Internet, appel téléphonique, réseaux sociaux, les arnaques se multiplient. Des particuliers aux entreprises, en passant par les mairies ou les hôpitaux, personne n’est à l’abri. Dans ce nouveau numéro de Dialogue Citoyen, cinq Français témoignent de leur expérience. Entre simple gêne et vraie escroquerie, ils décrivent le mode opératoire des arnaqueurs. Comment la loi peut-elle limiter ces abus ? Le législateur a-t-il pris conscience de l’ampleur du phénomène ? Pourquoi les outils mis en place peinent-ils à être opérants ? Et que peuvent faire les élus face à une menace technologique toujours plus simple à mettre en place. Invités de Quentin Calmet, les sénateurs Olivier Cadic, Olivia Richard et Pierre-Jean Verzelen répondent en direct aux questions des Français. Année de Production :
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00:00Bonjour à tous. C'est une tracasserie du quotidien dont on sous-estime parfois l'ampleur
00:14et les conséquences. Le démarchage téléphonique est en quelques années passé de la sollicitation
00:19commerciale à de la gêne. Rares sont ceux qui échappent aux appels, SMS et messages
00:25sur les réseaux sociaux. On a ainsi vu une étude publiée en 2023 par l'UFC Que Choisir
00:30selon laquelle 72% des personnes interrogées déclarent être démarchées au moins une
00:36fois par semaine sur leur portable et c'est même 38% des Français qui reçoivent au
00:40moins un appel par jour. Des chiffres vécus comme du harcèlement par une immense majorité
00:46des consommateurs. 97% se disent agacés par ces sollicitations non voulues au point
00:52que plusieurs textes ont été votés pour endiguer le phénomène mais vous allez l'entendre
00:57sans grand succès. Des appels téléphoniques qui sont aussi parfois de vraies arnaques,
01:02des fraudes où certains perdent plusieurs milliers d'euros. Dans ce nouveau numéro
01:06dialogue citoyen, cinq Français vont témoigner de leurs difficultés, de la façon dont ils
01:11ont fait face à ces appels incessants ou à ces arnaques mais ils vont aussi proposer
01:15des solutions. Bonjour à tous les cinq et merci d'avoir accepté de participer à cette
01:20émission. Vous allez témoigner de vos expériences partout en France. Vous allez parler de ces
01:26arnaques liées au phishing, le hameçonnage en bon français et aussi ces rançongiciels
01:32qui concernent les petites communes. Nous verrons s'il existe des conseils, des solutions
01:37pour mieux s'armer face à ces menaces pas du tout virtuelles. Et pour commencer nous
01:41allons dans les deux sèvres pour retrouver Frédéric Dalet. Bonjour Frédéric, vous
01:46avez 46 ans, vous êtes cuisinier et comme des millions de Français vous n'en pouviez
01:51plus des appels incessants. Démonstration en image avec cette séquence que vous avez
01:56tournée pour nous.
02:16Et bonjour Frédéric, vous le dites dans votre petite vidéo, des appels comme cela
02:40vous pouviez en recevoir jusqu'à 5 à 6 par jour et dans votre cas de figure ce n'est
02:44pas du tout anodin, racontez-nous pourquoi. Parce que déjà quand on est dans des horaires
02:51décalées, bon là je faisais les 2-8 mais je pense aussi aux personnes qui faisaient
02:56les 3-8 et qui devaient laisser leur combiné branché pour X raisons, c'était incessant,
03:04le repos ce n'était pas possible. Oui parce qu'on le rappelle vous êtes cuisinier
03:08de profession donc vous aviez des horaires et un rythme décalés avec aussi des horaires
03:13de nuit mais il y a aussi quelque chose de personnel dans votre famille qui faisait que
03:18ces appels étaient aussi très dérangeants c'est ça ?
03:20Tout à fait oui, quand on a de la famille hospitalisée et qu'on attend le coup de
03:28téléphone pas très agréable, à chaque fois ça nous faisait sursauter, on se demandait
03:33et justement quand on tombait sur ce genre d'appel, ça agaçait vraiment à un point,
03:41ça rajoutait à la douleur en plus de la situation.
03:45De quoi est-ce qu'on parle ? Vous le disiez 5 à 6 appels par jour mais qu'est-ce que
03:52les gens cherchaient ? C'était des appels qui concernaient quoi exactement ?
03:54C'était très varié, ça va jusqu'à des travaux que soi-disant j'avais fait dans
04:02les combles alors que ce n'était pas possible chez moi donc là déjà je savais très bien
04:06que c'était une arnaque, tout ce qui était mutuel, le compte CPF, il y a eu une très
04:11grande époque compte CPF donc il y a justement une autre loi qui soit votée pour ça, tout
04:22ce qui est ouverture du magasin à côté où il fallait venir avec sa femme, il y avait
04:25des cadeaux mire au volant, des appels de voyantes qui ne voyaient pas que je n'en
04:31avais rien à faire du coup, il y avait tout un tas de raisons fallacieuses que je ne prenais
04:40pas au sérieux. Vous parleriez d'une gêne ou est-ce que ça allait plus loin, ça vous
04:44mettait en colère ? Quel degré d'appréciation vous aviez de ces appels ?
04:49Oui ça me mettait en colère au bout d'un moment parce que ça n'arrêtait pas du tout alors
04:56qu'on attendait un coup de téléphone donc non seulement c'était vraiment incessant
05:02mais en plus à la rigueur le coup de téléphone qu'on attendait aurait pu être refusé parce
05:07que justement on était déjà en ligne.
05:09Merci pour ce premier témoignage, vous restez avec nous, on revient vers vous tout de suite
05:12Frédéric mais pour réagir à ce que vous venez de nous dire, j'accueille sur ce plateau
05:16trois sénateurs qui vont pouvoir dialoguer comme cela avec nos témoins aujourd'hui.
05:20Pierre-Jean Verzellen, bonjour, vous êtes sénateur des indépendants de l'Aisne,
05:24les indépendants c'est le groupe présidé par Claude Maluré au Sénat qui rassemble
05:27les sénateurs de la droite Macron compatible et vous avez porté l'an dernier, à l'automne
05:31dernier, une proposition de loi pour réglementer encore davantage le démarchage téléphonique.
05:36On va y revenir et il faut que l'on explique là où nous en sommes en matière de régulation
05:41de ce démarchage et vous allez pouvoir le faire avec nous.
05:44Olivia Richard, bonjour, vous êtes sénatrice centriste des Français de l'étranger, vous
05:48étiez la rapporteur de la proposition de loi sur le démarchage téléphonique donc
05:53vous connaissez très bien ce sujet également et vous allez pouvoir comme ça aussi témoigner
05:57avec nous.
05:58Et enfin nous accueillons Olivier Cadigue, bonjour, sénateur également représentant
06:02les Français états-allieurs de France au groupe centriste.
06:04Vous êtes un spécialiste des cybermenaces, vous avez même été vous-même la cible
06:10d'un espionnage étranger, vous nous raconterez tout cela.
06:13D'abord une réaction au récit de Frédéric, monsieur Verzellen, on peut le dire, ce sujet
06:19semble léger a priori mais c'est devenu une obsession pour certains de nos concitoyens
06:24qui n'en peuvent plus.
06:25Mais comme l'a décrit Frédéric, il y a tous les degrés dans le démarchage téléphonique.
06:29Il y a le côté pénible, le côté exaspérant et à certains moments il y a des choses
06:33qui sont beaucoup moins drôles, beaucoup plus embêtantes que ce que Frédéric vient
06:38de décrire et il y a aussi moi comme élu, j'ai vécu des gens qui sont venus en permanence
06:42où il y a eu des escroqueries sur des travaux à l'isolation et en général, le pied dans
06:46la porte, ça a été le démarchage téléphonique.
06:48Donc il y a tous les degrés mais en vérité c'est plutôt exaspérant pour tout le monde.
06:52C'est plutôt un sujet qui fait l'unanimité, je n'ai personne qui m'a dit « oh là là
06:56une loi pour encadrer les choses, il ne faut pas », c'est plutôt complètement l'inverse.
07:00– Oui, on le disait dans la statistique, 97% des Français déplorent ce démarchage
07:07mais donc vous avez voulu changer la loi, on va peut-être commencer à en parler tout
07:10de suite, l'idée c'est d'aller plus loin dans la régulation de ce secteur.
07:14– Moi je l'avais intitulé « interdire le démarchage téléphonique », donc ça
07:17allait très loin mais l'interdiction totale n'est pas possible.
07:22Ce texte, il fait une chose, il change le cadre, nous sommes depuis des années dans
07:28ce qu'on appelle le monde de l'opt-out, ça veut dire quoi pour faire simple, on
07:32considère que chaque Français est consentant pour être démarché téléphoniquement,
07:36ce qui explique que Bloctel, que les encadrements d'horaires de métiers ont eu des succès
07:40plus que limités, tout le monde l'a vérifié.
07:42Cette loi, à l'inverse, se la donne, demain on rentre dans le monde de l'opti, alors
07:45pardon c'est en anglais dans le texte, qui fait que chaque Français est considéré
07:49comme n'étant pas d'accord, comme n'étant pas consentant pour être démarché, sauf
07:53s'il est allé donner son consentement, donc la boîte qui vous appelle si vous n'avez
07:56rien demandé, elle ne respecte pas la règle.
07:57On va y revenir.
07:58Olivia Richard, vous aviez conscience de l'ampleur de ce phénomène pour certains de nos concitoyens
08:03avant de travailler sur ce sujet l'automne dernier ?
08:04Bon mais je pense qu'on est tous face aux mêmes difficultés, vous voyez tous des téléphones
08:10portables autour de la table et on a tous été, on ne va pas dire harcelés, mais je
08:15n'ai pas été moi-même démarchée plus de 10 fois par jour, je n'ai pas connu ça
08:19et je n'imagine pas à quel point c'est exaspérant, monsieur, je me mets à votre
08:22place et a fortiori avec un proche à l'hôpital, mais ne serait-ce qu'une fois par jour,
08:27c'est insupportable, donc conscience de l'exaspération des gens, oui, parce que
08:31je la partageais aussi, moi j'ai des enfants à l'école, donc je m'interdis de refuser
08:35les numéros, de ne pas décrocher à des numéros que je ne connais pas, donc oui,
08:38consciente, oui, et après assez consciente aussi du pouvoir limité que peut avoir la
08:43loi parce qu'on essaie de légiférer en la matière depuis 2014, donc ça n'est pas
08:48un ballon d'essai et on voit bien qu'entre ce qu'on vote, la réalité, l'étendue
08:53de la fraude et une certaine impuissance de l'État face à l'immensité des moyens
08:58qu'il faudrait débloquer, peut-être aussi un peu de pédagogie, mais je crois qu'on
09:02verra ça plus tard, oui, voilà, ce n'est pas si simple.
09:06– Alors avant de vous donner la parole à monsieur Kaddiq, Frédéric, qu'est-ce que
09:09vous avez pu essayer de faire pour vous prémunir de toute cette gêne exactement ? Vous avez
09:13essayé certaines choses ? – Alors, essayer pour m'en prémunir, je
09:19voyais pas trop de solutions, sauf qu'au bout d'un moment, je me suis demandé qu'est-ce
09:28qui, eux, les embêterait, pour retourner un peu la situation, j'ai cherché vraiment
09:38qu'est-ce qui les embêterait, qu'est-ce qui leur ferait regretter de m'avoir appelé
09:43quoi.
09:44– Oui, l'arroser en quelque sorte.
09:46– Tout à fait, donc j'ai pris le parti, après il faut prendre du temps aussi, j'ai
09:51pris le parti de leur en faire perdre du temps, parce que pendant qu'ils étaient avec moi,
09:56c'était quelqu'un qui ne croyait pas à leur baliverne, c'était quelqu'un justement
10:01qui n'appelait pas, qui aurait pu croire en leur discours.
10:05– Et Frédéric ? – Et ça a fait arnaquer pour certains.
10:08– Est-ce que vous avez essayé de vous inscrire à Bloctel, donc cette page qui permet de
10:13ne plus être ensuite référencé de la même façon ?
10:15– Oui, je me suis inscrit à Bloctel en tout premier lieu, et ça n'a pas changé
10:22grand-chose, alors peut-être que c'était qu'une catégorie qui était freinée, mais
10:27il y a une autre catégorie auquel il n'y avait aucun impact.
10:30– Quand on regarde de près le site Bloctel, on a vu le site sur internet, il y a des trous
10:35dans la raquette, c'est écrit dessus, si on regarde le site, ça ne fonctionne ni pour
10:39la rénovation énergétique, ni le compte personnel de formation, ni les SMS, ni les
10:43courriels, là, ce n'est plus un trou dans la raquette, c'est un énorme dysfonctionnement
10:49de ce système Bloctel, non ? – Monsieur Kaddik ?
10:52– Les arnaques au démarchage téléphonique, pour 2023, c'est pratiquement 1,2 milliard
10:58d'euros de dommages, 380 millions d'euros uniquement pour le faux conseil bancaire,
11:05donc on peut prendre, ça vous donne conscience un petit peu des gens qui sont, à la différence
11:10de nos interlocuteurs qui ont su décrypter la menace, qu'il y a des gens qui se font
11:14vraiment avoir, que ça a des impacts, il y a eu une affaire à Nancy l'année dernière
11:19avec plus de 1000 personnes qui avaient été escroquées, donc on voit que c'est une
11:24problématique qui fonctionne, puisque si les gens font ça, c'est que ça marche,
11:29et donc on a ces éléments, et c'est pour ça que je pense que c'était bienvenu,
11:32l'idée de faire un opt-in comme ça a été proposé, je pense que c'est une première
11:37en Europe, je ne crois pas que beaucoup aient fait ça en Europe, je ne sais pas combien,
11:41en tout cas moi je suis au Royaume-Uni et on est toujours dans le système opt-out,
11:44et donc on peut voir, on verra si ça a un impact en tout cas.
11:49Frédéric, vous aviez une question pour nos sénateurs en plateau, est-ce que vous
11:51pouvez la reposer s'il vous plaît ?
11:53Oui, alors justement, donc ce sera une loi française, mais par expérience, je sais
12:00que ces plateformes ne sont pas forcément basées en France ou en Europe, donc moi justement
12:07je me pose la question, c'est comment faire appliquer une loi française alors que ces
12:13appels viennent complètement en dehors de l'Union Européenne, pour pouvoir odiguer
12:20ça quoi ?
12:21Vous avez raison, une partie importante ce sont des opérateurs qui sont basés à l'étranger
12:26en infraction avec la loi française, ils n'ont déjà pas le droit d'utiliser, donc
12:31il y a eu un dispositif qui a été mis en place par l'ARCEP, c'est l'autorité de
12:36régulation des télécoms, et donc qui doit permettre d'identifier, de bloquer, de couper
12:43les appels en cours de route, malheureusement, donc ça, ça a été prévu par une loi de
12:482020, le décret d'application pris par l'exécutif a été pris trois ans plus tard,
12:54donc tout prend du retard et pour l'instant ça n'existe, ça n'est mis en place que
12:57pour les lignes fixes, alors l'essentiel maintenant des lignes sont sur les numéros
13:01de portables, donc la proposition de loi de notre collègue aura permis au moins d'auditionner,
13:07d'entendre les différents acteurs et leur permettre de mettre un peu la pression et
13:11de nous expliquer pourquoi il y a tant de retard.
13:13Monsieur Verzel, on voit que la loi a du mal à suivre, même, vous voyez, on disait
13:17techniquement les appels sur les fixes, les appels sur les portables, comment expliquer
13:20cela ?
13:21Non mais, sur le démarchage il y a deux choses, un, il y a la question des données, des données
13:26qu'on a captées, qui se baladent, qui sont revendues, qui sont échangées, ça c'est
13:30une partie des appels et puis ensuite, c'est ce qu'a décrit notre collègue, ce sont
13:34en fait des robots qui tournent toute la journée maintenant et ça devient la grande partie
13:38qui génère des numéros, alors je veux dire Bloctel, elle s'en fiche, le robot qui tourne.
13:41C'est même plus quelqu'un qui en a un.
13:43Ils cherchent des numéros toute la journée et dès qu'il y a un numéro BOM qui part,
13:46un téléconseiller ou une intelligence artificielle commence à vous prendre en charge, à démarrer
13:50la conversation.
13:51Mais quand bien même la plateforme d'appels est installée à l'étranger, un, les opérateurs
13:56peuvent détecter et couper ces appels et deuxièmement, il y a en général une entreprise
14:01qui elle, est basée en France, qui a décidé de passer un contrat en ne respectant pas
14:05la règle.
14:06Donc c'est excellent, on est en capacité d'aller la chercher.
14:08Je ne dis pas que le sujet est simple, évidemment qu'il est complexe, évidemment qu'il va vite
14:12mais quand la loi sera votée, après c'est aussi la grande question de les lois qu'on
14:17vote, comment est-ce qu'elles sont appliquées ? C'est-à-dire qu'il va falloir que le gouvernement
14:19s'empare du sujet, s'empare des outils qui sont sur la table mais s'il s'y donne vraiment,
14:24il y a quand même moyen de considérablement résorber les choses.
14:26Très bien, on va aller tout de suite voir notre deuxième témoin, une deuxième histoire.
14:31Nous allons en Normandie retrouver Dominique Ergot.
14:34Bonjour Dominique, vous êtes retraitée et pour vous, on ne parle plus d'appel dérangeant
14:39mais on parle bien d'arnaque.
14:41Vous avez été victime de ce que l'on appelle le faux conseiller bancaire.
14:45Avant de vous entendre, vous allez nous montrer comment cela s'est passé, on regarde.
14:49Voici donc la pièce où j'étais tranquillement installée en après-midi, en buvant mon café,
15:00quand le téléphone a sonné.
15:01J'ai répondu, bon, je n'ai pas du tout, du tout, du tout pensé à une arnaque parce
15:09que ça paraissait tellement plausible que je ne me suis pas méfiée.
15:13Dominique, merci d'être avec nous aujourd'hui.
15:16Ce faux conseiller, il savait tout de vous, c'est ça ?
15:20Bonjour à tous, d'abord.
15:22Oui, effectivement, j'ai répondu alors que c'était un numéro que je ne connaissais pas.
15:28Et la personne que j'ai eue au bout du fil s'est passée pour un conseiller bancaire
15:34en me précisant, alors j'aurais dû réagir tout de suite parce que c'était un lundi
15:40et que le lundi, la banque est fermée, mais pourquoi, je ne sais pas, je l'ai écoutée.
15:45Il était tellement convaincant et puis surtout, il m'a fait très, très peur en me disant
15:50est-ce que vous avez accès à votre compte bancaire parce que je suis d'un service,
15:57la banque, où on fait attention à toutes les fraudes et on s'aperçoit qu'il y a des
16:02mouvements anormaux sur votre compte.
16:05Et il connaissait tout de mon compte, il connaissait tout de moi, mon nom, mon prénom, mon adresse,
16:11ma date de naissance, ma banque, mon numéro de compte bancaire, donc il était tellement
16:21convaincant et puis vraiment, de toute bonne foi, j'avais l'impression qu'il voulait
16:29essayer de m'aider.
16:30– Dominique ?
16:31– Évidemment, ce n'était pas le cas, mais bon, sur le coup, et donc j'ai ouvert
16:35mon compte et effectivement, j'ai vu qu'à ce moment-là, passaient des sommes, 200,
16:41300 euros, 400 euros, qui étaient débités aussitôt.
16:44Je me dis, ben non, ce n'est pas moi qui fais ça, et alors il me dit, ben attendez,
16:49je peux vous aider, écoutez-moi bien, vous allez faire telle manipulation et tout.
16:53Ce que j'ai fait, et malheureusement, je lui ai donné mon numéro de carte bancaire,
16:58et le lendemain matin, je ne sais pas pourquoi, j'ai revérifié et j'ai vérifié mes débits
17:03de carte bancaire, et heureusement, j'ai un paiement différé.
17:09Mais j'ai vu qu'il y avait des sommes, ça faisait à peu près 1000 euros, il y
17:14avait plusieurs sommes qui s'additionnaient, et là, j'ai eu très, très peur, et là,
17:20je me suis dit, je me suis traitée d'idiote, et donc j'ai bloqué ma carte aussitôt,
17:25j'ai téléphoné à ma banque.
17:26– Dans cette histoire, vous avez failli perdre beaucoup d'argent, mais…
17:30– Le conseiller rural qui m'a dit, t'as bien fait.
17:32– Vous n'avez rien perdu dans cette histoire, vous êtes passée près de la catastrophe,
17:36mais vous avez réagi à temps.
17:37– Près de la catastrophe, oui, franchement, et après, on n'est pas bien, parce qu'on
17:43se dit, je me suis fait arnaquer, et pourtant je sais que ça existe,
17:47et je n'aurais pas dû, quoi, voilà.
17:49– C'est ça, vous vous êtes sentie vulnérable avec ce qui s'est passé ?
17:52– J'ai quand même des armes par rapport à ça, parce qu'il était vraiment très,
17:55très convaincant, très persuasif, très gentil, et pas du tout agressif,
18:01pas du tout, au contraire, donc voilà, ça s'est bien terminé pour moi,
18:08mais je pense que pour d'autres personnes, c'est catastrophique, voilà.
18:13– Olivier Richard, on voit cette vulnérabilité des personnes qui se disent,
18:17voilà, c'est ce qui m'est arrivé, je suis passée à dos de la catastrophe,
18:20mais j'aurais dû réagir, c'était un lundi, les banques sont fermées,
18:23on se sent bête, et en même temps, ça peut arriver à n'importe qui.
18:25– Et ça arrive à n'importe qui, chère madame, je suis très émue par votre témoignage,
18:30je me serais faite avoir aussi, vous avez eu de la chance,
18:34c'est un très bon réflexe, après coup, d'aller vérifier et de pouvoir éviter,
18:38on sait que tout le monde ne l'a pas, ce réflexe que vous avez eu,
18:42j'ai en mémoire pendant les auditions, on a appris qu'une grande banque,
18:45dont je ne citerai pas le nom, a été condamnée à rembourser un client
18:50qui a vécu, peu ou prou, la même chose que vous, là en plus,
18:52c'était le même numéro de téléphone de la banque qui avait été utilisé
18:55par un faux conseiller, et le monsieur avait été le client soulagé de 70 000 euros,
19:00et la banque a été condamnée à rembourser, vous voyez, enfin,
19:03vous avez, vous vous en voulez certainement, et je le comprends,
19:07mais ne vous en voulez pas, pour d'autres, ça a été pire,
19:09et je pense que chacun se ferait avoir.
19:11– Monsieur Kadic, il y a une typologie comme ça des arnaques
19:14via les appels téléphoniques ?
19:16– Oui, en fait, ça fait longtemps que j'ai demandé un peu qu'on sorte un top 10
19:21des arnaques que subissent les gens, et donc cette arnaque au faux conseiller bancaire,
19:28c'est la numéro 7, et la première, c'est l'arnaque à l'infraction routière,
19:35et on a un descriptif que j'ai amené, vous avez la liste ici,
19:41c'est sorti la semaine dernière, donc on l'a pour 2024
19:45sur le site cybermalveillance.gouv.fr, puisque c'est là que les gens vont
19:49quand ils se font arnaquer, il y a un site, d'abord, il y a le site pour s'informer,
19:55cybermalveillance.gouv.fr, mais il y a maintenant le 17Cyber depuis le mois de décembre,
19:59et là, vous pouvez vous connecter, vous êtes en relation directe,
20:03en tchat avec un gendarme ou un policier, en fonction de votre code postal,
20:08et donc qui va vous amener, et tout sera prêt pour que vous puissiez ensuite
20:12aller porter plainte, donc tout le document est fait avec le 17Cyber,
20:16donc il y a une vraie évolution dans l'accompagnement des victimes
20:20pour pouvoir réagir, parce qu'elles sont toujours de bonne foi,
20:23elles se sont toutes faites avoir, et comme le dit ma collègue,
20:27on peut tous y passer quand c'est tellement bien construit,
20:31c'est tellement bien fait, que vous marchez dedans.
20:33Mais c'est ça, M. Verzelen, il y a une question de la confiance aussi,
20:36il y a aussi des sites officiels, des personnes officielles
20:40qui sont comme cela, dont on usurpe l'identité avec ces appels,
20:44là c'est un conseiller bancaire, on l'a dit, ça peut être aussi le code de la route,
20:47il y a une question de désurpation aussi de personnalité réelle,
20:52qui complique encore plus l'équation.
20:55– C'est du démarchage à la baffe, ce n'est même pas du démarchage,
20:57ça c'est de l'escroquerie, les gens qui cherchent à vous escroquer,
20:59c'est vieux comme le monde, et c'est passé par d'autres tuyaux,
21:03et demain ça passera par d'autres tuyaux, c'est comme ça.
21:05Moi j'ai travaillé en banque, et avec un collègue on a vécu l'inverse,
21:09alors c'était pour des entreprises, c'était une copie de virement qui arrivait,
21:12une signature qui était bonne, un numéro de téléphone,
21:14on appelait pour confirmer l'opération, tomber sur quelqu'un,
21:16confirmer, virement parti, on parlait de plusieurs dizaines de milliers d'euros
21:19que la banque à la fin a dû assumer.
21:21Donc vous voyez, même les banques elles-mêmes, avec des gens dont c'est le métier,
21:24arrivent à se faire escroquer, mais sur les banques en général,
21:28d'ailleurs pour avoir vu comment ça fonctionnait,
21:29déjà un banquier qui prend le temps de vous appeler,
21:31alors si vous êtes à découvert peut-être, mais sinon il faut se méfier déjà,
21:34parce que ce n'est plus dans l'opérationnalité.
21:35– C'est pas vrai, il peut vous proposer des placements,
21:37votre banquier peut vous appeler, ça arrive.
21:39– C'est plus tellement dans l'opérationnalité chose,
21:41et après, je ne suis pas Julien Courbet, mais ces numéros de cartes bancaires,
21:44en théorie, il n'y a aucune raison dans la vie jamais de les donner.
21:46– Ça, il faut le rappeler.
21:47Dominique, est-ce que vous pouvez poser la question
21:50que vous aviez préparée pour les sénateurs, s'il vous plaît ?
21:52– Oui, alors moi je me demandais si ce n'était pas possible de prévoir une loi
21:57qui oblige les banques à dédommager les gens qui se sont fait avoir
22:04quand la fraude est avérée et que les gens sont effectivement de bonne foi.
22:09Normalement, je suis d'accord avec vous,
22:11on ne doit jamais, jamais donner son numéro de carte bancaire, c'est vrai,
22:16et moi je m'en veux d'avoir fait ça,
22:19mais je me dis, et pourtant, ce n'est pas faute d'avoir des alertes de la banque,
22:25on a régulièrement des messages de la banque,
22:27ou même des messages, je dirais, du gouvernement
22:31qui passent de temps en temps à la télévision,
22:34mais malgré tout, on se fait avoir,
22:37donc je me dis, et la banque vous dira, oui, mais ce n'est pas à nous,
22:43c'est le service des cartes bancaires, nous on n'a rien à voir avec ça,
22:50c'est ce qu'ils vous disent pour se dédouaner un peu, voilà.
22:53– Oui, Olivier Richard.
22:54– Bon, mais donc ils ne se dédouanent pas totalement,
22:56et quand l'arnaque est plausible, c'est-à-dire que vous pouvez prouver
22:59que vous avez fait tout ce que vous pouviez pour vérifier
23:03que ça n'était pas une arnaque,
23:05eh bien, le juge considérera que la banque est responsable.
23:07– Il y a de plus en plus de cas de banques qui rechignent à rembourser.
23:10– Oh, mais elles n'ont pas envie de rembourser
23:12parce qu'elles disent que ça n'a rien à voir avec elles, évidemment,
23:14et le juge, ça s'appelle le spoofing, ce que vous avez vécu,
23:18donc quand ça porte un nom, c'est que c'est suffisamment fréquent
23:21pour qu'on ait voulu le baptiser, et donc oui, in fine,
23:24si les personnes n'ont été suffisamment diligentes,
23:28et là, vous l'avez manifestement été,
23:30on considérera que c'est la banque qui est in fine responsable
23:33et va devoir rembourser.
23:35– Pour ça, quelqu'un se mimique beaucoup.
23:36– Pierre-Arnaud Gagne, une proposition de loi
23:37ou votre proposition de loi qui s'étendrait à cette idée ?
23:40Qu'est-ce que vous répondez à Dominique qui nous écoute ?
23:42– Bon, alors déjà, la vérité, elle ne s'étendra pas à cette idée
23:44parce que le véhicule est déjà parti, et voilà.
23:47Non, non, j'essaie de me mettre à la place
23:49d'un quelqu'un qui doit juger la situation.
23:51La banque, peut-elle, et je ne suis pas dans la défense de la banque,
23:55mais peut-être, elle aussi, a-t-elle respecté toutes les procédures
23:58et quand on est en dessous d'un certain niveau de virement,
24:00c'est dans les contrats, et en fait, c'est la personne physique
24:03qui passe, qui lance l'opération, et à partir d'un certain moment
24:06et d'un certain cas de procédure, la banque a l'obligation
24:08de faire des vérifications.
24:09Là, si elle n'a pas été à la hauteur, n'a pas fait les vérifications nécessaires,
24:12qu'elle doive indemniser le particulier, ça paraît tout à fait logique.
24:17– Oui, quand on est… – Mais des fois, il respecte tout aussi.
24:18– Oui, mais quand on est vulnérable, quand on est une personne âgée
24:21ou d'un certain âge et qui est isolée,
24:24est-ce qu'il ne faut pas davantage protéger le consommateur
24:27que ce qui est le cas aujourd'hui ?
24:29– Non, mais évidemment si, évidemment si.
24:30– Oui, Monsieur Kadic ?
24:32– Il y a quand même un délai pour faire opposition.
24:35Quelqu'un de ma famille à qui c'est arrivé avec une arnaque
24:38au support informatique, donc son écran s'était mis à vibrer,
24:42il fallait appeler, qu'elle appelle en fait l'agresseur.
24:45On lui a dit, donnez-moi un numéro, on va vous mettre un contrat de maintenance
24:50sur un an, elle a donné son numéro pour payer,
24:54et puis elle a appris le soir même que c'était une arnaque.
24:58Donc le lendemain, on a appelé la banque, on a fait opposition au paiement,
25:02il y a quand même aussi un délai qui permet normalement
25:04quand c'est suffisamment rapide.
25:05Maintenant, quand on s'est fait avoir sur le long terme,
25:07effectivement il y a des délais pour les banques aussi,
25:09pour qu'elles se protègent aussi, donc il faut effectivement évaluer.
25:13Mais aujourd'hui, il y a quand même normalement la possibilité,
25:15surtout sur un paiement carte bancaire, de faire opposition
25:19avant que l'argent soit définitivement prélevé.
25:22– Oui, et je voulais remercier Dominique pour son témoignage,
25:24et elle vient de le faire, on va le refaire également,
25:26ne jamais donner le numéro de ses codes d'identification de carte bancaire.
25:30Voilà, vous l'avez rappelé dans votre témoignage, Dominique.
25:33Il n'y a pas que les particuliers qui sont une cible en France.
25:36Ces derniers mois, ces dernières années, les exemples se multiplient.
25:38Ce sont des grandes entreprises, des administrations,
25:41des collectivités locales ou encore des hôpitaux qui sont visés.
25:46On a vu, comme cela, plusieurs communes être victimes,
25:50comme Morlaix, Saint-Brévin ou encore l'hôpital de Brest ou de Versailles.
25:55Les modes opératoires sont multiples,
25:57mais sont à chaque fois synonymes de vol de données
26:00ou de rançonnages.
26:01Pour en parler, on va retrouver le maire d'une petite commune en Gironde.
26:04Bonjour, Jacques Davoust, vous êtes le maire de Berson,
26:081850 habitants, c'est au nord de Bordeaux.
26:11Tout s'est passé un 21 février 2025, c'était donc il y a quelques semaines.
26:16Racontez-nous ce matin d'hiver où vous vous rendez dans votre mairie
26:20et vous avez eu un choc, racontez-nous.
26:23– Tout à fait, bonjour à tous.
26:25Voilà, c'est pas moi, c'est le TGS, le directeur général des services,
26:29qui est arrivé le matin en premier, vers 7 heures,
26:33et il a monté au niveau de son bureau et il a vu au niveau de l'implimante
26:39qu'il y avait pas mal de feuilles qui avaient été imprimées
26:43et à ce moment-là, il a regardé et il a vu que c'était une feuille,
26:47c'est un message en anglais disant qu'il fallait une rançon
26:51si on voulait récupérer l'ensemble de notre fonction informatique.
26:59Il a compris que c'était une cyberattaque, il n'a ouvert aucun ordinateur
27:05et toutes les pages éditées contenaient le même message.
27:08D'ailleurs, toutes les feuilles de l'implimante avaient été utilisées
27:13et multipliées et multipliées, toujours le même message.
27:16Donc, il a appelé le prestataire informatique
27:20et qui a confirmé que c'était bien un piratage
27:23et on ne connaissait pas encore l'ampleur.
27:25Donc, un technicien est venu dans la matinée rapidement de Bordeaux
27:29et a confirmé le serveur et on a vu que tout était vraiment piraté,
27:35le cryptage de tous les fichiers bureautiques ainsi que les progiciels
27:38et cela concernait évidemment la comptabilité, la paix, l'état civil des élections.
27:43– Qu'est-ce que vous demandez les pirates ?
27:46Qu'est-ce que vous demandez les pirates exactement ?
27:48C'était de l'argent qu'ils vous demandaient ?
27:50– De l'argent, oui tout à fait, mais on n'a évidemment pas répondu
27:53parce qu'on a bien dit qu'il était évident
27:55qu'il ne fallait pas recontacter cette personne.
27:59Alors, l'encryptage des progiciels était fait, donc ça concernait tout ça
28:05et le pirate identifié par les services d'agents de l'ORICH
28:08qui nous a vu emporter plainte a montré que c'était un pirate,
28:12enfin que ça devait être un pirate russe qui était assez connu,
28:15qui était suivi par Interpol et qui avait déjà,
28:22je crois qu'il y avait pas mal de collectivités,
28:26qui prôtaient une certaine million d'euros.
28:28Et ce virus était un nouveau virus qui n'était connu que par des Américains,
28:34par exemple, enfin non, on n'est pas venu aller plus loin,
28:37donc une société de récupération des données a été mandatée ce jour-là.
28:42– Monsieur le maire, comment est-ce que vous avez réagi
28:45et qu'est-ce que vous avez perdu exactement dans cette affaire ?
28:49Qu'est-ce qui vous a été volé exactement ?
28:51– Alors tout a été volé et on a pu récupérer la comptabilité 2024 et 2025,
28:59la paix heureusement parce que la paix des employés
29:01avait été faite quelques jours auparavant,
29:04l'État civil et on a des élections mais que 2024-2025,
29:09tous, l'ancien télédossier était effacé.
29:13– Et donc, qu'est-ce qu'on peut dire sur les conséquences exactes ?
29:16C'est quoi les conséquences très concrètes pour vous aujourd'hui ?
29:19– Les conséquences concrètes,
29:21c'est que le personnel était vraiment choqué,
29:24on a entendu que pendant plusieurs jours,
29:26on ne réalisait pas trop ce qui nous arrivait
29:29et on avait beaucoup de difficultés à reprendre le travail,
29:34il fallait tout faire à la main,
29:36il fallait contacter évidemment les différents organismes,
29:39il fallait contacter les gens,
29:41évidemment les gens ne comprenaient pas quand ils venaient à la mairie.
29:45– Et de 1850 habitants,
29:49vous vous attendiez à être visé par une attaque de ce type ?
29:52– Non, pas du tout, normalement c'est une petite commune,
29:56donc on pensait que ça n'impactait que les grosses communes.
30:01– Oui, allez, on va faire réagir en plateau,
30:03je voudrais d'abord donner la parole à Olivier Cadic,
30:06pourquoi ? Parce que vous avez, vous aussi,
30:08été la victime de ce genre d'attaque exactement,
30:12qu'est-ce que ça vous fait comme impression de réagir
30:14aux témoignages de monsieur le maire ?
30:16– On vient de voter il y a deux semaines un texte justement
30:21qui est la transposition d'une directive européenne,
30:25Nice 2, pour élever le niveau de résilience,
30:27parce qu'on voit que ce niveau d'attaque
30:30est de plus en plus fort chaque année,
30:32la problématique ce n'est pas de bloquer les attaques,
30:34puisque on voit que ça ne fait que progresser,
30:37la problématique c'est d'être résilient,
30:39c'est donc d'apprendre à subir une attaque
30:42et de pouvoir redémarrer derrière,
30:44– Donc on a un ordre de grandeur,
30:45d'une ordre que vous dites de plus en plus,
30:47un ordre d'idée de grandeur ?
30:48– Le nombre, ce que je sais de mémoire,
30:51c'est que ça a progressé 30% l'année dernière,
30:53puisqu'il y a un rapport récent qui vient de passer,
30:56pour les hôpitaux par exemple,
30:57c'est 20 hôpitaux sur les deux dernières années
30:59qui ont été totalement arrêtés,
31:01avec les risques parfois sur la vie d'êtres humains
31:04qui sont bloqués avant le bloc opératoire justement,
31:08donc on a vraiment, c'est une vraie problématique,
31:11c'est une guerre qui nous est faite,
31:13parfois par des Etats,
31:14parce que c'est parfois des Etats qui gagnent de l'argent avec ça,
31:18on le sait,
31:19parfois ce sont des grandes entreprises criminelles,
31:21c'est aussi une industrie sur le dark web qui s'est organisée,
31:25et vous pouvez avoir quelqu'un qui a payé pour vous attaquer,
31:28et il sait qu'il a investi dans un logiciel qui va vous attaquer,
31:31et il sait qu'il va avoir un certain pourcentage de gens
31:33qui vont aller jusqu'au bout, qui vont payer
31:35et qui va recevoir donc le retour,
31:37donc ça fait partie, en ce qui me concerne,
31:40pour ma part, c'était plus, je dirais, de l'espionnage,
31:43c'était les services secrets chinois
31:46qui cherchaient à entrer dans nos messageries,
31:48et on était cinq sénateurs à être objets de cette attaque,
31:53mais là aussi, il faut comprendre que les gens sont totalement démunis,
31:58et c'est pour ça qu'on a mis en place le 17Cyber,
32:01pour pouvoir avoir une réponse, là, pour les collectivités directes,
32:04et qu'ils puissent tout de suite qualifier ce qui leur arrive,
32:07et qu'ensuite, ils puissent être emmenés et accompagnés
32:10pour pouvoir redémarrer.
32:10– Eh bien, justement, c'est exactement la question
32:12que je voulais poser à M. le Maire,
32:14est-ce que vous ne vous êtes pas senti seul face à cette situation ?
32:17C'est l'impression qu'on a lorsque vous racontez ces événements ?
32:21– C'est tout à fait, tout à fait,
32:23parce qu'on pensait peut-être être aidé par certains organismes,
32:26bon, évidemment, les organismes informatiques ont fait leur travail,
32:30mais la collectivité, on pensait peut-être
32:33qu'on aurait été un peu plus aidé, au niveau du comité de commune,
32:39on n'a pas, on s'est débrouillé tout seul,
32:43et d'autant plus, c'était d'autant plus difficile
32:45que moi, je ne suis élu que depuis trois mois,
32:48et qu'on n'était pas encore tout à fait rodé à ce genre de problématiques.
32:52– M. Berzelen, est-ce qu'on a pris conscience de notre vulnérabilité ?
32:55Là, on voit une commune de 1850 habitants,
32:57toutes seules, pour réagir face à des attaques de bots ou de pirates russes,
33:01on se dit que le match est déséquilibré ?
33:05– Évidemment qu'il faut qu'on arrive à monter au niveau technologique
33:07pour empêcher ces attaques,
33:08mais le vrai sujet, je crois que notre collègue l'a dit,
33:10c'est le mot résilience, c'est que personne ne soit seul,
33:14laissé à son sort, qu'il y ait des numéros, des professionnels,
33:17des gens qui vous encadrent et qui vous conseillent dans ces moments-là.
33:21– Oui, Olivier Richard, les petites communes aussi,
33:23elles doivent s'organiser aujourd'hui,
33:24c'est un éveil qu'il faut que tout le monde ait, y compris les maires.
33:27– Merci M. le maire pour votre témoignage,
33:30je n'avais pas conscience qu'en effet,
33:32de si petites communes puissent être visées,
33:34ça pose la question de la formation,
33:36je serais comme tout le monde autour de cette table,
33:37je pense, assez incapable de réagir,
33:39donc formation et moyens, mais combien ça va coûter encore ?
33:42– Oui, c'est ça, est-ce que vous avez un budget
33:45à mettre dans ce genre de problématiques M. le maire ?
33:48Est-ce que c'est des choses sur lesquelles vous pourriez,
33:51vous aussi, investir dans les années à venir
33:53ou ce n'est pas du tout prévu et les budgets sont trop contraints ?
33:57– Oui, il y a une sorte de, je ne sais plus,
34:03de 40 000 euros pour investir dans les années à venir,
34:09ça ne sera pas tout de suite,
34:12et là on a commencé à investir dans des sauvegardes externes,
34:16car les antivirus avaient été piratés aussi, voilà.
34:21– Olivier Kadic, des conseils à adresser particulièrement ?
34:25– Oui, l'argent aussi ça va être le nerf de la guerre, on comprend.
34:28– Oui, et puis en plus là, les ransomware
34:31sont passées en deuxième niveau d'attaque,
34:33– Ransomware, on peut…
34:35– C'est les ransongiciels, pardon,
34:37donc sont passées en deuxième niveau,
34:39puisqu'il y a eu près de 10 millions de données
34:42qui ont été volées l'an dernier,
34:43donc des données dont les pirates peuvent se servir
34:46pour faire de l'hameçonnage,
34:47et pour les collectivités et les entreprises,
34:50on voit que maintenant l'hameçonnage arrive en tête des attaques,
34:54ce qui fait dire que nous avons quand même un problème,
34:56parce que nous votons ici des lois,
34:58comme par exemple le filtre anti-arnaque
35:00qui a été voté dans la loi SREN,
35:02il y a quelques années, et que ça n'est toujours pas mis en place,
35:04donc on peut quand même se poser des questions,
35:06normalement on a des systèmes qui permettent de bloquer une URL,
35:11donc un site qui vient attaquer,
35:13on pourrait le désamorcer si on avait ce filtre anti-arnaque,
35:17on l'a voté au Parlement,
35:19il n'a pas été mis en œuvre toujours 4 ans plus tard,
35:22et on voit les problèmes qui sont en train de se développer,
35:24donc il faut aussi être conscient
35:26que parfois le législateur a fait son travail,
35:29et au niveau de l'Etat, de l'administration,
35:31ça ne suit pas, et en l'espèce c'est la DGE,
35:33la Direction générale des entreprises à Bercy,
35:35qui n'a toujours pas concrétisé ça,
35:37alors qu'on avait une solution...
35:39C'est parce que la solution technique n'est pas faisable
35:41aussi vite que l'intention qui est posée par le législateur ?
35:44C'est parce que parfois, à l'intérieur de nos administrations,
35:47il y a des pesanteurs,
35:49il y a des gens qui sont capables de le faire,
35:51on voit des rivalités de chapelle,
35:52et on voit que la solution ne sort pas.
35:54C'était une promesse du Président de la République
35:56de faire le filtre anti-arnaque,
35:58qui permettrait de bloquer en amont,
36:00pour que les gens ne se fassent pas escroquer,
36:02qui permettrait de bloquer ces SMS frauduleux,
36:05ces attaques.
36:07Et bien, quatre ans après,
36:08on n'a toujours pas la solution,
36:10c'est lié à notre organisation interne,
36:13et donc j'espère, d'ailleurs,
36:14que cette émission participera à lancer un appel
36:18pour qu'on règle ce problème.
36:19La loi a été votée, il faut maintenant l'appliquer
36:22pour éviter que les collectivités,
36:24les particuliers se fassent attaquer.
36:26– Eh bien, merci.
36:27Merci effectivement pour ce rappel très ferme de votre part,
36:31et merci à notre maire pour son témoignage.
36:33Après avoir entendu ses témoignages sur les nuisances,
36:36voire les risques concrets qui nous menacent,
36:39voyons quelles solutions existent
36:41et comment certains citoyens s'organisent en France.
36:44Bonjour Audrey Chipot, vous avez 43 ans,
36:47vous êtes parisienne et vous êtes une lanceuse d'alerte.
36:50Vous pointez du doigt un autre type d'arnaque,
36:53les dérives des influenceurs,
36:54notamment via votre compte Instagram
36:57où vous décrivez tous les excès,
36:58voire les délits de certaines personnalités
37:01très suivies en ligne.
37:02Votre compte Vostar, en réalité,
37:04cumule plus de 141 000 abonnés,
37:07c'est pas mal du tout.
37:08Alors Audrey, comment est-ce que ça a commencé pour vous,
37:11cet engagement dans ce dossier ?
37:13Au départ, c'est une amie qui vous conseille
37:14de créer votre compte Instagram, c'est bien ça ?
37:18– Oui, bonjour, tout à fait.
37:20Donc au départ, je suis dans une pause professionnelle
37:24et je cherche de l'activité,
37:26en tout cas des idées d'inspiration pour mes enfants.
37:29Et j'ai une amie qui me dit,
37:30ben va sur Instagram, tu pourras peut-être trouver
37:33de l'inspiration pour des activités pour tes enfants.
37:35Et donc j'arrive sur Instagram
37:37et je tombe sur toutes ces publicités
37:39dans les stories d'influenceurs,
37:42et surtout des publicités aux pratiques commerciales trompeuses
37:46et parfois même des publicités complètement illégales.
37:48– Quels sont les contenus contre lesquels
37:50vous êtes en guerre exactement ?
37:51C'est quoi ce qui vous a choqué le plus ?
37:55– Il y a plein de choses qui m'a choquée,
37:56la pratique illégale de la médecine par exemple,
37:58en publicité, ça, ça a été assez choquant,
38:02j'ai même été infiltrer ces praticiennes illégales
38:08pour voir comment est-ce qu'elles faisaient.
38:11Oui, des gens qui se font passer pour des médecins,
38:13quand on touche à la santé des consommateurs,
38:16effectivement ça me perturbe parce que je me dis
38:19que quand on n'est pas alerte
38:21ou quand on n'a pas un petit peu de connaissances,
38:24on peut se faire avoir
38:26et il peut nous arriver des choses au niveau santé.
38:29Après il y a tout ce qui est placements financiers
38:31où il y a des gens qui ont perdu beaucoup d'argent,
38:34alors il y a différents types de placements financiers
38:37ou jeux d'argent parce qu'il y a aussi les jeux d'argent,
38:40et après il y a tout ce qui est vente de produits X ou Y
38:44qui arrivent d'Aliexpress ou qui n'arrivent pas d'ailleurs,
38:48qui peuvent mettre aussi la santé du consommateur en danger
38:51puisque j'ai pu avoir des personnes qui se sont retrouvées
38:55avec de la peau brûlée ou des choses comme ça.
38:59– Et Audrey, sur les arnaques au placement,
39:02vous le dites, c'est insidieux, ce n'est pas frontal,
39:05c'est beaucoup plus subtil que ça,
39:07qu'est-ce qu'ils promettent exactement ?
39:10– Ils promettent le gain d'argent.
39:11Ils promettent le gain d'argent
39:13si on suit les conseils qu'ils donnent sur leur réseau.
39:16– Ce n'est pas insidieux en fait.
39:17Et qu'est-ce qui vous frappe le plus ?
39:19C'est la naïveté de certains internautes face à ces influenceurs,
39:23face à ces stars, ou alors c'est d'abord l'absence de scrupules
39:26de ces influenceurs ?
39:28– L'absence de scrupules parce que la naïveté,
39:30on en a tous, à différents niveaux, dans différents domaines.
39:34Donc quelqu'un qui ne connaît pas, ne connaît pas,
39:37ça ne veut pas forcément dire qu'il ne connaîtra pas demain
39:39et qu'il ne fera pas demain attention.
39:42– Oui, et pour être très concret,
39:43vous avez aussi fait des présentations aux élèves,
39:46aux camarades de classe de votre fille,
39:49pour aussi en parler aux jeunes.
39:51Et parce que c'est d'abord à eux qu'il faut s'adresser aujourd'hui,
39:53vous le croyez ?
39:55– Ah oui, je pense qu'il faut alerter les plus jeunes,
39:59mais pas que, les parents aussi, il faut alerter tout le monde.
40:04– Est-ce que vous pouvez nous dire
40:05quelle est la question que vous aviez préparée pour les sénateurs ?
40:08– Alors moi, ce que je voudrais savoir,
40:10c'est est-ce que vous pensez réussir à contraindre les plateformes
40:14qui bien souvent sont situées hors Europe,
40:17qui sont détenues par des milliardaires européens
40:20qui investissent en Europe,
40:21donc il y a des enjeux économiques dans tout ça,
40:23à les contraindre à respecter nos lois
40:27et à ne pas favoriser la publicité,
40:30toutes ces publicités qu'on peut voir sur plein de réseaux
40:34et en direct sur leurs plateformes,
40:36parce que c'est le business model des plateformes,
40:39cette bande de la publicité, pour qu'elle soit gratuite,
40:43pour que les plateformes soient gratuites aux utilisateurs.
40:46– Olivier Richard, on le rappelle, ça c'est interdit,
40:48que ce soit en ligne ou dans la vraie vie,
40:50c'est interdit de la même façon, on ne le sait pas forcément,
40:53mais ça allait bien.
40:54– Mais vous avez dit quelque chose, bonjour madame,
40:57l'essentiel est là, on ne le sait pas vraiment,
40:58en réalité je pense que l'essentiel c'est la formation
41:02et l'information aux parents, aux élèves,
41:04vous parlez des risques financiers,
41:06on entend ce matin que TikTok va devenir une plateforme marchande,
41:10on sait qu'il y a une commission d'enquête
41:12de nos collègues à l'Assemblée nationale
41:14sur les dangers que TikTok peut représenter
41:16pour la santé mentale des enfants,
41:18puisqu'il y a eu plusieurs suicides
41:20qui pourraient être liés aux messages
41:22qui sont véhiculés sur cette plateforme,
41:23c'est tellement vaste en réalité, on passe de l'arnaque,
41:26la vente de produits médicaux pas du tout certifiés,
41:30à de l'influence pure de nos enfants,
41:33je vais aller jusqu'au risque cyber-pédopornographique,
41:37il faut plus d'informations, il faut que les parents soient au courant,
41:40et je constate qu'ils ne le sont pas du tout,
41:42qui sait, aujourd'hui en France,
41:44que les enfants ne sont pas censés accéder aux réseaux sociaux
41:47avant 13 ans avec accompagnement parental,
41:49et 15 ans sans accompagnement,
41:51je pense qu'on ne le sait pas du tout assez,
41:53il faut insister là-dessus.
41:54Monsieur Verzelen, la responsabilité,
41:56on parle bien de celle des plateformes aussi,
41:58il n'y a pas que ces créateurs de contenu,
41:59est-ce qu'il faut en faire davantage contre ces plateformes ?
42:01Oui, alors déjà, c'est des métiers assez nouveaux,
42:05ça va quelques années,
42:06donc on a encore un peu de mal à appréhender les choses,
42:08c'est quoi un influenceur, c'est quoi ses statuts...
42:09Vous vous sentez dépassé en tant que parlementaire ?
42:11En tout cas, moi, instinctivement,
42:14je n'avais pas conscience du niveau, du montant,
42:18des volumes que tout ça représente,
42:20mais on voit bien que ça pèse.
42:23Il y a des influenceurs qui ont été condamnés dernièrement,
42:24donc le sujet, quand même, commence à avancer.
42:26Oui, Nabila, très connu, oui.
42:28Et le métier lui-même,
42:29alors j'ai eu l'occasion d'encontrer, je ne sais plus si c'était un syndicat
42:31ou un représentant de la profession des influenceurs,
42:34qui eux-mêmes essaient de réguler les choses,
42:35en dénonçant ceux qui ne respectent pas la règle.
42:37Donc, la chose est en train d'avancer.
42:40D'accord.
42:40La grande question qu'il y a derrière, c'est celle que pose madame,
42:42c'est quoi le statut des plateformes ?
42:43Est-ce que c'est juste des plateformes
42:46où les gens mettent des choses et elles sont diffusées,
42:48ou est-ce que ce fameux algorithme,
42:50cette nouvelle lettre qu'on appelle l'algorithme,
42:52est-ce que l'algorithme est responsable
42:54et est-ce que ces plateformes sont des éditeurs
42:56et est-ce que ces plateformes sont responsables
42:58de ce qui est diffusé sur leur réseau ?
43:00Moi, je pense que oui.
43:02Alors après, on est sur un sujet lourd
43:04parce qu'on parle avec des mastodontes financiers
43:07qui ont un pouvoir très important, mais le vrai sujet, là...
43:09Audrey Chippot voulait réagir, on vous écoute.
43:12Alors effectivement, je rejoins sur la problématique des algorithmes
43:15parce qu'aujourd'hui, quand même, on le sait,
43:17les algorithmes sont modulés, on va dire ça comme ça,
43:21et effectivement, quelqu'un qui va commencer à regarder,
43:23et on parle notamment des jeunes là,
43:25qui commencent à regarder des contenus un petit peu...
43:29on va dire dark,
43:31auront de plus en plus de ce type de contenus
43:34qui vont arriver dans leur réseau.
43:37Olivier Kadic, une réaction à un vrai sujet,
43:39un vrai danger de ces algorithmes, de ces plateformes.
43:42On en a pris assez suffisamment la conscience ?
43:45Oui, et je voudrais rendre hommage à notre collègue
43:47député des Français de l'étranger, Stéphane Vogeta,
43:49qui a créé une loi pour lutter contre ces influenceurs.
43:54Ça touche aussi d'ailleurs parfois des Français à l'étranger,
43:57qui étaient à Dubaï et qui agissaient directement.
44:00Grâce à cette loi, maintenant, c'est cadré,
44:01on a défini ce que c'est un influenceur.
44:03On met des obligations depuis l'étranger,
44:06si vous voulez impacter un public français,
44:09vous devez avoir un représentant légal dans l'Union européenne
44:12et qui a une assurance responsabilité civile.
44:15Donc, il y a vraiment un travail fourni
44:17qui a déjà été proposé d'un point de vue législatif.
44:20Maintenant, et vous avez raison, madame,
44:22mais vous savez, ça ne touche pas que les jeunes,
44:24ça touche aussi les adultes et c'est en Roumanie
44:27qu'avec TikTok, les électeurs sont passés,
44:30on est passé en quelques semaines de 1% à 24%
44:33pour un candidat d'extrême droite que personne ne connaissait
44:35et c'est uniquement par des habiles jeux sur TikTok
44:39qu'on a réussi à faire évoluer toute une population.
44:42Ça peut avoir des impacts très lourds,
44:44là, c'est un exemple extrême,
44:46mais vous avez complètement raison
44:48et ce sont des nouvelles technologies,
44:50ça existe depuis toujours, cette tentative d'influencer,
44:52mais aujourd'hui, il y a des moyens qui permettent
44:54de le faire très vite, à très grande échelle
44:56et c'est ça qui est effectivement le plus effrayant.
44:59Merci Olivier Kadic et merci beaucoup à vous, Audrey.
45:02On va continuer dans cette émission
45:05et rencontrer notre dernier grand témoin
45:07dans ce Dialogue citoyen.
45:08Bonjour, Marie-Lise Lemarié, vous avez 34 ans,
45:11vous êtes conseillère numérique dans le Calvados
45:13et vous, vous organisez des ateliers numériques de prévention
45:16pour apprendre à éviter les pièges.
45:18Ce dispositif a été lancé en 2021.
45:22Avant de vous entendre,
45:22on va regarder vos outils pour vos ateliers.
45:27Donc, la mallette cyber, la voici.
45:29C'est un outil ludique, pédagogique
45:32qui a été créé par l'Agence nationale
45:33de la cohésion des territoires
45:34et par cybermalveillance.gouv.fr.
45:37Donc, dans un premier temps, ici, on a trois livrets.
45:40Le premier est vraiment destiné
45:42aux médiateurs et médiatrices numériques.
45:44Ensuite, on va avoir un cyber guide famille
45:47des dix bonnes pratiques essentielles.
45:50Et puis ici, on a le support de médiation
45:52à partager avec les usagers
45:54qui va reprendre les différentes menaces
45:56que l'on va pouvoir aborder pendant ce jeu.
46:01Alors Marie-Lise, finalement,
46:02on ne fait rien de mieux que le papier
46:04et l'information sur un livret
46:06pour se défendre des cyberdangers ?
46:11Oui, parce que ça apporte le côté ludique
46:14et ça permet aussi aux personnes
46:17de vraiment participer et se sentir libre de parler.
46:20Décrivez-nous votre initiative exactement.
46:22Qu'est-ce que c'est que ces ateliers
46:23que vous organisez alors ?
46:26Alors, en fait, quand j'ai commencé mon poste
46:28à la communauté de commune Valaise d'Une
46:29dans la maison de service,
46:31on m'a laissé carte blanche.
46:33Je me suis dit, qu'est-ce qui aujourd'hui
46:35est très attendu concernant le numérique ?
46:38Évidemment, il y a plein, plein de choses.
46:40Mais quand j'entendais parler de mon entourage,
46:41mes collègues et qu'on ne savait pas forcément
46:44comment faire pour les identifier
46:47et aussi pour ne pas être victime.
46:51Donc, c'est vraiment une thématique
46:53que je propose à chaque semestre.
46:55C'est comment identifier une arnaque et quoi faire.
46:58Oui, il y avait eu beaucoup de cas d'arnaque
47:01autour de vous, beaucoup de témoignages
47:03qui vous étaient remontés.
47:04C'est pour ça que vous vouliez aussi réagir ?
47:06De tentatives, oui.
47:07Comme vous l'avez dit dès le départ,
47:09les SMS, les appels, les mails.
47:13Tout le monde reçoit ça quotidiennement en ce moment.
47:17Justement, quel est le type de public que vous recevez ?
47:19Est-ce que vous pouvez dire, c'est d'abord les seniors
47:22qui se sentent dépassés ?
47:23Est-ce que c'est des citoyens de tous âges ?
47:25C'est plutôt des jeunes ?
47:26Quel est le type de public que vous rencontrez ?
47:30Ça va vraiment être des personnes âgées.
47:33En toute sincérité,
47:34qui sont très vite dépassées par ces nouvelles technologies,
47:38qui ont l'impression d'ailleurs que ces arnaques viennent d'Internet.
47:42Alors moi, mon but, c'est de leur expliquer,
47:43comme il a été dit tout à l'heure,
47:45que les arnaques, elles existent depuis toujours,
47:47mais qu'elles se sont adaptées à ce qui se fait aujourd'hui,
47:50c'est-à-dire le SMS, les appels et les mails, etc.
47:54Et donc, ça les effraie énormément
47:57et ça les empêche même de faire des démarches
48:00qui peuvent se faire par ordinateur
48:02ou sur smartphone ou tablette.
48:04Donc mon but aussi, grâce à ces ateliers,
48:07c'est de les rassurer et aussi de les déculpabiliser.
48:12Ça m'est arrivé d'avoir des personnes comme Dominique
48:15qui ont été victimes.
48:16Mon rôle, c'est de leur dire aussi,
48:18ça arrive et c'est pas grave.
48:20La prochaine fois, vous saurez ce qu'il ne faut pas faire.
48:23D'ailleurs, mon premier conseil,
48:24c'est de ne rien faire dans ces cas-là.
48:26Mais j'ai aussi des jeunes.
48:27Je tiens à enlever un peu le cliché
48:30que les jeunes sont nés avec Internet,
48:32donc ils savent tout faire.
48:33Ce n'est pas vrai.
48:34On a aussi des jeunes qui se font influencer, évidemment,
48:37et qui n'ont pas forcément connaissance
48:41des bonnes pratiques à avoir sur ces arnaques.
48:44Donc des très jeunes, ça arrive, oui.
48:46– Et alors, vous le dites aussi,
48:48des arnaques de plus en plus liées à l'actualité.
48:51Par exemple, une zone à faible émission
48:53qui est lancée dans une partie du territoire de votre département
48:57et hop, les arnaques qui tout de suite se grèvent sur cette actualité.
49:00Ça, c'est quand même assez impressionnant.
49:03C'est des phénomènes nouveaux ?
49:06– Je ne sais pas si c'est nouveau,
49:07mais en tout cas, c'est pour ça que ça fonctionne très bien aussi.
49:10Dès que quelque chose est connu du grand public,
49:14l'arnaque, elle va mettre très peu de temps
49:16à se mettre en place sur ce sujet-là.
49:18La carte vitale, là, je vais le préciser,
49:21du coup, avril, ça va être la déclaration des revenus pour les impôts.
49:25Vous pouvez être sûre qu'il va y avoir
49:27une tentative massive d'arnaques concernant ce sujet.
49:31– Alors justement, on va retourner voir une de nos citoyennes
49:34qui avait témoigné un peu plus tôt dans l'émission, Dominique.
49:37Quand vous entendez ce que vient de dire notre dernière citoyenne,
49:41que ça vous évoque ?
49:42– Alors moi, je voudrais savoir comment on peut se procurer cette mallette.
49:49Parce que moi, je fais partie d'une association qui s'appelle Familles Rurales
49:51où on a aussi un conseiller numérique
49:54et je pense que ça l'intéresserait d'avoir ce type de mallette
49:59pour effectivement renseigner les gens et puis les prémunir aussi
50:04d'une arnaque éventuelle pour pas qu'ils tombent dans même pas nos couloirs.
50:08– Allez-y Marie-Élise.
50:10– Pour avoir la mallette Cyber,
50:15je sais qu'on avait eu, en tant que conseiller numérique,
50:17une newsletter, en fait on en a une à deux fois par mois,
50:21qui nous avait averti de la sortie de cette mallette.
50:23On avait possibilité de la commander
50:25et de la recevoir dans notre structure directement.
50:28Donc il faudrait revoir sur la newsletter
50:30ou demander à un autre conseiller numérique.
50:32Là, comme ça, je ne me souviens plus exactement
50:34mais je sais que j'ai rempli un formulaire pour pouvoir la recevoir.
50:36– Voilà, on voit que ça veut discuter entre citoyens sur les bons plans
50:40pour lutter contre toutes ces arnaques, Olivier Kadic.
50:43Qu'est-ce que ces ateliers vous évoquent ?
50:45– Alors, merci à Marie-Élise.
50:47– Il y a une demande, on le voit, c'est ça.
50:48– Oui, et puis elle met en valeur le travail de cybermalveillance.gouv.fr
50:52et je voudrais saluer le travail de Jérôme Notin
50:55qui dirige cette structure et de toutes ces équipes
50:57qui fournissent justement, dans le cadre de formation,
51:00ces outils, vous pouvez aller les retrouver sur le site,
51:03comment les obtenir.
51:04Et donc, merci pour ce que vous faites
51:06parce que la réussite, c'est quand on travaille de façon collective.
51:09Il y a des gens qui ont conçu…
51:11– C'est pour leur faire une goutte d'eau, Monsieur Kadic, on est d'accord.
51:13– Mais c'est un travail collectif
51:14et c'est grâce à des gens comme Marie-Élise
51:15qu'on peut faire passer, je dirais, le dernier kilomètre,
51:18celui vers l'utilisateur,
51:20pour qu'entre celui qui a imaginé la façon de se protéger
51:24et celui qui va enseigner à la personne qui peut être la cible,
51:29tout le monde a un rôle à jouer
51:31et ça fait vraiment plaisir de voir que vous faites ça par vous-même,
51:35qu'il y avait compris que c'était un besoin pour la population.
51:38Merci, mille fois merci.
51:40– Marie-Élise, qu'est-ce que c'est le conseil
51:42ou très rapidement les petits conseils
51:44que vous pourriez donner aux gens qui nous écoutent aujourd'hui ?
51:47– Le tout premier conseil que je donne, c'est de ne rien faire,
51:51c'est-à-dire qu'on ne répond pas à un SMS,
51:54enfin on ne clique pas sur un lien donné par un SMS,
51:57on n'ouvre pas une pièce jointe d'un expéditeur qu'on ne connaît pas,
52:02on ne répond pas à un appel d'un numéro qu'on ne connaît pas,
52:06c'est-à-dire que si quelqu'un veut vraiment nous joindre, nous contacter,
52:09il laissera un message sur les répondeurs
52:11ou il le fera via la messagerie sécurisée de la banque par exemple
52:15ou même des impôts, parce que les impôts,
52:17on a tous une messagerie sécurisée, donc on ne fait rien,
52:20parce qu'on l'a vu en plus, pour nous arnaquer,
52:25on va vite être victime d'une pression, il y a une notion d'urgence,
52:30on essaie vraiment de nous faire peur de façon à ce qu'on ne réfléchisse pas
52:34et dans la précipitation, c'est là qu'on va faire l'erreur
52:36et donc se faire arnaquer.
52:37Donc vraiment, ce que je dis en premier, c'est ne faites rien.
52:40Et puis quand on est tout petit, on nous apprend par exemple
52:43à ne pas ouvrir la porte de chez nous et à parler à des inconnus,
52:47à donner des informations sur soi,
52:49il faut transposer ça maintenant dans le monde virtuel,
52:51c'est exactement pareil, ne pas communiquer de données sensibles et personnelles,
52:55nom, prénom, adresse mail, numéro de téléphone, numéro de carte bancaire, etc.
53:00Il faut garder ça pour soi vraiment, ne rien faire.
53:03– Oui, M. Verzelen, on entend Marie-Élise qui nous dit
53:06des ennuis de plus en plus sophistiqués en lien avec l'actualité,
53:09on peut se dire qu'on est au début d'une lutte
53:11qui va être sans cesse de plus en plus compliquée, non ?
53:14Écoutez, pour vous, pour les législateurs.
53:15– Ça m'inspire deux choses.
53:17Premièrement, les personnes isolées, les personnes âgées,
53:22plus nous aurons une politique du tout numérique
53:24et de moins en moins en chair et en os, plus ces personnes seront exposées.
53:28Donc il faut toujours avoir dans tout ce qu'on vote
53:30ou tout ce qui se déploie en termes d'action publique,
53:33toujours réfléchir à la personne seule, isolée,
53:35qui sera évidemment peut-être plus exposée qu'une autre.
53:38Et ensuite, pour les jeunes, il semblerait quand même
53:42qu'au cours du parcours scolaire, alors je ne sais pas quel niveau,
53:45moi je ne sais pas quel est pour ça, mais que ces sujets des réseaux sociaux,
53:48des arnaques en ligne, que tout ça quand même soit évoqué
53:50pour sensibiliser les uns et les autres,
53:52parce que c'est à cet âge-là que ça se fait quand même.
53:54– On arrive à la fin de cette émission,
53:56on peut finir avec un petit tour de table de conclusion,
53:59de résumé de tout ce qu'on s'est dit.
54:00Madame Richard, on le voit, il y a aussi le besoin encore
54:04de présence physique, d'accompagnement dans les territoires,
54:07dans les départements, parce que c'est quelque chose
54:09qui nous concerne tous et qu'on a besoin de cette formation au long cours.
54:13– On a besoin de formation, mais je vous rappelle
54:15qu'on a commencé sur le démarchage téléphonique,
54:17donc là ce n'est pas nécessairement des outils numériques très perfectionnés,
54:20il faut faire attention comme on a toujours fait attention
54:24et ne pas faire des mesurements confiance,
54:25mais oui, la formation c'est la clé de tout
54:27et pour répondre à mon collègue, c'est en primaire.
54:29On passe le permis Internet, juste après le permis piéton,
54:33c'est un moment où on apprend qu'Internet c'est comme la rue
54:37et donc on n'y fait pas n'importe quoi, on ne se comporte pas mal,
54:41on ne montre pas des photos de soi tout nu
54:44et on ne donne pas d'informations personnelles.
54:47– Et le mot de la fin pour vous M. Kaddiq,
54:48ce sont des problématiques nouvelles,
54:50on voit qu'il y a aussi la difficulté pour le législateur
54:52d'accompagner, de suivre, mais vous dites,
54:54on a ces solutions techniques aujourd'hui,
54:56il ne faut pas avoir peur du futur.
54:58– Si il y a le feu, vous appelez le 18 les pompiers,
55:01si quelqu'un tombe dans les vapes, vous appelez les urgences, le 15.
55:07Si vous êtes attaqué dans la rue, c'est le 17
55:11et si vous êtes attaqué chez vous, sur votre ordinateur,
55:13depuis le 17 décembre, vous avez le 17 cyber
55:16qui vous permet justement d'aller au contact des forces de police
55:19qui vous aident à vous sortir de là, à qualifier ce qui vous arrive
55:23parce qu'effectivement la grande différence avec le cyber
55:26c'est qu'on peut se faire attaquer dans son salon,
55:29on l'a vu à son bureau et que ça c'est un changement total,
55:33il faut s'adapter, c'est comme l'a dit justement Olivier Richard,
55:37il faut comprendre qu'aujourd'hui, Internet c'est comme la rue,
55:40et comme l'a dit Marie-Lise, ce qu'on ne fait pas avec un inconnu,
55:45on ne le fait pas non plus sur Internet.
55:47– Eh bien merci, merci pour cette conclusion,
55:50c'est la fin de cette émission, merci aux Français et aux Françaises
55:53qui ont participé à ce débat, merci à vous trois,
55:56sénateurs et sénatrices présents en plateau,
55:58un grand merci aussi aux équipes techniques et éditoriales
56:01qui ont permis de réaliser cette émission,
56:03ce nouveau numéro de Dialogue Citoyen,
56:05notre émission est à retrouver sur publicsenat.fr,
56:07et c'est une nouveauté, elle est également disponible en podcast
56:11et ce, sur toutes les plateformes disponibles,
56:13à très vite pour un nouveau numéro de Dialogue Citoyen,
56:16une très belle suite des programmes sur Public Sénat.
56:18– C'était très intéressant et j'ai trouvé que les trois sénateurs,
56:21ils étaient vraiment très au fait de ce qui se passe aujourd'hui
56:25concernant tous les types d'arnaques en fait.
56:27– On apprend pas mal de choses et ça m'a donné une idée d'ailleurs
56:31au sujet des arnaques, de faire des réunions publiques dans ma commune.
56:37– Les sénateurs étaient très au fait de tout ce qui se passe
56:40et que malheureusement ils votent des lois
56:43mais qui tardent beaucoup, beaucoup à être appliquées
56:47et ça je trouve ça dommage.