois d'avril.
16:19– Alexandre Sabatou, ces zones à faible émission,
16:21cela permet de diminuer la pollution au dioxyde d'azote,
16:24aux particules fines et selon l'OMS,
16:26cela permet d'éviter 40 000 décès par an en France,
16:29d'après ce qu'il dit.
16:31Supprimer ces zones à faible émission,
16:33c'est revenir sur une mesure de santé publique, finalement.
16:36– Ce que je n'aime pas avec la manière dont vous présentez les choses,
16:38c'est qu'on nous fait presque passer pour des assassins
16:40de 40 000 Français par an.
16:43La réalité, c'est qu'aujourd'hui, à l'Assemblée nationale,
16:45plus personne ne veut débattre des ZFE.
16:47Quand Pierre Meurin et Anne-Sophie Frigou,
16:49qui ont porté ce sujet depuis deux ans,
16:51je le rappelle, essaient, on les invite sur les plateaux pour débattre,
16:53on ne trouve personne pour aller en phase 2.
16:55Tout simplement parce qu'en réalité, il y a un consensus
16:57et que les députés qui votent contre,
17:00finalement, se cachent derrière leurs petits doigts.
17:03Au Rassemblement national, on propose d'autres choses.
17:05On propose une écologie qui s'appuie sur la technologie,
17:08notamment pour améliorer l'écologie et moins de particules fines
17:12dans les centrales, dans nos usines,
17:15en s'appuyant notamment sur le nucléaire
17:17pour électrifier un peu plus et utiliser moins de gaz
17:20ou d'énergie fossile pour faire fonctionner nos usines.
17:22– Mais là, Nivogène, n'est-ce qu'on n'est pas allé trop loin
17:24dans la mise en place de ces ZFE, ces zones à faible émission,
17:27qui finalement, concrètement, empêchent l'accès
17:30à nos compatriotes les plus modestes au centre-ville ?
17:33– Oui.
17:33– Ils n'ont pas allé moins loin d'acheter une voiture électrique.
17:35– Vraiment, ce qu'on vient d'entendre ne veut rien dire.
17:37Pour diminuer la pollution atmosphérique liée aux transports routiers,
17:43il faut faire de nucléaire…
17:44– Je ne vous ai pas dit que c'était pour diminuer
17:45par rapport aux transports routiers.
17:46L'écologie, c'est quelque chose de global, Madame.
17:48Pareil pour les particules fines.
17:49– Est-ce que vous voulez diminuer la pollution atmosphérique
17:52et la pollution de l'air liée au trafic routier ?
17:55– Moi, c'est un tout.
17:57– Est-ce que vous pourriez répondre par lui ou par moi ?
17:58– Vous posez mal la question.
18:00Parce que la pollution de l'air, c'est quelque chose de global.
18:02Il n'y a pas que le frais routier.
18:04– Mais le trafic routier, c'est un vrai problème.
18:07– Je peux répondre alors.
18:08– 65% des notes, c'est le trafic routier.
18:11Est-ce que vous souhaitez diminuer cette pollution ?
18:13– Je souhaite diminuer cette pollution.
18:15Et nous, ce qu'on propose, c'est justement,
18:16remplacer au maximum le frais routier par le frais de ferroviaire.
18:19Notamment avec le Lyon-Turin.
18:22Mais pourquoi dans les villes ?
18:23L'atmosphère, ça entoure la ville, la campagne, Madame.
18:25– Précisément.
18:26– Mais c'est un problème global à la ville spécifiée.
18:29C'est incroyable.
18:30– Alors, on va parler de la vraie vie, d'accord ?
18:36Dans la vraie vie, les centres qui sont les plus pollués,
18:39où la pollution de l'air a dépassé les normes
18:42qui sont obligatoires par le droit européen,
18:46ce sont les grandes métropoles.
18:48Alors, vous pouvez parler d'un monde qui n'existe pas.
18:50– C'est vous qui êtes déconnecté, arrêtez de me dire…
18:52– D'accord, vous vous renseignerez.
18:54– Ça, il n'y a pas de problème, je ne remets pas en cause ce que vous dites.
18:57– Allez-y, c'est là, mademoiselle.
18:59– Il faut quand même rappeler, l'origine de ce débat,
19:04pourquoi on a mis en place des EDFE.
19:06On a mis en place des EDFE parce que la France a été condamnée
19:09pour non-respect de la Directive qualité de l'air
19:13du fait d'une pollution trop importante aux particules fines,
19:17aux NOx, aux directives d'azote, etc., dans les grandes métropoles.
19:22Et donc, principalement dûes aux voitures,
19:24thermiques mais pas seulement, parce que les voitures électriques aussi,
19:27l'usure des pneus, ça crée aussi des particules fines.
19:30Et donc, les EDFE ont répondu à ça.
19:32Est-ce que c'est le bon outil parfait ?
19:35Non, parce qu'effectivement, on a des situations
19:38où des personnes en situation plus vulnérable dans les périphéries
19:42qui ont souvent des voitures les plus vieilles
19:44et qui ont besoin, si les villes n'ont pas investi
19:47dans les transports publics, n'ont pas permis
19:49d'avoir des alternatives propres,
19:51n'ont pas d'alternatives à la voiture,
19:54et ces personnes se retrouvent pénalisées.
19:55C'est pour ça que quand on regarde dans la réalité, les villes...
19:58Donc, il y a un vrai problème de ségrégation sociale.
20:00Ségrégation sociale.
20:02Il y a un problème, effectivement, de justice sociale
20:07dans la manière dont, si on ne fait aucun investissement
20:11dans les alternatives, dans les transports en commun,
20:14dans les RER métropolitains, si on n'a pas de leasing social,
20:17si on n'a pas d'aide à la reconversion,
20:18y compris pour l'occasion pour les plus pauvres...
20:21Oui, on a un problème.
20:22Par contre, quand on regarde les villes
20:23où ça se fait, pas sans accroc, mais de manière plus fluide,
20:27c'est des villes écologistes
20:29qui ont mis en place des politiques de transports publics.
20:31Justement, Alexandre Sabatou, pour rebondir sur ce que vient dire
20:34Mélanie Vaugel, dans les 315 villes européennes
20:36où ça a été mis en place, la qualité de l'air s'est améliorée,
20:40selon l'ADEME. Est-ce que vous reconnaissez
20:41que ces zones sont efficaces pour diminuer la pollution ?
20:45Oui, mais la question, c'est à quel prix ?
20:47Parce que c'est des zones, en réalité, à forte exclusion.
20:50On empêche aux personnes qui habitent la campagne
20:53de se rendre dans les villes.
20:54Mais qu'est-ce qu'il y a dans les villes ?
20:55Il y a toute l'activité culturelle, les musées, les théâtres,
20:58il y a les restaurants, il y a les bons travails.
21:00Donc, oui, les bons travails.
21:02Et donc, derrière, la personne qui va habiter Paris-Centre,
21:06il va payer juste son petit pass Navigo à 90 euros,
21:08il aura accès à tout, voire il y va à pied.
21:10On empêche tout ça pour les personnes des classes populaires
21:12qui viennent de la campagne
21:14et qui, malheureusement, ne peuvent pas se payer une voiture
21:17qui correspond aux besoins de ces ZFE.
21:19Et donc, c'est pour ça que, peut-être que ça améliore la qualité,
21:22mais à quel prix ? Et moi, il est hors de question
21:24que je ségrègue une partie des Français.
21:25Est-ce qu'on n'était pas en train de créer une crise des gilets jaunes
21:27avec la mise en place de ces ZFE ?
21:29Les gilets jaunes, je le rappelle, c'était une fronte
21:31contre la taxe carbone, à la base, en 2018.
21:33Et je veux rappeler que la mise en place des ZFE,
21:36ça n'a pas été une mise en place décidée par les écologistes.
21:41Ça a été mis en place par Elisabeth Borne
21:44suite à la décision de la Cour de justice de l'Union européenne.
21:48L'objectif de santé publique, nous le partageons.
21:51Le fait que ce soit fait sans être intelligent
21:53du point de vue de la redistribution de la justice sociale
21:55et de l'investissement dans les transports en commun
21:57et dans les alternatives, le leasing social,
22:00le fait qu'on puisse louer des véhicules
22:03quand on en a besoin, des véhicules peu polluants,
22:07avec une aide de l'État, c'est très utile
22:09quand on vit dans des endroits où on n'a pas de transports en commun.
22:13Vous savez ce que c'est, le leasing social ?
22:15Là, c'est moins de 100 euros par mois, le leasing social.
22:17Oui, mais excusez-moi,
22:18j'ai des gens dans ma circonscription,
22:19au 10 du mois, ils ont du mal à remplir le frigo.
22:21Allez leur expliquer qu'ils vont devoir mettre 100 euros
22:23pour aller en ville. Je suis désolé,
22:25mais là, vous êtes complètement à côté de la barre.
22:26Ils mettent déjà beaucoup plus que 100 euros
22:28avec ce qu'ils payent, avec leur essence.
22:30Vous dites n'importe quoi.
22:32On paye 300 euros pour se rendre au travail
22:34ou pour revenir ou pour aller chercher ses enfants.
22:36C'est ça, la réalité.
22:37Et donc, plutôt que de payer 100,
22:38vous préférez qu'ils payent 300 ?
22:40Mais ils vont payer 100 et ils vont payer juste 100.
22:42Mais vous avez un problème mathématique.
22:44Alors, parlons des aides.
22:46Il y a un contexte budgétaire, on le sait, extrêmement compliqué.
22:49En 2025, du coup, le bonus écologique
22:51pour acheter un véhicule propre a été réduit de 1 000 euros
22:55et il peut atteindre au maximum 3 000 euros.
22:57Est-ce que vous pensez qu'il aurait fallu augmenter davantage ces aides ?
23:01Si ça doit réussir, oui, c'est évident.
23:03Mais derrière, encore une fois,
23:06est-ce qu'on peut rembobiner ?
23:09Dans les années 1990-2000, l'État nous dit acheter du diesel.
23:13On ouvre les vannes, on vous donne des aides pour acheter du diesel.
23:16Maintenant, on nous dit le diesel, ce n'est pas bien
23:17parce qu'il y a des particules fines.
23:19On a fait la même chose. On change vos chaudières.
23:22Vous passez aux chaudières à bois parce que c'est écologique.
23:24Bis repetita, on nous explique qu'il y a trop de particules fines.
23:28Donc, si vous voulez, il faut arrêter de mener en bateau
23:31les Français qui ont fait confiance au gouvernement.
23:33C'est pour ça qu'il y a une crise politique, je pense, aujourd'hui.
23:35On a voulu faire confiance au gouvernement
23:36et à chaque fois, on s'est fait taper dessus.
23:39Moi, je pense que, vous l'avez dit d'ailleurs,
23:40ce n'est pas seulement une question de moteur,
23:42c'est une question aussi d'abrasion des freins
23:44qui libère des particules fines.
23:46Moi, je pense qu'au contraire, il faut aider.
23:47La réponse sera technologique.
23:48Aider ou accompagner encore plus les constructeurs auto
23:52pour que ça pollue encore moins des nouvelles voitures.
23:54La réponse sera technologique ?
23:56Alors, enfin, pas que.
24:00Oui, c'est bien qu'on ait de l'innovation
24:03pour que les voitures d'aujourd'hui polluent moins
24:06que les voitures d'hier.
24:07Nous, on n'est pas anti-voiture, on est anti-pollution.
24:10Et il se trouve que la meilleure manière d'arriver
24:14à avoir des airs respirables, c'est ça qu'on veut.
24:18En fait, on ne veut pas qu'il y ait les 40 000 morts par an
24:20à cause de la pollution de l'air.
24:21C'est ça, notre objectif.
24:22Et donc, pour atteindre ça, il faut que,
24:25quand il n'y a pas encore d'alternative à la voiture,
24:27on ait des voitures accessibles et moins polluantes,
24:30mais qu'on développe aussi les alternatives
24:32en investissant dans les RER métropolitains,
24:35dans les transports en public, dans le fait que...
24:37Il faut avoir accès aux transports communs.
24:39Et même aux transports en commun.
24:41Le problème des transports en commun, vous n'en parlez pas.
24:43C'est un problème de sécurité.
24:44Quand on est une femme et qu'on va dans les transports en commun
24:47après 20h, j'en connais plein qui ne veulent plus y aller
24:49pour des questions de sécurité banales.
24:51Le problème de sécurité des femmes, c'est le monde.
24:53Il n'y a pas un endroit dans le monde
24:54qui n'est pas un sécuritaire pour les femmes.
24:56C'est particulièrement fort dans les transports,
24:58et vous le savez très bien.
24:59Oui, comme dans la rue.
25:01Non, pas dans la rue.
25:02D'accord.
25:03Il n'y a pas de problème d'insécurité
25:05pour les femmes dans la rue ?
25:06Il y en a, mais particulièrement dans les transports.
25:08Arrêtez de vous jeter en touche.
25:09Il y a un problème d'insécurité de ce point de vue-là.
25:11Et on va clore ce débat.
25:12Merci à tous les deux d'y avoir participé.
25:15On se retrouve la semaine prochaine pour un nouveau numéro
25:17et pour vivre les temps forts de l'actualité au Parlement.
25:20À bientôt. Ciao, ciao.