Parlement Hebdo c'est le meilleur de la semaine parlementaire. Chaque vendredi, un député et un sénateur analysent les temps forts de la semaine au Sénat et à l'Assemblée nationale.Cette semaine, Kathia Gilder (LCP-AN) et Alexandre Poussart (Public Sénat) reçoivent Paul Christophe, député du Nord, président du groupe Horizons à l’Assemblée nationale et ancien ministre de Michel Barnier en charge des Solidarités, de l’Autonomie et de l’Egalité femmes-hommes et Laurence Rossignol, sénatrice socialiste du Val-de-Marne et ancienne ministre de François Hollande, en charge des Familles, de l’Enfance et des Droits des femmes.Au programme, la condamnation de Marine Le Pen à une peine de prison de quatre ans dont deux fermes et à cinq ans d’inéligibilité avec exécution provisoire pour son « rôle central » dans un système de détournement de fonds du Parlement européen. La présidente du groupe Rassemblement national à l’Assemblée conteste cette décision, de laquelle elle a fait appel, et dénonce un jugement politique. Les invités ont également échangé sur la niche du groupe Horizons à l’Assemblée nationale, avec un texte sur la justice. Il instaure des courtes peines de prison. Année de Production :
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00:02...
00:09Bonjour à tous. Ravie de vous retrouver
00:11pour ce nouveau numéro de Parlement Hebdo,
00:13l'émission qui vous fait vivre les temps forts
00:16à l'Assemblée nationale et au Sénat.
00:18Avec une sénatrice et un député.
00:20Nous accueillons Laurence Rossignol.
00:22Vous êtes sénatrice socialiste du Val-de-Marne
00:25et ancienne ministre de François Hollande,
00:27en charge des familles de l'enfance
00:29et face à vous, Paul Christophe.
00:31Vous êtes député du Nord,
00:32président du groupe Horizon à l'Assemblée nationale.
00:35Horizon, c'est le parti d'Edouard Philippe.
00:38Vous êtes ancien ministre de Michel Barnier,
00:40en charge des solidarités, de l'autonomie et de l'égalité.
00:43On reviendra avec vous sur la condamnation
00:46de Marine Le Pen et ses conséquences politiques.
00:48Faut-il changer la loi alors que l'application immédiate
00:52d'une peine d'inéligibilité risque d'empêcher
00:54la candidate du RN de se présenter en 2027 ?
00:59Et puis, quelle politique pénale
01:01pour empêcher la récidive ?
01:02L'Assemblée nationale a voté une proposition de loi
01:05visant à faire exécuter les peines d'emprisonnement fermes,
01:08mesure présentée par le groupe Horizon et indépendants
01:12dans le cadre de sa journée d'initiative parlementaire.
01:15Mais d'abord, la condamnation de Marine Le Pen
01:17et cette question, faut-il faire évoluer nos lois
01:20sur l'inéligibilité ? Cécile Fixot.
01:22-"Elle n'a pas été appliquée dans le cas de Marine Le Pen,
01:26mais la loi Sapin II, qui permet l'inéligibilité immédiate,
01:30fait aujourd'hui débat au sein de la classe politique.
01:33Votée sous François Hollande en 2016,
01:35elle prévoit que tout élu condamné pour détournement de fonds
01:39est obligatoirement déclaré inéligible pour 5 ans.
01:42Au Sénat, certains estiment qu'il faut revoir ce texte
01:45jugé trop sévère, car une fois l'inéligibilité prononcée,
01:49le mal est fait.
01:50-"Pour un élu local, par exemple,
01:52si vous êtes maire,
01:54l'inéligibilité est appliquée avec exécution provisoire,
01:58vous perdez votre mandat de maire.
02:00Quand même seriez-vous relaxé à la cour,
02:02c'est ce que j'appelle le dommage irréversible.
02:05Ca porte aussi atteinte à la présomption d'innocence.
02:08Je pense que c'est une erreur d'avoir permis
02:10qu'on prononce l'exécution provisoire
02:12sur l'inéligibilité."
02:14Pour le socialiste Patrick Canner, au contraire,
02:16la sévérité de cette loi permet plus de probité des élus.
02:20-"Si elle permet de dire à tous les élus
02:24que vous ne pouvez pas faire n'importe quoi,
02:26je pense qu'il ne faut pas la changer.
02:28C'est par la prévention qu'on évite ce type de débordement."
02:32De droite ou de gauche, beaucoup estiment
02:35qu'il ne faut pas légiférer sous l'émotion.
02:37-"Si on commence à s'amuser à changer la loi
02:40tous les 4 matins, on n'y comprend plus rien,
02:42et c'est le système dans lequel nous sommes."
02:45-"Sur ce sujet, comme sur tous les autres,
02:47il ne faut pas juger en réponse à un fait d'actualité,
02:50et il ne faut jamais légiférer en réponse à un fait d'actualité.
02:53Nous ne faisons pas de bonne loi dans ce sens-là."
02:56Pour Gérard Larcher, le président du Sénat,
02:59avant de penser à modifier la loi, il faut d'abord l'évaluer.
03:02-"Il faut le faire sereinement, tranquillement,
03:05mais il faut le faire, évaluer la loi,
03:07les conséquences de cette loi,
03:09et voir si elle doit être revue et adaptée."
03:13En tout cas, le député Eric Chioti, allié de Marine Le Pen,
03:16déposera en juin prochain une proposition de loi
03:19pour abroger l'exécution provisoire des peines d'inéligibilité.
03:24-"Le groupe UDR a déposé..."
03:25-"Avant de rentrer dans le débat sur un changement de la loi
03:29à la suite de cette condamnation de Marine Le Pen,
03:31un mot sur le retentissement international de cette affaire.
03:35Le président des Etats-Unis, Donald Trump,
03:37appelle à libérer Marine Le Pen et dénonce une chasse aux sorcières.
03:41Comment réagissez-vous à ces interventions ?
03:43-"Quand on dit retentissement international,
03:46il faut être plus précis.
03:47Qui est venu voler au secours de Marine Le Pen ?
03:50D'abord, Viktor Orban, ensuite, Poutine,
03:52et maintenant, Trump, c'est-à-dire tous ceux
03:55qui, aujourd'hui, sont identifiés sur la planète
03:58comme étant les régimes, les présidents autocrates
04:01et ceux dont on a, chaque jour,
04:03des preuves d'atteinte aux libertés individuelles.
04:06Quand Donald Trump, qui vient licencier
04:08des centaines de fonctionnaires du ministère de la Santé,
04:12des fonctionnaires qui s'occupent de la météo,
04:15vient nous expliquer qu'en France, on a un problème d'Etat de droit,
04:19on a vraiment quelque chose qui nous fait sursauter.
04:22La deuxième chose que je voudrais dire,
04:24c'est que je ne sais pas si, du point de vue de Marine Le Pen,
04:27ses soutiens sont vraiment efficaces.
04:29Le jour où Donald Trump annonce qu'il va mettre sur l'Europe
04:33des barrières douanières de 20 % sur les produits européens,
04:36il apporte son soutien à Marine Le Pen.
04:39Donc, on voit bien qu'il y a un axe, Marine Le Pen,
04:42je crois qu'au moment où on subit une agression,
04:44le fait qu'une politique française soit liée à celui qui agresse la France
04:49pose des tas de questions sur le patriotisme
04:51de cette formation politique.
04:53Justement, Paul Christophe, quand on voit Marine Le Pen,
04:56qui cible la justice après une condamnation
04:59qui lui est défavorable, est-ce que pour vous,
05:02c'est une trumpisation de la vie politique française ?
05:05Effectivement, quand on voit qu'on a pour amis
05:07Poutine, Orban et Trump,
05:09on se trouve tout de suite placés dans sa catégorie.
05:12Ce qui m'inquiète, ce qui est grave,
05:14c'est qu'une démocratie repose aussi sur un État de droit,
05:17avec une justice indépendante.
05:19À partir du moment où on se met à contester
05:21l'ensemble des décisions d'une justice,
05:23on sort de l'État de droit, ce n'est plus une démocratie,
05:27et ça s'apprend plutôt à une dictature.
05:29Quand on regarde le profil des soutiens,
05:31c'est ça qui doit nous interpeller.
05:33C'est un précédent, cette contestation
05:35d'une décision de justice par un parti politique ?
05:38Ce n'est pas un précédent, mais ça m'inquiète.
05:41Justement, cet emballement international
05:43que vous pointez du doigt doit nous interpeller
05:46sur ce qu'on veut pour notre pays en termes de démocratie.
05:49Mais ce n'est pas la première fois.
05:51N'oublions jamais Nicolas Sarkozy,
05:53qui, lorsqu'il a été, dans ses premiers démêlés judiciaires,
05:57avait exactement fait la même chose,
06:00mettre en cause les juges qui l'avaient condamné.
06:02Nous avons le même discours de Marine Le Pen
06:05que celui qu'on a eu chez Nicolas Sarkozy.
06:07Et qui continue.
06:08Quand ces gens se retrouvent devant la justice,
06:11ils considèrent que leur fonction ou leur ambition de fonction
06:14devrait leur accorder l'impunité et ils mettent en cause les juges.
06:18Sur le fond, Laurence Rossignol,
06:20il faut changer la loi et supprimer cette exécution provisoire,
06:24c'est-à-dire l'application immédiate d'une peine d'inéligibilité ?
06:28Alors, on a connu, puisqu'on évoquait Nicolas Sarkozy,
06:31je continue, l'adage
06:33un fait divers, une loi.
06:34Si maintenant, on a un autre adage,
06:36qui est une condamnation, une contre-loi,
06:38je pense que c'est aussi toxique dans un cas comme dans l'autre.
06:42Et puis, tous ceux qui, aujourd'hui, ont des vapeurs
06:45et des doutes sur cette loi,
06:47comme ils avaient qu'à s'en préoccuper avant,
06:49la loi qui fait qu'aujourd'hui, Marine Le Pen est condamnée
06:53n'est pas la loi Sapin II, elle est bien antérieure.
06:55Les propositions de loi n'en manquent pas,
06:58en ce moment, au Sénat et à l'Assemblée.
07:00Pourquoi y a-t-il pas une proposition de loi
07:03que Marine Le Pen soit condamnée ?
07:05On légifére sur le coût de l'émotion, une nouvelle fois.
07:08Je dis ça en ce qui concerne l'opportunité.
07:10Je pense qu'aujourd'hui, ce que font ceux,
07:13je pense, à Martin Laciotti,
07:15qui annoncent vouloir déposer une proposition de loi,
07:18en fait, ce qu'ils disent, c'est qu'ils invalident
07:20la condamnation de Marine Le Pen.
07:22C'est la 1re chose. Il y a l'opportunité.
07:25Après, il faut se poser la question,
07:27est-ce que ce serait bien de changer la loi ?
07:29Est-ce qu'il n'y a pas une raison
07:31pour laquelle on a voté avant
07:33qu'un élu condamné pour des raisons
07:35de détournement de fonds publics
07:37ne pouvait pas être élu,
07:38parce que les risques de récidive sont importants ?
07:41Paul Christophe, est-ce que cette application
07:44d'une peine d'inéligibilité ne pose pas des problèmes démocratiques ?
07:48Faudrait-il changer la loi ?
07:49Ce qui m'interroge, c'est qu'on débatte
07:52autour de l'application de la loi
07:54et qu'on débatte autour du caractère de l'inéligibilité
07:57et ce caractère exécutoire, finalement, de la peine.
08:00On se rejoint.
08:01On n'aurait pas à se poser cette question-là
08:03sans la question de fonds.
08:05Détournement de fonds publics en bande organisée,
08:08plus de 4 millions d'euros, c'est ça, le cœur du sujet.
08:11S'il n'y avait pas eu ce débordement,
08:13il n'y aurait pas à statuer sous le caractère d'inéligibilité.
08:16Et c'est pas une mesure d'exception, ça a déjà été appliqué.
08:20Si la loi était écrite sous le coup de l'émotion,
08:23je mets un bémol, je pense quand même
08:25que les parlementaires ont légiféré,
08:27les juges ont statué au regard de la loi
08:29et ça doit se respecter.
08:31Chez Horizon, on n'est pas pour un changement de la loi ?
08:34Non.
08:35Si Éric Ciotti annonçait qu'il déposerait une proposition de loi
08:38pour supprimer cette mesure, vous ne la voteriez pas, à ce stade ?
08:43Le président Larcher était très sage.
08:45Il faut d'abord l'évaluer, à mon sens,
08:47et ensuite faire le travail parlementaire,
08:50c'est-à-dire expertiser ces applications,
08:52consulter, auditionner et vérifier la faisabilité.
08:55Là, on est dans une réaction, je pense, assez primaire,
08:58à chaque fois qu'on a légiféré sous le coup de l'émotion,
09:01sous le coup d'une actualité,
09:02je ne suis pas sûr qu'on ait rempli notre mission.
09:05– Laurence Rossignol ?
09:06– Oui, mais ce qui est intéressant dans cette affaire,
09:09c'est que, il faut regarder comment le Rassemblement national
09:12s'est comporté pendant toute la durée de cette procédure.
09:15D'abord, ils ont fait tout ce qu'ils pouvaient
09:17pour en retarder le déroulement,
09:19et puis surtout, ils n'ont jamais, à aucun moment,
09:22reconnu qu'en fait, peut-être, ils avaient commis une infraction,
09:25à aucun moment.
09:27Or, ce qu'on sait en matière de lutte contre la récidive,
09:30c'est que la première étape, c'est que le prévenu, l'auteur,
09:34commence par reconnaître son acte et en mesurer la portée
09:37et comprendre pourquoi il était en infraction.
09:40Et s'il ne le fait pas, les risques de récidive sont plus grands.
09:42Donc, quand je regarde la défense du RN, je me dis,
09:44on a là exactement des gens qui sont vraiment conditionnés,
09:50qui sont prêts à la récidive,
09:51vu qu'ils n'ont aucune conscience de ce qu'ils ont fait.
09:53Pas un mot d'excuse, quand même,
09:55à l'égard des Européens à qui ils ont volé de l'argent.
09:58Pas un mot d'excuse, c'est ça que les juges ont considéré,
10:02aussi, lorsqu'ils ont rendu leur décision ?
10:04Effectivement, quand on parle de récidive,
10:06dans le cas présent du jugement, il y a 152 pages à lire,
10:09mais on comprend bien, au regard du cheminement,
10:12du déroulé du procès et cette faculté,
10:14cette volonté plutôt d'y échapper, qu'il y a un déni.
10:17Et en soi, quand on apprécie le caractère de récidive,
10:19c'est pas parce que vous êtes au même endroit
10:20que vous allez faire la même chose, non.
10:21C'est votre compréhension de la faute,
10:24quelque part, votre mot d'excuse, pour ne pas recommencer,
10:27et puis, je pense que ça rejoint
10:29le terme juridique approprié de la récidive.
10:31Un mot du calendrier judiciaire dont on peut se demander
10:34s'il n'est pas en train d'être accéléré,
10:35spécifiquement pour Marine Le Pen,
10:37puisque la Cour d'appel a promis une décision pour l'été 2026.
10:41Laurence Rossignol, est-ce que c'est une bonne chose,
10:43ce calendrier accéléré pour la démocratie ?
10:47Comment vous dire ?
10:48La sénatrice que je suis et qui accompagne de nombreuses femmes
10:51victimes de viols, de divorces dans lesquels elles ont été spoliées,
10:55dans lesquels leurs enfants sont toujours confiés au père
10:58et qui attendent des décisions de Cour d'appel,
11:00et toutes les avocates avec lesquelles je travaille
11:02adoreraient que leurs propres affaires
11:05soient l'objet d'une accélération des délais devant la Cour d'appel.
11:09C'est ce qu'a souhaité Marine Le Pen,
11:11et c'est assez risqué péril.
11:12Voilà, c'est assez risqué péril.
11:14Et si ça peut nous épargner d'avoir pendant deux ans
11:19une campagne constante du Rassemblement national
11:21avec les mêmes mensonges qui nous sortent aujourd'hui
11:24et d'avoir une décision d'appel, pourquoi pas,
11:27puisqu'il y a quelque chose d'exceptionnel
11:29dans cette condamnation,
11:32pourquoi pas avoir une décision d'appel
11:34qui soit un peu plus rapide ?
11:36Je voudrais qu'il y ait des décisions d'appel plus rapides pour tout le monde.
11:39Paul Christophe, est-ce que c'est normal pour vous
11:41ce traitement de faveur de Marine Le Pen
11:43par rapport à tous ces Français qui attendent,
11:44qui subissent l'effet des délais de l'attente judiciaire ?
11:48Je rappelle que les juridictions d'appel
11:50programment toujours en priorité les affaires
11:52pour lesquelles il y a eu un prononcé avec une exécution immédiate.
11:56Donc, en soi, c'est pas non plus une fleur qui est faite,
11:59puisque c'est dans le cadre...
12:00Maintenant, je vais pas le calendrier exa,
12:02mais je peux vous dire qu'en règle générale,
12:04on priorise les affaires pour lesquelles il y a une exécution provisoire,
12:06quel que soit le type de dossier.
12:08C'est pas que dans le cadre d'une légibilité.
12:10Deuxièmement, je rejoins tout à fait ce que dit mademoiselle Rossignol.
12:14En soi, c'est pas forcément lui faire un cadeau,
12:15mais en tout cas, nous, c'est important
12:16que cette question soit purgée le plus rapidement possible
12:19parce qu'on voit bien combien déjà, on cherche à détourner,
12:21finalement, le fond du dossier qui, je le rappelle,
12:24reste à détournement de temps public.
12:25Un mot de la manifestation organisée.
12:27Vous voulez ajouter quelque chose, madame Rossignol ?
12:29Je le ferai sur votre question.
12:30Un mot, justement, sur la manifestation organisée
12:33ce dimanche par le Rassemblement national
12:34pour soutenir Marine Le Pen et pour, je cite,
12:36sauver la démocratie.
12:37En réponse, à gauche, on prépare également un rassemblement
12:41avec les députés de la France insoumise,
12:43les écologistes qui appellent à se rassembler.
12:46Est-ce que les socialistes doivent aussi descendre dans la rue
12:48pour soutenir l'État de droit, Laurence Rossignol ?
12:49À ma connaissance, il n'y a pas eu de décision prise
12:51encore sur cette manifestation,
12:53mais peut-être qu'il y en a eu une et que je ne l'ai pas ce matin.
12:55Je voulais quand même juste dire une chose,
12:57c'est que moi, je trouve que les Français
12:59sont quand même un peuple en qui j'ai une grande confiance.
13:02Ne jamais oublier qu'il y a moins d'un an,
13:04à plus de 60%, au deux tiers,
13:06ils ont voté pour que le Rassemblement national
13:08ne gouverne pas ce pays.
13:09Quand il y a eu la condamnation, en début de semaine,
13:12tout le monde a commenté le choc,
13:16ce qui allait bouleverser les Français.
13:19Les commentaires étaient surjoués, à mon sens,
13:22et quand on a eu les premières enquêtes d'opinion,
13:24on s'est aperçu une chose assez simple,
13:25c'est qu'en fait, ceux qui votent Marine Le Pen ou Bardella
13:28sont choqués par la décision,
13:29et tous ceux qui ont voté pour qu'il ne gouverne pas le pays
13:32ne sont pas choqués par cette décision.
13:34Donc, je serais bien qu'on arrête de regarder ce pays
13:37comme étant déjà acquis aux idées de Marine Le Pen
13:41et à cette formation politique.
13:43Non, pour le moment, il faut avoir confiance dans les Français.
13:45C'est pour ça que cette manifestation
13:47est une manifestation du Rassemblement national.
13:49Voilà, c'est le 1er mai avant l'heure.
13:51– Comment vous regardez cette bataille de manifestations ?
13:54Est-ce que ça vous inquiète ? Est-ce que vous avez peur de dérive ?
13:57– Je trouve respecter le droit à manifester, soyons clairs.
14:00Mais ce que j'observe également, c'est que 61% des Français
14:02sont en accord avec la condamnation de Marine Le Pen.
14:05C'est quand même pas anodin.
14:06– En accord avec le fond qui a été jugé.
14:09– Tout à fait.
14:10Alors ensuite, à manifester pour contester l'État de droit,
14:14c'est quand même quelque chose d'assez étonnant
14:15lorsqu'on veut exercer le pouvoir.
14:17C'est même presque révélateur.
14:18– C'est dangereux.
14:19– De ce que l'on ferait finalement de l'État de droit
14:21si on était de pouvoir.
14:22Moi, ça m'inquiète en tout cas.
14:24Une démocratie repose quand même sur des fondamentaux
14:26et l'indépendance de la justice est primordiale.
14:30– Ça vous paraît dangereux, cette tournure
14:31qu'est en train de prendre le Rassemblement national
14:32en organisant une manifestation finalement
14:34contre une décision de justice,
14:35alors qu'il se voulait être un parti de gouvernement
14:38dans la respectabilité ?
14:39– Ce qui est dangereux, ce n'est pas la manifestation,
14:41c'est de contester l'État de droit.
14:43Donc la décision de justice rendue par les juges indépendants.
14:45– Alors justement, François Bayrou, lui, il dit,
14:47il a renouvelé son soutien aux juges, à la décision de justice,
14:50et en même temps, il a cité, il a dit son trouble
14:53concernant l'issue de son procès.
14:55Est-ce que sa position pour vous est claire ?
14:56– Je pense que le Premier ministre devrait plus souvent
14:59faire attention à ce qu'il dit et être un peu plus sous contrôle.
15:04Quand on est Premier ministre, on ne dit pas tout ce qu'on pense.
15:07Voilà, on n'est pas un simple citoyen.
15:09– Mais on ne se dit pas troublé par une décision de justice.
15:11– On ne se pose l'action de savoir en tant que Premier ministre,
15:13qu'est-ce que je dois dire ? Quel est mon rôle ?
15:16Et mon rôle, c'est de conforter la justice et de ne pas laisser entendre
15:19que je pourrais moi-même être troublé, douter.
15:22Donc ce n'est pas la première fois qu'il fait ça,
15:24je pense qu'il devrait faire attention.
15:26Il n'est pas toujours étanche, le Premier ministre.
15:28Mais je voulais dire une chose, si vous voulez bien,
15:30c'est que, en fait, ce que fait le Rassemblement national, là,
15:33j'ai évoqué Nicolas Sarkozy tout à l'heure.
15:36En fait, tout le monde, à droite comme à gauche,
15:38a eu, par le passé, des condamnations et des affaires.
15:41Mais je tiens à dire quand même une chose,
15:43c'est que ce soit Fillon, Sarkozy, Le Pen aujourd'hui,
15:47à chaque fois que les affaires touchent la droite,
15:49ils jouent les victimes, ils pensent que c'est politique.
15:51Nous, quand ça nous est arrivé, on a fait profil bas,
15:54on n'a jamais contesté à la décision de justice
15:56et on a évité d'en faire un problème politique collectif.
15:59Alors que quand même, à droite et à l'extrême droite,
16:01il y a une petite tendance à instrumentaliser,
16:05à des fins politiques, une décision de justice.
16:06– Paul Christophe, rapidement, avant d'évoquer notre politique pénale,
16:09est-ce que François Bayrou a eu tort d'évoquer, je cite,
16:11son trouble par rapport à cette décision de justice ?
16:14– En tout cas, moi, je ne l'aurais pas évoqué de cette façon-là.
16:16Donc, ce qui me trouble, c'est la façon dont on conteste
16:19une décision de justice.
16:20Il y a des juridictions d'appel, elles ont été saisies,
16:23laissons faire sereinement le travail des magistrats, des avocats,
16:26il faut respecter aussi le droit de la défense,
16:28et ensuite, évidemment, on aura le temps de commenter la décision finale.
16:31Moi, tout le reste, c'est qu'on ne respecte pas cette logique-là.
16:35– Alors, on va rester sur les sujets un peu régaliens,
16:37puisqu'à l'ordre du jour réservé à votre groupe Horizon Indépendant,
16:40il y avait des textes pour restaurer l'autorité de l'État
16:43et avoir une justice plus dissuasive.
16:45Les députés ont adopté une proposition de loi
16:47qui s'attaque à l'aménagement des peines d'emprisonnement fermes.
16:50Elsa Mondingava.
16:52– Le groupe Horizon a voulu placer sa journée d'initiative parlementaire
16:59sous le signe de l'autorité.
17:01Un des textes défendus propose le retour des courtes peines d'emprisonnement
17:05de moins d'un mois.
17:06– Ce que je vais vous proposer aujourd'hui, c'est à la fois du bon sens,
17:10du sur-mesure, c'est de la confiance aussi dans nos magistrats
17:15et finalement, simplement leur permettre d'aménager quand c'est justifié
17:20mais aussi d'incarcérer quand c'est nécessaire.
17:23– La gauche s'est vivement opposée à cet article.
17:26– Une courte peine de prison, c'est la rupture du lien social,
17:29c'est la perte d'un logement, c'est la perte d'un travail
17:32sans avoir la capacité ni le temps de pouvoir être accompagnée
17:35d'autant plus que quand on entre en prison, on connaît un choc.
17:40Ce choc qui parfois lève des difficultés psychologiques, psychiatriques.
17:47– Le texte prévoit en parallèle de supprimer l'obligation
17:50d'aménager les peines inférieures à un an
17:53mais permet au juge de le faire pour les peines entre 12 et 24 mois.
17:57Le gouvernement n'est pas défavorable sur le fond
18:00mais veut mener avant tout une réflexion plus large sur la politique carcérale.
18:05– C'est pourquoi tout en saluant l'attention qui préside à cette proposition de loi,
18:10le gouvernement émettra un avis de sagesse sur votre proposition de loi.
18:14Oui à des peines courtes mais dans le cadre d'une réforme d'ensemble cohérente,
18:19équilibrée avec un système carcéral efficace.
18:22– La proposition de loi a été adoptée, 63 voix pour, 42 voix contre.
18:29– Paul Christophe, cette proposition de loi a été largement votée
18:32mais vos alliés du Soc commun ne vous ont pas tous soutenus.
18:34En revanche, vous avez eu les voix du Rassemblement national,
18:37est-ce que vous assumez un texte répressif ?
18:39– En soi, cette journée parlementaire ne concernait pas que ce texte,
18:42c'est important de le dire puisque nous avions vu l'adoption en premier lieu
18:46d'un texte tourné vers les collectivités, notamment la sécurité civile
18:49et un dernier texte en soirée tourné vers les orthophonistes
18:51et donc ce besoin d'augmenter la population d'orthophonistes
18:54et donc le maillage territorial important.
18:56– Mais celui-ci a fait un créneau.
18:57– Et nous avions effectivement un créneau consacré à la justice
19:00avec l'examen de ce texte relatif aux courtes peines.
19:03Je ne suis pas un expert en droit et donc je suis allé à la rencontre
19:07de magistrats, procureurs, présidents de tribunales,
19:10juges d'application des peines, greffiers,
19:11pour apprécier la pertinence de ce texte.
19:14Et j'étais pleinement rassuré lorsqu'on m'a dit
19:18que ça redonnait de la liberté au juge, la liberté d'apprécier la situation
19:22et donc d'inscrire finalement ce quantum de peine dans le dispositif existant.
19:26Ça ne veut pas dire que tout le monde va être condamné à une courte peine,
19:28attendons-nous bien, mais ça permet d'enrayer parfois le fait
19:32que pour contourner l'obligation d'aménager une peine,
19:35on prononce une peine plus longue pour envoyer la personne en prison,
19:38finalement plus longtemps que cela aurait été peut-être nécessaire.
19:41Donc c'est une question d'équilibre dans le texte
19:43et je pense que c'est important de le rappeler.
19:44– Laurent Sosignol, ce texte adopté par les députés
19:46qui finalement facilite l'application de courtes peines de prison,
19:49c'est un changement de doctrine par rapport aux lois judiciaires précédentes
19:53qu'on a connues ces dernières années,
19:54notamment avec Nicole Belloubes sous Emmanuel Macron
19:57et avec Christiane Taubira sous François Hollande.
19:59– Je pense que tout le monde, l'ensemble des parlementaires ont à cœur
20:03d'avoir non pas une justice plus efficace et plus rapide,
20:07mais d'avoir un continuum police, justice, diversité des sanctions
20:13qui nous permettent de lutter contre la délinquance
20:16et contre la récidive de la délinquance.
20:18Ceci dit, j'entendais qu'un des promoteurs de cette proposition de loi
20:22disait ce matin que c'était pour en finir
20:23avec l'idéologie française anti-carcérale.
20:27Mais vous savez quand même qu'on est un des pays d'Europe
20:29qui emprisonne le plus, qu'on a aujourd'hui 79 000 détenus
20:33pour 62 000 places.
20:35Et c'est marrant parce que la semaine dernière,
20:38on a eu au Sénat une discussion, toujours avec le garde des Sceaux,
20:42sur la justice des mineurs.
20:44Et il y avait des amendements un peu du même type.
20:47Et le garde des Sceaux, qui était probablement moins empêtré au Sénat
20:51qu'il ne l'était à l'Assemblée parce que ce n'était pas ses amis directs
20:55qui défendaient le texte.
20:57Je commence à parler de Darmanin dans le texte.
20:59J'entends bien que sa position de sagesse
21:03était aussi liée à d'où venait le texte.
21:07Il nous a expliqué aux sénateurs
21:09qu'ils n'étaient pas en capacité de faire ça.
21:11Donc, quand je dis qu'il y a 79 000 détenus pour 62 000 places,
21:15ils sont où, les détenus de la surpopulation carcérale ?
21:18Ils sont en maison d'arrêt.
21:19C'est les courtes peines qui sont surpeuplées.
21:21Ce ne sont pas les maisons centrales qui sont surpeuplées,
21:23c'est les courtes peines.
21:25Donc, là, on prend le risque d'accroître encore davantage
21:29la surpopulation carcérale dans les maisons d'arrêt
21:32avec les courtes peines.
21:34Je trouve qu'il y a quelque chose qui ne va pas,
21:36puisqu'il ne va pas non plus, parce qu'il faut le dire,
21:38on est toujours en train de dire
21:39qu'il n'y en a pas assez de prisons.
21:41Mais quand il y a un projet de construction de prison,
21:43les premiers à manifester avec les habitants,
21:46c'est ceux qui demandent des prisons à l'Assemblée nationale ou au Sénat.
21:50On n'est pas aujourd'hui assez raisonnable
21:52dans notre façon d'aborder ces questions.
21:54Justement, Paul Christophe,
21:55vu ce record de surpopulation carcérale qu'on a cité,
21:59votre proposition de loi ne va pas arranger les choses ?
22:02Elle va engorger davantage les prisons ?
22:04Paradoxalement, non.
22:06Ce qui génère une surpopulation carcérale,
22:09c'est ces peines qui sont prononcées sur une durée plus longue
22:11pour échapper à l'aménagement de peines, entre guillemets.
22:14La démonstration que l'on a faite, c'est qu'en gros,
22:17sur le nombre de personnes concernées,
22:18ce serait 400 places supplémentaires.
22:20On n'est pas en train de partir sur des milliers et des milliers.
22:24C'est une proposition de loi
22:25qui ne peut pas englober l'ensemble du champ.
22:27On a aussi des progrès à faire sur la prévention,
22:29sur la commune sociale, sur le nombre de places.
22:32Le garde des Sceaux s'est engagé hier à travailler...
22:35Il fallait réfléchir à ça.
22:36Nous sommes dans une navette parlementaire.
22:38Le texte a été édité à l'Assemblée.
22:40Il va se passer du temps.
22:41Ensuite, pensons bien que...
22:43Je dois être cohérent avec ce que je disais tout à l'heure.
22:46La confiance faite dans le magistrat,
22:48c'est pas parce que cette disponibilité est là
22:50qu'il va s'en saisir immédiatement et condamner tout le monde.
22:53Par contre, il y avait deux champs importants,
22:55sur lesquels ça intéressait particulièrement les magistrats.
22:58C'est le multimultirécidive des délais routiers,
23:01qui a besoin d'un choc carcéral.
23:03Et c'est également l'auteur de violences familiales.
23:06Notamment, les violences familiales.
23:08C'est très compliqué de mettre quelqu'un
23:10qui a brassé à la maison avec sa victime.
23:12C'est pour la lutte contre la récidive aussi.
23:15Ce bracelet électronique, ces alternatives à la prison,
23:18est-ce que c'est efficace contre la récidive ?
23:20L'histoire de l'auteur de violences conjugales,
23:24qui est avec un bracelet électronique à la maison...
23:26Je me pose un peu la question,
23:28parce que, normalement, la victime bénéficie
23:30d'une ordonnance de protection,
23:32et l'ordonnance de protection interdit à l'auteur d'approcher.
23:35Donc, soit elle n'a pas d'ordonnance de protection
23:38et il y a eu un bug dans la justice,
23:40et en particulier chez le JAF...
23:42Pardon, chez le juge aux affaires familiales.
23:44Donc, je pense que c'est quand même une situation
23:47qui me paraît pas très fréquente.
23:49Sur les alternatives à la prison, les aménagements de peine,
23:52est-ce que c'est plus efficace contre la récidive
23:54que les courtes peines de prison ?
23:56Tout dépend des prévenus.
23:58Il y a des gens pour lesquels la prison est un rite initiatique.
24:01Vous allez faire une courte peine en prison,
24:03vous ressortez, vous êtes plus caïd que quand vous êtes rentré.
24:07Moi, j'ai un vrai doute sur la prison.
24:09Je travaille en ce moment sur la récidive du viol
24:12et sur la manière dont la prison prévient la récidive du viol.
24:15En fait, oui, la prison pourrait être un lieu
24:17où les gens prennent conscience de leurs actes, progressent,
24:21mais c'est pas ça, parce qu'il n'y a pas de moyens,
24:23il n'y a pas assez de psys, les gens ne sont pas accompagnés.
24:27Tant qu'ils ne sont pas définitivement jugés,
24:30on ne peut pas commencer à travailler avec eux sur leur peine,
24:35parce qu'ils sont toujours sous la présomption d'innocence.
24:39Donc, je pense que notre système carcéral ne fonctionne pas bien.
24:43Et je ne vois pas en quoi le fait d'abonder le système carcéral
24:48sans prise en compte des dysfonctionnements
24:50est vraiment une bonne position.
24:52Paul Christophe, vous entendez cet argument
24:54où un délinquant va rentrer en prison et il en ressort
24:57en ayant fait presque parfois l'école du crime.
25:00C'est pire.
25:01C'est un peu caractéristique par rapport à notre ambition.
25:04Comme l'a dit le garde des Sceaux,
25:06il s'agit d'accompagner ces nouvelles mesures
25:08avec des lieux adaptés.
25:10On ne mélange pas la courte peine avec la grande délinquance.
25:13D'ailleurs, si je fais un petit pas de coude...
25:15C'est l'ambition qu'on doit se donner.
25:18Ou alors, les prisons sont pleines, je ne condamne plus personne,
25:21merci pour les victimes.
25:22Il ne faut pas tomber dans la caricature.
25:25Il faut qu'on s'accompagne de cette politique.
25:27C'est une proposition de loi
25:29qui ne peut pas embrasser l'ensemble du Parlement.
25:32Vous connaissez le moyen de travailler du Parlement.
25:34Ca doit s'accompagner de moyens supplémentaires
25:37pour la prévention et l'accompagnement.
25:39C'est la fin de ce débat.
25:41Merci à tous les deux d'y avoir participé.
25:43A la semaine prochaine.
25:44Ciao, ciao.