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Roma - Ciclo rifiuti, audizioni su bonifiche
Alle ore 8.30, presso l'Aula del V piano di Palazzo San Macuto, la Commissione parlamentare di inchiesta sulle attività illecite connesse al ciclo dei rifiuti e su altri illeciti ambientali e agroalimentari ha svolto l'audizione del direttore generale della direzione economia circolare e bonifiche del MASE, Luca Proietti, nell’ambito del filone d’inchiesta relativo all’analisi dello stato di attuazione delle bonifiche in alcuni SIN del territorio nazionale. (27.03.25)
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Roma - Ciclo rifiuti, audizioni su bonifiche
Alle ore 8.30, presso l'Aula del V piano di Palazzo San Macuto, la Commissione parlamentare di inchiesta sulle attività illecite connesse al ciclo dei rifiuti e su altri illeciti ambientali e agroalimentari ha svolto l'audizione del direttore generale della direzione economia circolare e bonifiche del MASE, Luca Proietti, nell’ambito del filone d’inchiesta relativo all’analisi dello stato di attuazione delle bonifiche in alcuni SIN del territorio nazionale. (27.03.25)
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NovitàTrascrizione
00:00Buongiorno a tutti, avverto che se non vi sono obiezioni la pubblicità dei lavori della
00:05presente audizione sarà assicurata anche mediante l'attivazione di impianti radiovisivi
00:08a circuito chiuso e la trasmissione diretta sui attivi della Camera dei Deputati. L'ordine
00:12del giorno recca l'audizione del Direttore generale della Direzione Economia Circolare
00:16e Bonifiche del Ministero dell'Ambiente e dell'Assicurazione Energetica, Ingegner
00:19Luca Poietti, che saluto e ringrazio per la presenza.
00:22Nell'ambito del fino all'inchiesta attivo all'analisi dello stato di attuazione delle
00:25bonifiche in alcuni sindri del territorio nazionale, il Direttore generale ha accompagnato
00:29dal Dottor Nazareno Santilli, dirigente, e dall'Avvocato Giuseppe Lepera, tecnico
00:35competente in per materia. Qui vanno anche i miei ringraziamenti. Ricordo che l'audizione
00:39si svolge in forma libera ed è aperta la partecipazione da remoto dei componenti della
00:43Commissione. Avvertino oltre i nostri ospiti che tra il presente e l'audizione sarà
00:45adattato a un registro di conto scenografico e che, se lo iterano opportuno, consentendo
00:49la Commissione, i lavori potranno proseguire in seduta segreta. Segnalo che in tal caso,
00:53per la parte seduta sottoposta al regime di segretezza, saranno sospesi tutti i collegamenti
00:57da remoto e la trasmissione direbbe sulle attività della Camera dei Deputati che saranno
01:00tempestimente riattivate le prese d'assoluta libera. Affine di assicurare il miglior svolgimento
01:04dei lavori, invito inoltre i nostri ospiti a destinare, se possibile, all'illustrazione
01:08di eventuali contenuti riservati alla parte finale della seduta. Ricordo attresì che
01:12la Commissione è chiamata a svolgere indagini andate a far luce sulle attività dell'estero
01:16e connesso al ciclo dei rifiuti e su altri lezioni ambientali e elementari, con particolare
01:20riguardo alla verifica di comportamenti illesteri nell'ambito della pubblica amministrazione
01:23centrale e periferica, ovvero da parte di soggetti pubblici o privati operanti nella
01:27gestione del ciclo dei rifiuti. La Commissione svolge inoltre, al senso dell'attiva legge
01:31istitutiva, indagini e atti a far luce sull'eventuale sussistenza di attività illestere relativa
01:35ai siti inquinanti e all'attività di bonifica, nonché a verificare la corretta attuazione
01:39della normativa vigente in materiali ambientali nei propri ambiti di competenza. Più in particolare,
01:43all'audizione odierna, rientra nell'ambito di approfondimento avviato per decisione dell'Ufficio
01:47di Presidenza, integrato dal Presidente dei Gruppi, nella riunione svolta in data 31 ottobre
01:502024, a fine di trasseguito, anche in questa legislatura, secondo il disposto contenuto
01:55nella legge istitutiva, a un fronte di indagine specifico sul tema dello stato di attuazione
01:59delle bonifiche di alcuni SIN del territorio nazionale, in modo da comprendere le principali
02:03ragioni interessate dal fenomeno del Sud, nel Centro e nel Nord della Penisola. Ricordo
02:07infine che, nell'ambito del suddetto approfondimento, una delegazione della Commissione ha svolto
02:10missioni conoscitive presso il SIN di Gela, 27 marzo 2024, e presso il SIN di Crotone,
02:16il 27 febbraio scorso. Ultime missioni avranno ad oggetto il SIN di Sulcis, in inglese, il
02:2210 e l'11 aprile prossimi, il SIN di Taranto, il 15 e il 16 aprile 2025. L'audizione odierna
02:28ha in particolare per oggetto la situazione del SIN di Crotone, individuato e riconosciuto
02:34come particolarmente critico, che già è stato visitato da una delegazione della Commissione
02:38in ordine ai nostri ospiti, potranno sinteticamente illustrare la situazione del SIN di Sulcis
02:43e di quello di Taranto, che saranno oggetto delle prossime missioni di una delegazione
02:47della Commissione. Cedo dunque la parola al generale Proietti per lo svolgimento della
02:50sua relazione introduttiva, al termine la quale i colleghi parlamentari potranno rivolgere
02:54eventuali domande o richieste di chiarimento. Prego.
02:57Buongiorno e grazie Presidente, buongiorno a tutti. Io sono Luca Proietti, sono ingegnere
03:04e occupo la mansione della Direzione Generale dell'Economia Circolare e Bonifiche del Mase
03:12al 31 maggio del 2024. Con me ci sono l'ingegnere Santilli Nazareno, dirigente della divisione
03:20Bonifiche del Ministero dell'Ambiente, la cui mansione è stata assegnata da qualche
03:27settimana, e l'avvocato Giuseppe Lepera è l'assistenza tecnica Sogesit. Per quanto
03:32riguarda, inizio dal SIN di Crotone, per quanto riguarda la relazione sui SIN che Presidente
03:39lei ha brevemente enunciato, potete riferirvi alla relazione completa che abbiamo mandato
03:46sui 42 SIN. Per quanto riguarda il SIN di Crotone, vorrei focalizzare l'attenzione
03:52sulle ultime vicende da maggio in poi. Con decreto del 1 agosto 2024, numero 27, abbiamo
04:01cercato di far avviare il progetto di bonifica fase 2, che è concernente lo smaltimento
04:08della discarica per Tusola, in quel caso l'ex Pertusola. In quel progetto c'è tecnicamente
04:19l'attività di rimozione dei rifiuti, stoccaggio nel deposito preliminare, soggetto a Paoro.
04:27Nel Paoro c'è un vincolo invalicabile, che è quello che ha deciso gli enti locali,
04:34quindi il procedimento amministrativo è in capo alla Regione, hanno messo il vincolo
04:40che i rifiuti provenienti dall'ex discarica Pertusola non possono andare in Regione Calabria.
04:47Sulla base di questo, in quel decreto, avevamo pensato, io e l'allora dirigente Luciana
04:56Sasso, di consentire anche il deposito temporaneo, in quanto il deposito temporaneo non è soggetto
05:06a autorizzazione. Certamente era un escabotage per permettere l'avvio della bonifica, ma
05:12abbiamo le ultime vicende che si sono susseguite fine anno, che hanno impedito all'azienda
05:23Eni Rewind di utilizzare anche l'istituto del deposito temporaneo, in quanto non c'era
05:30più il soggetto che garantiva sia il trasporto che il destino finale, cioè la discarica
05:36di sovraevo. A questo punto l'unica situazione attività possibile è quella del trasferimento
05:45dei rifiuti all'estero. Vi aggiorno rispetto a ieri, ieri abbiamo fatto un tavolo tecnico
05:50permanente. Da quando mi sono insediato, anche sulla base di alcuni indirizzi che aveva
05:58sollecitato, a dire la verità, la sollecità di dopo, non ne ero a conoscenza, ma analizzando
06:04le criticità dei SIN, avevo pensato che uno dei modelli di governance più attento fosse
06:14quello di istituire presso le prefetture dei siti SIN dei tavoli tecnici permanenti.
06:22Sono dei tavoli tecnici in cui mettiamo insieme tutti gli enti, in maniera tale da avere un
06:31coordinamento sul territorio, informare la popolazione, dare la concretezza oltre che
06:40la consapevolezza di una vera assistenza da parte del Ministero agli enti locali. Questo
06:46è stato fatto, il primo è stato a Trento, poi abbiamo istituito il tavolo tecnico permanente
06:57a Crotone e due settimane fa a Potenza. Adesso cercheremo, perché è un modello che vediamo
07:02che sta dando dei risultati.
07:04Scusi, ho capito la cosa, ma lei dice che è per Crotone, che è una delle ultime visti
07:09che abbiamo fatto. Dopo tutto quello che ho avuto visto che sono stuti altri articoli
07:14di stampa tra il Ministero, la Regione, la Provincia e il Comune, l'unica soluzione per
07:21bonificare il SIN è portare i rifiuti all'estero. Quindi noi abbiamo una discarica a pochi chilometri,
07:28a 3-4 chilometri, se non sbaglio, che ritira, guarda caso, i rifiuti che sono nel SIN, quindi
07:39sono rifiuti che potrebbero andare all'interno di questa discarica, quindi non facciamo andare
07:44quei rifiuti di lì, ma possiamo prendere rifiuti da tutta Italia analoghi e dobbiamo
07:49portare quelli all'estero, quindi facendogli fare migliaia di chilometri. Ma in maniera
07:54tecnica chi è che ha fatto quello? Un cognome di chi ha detto facciamolo? No, perché è
08:01una curiosità mia. Noi, allora, il PAUR ribadisce che prima di iniziare le attività di bonifica
08:12l'azienda deve individuare i siti di trasporto, le modalità di trasporto e di destino finale.
08:18E nel PAUR purtroppo, quindi c'è tutti i verbali del PAUR, il PAUR è il procedimento
08:27di autorizzazione unica regionale che all'interno di questo procedimento amministrativo comprende
08:35l'avallocazione. L'ha fatto questo PAUR, scusi. L'ha fatto la regione... No, chi? Quale presidente?
08:41La regione Calabria? Sì, no, questo l'avevo capito. Sì, la direzione ambiente. No, l'ultimo
08:47presidente, il presidente precedente, il presidente precedente ancora. Il precedente è questo? 2019.
08:52Quindi chi era? Aspetti, eh. Sì, il 2 agosto 2019. Io francamente non lo so. Chi c'era per Calabria
09:03l'2 agosto 2019? Quindi hanno fatto un PAUR che è valutazione di impatto ambientale che
09:09ovviamente è un parere di compatibilità e nel, in questo, in questa prima parte del
09:17documento istruttorio c'è questo vincolo, cioè i rifiuti non devono andare in regione Calabria.
09:24Lei è più esperto di me, tecnicamente, valutazione di impatto ambientale perché hanno fatto, cioè se comunque
09:29quella discarica ritira un rifiuto analogo. Sì, francamente. O lei mi dice quella discarica non può
09:34più ricevere rifiuti perché c'è un valutazione di impatto ambientale che porta i rischi per la
09:38salute dei cittadini, allora posso comprendere, la si chiude, ma se quella discarica ritira lo
09:43stesso largo rifiuto. Ma chi è che, cioè... Guardi... No, ma chi è che ha fatto, vuoi sapere il nome e
09:49cognome di chi ha fatto l'impatto ambientale? Lei lo chiedo adesso. Era il presidente Mario Olivero.
09:53Allora, dalla lettura dei verbali c'è, dalla lettura dei verbali era l'assessore all'ambiente
10:11dell'epoca Giuseppe, chi è che espresse verbalmente la condizione poi recepita tecnicamente dal
10:18funzionario, l'assessore all'ambiente se non ricordo male. Direttore generale all'epoca della
10:27regione Calabria era Reillo, si chiamava. Architetto Reillo, in conferenza e mi ricordo
10:35c'era, partecipò anche l'assessore all'ambiente. Però la valutazione tecnicamente la fanno i
10:42tecnici. Sono documenti istruttori. Ma non adesso. Si può avere per cortesia i nomi e cognomi di
10:49chi ha fatto questa valutazione? Certamente. La valutazione d'impatto ambientale c'era una
10:56commissione regionale. No, ma non adesso. Quindi chiaramente tecnicamente capiamo benissimo se
11:08quella di scarica è autorizzata e è in funzione, in esercizio. Non ci sono rilevi di qualsiasi tipo,
11:17di qualsiasi carattere che ne ostacolano l'esercizio. E' diciamo, non voglio dire
11:26incomprensibile, ma tecnicamente ambientalmente mandare i rifiuti in Svezia, come è in questo
11:31momento. Perché questa è la situazione. L'intermediario che Any Rewind ha preso, ha prodotto alla regione
11:42Calabria, che è l'autorità competente, ha prodotto tutta la documentazione, che è andata a finire in un dossier.
11:53Il dossier è completo, è stato inviato a tutti i paesi di transito, perché poi va via nave, sono tanti,
12:00e arriverà in Svezia, per un quantitativo di 40.000 tonnellate. Questa è la situazione attuale.
12:07E' già partito da qualche giorno il dossier, quindi...
12:1140.000 tonnellate sono... quindi non va via camion, va via nave?
12:16Va via nave, sì.
12:17Tramite container?
12:18Sì, sì. Non so il porto, perché francamente non mi è stata ancora comunicata.
12:24E si è comprata la spesa?
12:25Allora, ecco, questa è abbastanza...
12:27La spesa è il danno in termini di CO2?
12:30Sì, è ovvio che in termini di CO2, diciamo...
12:34Chi è che può fare una valutazione di questo tipo qua?
12:36La valutazione si può fare, perché si fa il numero di viaggi, il mezzo utilizzato, il consumo del mezzo,
12:46e si fa il calcolo, ma penso che è abbastanza alla palissiana il fatto che in termini di CO2 siamo completamente, diciamo, fuori scala.
12:57Dal punto di vista economico, e questo dà da pensare anche dal punto di vista della ripartizione dei costi,
13:03sembra, io non ho i contratti, ma non l'ho visti, che i costi siano paragonabili.
13:12Però è chiaro che, in questo caso, il costo del trasporto mi immagino che possa essere notevolmente superiore rispetto a fare 4 chilometri.
13:21Comunque questa è la situazione attuale.
13:23Quindi abbiamo una situazione che poteva partire, limitatamente, perché l'Istituto del Deposito Temporaneo, come sapete,
13:31ha il termine temporale o, in questo caso, sono i rifiuti pericolosi, aveva tre mesi.
13:36Però abbiamo pensato noi che era un modo per partire.
13:43Purtroppo ci hanno diffidato, indirizzando la diffida anche alla Procura,
13:48che, qualora avessero iniziato i lavori, hanno diffidato noi e tutti i soggetti, compresi ovviamente lei.
13:55Io sapevo poco tempo fa che il Ministero, perché io avevo info un po' diversa, per quello che sono rimasto un po' basito,
14:01avevo capito che c'era comunque un'interlocuzione, che non ci fosse stata la scelta decisa di fare questa strada a base.
14:07In questo momento è questo.
14:10I tavoli tecnici permanenti, in questo caso quello di Grotone,
14:14è stato creato proprio per cercare di capire altre situazioni,
14:22perché da questo punto di vista capiamo che tecnicamente e ambientalmente è una decisione,
14:27posso dirla, diciamo, di carattere politico.
14:31In questo caso, se non politico, è stato tramutato in un atto autorizzativo
14:38che è espressione del vincolo del Power.
14:44Ci sono altre, e come in questo caso, essendo un tema complesso,
14:51a mio avviso dobbiamo percorrere più strade, compresa quella della discarica.
14:58Però la Regione deve rimuovere il Power,
15:01quindi pensiamo a slot in Regione, pensiamo a slot fuori Regione,
15:09pensiamo a discariche anche all'estero, in maniera tale da consentire in tempi ragionevoli la realizzazione dello smaltimento.
15:18Possiamo anche pensare di fare, ma bisogna bagliare anche altre posizioni,
15:27diciamo dal punto di vista tecnico, anche una valorizzazione di quello che c'è,
15:31come stiamo ragionando in altri siti.
15:33Cioè, essendo inerti, possiamo vedere di fare con le nuove tecnologie
15:39o quelle che si, diciamo, paventeranno appunto un impianto di trattamento e poi di utilizzo.
15:50Però la situazione attuale, aggiornata ieri, è questa, signor Presidente.
15:55La domanda di ora è questa, ma il Power è scritto nella pietra o è revocabile, se fosse una scelta sbagliata ad oggi?
16:03Sono in atto dei procedimenti amministrativi.
16:07Allora, riguardo il nostro decreto c'è l'espressione del giudizio rispetto ai ricorsi che ci hanno fatto a giugno, 18 giugno.
16:17Rispetto al Power, Giuseppe, mi vuoi...
16:22L'aggiornamento che è stato fatto è che il Power è di competenza della Regione,
16:28perché il Power ha per oggetto gli impianti necessari allo stoccaggio e al trattamento dei rifiuti,
16:35che è una competenza specifica regionale.
16:38Nell'ambito del procedimento di bonifica, il Power viene ricompreso, quindi ha una sua autonomia.
16:46Quindi quella prescrizione dovrebbe essere modificata dalla Regione.
16:52Ecco perché nell'ambito dell'approvazione di agosto 24 si era chiesto alla Regione di avviare il procedimento per rimuovere la prescrizione.
17:05Si, ma dicevano che Annie Rewind ha fatto ricorso al Tara rispetto a questo Power.
17:11Annie Rewind fece un ricorso straordinario al Capo dello Stato.
17:16Quel ricorso fu dichiarato improcedibile perché nel frattempo Annie Rewind aveva avviato altre iniziative,
17:23la discarica di scopo oppure la messa in sicurezza permanente, che erano in fase di conferenze di servizi preliminari.
17:31Il Consiglio di Stato prese atto di un nuovo segmento procedimentale e dichiarò improcedibile il ricorso straordinario proposto dalla società.
17:45Non c'è un organo sovraordinato che può, un'autotutela, forse il Commissario Stato, se sono deciso di buttare nel Paolo i rifiuti a mare,
17:56la decisione della Regione, nessuno può intervenire, il Ministero non può intervenire.
18:00Il Ministero, a quanto mi risulta, non ha un potere di ufficio di rimozione su un provvedimento regionale che autorizza un impianto di trattamento ai rifiuti.
18:12A quanto mi risulta.
18:16Voi avete dato un parere su questa scelta, su questo negativo?
18:22Siamo contrari verbali delle conferenze di servizi che si sono...
18:26Però non avete strumenti per poter intervenire?
18:28Forse l'unico strumento...
18:30Il Paolo è scritto nella pietra.
18:36No, no, basta io.
18:42Grazie.
18:52Qualche chiarimento.
18:54Ha parlato di questo trasporto dei rifiuti in Svezia.
18:56Ma questa è una decisione...
18:58In Svezia?
19:00Ma questa è una decisione già assunta?
19:02Cioè parliamo di un atto definitivo oppure è ancora una ipotesi?
19:08Allora, nel decreto era stato prescritto una valutazione di scouting in giro per il mondo.
19:18L'azienda ha presentato quello che ha trovato sul mercato, ha contrattualizzato tre intermediari, mi sembra, ma ancora non è nulla di definitivo.
19:33Ha solo avviato tramite l'intermediario le procedure per.
19:37Quindi siamo alla fase iniziale di costituzione del fascicolo e invio del fascicolo agli stati di transito.
19:45Perché in materia trasfrontaliera l'autorità competente è, o in questo caso è la regione, altre parti magari sono le province, è la regione competente.
19:57Ma poi ci sono i pareri dei stati di transito e quelli del destino finale.
20:01E in Svezia eventualmente, in questa ipotesi, andrebbero a finire questi rifiuti in una discarica o in un impianto di termolarizzazione?
20:09No, no, in una discarica. Sono rifiuti inerti, quindi diciamo non hanno potere calorifico, quindi è discarica, sì.
20:18Va bene. Un'altra cosa, poi finito, ha parlato di una denuncia, di un esporso alla Procura.
20:24Mentre nel decreto fatto di agosto, proprio per avviare la bonifica, avevamo pensato, abbiamo, a seguito di un'interlocuzione con l'azienda,
20:39ci chiedono se il deposito temporaneo era fattibile. Il deposito temporaneo è un istituto previsto dal Test Unico Ambientale, quindi non ha vincoli.
20:51In questa maniera il PAUR, a nostro avviso, il vincolo del PAUR era, vogliamo dire, diciamo, non applicabile.
21:00La Regione, a doppia firma, Regione, Direttore Generale Ingegner Siviglia, hanno mandato di fatto una diffida
21:10Presidente della Regione?
21:11Sì, l'ho detto, Presidente della Regione e il Direttore Generale Ingegner Siviglia.
21:15Hanno mandato una diffida per competenza alla Procura e poi per conoscenza di tutti gli altri, che se Eni Rewind avesse utilizzato l'istituto del deposito temporaneo,
21:28questa fattispecie, a loro avviso, rappresentava un'ipotesi di reato di traffico illecito di rifiuto.
21:37E quindi a quel punto l'azienda Sovreco, che aveva precontrattualizzato con Eni Rewind, ha mandato una missiva e ha detto guardate che a questo punto noi non diamo più la disponibilità.
21:48E quindi, di fatto, il deposito temporaneo che serviva per andare a 4 km è decaturo.
21:55È un'ipotesi un po' fantasiosa, considerato che comunque vienono degli atti amministrativi alla base e poi comunque serve anche il dolo nel momento in cui si compie un reato di questo tipo.
22:06Però, vabbè, alla fine è chiaro che gli esporsi servono anche a intralciare procedimenti amministrativi.
22:12Tra l'altro noi abbiamo anche ascoltato il Procuratore di Crotone.
22:16Poi un'ultima domanda. Ma il Commissario Straordinario, che noi abbiamo anche audito sia qui che a Crotone, no?
22:24I Commissari Straordinari vengono nominati per superare determinate difficoltà amministrative.
22:30E ci sono, altrimenti i Commissari Straordinari non verrebbero nominati e non avrebbero i poteri che hanno per poter fare determinate cose.
22:39Intanto mi colpisce il fatto che Eni Rewind abbia fatto ricorso al Capo dello Stato e non al Tar.
22:46Quindi abbia fatto scadere i termini per il ricorso al Tar e sia andato al Capo dello Stato.
22:50Ora, chi fa la professione faccio io capisce bene cosa significa questo.
22:54Quindi mi sembra un po' rimbalzare le responsabilità e giocare un po' su tutta questa situazione, anche da parte del privato, lo dico in maniera molto chiara.
23:02Perché altrimenti fai ricorso al Tar e non vai al Capo dello Stato, con tutte le difficoltà, dal punto di vista anche giuridico, che ci sono su questo.
23:10Ma il Commissario Straordinario, voi avrete fatto una verifica, ovviamente, no?
23:17Il Commissario Straordinario, dal punto di vista giuridico, ha i poteri ordinatori per poter procedere in questo senso.
23:23E' chiaro che poi il Commissario si deve assumere delle responsabilità.
23:27Sta lì per fare il Commissario e per assumersi queste responsabilità.
23:31Peraltro non esiste più neanche il reato di abuso d'ufficio, quindi potrebbe mettere dei provvedimenti per ordinare l'esecuzione di queste bonifiche.
23:40Altrimenti non capiamo cosa faccia o quali siano le competenze del Commissario Straordinario.
23:44Comunque l'iter autorizzatorio è il medesimo, come se non ci fosse.
23:48Alla fine mi sembra che non possano andare così le cose e poi si creano queste situazioni paradossali.
23:56Per le verifiche che voi avete fatto, insomma, avete approfondito molto più di noi la questione.
24:00Ha il Commissario Straordinario i poteri ordinatori per poter procedere su questo tema o no?
24:06Il Commissario Straordinario, il Generale Enrico, che è stato nominato nel 2023, no?
24:14Sì, il 14 settembre 2023.
24:17Ha una serie, ovviamente nella nomina, dell'ambito di attività.
24:24Dalle interlocuzioni, ma anche dagli approfondimenti e dai vari pareri che ci sono stati forniti.
24:31Perché noi lavoriamo a stretto contatto, come voi immaginate.
24:35Anche se è il Commissario della parte pubblica, con l'assegnazione del budget, una struttura, eccetera.
24:43Ha fatto una ricognizione, oggi stiamo all'elaborazione di un piano che ha fatto a agosto
24:48e sta facendo, mettendo in campo, le prime azioni.
24:51Ha la possibilità, da quello che abbiamo potuto verificare, di fare un'ordinanza.
25:05Assunzione di responsabilità.
25:07Sì.
25:11Simeani?
25:15Sì, grazie Presidente.
25:17Intanto ringrazio l'ingegnere per, come sempre, molto puntuale e preciso nella sua elaborazione.
25:28Le mie domande sono due.
25:31Uno specifico della discarica e uno più generale nel lavoro che stiamo facendo dei SIN.
25:40Parto dalla seconda, per poi arrivare alla prima.
25:43Perché noi oggi vediamo una difficoltà oggettiva dei 42 SIN italiani
25:49di una programmazione legata alle risorse, da una parte,
25:56e una difficoltà per quanto riguarda la gestione ordinaria dei procedimenti
26:03e soprattutto della gestione complessiva dei vari SIN.
26:09Io che ho cercato di metterci la testa, io sono uno che quando inizia l'impegno a verificare,
26:16a un certo punto mi sono perso.
26:18Quando mi perdo io, in modo che c'è qualcosa che non riesco a comprendere,
26:24e lei in questo caso mi può dare una mano.
26:27Perché noi vediamo fondi che vengono utilizzati dalle varie regioni in maniera diversa,
26:36dall'FSC ad altri fondi,
26:38vediamo che ci sono degli interventi anche diretti da parte del governo,
26:43dei vari governi che si sono succeduti,
26:45e vediamo poi dei commissari che sono lì,
26:49che svolgono in maniera anche puntuale o non svolgono per motivi diversi,
26:56il loro ruolo fino in fondo,
26:59cercando invece di portare tutto a una quotidianità e un'ordinarietà
27:06che oggi secondo noi dovrebbe diventare un fatto essenziale.
27:13Perché riteniamo, o almeno io ritengo,
27:16che sia complesso oggi gestire una situazione a macchie di loparda in questa maniera
27:20senza avere da parte anche del Ministero stesso
27:24una chiara gestione dei vari processi.
27:29Perché il PNRR sicuramente è stato un grande appuntamento,
27:36ma la risorsa riguardo alla programmazione è ancora ferma un po' al palo.
27:42Soprattutto anche nello svolgimento,
27:44se io guardo i SIN e vedo anche le varie progettazioni,
27:48magari alcuni SIN sono stati riferimentati anche perché erano troppo larghi,
27:53sono stati ristretti,
27:55e credo che questo sia un errore,
27:58voglio capire da lei cosa ne pensava,
28:00se forse dovremmo ripensare tutta la struttura
28:03e capire magari quale organismo mettere in campo
28:10per poter organizzare una cosa che sia coordinata
28:13e che possa gestire non solo i bonifichi di oggi,
28:18ma anche i bonifichi di domani.
28:19Perché se no noi ci troviamo in una situazione
28:21in cui la programmazione esiste fino a un certo punto,
28:25anzi forse non esiste,
28:27e ci troviamo in difficoltà nelle varie azioni.
28:30Guardo la terra dei fuochi,
28:32se si guarda la terra dei fuochi
28:34ci sono tanti finanziamenti, tante risorse,
28:38non spese,
28:39e non sappiamo neanche quali sono gli step,
28:42dei lavori che possono in questo caso essere messi in…
28:46Dico questo perché spesse volte
28:49nei vari SIN succede quello che succede a Crotone,
28:52e qui arrivo alla seconda domanda.
28:58Perché quello che diceva il Presidente anche non è vero,
29:01è una cosa assurda,
29:03al di là di chi l'ha fatto,
29:04perché credo che spostare i rifiuti inerti
29:08poi non è che si parla di roba…
29:10non si parla di plutonio,
29:12diciamolo chiaramente.
29:16Una parte dell'Europa,
29:18quando potrebbe tranquillamente andare lì,
29:20la discarica comunque riceve,
29:22come ha detto lei,
29:24materiale da tutta l'Italia,
29:27ecco questa cosa ci sembra veramente assurda.
29:29La domanda sta qui,
29:32dal 2019 ad oggi
29:34si sono succeduti tre Presidenti della Regione,
29:37sostanzialmente una,
29:39la Presidente Iole Santelli,
29:43insomma è deceduta,
29:45e poi c'è stato Liviero, Santelli,
29:49e poi il Vice Presidente Spirli,
29:53e poi ho chiuto.
29:55In questo viaggio, logicamente,
29:58di questi anni,
30:00Covid permettendo,
30:02quali sono i procedimenti che si sono attivati
30:04su quella discarica?
30:06C'è una mappatura delle varie azioni?
30:10Perché per noi sarebbe importante capirlo,
30:12perché in quel caso capiremo anche
30:14quali sono state le varie azioni e funzioni
30:18che le varie amministrazioni
30:20e soprattutto anche che gestisce la discarica.
30:24Perché se non capiamo questo,
30:26noi partiamo dal 2019,
30:29che è un dato sicuramente importante,
30:31cioè un punto importante di snodo,
30:33però se,
30:35io non so esattamente,
30:37e questo anche al Dottore,
30:41non mi ricordo il nome, scusi,
30:43nel senso che
30:45quando lei fa un riferimento
30:47a alcune procedure
30:49che riguardano anche i tempi,
30:51poi dopo,
30:53perché se io ho un permesso,
30:55comunque una autorizzazione,
30:57per fare dei rifiuti da altre parti d'Italia
30:59nel 2022, nel 2023,
31:01questi sono procedimenti
31:03che comunque fanno parte
31:05di un percorso
31:07e che comunque fanno sì
31:09anche di alimentare risorse
31:11per la discarica
31:13che potrebbero invece essere
31:15diversamente utilizzate
31:17visto che magari
31:19c'hai il materiale in casa
31:21che potresti, in questo caso,
31:23utilizzare.
31:26Cercherò di capire da voi
31:28se ci sono state delle altre realizzazioni
31:30e quali sono stati i movimenti
31:32che chi gestisce la distanza
31:34ha fatto in questi anni.
31:36L'onorevole Giuliano
31:38chiede di intervenire.
31:42Sì, grazie Presidente.
31:44Io saluto e ringrazio
31:46l'ingegner Proietti
31:48a cui vorrei porre
31:50alcune domande.
31:52Questa vicenda
31:55l'abbiamo meglio approfondita
31:57con una missione
31:59in loco, però restano
32:01alcuni punti poco chiari.
32:03Innanzitutto
32:07è una vicenda che parte
32:09già dal 2019
32:11e già subito dopo
32:13aver avuto
32:15il piano
32:17di coazione della bonifica
32:19Any Rewind
32:21sembra dire
32:23che ci sono diverse autorità
32:25tra l'altro, come sottolineava
32:27il collega Iaia,
32:29è piuttosto anomalo
32:31che si porti avanti
32:33un ricorso straordinario
32:35al Capo dello Stato
32:37anziché un ricorso al TAR.
32:39Ma ci sono diverse anomalie.
32:41Innanzitutto
32:43abbiamo avuto
32:45notizia
32:47che portare
32:49i rifiuti all'estero
32:52deve essere economicamente
32:54più vantaggioso
32:56che lasciarli
32:58in loco.
33:00Poi invece chiedo a lei
33:02due cose specifiche
33:04perché da
33:06un verbale di una conferenza
33:08di servizi del 3 maggio del 2024
33:10c'era stata
33:12una espressa richiesta
33:14di ARPA
33:16a Any Rewind
33:18che aveva chiesto
33:20a signor Chiarello
33:22che è legale rappresentante
33:24di MB Group
33:26che è quella società
33:28che si è occupata dello scouting
33:30relativo agli impianti
33:32di destinazione finale dei rifiuti
33:34è la stessa persona
33:36che risulta
33:38come appaltatore
33:40della ditta
33:42per il deposito temporaneo
33:44di TENORM
33:46e per l'impianto di trattamento
33:49di nove.
33:51Le dico questo perché evidentemente
33:53ci sono una serie di passaggi
33:55anche poco chiari
33:57in questa vicenda
33:59e credo che sia
34:01nostro interesse anche
34:03capire
34:05perché ci sono questi passaggi
34:07poco chiari.
34:09Lei peraltro parlava
34:11di un altro aspetto
34:13che in sede di missione
34:15non si è stato adeguatamente
34:17valorizzato nonostante io stessa
34:19fesce una domanda in questo senso.
34:21Cioè ci sono
34:23dei meccanismi
34:25che possono portare
34:27anziché
34:29alla destinazione
34:31in discarica punto e stop
34:33di questi rifiuti
34:35ad una valorizzazione
34:37degli stessi anche con
34:39procedimenti di trattamento particolare
34:41considerate le nuove tecnologie
34:43che magari possono
34:46portare a valorizzare
34:48questi rifiuti e anche magari
34:50qualora ci sia un mercato a valorizzare
34:52i metalli presenti
34:54in questi rifiuti con un doppio vantaggio
34:56anche dal punto di vista della
34:58sostenibilità ambientale.
35:00Ultima domanda
35:02se in questo periodo
35:04precedente anche
35:06al cambio
35:08al primo agosto del 2024
35:10voi avete mai
35:12sollecitato visto che
35:14dal 2019 al 2024 sono trascorsi
35:16già cinque anni
35:18avete sollecitato ENI
35:20al rispetto di quello
35:22che era la prima previsione
35:24quindi il PAUR
35:26visto che comunque lo scouting
35:28era stato effettuato
35:30ed erano state potenzialmente
35:32individuate
35:34alcune discariche all'estero.
35:36Grazie.
35:39Se fosse lei
35:41rispondere in maniera
35:43sintetica
35:45dopo magari approfondiamo
35:47anche perché poi abbiamo gli altri due SINC
35:49se non sbaglio Taranto e Cagliari
35:51che non bisogna dire se per qualcosa
35:53vediamo dove arriviamo
35:55sinteticamente
35:57l'ultima domanda
35:59all'onorevole
36:01collegata
36:03dal 2019 in poi
36:05si sono susseguiti
36:08una serie di interlocuzioni
36:10di atti
36:12di valutazione anche di progetti alternativi
36:14che prevedevano anche la discarica in sito
36:16poi in questo procedimento
36:18si è anche innestato
36:20un procedimento esterno
36:22di una realizzazione di una discarica
36:24in Calabria
36:26da parte di un altro committente
36:28che avrebbe potuto
36:30essere il destinatario
36:32dei rifiuti
36:34quindi sono state fatte tantissime cose
36:36non posso essere preciso
36:38anche per questioni di tempo
36:40ma nella relazione che vi è stata fornita
36:42tutti gli atti
36:44dal 2019 in poi
36:46che è il momento del 2019
36:48dell'istituzione del PAUR
36:50in poi potete vedere che
36:52il Ministero è stato molto attivo
36:54è abbastanza chiaro
36:56e la Palessiano
36:58l'impedimento
37:00rispetto
37:02alla bonifica
37:05in questi ultimi anni
37:07grazie a Dio
37:09sta iniziando
37:11anche con quelle criticità
37:13l'altra domanda
37:15tecnica
37:17è chiaro che oggi la tecnologia
37:19vuol dire che sono cambiate
37:21le amministrazioni
37:23ma la posizione è sempre stata quella
37:25è stato sempre
37:27rispetto alle istanze
37:29dell'azienda
37:31c'è stato sempre un diniego
37:33la discarica fuori sito no
37:35la discarica sopra eco no
37:37almeno quello che ho letto
37:39e ho visto gli ultimi sei mesi
37:41ho letto
37:43non è che l'ho percepito
37:45ma è un'evidenza oggettiva
37:47l'unica posizione percorribile
37:49è i rifiuti all'estero
37:51questa è l'evidenza oggettiva
37:53dal punto di vista oggi
37:55la domanda è
37:57esistono altre vie
37:59come dicevo prima
38:02siamo cambiando
38:04se pensiamo anche all'economia circolare
38:06anche dal punto di vista dei rifiuti pericolosi
38:08sapete esiste un dm
38:10mi sembra il 161 del 2001
38:12che prevede anche per alcuni
38:14rifiuti il recupero
38:16è una via
38:18cioè l'unica via
38:20non può essere l'unica via
38:22capite benissimo dal punto di vista del rischio d'impresa
38:24e il rischio ambientale quindi
38:26della realizzazione della bonifica
38:28un'unica via
38:30trasfrontaliero
38:32e quindi penso che sia anche questo evidente
38:34invece rispondo brevemente
38:36alla domanda
38:40dell'onorevole
38:42riguardo
38:44del pezzo dell'ingegnere
38:46io francamente non
38:48della richiesta dell'ingegnere
38:50non lo so
38:52comunque se ci fate una richiesta scritta
38:54allora dal punto di vista investigativo
38:56noi abbiamo dato anche mandato
38:59un commissario straordinario
39:01che ha utilizzato le strutture
39:03quindi ha utilizzato il corpo
39:05dei carabinieri forestali
39:07per fare tutte le attività
39:09sia diciamo
39:11di scouting italiano
39:13ma anche di carattere investigativo
39:15quindi rispetto
39:17ai nominativi
39:19alla domanda
39:21io francamente
39:23non posso rispondere
39:25perché non ne sono a conoscenza
39:27della
39:29la domanda erano due
39:31diciamo un modello di governanza
39:33dei SIN
39:35e le difficoltà
39:37e l'altro è il procedimento
39:39diciamo
39:41la stessa domanda dell'onorevole
39:43allora come avete potuto
39:45vedere i SIN giustamente
39:47sono nati fine anni
39:4990-2000
39:51con
39:53l'intento
39:56diciamo ci fu una perimetrazione
39:58abbastanza
40:02vogliamo dire non precisissima
40:04tant'è vero che poi è nata
40:06l'esigenza di riperimetrare
40:08le norme anche
40:10negli ultimi 25 anni
40:12sono cambiate
40:14per fortuna negli ultimi 2-3 anni
40:16ci sono state molte
40:18attraverso i decreti legge del 2020-2021
40:20delle modifiche per cercare
40:22di far partire le attività all'interno
40:25tramite finanziamenti PNRR
40:27oppure per fare delle infrastrutture
40:29per fare dei impianti
40:31di energie rinnovabili
40:33ma certamente i SIN rappresentano
40:35delle
40:37tematiche complesse
40:39tematiche complesse che sono
40:41parte pubblica, parte privata
40:43i privati normalmente
40:45questo è la storia
40:47falliscono, vanno in amministrazione
40:51straordinaria, poi vanno in liquidazione
40:53poi falliscono, subentrano altri soggetti
40:55nel migliore dei casi
40:57in altri casi, cioè quelli non responsabili
40:59che su iniziative
41:01tramite, oggi c'è
41:03l'articolo 252
41:05che permette gli accordi di programma
41:07su iniziativa
41:09del non responsabile
41:11insomma, in questa situazione
41:13e poi ci sono i contezioni
41:15amministrativi e penali
41:17quindi capite bene
41:19allora, come è possibile
41:22modello
41:24di governance
41:26i tavoli tecnici permanenti
41:28che abbiamo istituito
41:30e che stiamo realizzando
41:32in giro per l'Italia
41:34sono uno strumento
41:36sicuramente
41:38servono comunque risorse
41:40io parlo di risorse del personale
41:42perché poi
41:44quando c'è una struttura organizzativa
41:46una struttura ben definita
41:48delle procedure
41:50e qui una governance chiara
41:52con risorse
41:54noi potremmo attivare
41:56e simulare in maniera più efficace
41:58quindi questi tavoli
42:00è uno strumento
42:02di coordinamento
42:04di coesione
42:06perché nel caso di Crotone
42:08è evidente che c'è una situazione
42:10conflittuale
42:12quindi in altri casi
42:14li abbiamo risolti
42:16a Trento, a Potenza
42:19quindi prima cosa
42:21modello di governance è diverso
42:23risorse
42:25di personale competente
42:27in questo caso le strutture commissariali
42:29ci danno una grossa mano
42:31ma anche lì ci sono
42:33gli stati di avanzamento
42:35dei vari commissariati
42:37chiamiamoli così
42:39hanno varie
42:41per vari motivi
42:43stati di avanzamento
42:45però certamente un ragionamento
42:47su il modello
42:49ce l'ha detto anche la Corte dei Conti
42:51nelle raleazioni di fine anno
42:53sicuramente deve essere fatta
42:59prego
43:01andiamo avanti con il resto
43:03se no non riusciamo
43:05anche perché
43:07hai 30-35 e devi terminare
43:09perché devono raggiungere l'aula
43:11prego
43:13ovviamente
43:16come premessa potete leggere la relazione
43:18quella completa
43:20iniziamo dal sulcis
43:22il sulcis iglesiente guspinese
43:24racchiude
43:26aree ammare
43:28aree minerarie
43:30e agglomerati industriali
43:32dal punto di vista degli inquinanti
43:34normalmente qui
43:36attività estrattive e lavorazione
43:38quindi stiamo parlando di tutto l'ospetto
43:40degli inquinanti
43:42metalli pesanti, ipa, idrocarburi
43:45vado molto
43:47poi se
43:49le aree
43:51allora
43:53prima cosa le aree minerarie
43:55le aree minerarie del sulcis sono state divise
43:57in macro aree
43:59la prima si chiama
44:01barra xiutta
44:03poi ogni area ha un procedimento ben preciso
44:05quindi andate se
44:07dovete approfondire quell'area
44:09andate lì avete tutti i riferimenti
44:11dei procedimenti amministrativi
44:13poi c'è monte vecchio ponente
44:15masua, valle del rio san giorgio
44:21ok basta
44:23poi c'è il polo industriale di portovesme
44:25che sta nel comune di porto scuso
44:27dove lì
44:29insiscono la portovesma srl
44:31le due centrali termoelettriche
44:33dell'enel
44:35l'euroallumina
44:37la siderallois
44:39la fintechna
44:42poi abbiamo lo stabilimento di san roc
44:44della raffineria
44:46che sicuramente
44:48siamo conosciuti
44:50la saras
44:52e all'interno c'è versalis
44:54sasol e ex saras che oggi si chiama
44:56sarlux
44:58poi c'è il polo industriale di macchiareddo
45:00a semini
45:02e lì c'è
45:04rewine, ecotec
45:06la bridgestone
45:08insomma tutta una serie di attività
45:10dalla fabbricazione dei mattoni
45:12agli impianti chimici
45:14e la centrale termoelettrica
45:16ok
45:18questo è quello che andrete
45:20a verificare
45:24prego l'elampis che è anche della zona
45:26si allora innanzitutto
45:28per segnalare l'assenza
45:30di appunti sulla macroarea
45:32di montevecchio levante
45:34levante
45:36dove
45:39su questa relazione
45:41su cui insiste un progetto di buonifica
45:43di cui il soggetto attuatore risulta essere
45:45il comune di guspini
45:47il comune di guspini
45:49è il soggetto attuatore
45:51ne approfitto anche
45:53per chiedere se
45:55nel successivo appunto
45:57che verrà a questo punto
45:59chiedo scusa per il gioco di parole
46:01distribuito può essere data anche
46:03una menzione delle attività
46:05che riguardano
46:07dei comuni di sangravino morreale e villacidro
46:09nello specifico so per certo
46:11che su sangravino morreale
46:13c'è un progetto di buonifica
46:15o c'era almeno ai tempi in cui ero
46:17io assessore regionale dell'ambiente
46:19in capo a enis, nam insomma
46:21coloro i quali poi
46:23hanno ceduto a glencore
46:25anche linee produttive
46:27del polo industriale di portoscuso
46:29su sangravino morreale insiste
46:31una fonderia
46:33dove insomma c'è ancora
46:36una linea produttiva
46:38che contraddistingue poi
46:40quel piccolo polo industriale
46:42mentre sull'area industriale
46:44del comune di villacidro
46:46dove risultano esserci
46:48attività totalmente
46:50dismesse in particolar modo quelle
46:52della keller e della snia
46:54sappiamo per certo che
46:56esistono esigenze di
46:58buonifica quindi sarebbe il caso di capire
47:00se il consorzio industriale
47:02la regione sardegna insomma
47:04con iniziativa
47:06in questo senso oppure no
47:08anche perchè questo può essere oggetto
47:10di valutazione da parte
47:12di questa commissione
47:14è chiaro che insomma i tempi non
47:16consentono
47:18un approfondimento
47:20singolo sulle varie attività
47:22che purtroppo dico
47:24sono in essere e che da anni
47:26rappresentano un'indica per lo sviluppo
47:28di questo territorio
47:30perchè è chiaro che le mancate
47:33ambientali hanno anche comportato
47:35problemi di tipo sociale ed economico
47:37però io direi
47:39che se naturalmente ci fosse la disponibilità
47:41a Presidente che
47:43anche in successive insomma
47:45occasioni, audizioni possiamo
47:47riprendere i singoli provvedimenti
47:49anche chiamando
47:51protagonisti in negativo
47:53purtroppo di queste mancate bonifiche
47:55parlo per esempio di Enel
47:57Enel ha un'area nel polo
47:59industriale di Portoscuso che deve essere
48:02bonificata, non ha accettato
48:04la soggettabilità
48:06della sua proposta progettuale a valutazione
48:08di impatto ambientale qualche anno fa
48:10ha voluto colpevolmente
48:12perdere tempo facendo
48:14ricorsi presso la giustizia amministrativa
48:16che in tutti i gradi di giudizio
48:18ha ritenuto che invece
48:20l'operato delle istituzioni
48:22ministero e regione in questo caso
48:24fosse giusto e non
48:26sappiamo a questo punto quali siano i tempi
48:28per la presentazione di questo progetto
48:30che deve essere soggettato a via
48:32ecco quindi ci sono diverse
48:34esigenze che
48:36in maniera puntuale devono essere approfondite
48:38e mi riservo di farlo
48:40a questo punto in altre occasioni
48:46se lei ci fa la richiesta
48:48onorevole
48:50risponderemo puntualmente a tutte le sue
48:52richieste
48:54sicuramente
48:56passo a Taranto
48:59sì se non c'è altro su questo
49:01passiamo a Taranto
49:05Taranto in 5 minuti è difficile
49:11possiamo anche tornare
49:13nel senso che potremmo
49:15ne facciamo un'altra audizione
49:17perché penso sia di interesse anche di tanti commissari
49:19quindi forse
49:21farlo in maniera rapida
49:23magari adesso ci può dire qualcosa
49:25tanto diciamo i 30
49:27non più i 20
49:29quindi 40
49:35Taranto c'è una parte
49:37di area a terra
49:39di circa 7000 ettari
49:41e poi un'area a mare
49:43ci sono aree private
49:45e aree di carattere pubblico
49:47all'interno c'è Ilva
49:49in procedura di
49:51subentro di gara
49:53internazionale
49:56ci sono aree esterne
49:58a questa Ilva in vendita
50:00che sono aree dove c'è
50:02insiste
50:04il commissario straordinario
50:06per fare delle attività
50:08quindi stiamo parlando di aree enormi
50:10c'è poi ovviamente
50:12il porto di Taranto
50:14con l'autorità portuale
50:16che ha in mano le sorti
50:18del mar grande, il cosiddetto mar grande
50:20e il mar piccolo
50:22dove negli ultimi
50:24settimane abbiamo
50:26anche qui istituito
50:28un tavolo non formalizzato
50:30ma comunque tecnico operativo
50:32per fare tutta
50:34una serie di attività
50:36abbiamo quindi
50:38deciso di reperire tutte le
50:40analisi
50:42che ci sono rispetto
50:44agli ultimi 10-15 anni
50:46di metterle a sistema
50:48perché purtroppo
50:50una delle criticità è che
50:53si sono succeduti
50:55commissari, soggetti, pubblici
50:57privati e che manca
50:59una regia unica che permette
51:01di fare una sintesi appropriata
51:03quindi abbiamo
51:05deciso di fare una piattaforma
51:07su mar piccolo e mar grande
51:09con tutte le analisi di
51:11soggetti pubblici, soggetti privati
51:13e autorità
51:15portuale
51:17e a quel punto poi decideremo
51:19le attività che sono
51:21un'area complessa
51:23l'area soggetta
51:25ai commissari straordinari
51:27prevede l'area ILVA
51:29in amministrazione straordinaria
51:33con varie denominazioni
51:35in base all'area, poi c'è la raffineria
51:37ENI, c'è
51:39Italkave SPA
51:41c'è la società Cement
51:43insomma
51:45è uno dei SIN
51:47più complessi oggettivamente
51:50delle note vicende ILVA
51:52quindi su questo poi
51:54se dovete fare una missione
51:56e avete dei focus
51:58vi invito
52:00a farci
52:02delle richieste specifiche
52:04in maniera tale che noi possiamo
52:06dare un riscontro
52:08oggettivo e puntuale
52:10rispetto a questa
52:12situazione. Ora, dal punto di vista
52:14delle risorse
52:17decontenziosi
52:19c'è ovviamente il danno ambientale
52:21c'è in sede penale
52:23i vari giudizi penali
52:25c'è una causa civile fallimentare
52:27dove il Ministero
52:29ha fatto proposta di domanda di ammissione
52:31a passivo dell'ILVA
52:33in amministrazione straordinaria
52:35per circa 1 miliardo e 360 milioni
52:37e sono 1 miliardo e 2
52:39sono quelli
52:41stimati
52:43come danno e le altre
52:45sono cifre
52:47che sono già
52:49il Ministero
52:51la parte pubblica ha sostenuto
52:53questo in estrema sintesi
52:55però penso che
52:57si debba magari fare
52:59un focus sulle
53:01altre situazioni
53:03Presidente
53:05Bene, io ringrazio
53:07i nostri ospiti
53:09dichiaro chiuso questa audizione
53:11però con l'impegno di rivederci
53:14con più calma e più tempo
53:16magari se abbiamo anche qualche perplessità
53:18domanda, interrogativo
53:20vi rimandiamo prima così possiamo avere risposte
53:22grazie a voi
53:24buon lavoro