Au programme de ce nouveau numéro de "En direct du Sénat", la proposition de loi contre les fraudes aux aides publiques. Le texte venu des députés macronistes comporte une série de mesures pour enrayer les abus comme par exemple sur le dispositif «¿MaPrimRénov¿»…Également à la une cette semaine, les auditions de la commission d’enquête sur les eaux en bouteille, qui se font de plus en plus politiques¿! Après les dirigeants de Nestlé Waters France, les sénateurs recevaient d’anciens ministres de l’Industrie et de la Santé, cette semaine¿! Et enfin, la commission d’enquête sur les agences et les opérateurs de l’Etat. L’ancien ministre du logement, Jean-Louis Borloo, à l’origine de la création de l’ANRU, l’agence de rénovation urbaine, il était reçu mardi. Année de Production :
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00:00:00Bonjour à tous et bienvenue dans cette nouvelle édition en direct du Sénat, votre programme
00:00:16qui revient tous les jeudis sur les temps forts de l'actualité de la Chambre haute
00:00:19du Parlement.
00:00:20Voici les titres cette semaine.
00:00:21A la une, il y a cette proposition de loi venue des macronistes à l'Assemblée nationale
00:00:27contre les fraudes aux aides publiques.
00:00:29Le texte comporte une série de mesures pour enrayer les abus, comme par exemple sur le
00:00:33dispositif MaPriveMrenov.
00:00:35Également à la une cette semaine, les auditions de la commission d'enquête sur les eaux
00:00:39en bouteilles qui se font de plus en plus politiques.
00:00:42Après les dirigeants de Nestlé Waters France, les sénateurs recevaient d'anciens ministres
00:00:47de l'industrie et de la santé.
00:00:48On les suivra.
00:00:49Également à la une cette semaine, la commission d'enquête sur les agences et opérateurs
00:00:54de l'Etat.
00:00:55L'ancien ministre du Logement, Jean-Louis Borloo, a l'origine de la création de l'ANRU,
00:01:00l'agence de rénovation urbaine, et il était reçu mardi cette semaine.
00:01:03Mais d'abord, la proposition de loi venue du député macroniste Thomas Cazenave pour
00:01:12lutter contre la fraude aux aides publiques, surtout en matière de rénovation énergétique.
00:01:16Le texte introduit par exemple un pouvoir de suspension temporaire du versement des
00:01:21aides publiques en cas de suspicion de fraude.
00:01:23Zoom sur les débats qui se tenaient hier en séance avec 16 extraits préparés pour
00:01:27public sénat par Mathilde Nuttarelli et Emile Boissel d'Ombreval.
00:01:31Madame la présidente, Madame la ministre, Madame la présidente de la commission des
00:01:36affaires économiques, Monsieur le président de la commission des finances, mes chers collègues,
00:01:43la proposition de loi que nous examinons aujourd'hui entend lutter contre la fraude aux aides publiques,
00:01:49principalement dans les domaines de la rénovation et de l'efficacité énergétique.
00:01:53En effet, ces secteurs sont particulièrement sujets au montage frauduleux.
00:01:57En 2023, la rénovation énergétique est le deuxième secteur le plus pourvoyeur de signalement
00:02:03sur Signal Conso, la plateforme de réclamation de la DGCCRF.
00:02:07Je me réjouis que ce texte ait fait l'objet d'un accueil particulièrement favorable
00:02:12au sein de la commission des affaires économiques.
00:02:14Je remercie bien sincèrement notre présidente Dominique Estrosi-Sassone de m'avoir confié
00:02:19cette mission qui me tient à cœur.
00:02:22Vous connaissez ici mon engagement acharné en faveur de la simplification des normes
00:02:27que je conduis notamment au sein de la délégation sénatoriale aux entreprises.
00:02:31Je remercie également le rapporteur pour avis Antoine Lefebvre pour le travail accompli
00:02:37concernant les articles délégués au fond à la commission des finances.
00:02:42Je crois que nous avons cherché, lui comme moi, à améliorer le texte en vue de renforcer
00:02:47l'efficacité du dispositif de lutte anti-fraude et la protection du consommateur.
00:02:51Le texte de la commission reflète pour moi trois objectifs, proposer des choses simples,
00:02:58éviter la surréglementation et permettre à nos administrations d'opérer un saut
00:03:03qualitatif dans la lutte contre la fraude.
00:03:06En effet, aujourd'hui, nos administrations sont dimensionnées pour arrêter le fraudeur
00:03:12qui conduit à 140 km par heure sur l'autoroute, mais pas celui qui roule à 200 km par heure
00:03:18et fait des blessés.
00:03:19Pour mieux armer toutes les administrations face au fraudeur, l'article 1er de la proposition
00:03:25de loi introduit un pouvoir de suspension pendant trois mois de l'instruction d'une
00:03:29aide publique en cas de suspicion de fraude sur le modèle de ce qui est déjà applicable
00:03:34en matière sociale.
00:03:35Ce pouvoir de suspension sécurisera leurs décisions face aux recours contentieux.
00:03:39Notre commission l'a conforté en permettant que cette suspension soit renouvelée une
00:03:45fois afin de donner un temps suffisant aux agents pour infirmer ou confirmer la fraude.
00:03:50Je dirai ensuite un mot du démarchage téléphonique.
00:03:54Les députés ont en effet réinjecté au sein du présent texte l'article 1er de la proposition
00:04:01de loi de notre collègue Pierre-Jean Verselaine, interdisant le démarchage téléphonique
00:04:06sans consentement du consommateur, adopté à l'unanimité par le Sénat le 14 novembre
00:04:13dernier.
00:04:14C'est la preuve d'une volonté politique partagée de tous bords pour avancer rapidement
00:04:22dans la lutte contre ce phénomène qui exaspère les Français.
00:04:25Il faut en effet saisir l'occasion de cette proposition de loi sur laquelle est engagée
00:04:30la procédure accélérée, mais il nous faudra souligner jusqu'au bout l'origine sénatoriale
00:04:35de ce dispositif.
00:04:36C'est pourquoi je donnerai un avis favorable aux amendements de notre collègue Pierre-Jean
00:04:41Verselaine qui vise à reprendre sa proposition de loi au-delà de son article 1er.
00:04:46Il a tenu aussi à reprendre certains dispositifs consensuels adoptés par les députés.
00:04:52Je salue son esprit de responsabilité et de dialogue.
00:04:56En revanche, alors que nous avons adopté à l'unanimité sa proposition de loi le
00:05:0114 novembre dernier, je constate que nombre d'entre nous souhaitent revenir sur ce consensus
00:05:08en introduisant des exceptions.
00:05:09Je le regrette, car chaque exception ouvre la voie à d'autres et fragilise le dispositif
00:05:18dans son ensemble, tant au niveau des contrôles que de la compréhension du dispositif par
00:05:23les consommateurs.
00:05:24En outre, je rappelle que nous n'empêcherons pas les entreprises de faire leur travail
00:05:30en appelant leurs clients.
00:05:32Le texte prévoit bien une exception client qu'il n'est pas question de remettre en
00:05:38cause.
00:05:39Gardons en tête l'objectif qui est de donner du répit aux consommateurs face à des appels
00:05:44intempestifs qui nous exaspèrent tous.
00:05:46Outre le démarchage téléphonique, cette proposition de loi interdit la prospection
00:05:52commerciale par voie électronique, dans les secteurs de la rénovation énergétique
00:05:56et de l'adaptation des logements.
00:05:58Cela concerne les messages personnels de prospection par SMS, les emails ou encore par messages
00:06:05sur les réseaux sociaux.
00:06:06Je précise, c'est important, qu'il ne s'agit en aucun cas d'interdire la publicité
00:06:13ou la communication des entreprises sur les réseaux sociaux.
00:06:16Cela reste totalement possible.
00:06:20Seuls sont visés les messages personnels.
00:06:23Il s'agit simplement de limiter l'effet de report du démarchage téléphonique abusif
00:06:29vers le démarchage électronique.
00:06:31Dans le secteur de la rénovation énergétique, où le démarchage téléphonique est interdit
00:06:36depuis 2020, les entreprises malhonnêtes se rabattent sur le message électronique,
00:06:42dont nous sommes de plus en plus inondés.
00:06:43J'insiste donc sur l'intérêt de préserver cette mesure.
00:06:48Pour protéger le consommateur face aux comportements frauduleux d'entreprises, l'article 3 renforce
00:06:53l'information du consommateur concernant la sous-traitance et la détention de labels
00:06:58conditionnant l'accès à des aides publiques, comme le label RGE, qui est indispensable
00:07:04pour bénéficier de ma prime rénov.
00:07:05Vu l'importance des montants financiers en jeu pour les ménages, il est crucial qu'il
00:07:11ait bien en tête ce que la sous-traitance peut impliquer en termes d'éligibilité
00:07:17aux aides publiques.
00:07:18La Commission a donc renforcé le dispositif en tenant compte des recommandations de la
00:07:23Commission d'enquête sénatoriale sur la rénovation énergétique de 2023.
00:07:27Elle a étendu les cas dans lesquels la DGCCRF peut suspendre le label RGE ou l'agrément
00:07:35« mon accompagnateur rénov » et introduit un délai de carence durant lequel l'entreprise
00:07:39frauduleuse ne peut pas recandidater à un label.
00:07:43De manière plus générale, la Commission a renforcé les pouvoirs d'enquête de la
00:07:48DGCCRF ainsi que les suites à donner à ses enquêtes, parce que le travail en silo est
00:07:55l'ennemi de la lutte contre la fraude.
00:07:57La Commission a accru les échanges d'informations entre la DGCCRF, l'ADEME, l'ANA et les organismes
00:08:04de qualification des entreprises réalisant les travaux des organismes de certification
00:08:09des diagnostics.
00:08:10Dans d'autres domaines, nous avons également renforcé les échanges d'informations entre
00:08:16la DGCCRF et le ministère de la Justice par exemple.
00:08:18A l'article 4, la Commission a adopté un amendement visant à renforcer encore davantage
00:08:26les contrôles et les sanctions en matière de certificat d'économie d'énergie, les
00:08:31C2E.
00:08:32La fraude aux C2E atteindrait 280 millions d'euros en 2023, 100 millions en amont, 80
00:08:40millions en aval, auxquels s'ajouteraient 100 millions de cas non détectés.
00:08:45Quant aux sanctions, 20 sont publiées chaque année au journal officiel, elles ont conduit
00:08:51à des annulations pour 20 millions d'euros et à des amendes pour 9 millions d'euros.
00:08:55On voit tout le chemin qu'il reste à parcourir pour passer du contrôle à la sanction.
00:09:02En outre, à l'article 5, la Commission a sécurisé le dispositif de contrôle visuel
00:09:07à distance, le fameux CVAD, de ces C2E.
00:09:11Enfin, la Commission a introduit un article 6 facilitant l'échange d'informations
00:09:15entre la Commission de Régulation de l'énergie, la CRE et la DGCCRF, à la demande de ces
00:09:21organismes.
00:09:22Elle a également ajouté un article 8, facilitant le contrôle à distance des fraudeaux-compteurs
00:09:27communiquants par Enedis et GRDF.
00:09:30Cette disposition convenant à ces acteurs ainsi qu'à la CRE et au médiateur national
00:09:35de l'énergie.
00:09:36Je vous proposerai, quant à moi, trois amendements.
00:09:39L'un d'eux vise à élargir l'accès à l'observatoire DPE Audit, les deux autres
00:09:44sont purement rédactionnels.
00:09:45Nous aurons l'occasion d'en débattre.
00:09:48Voilà, mes chers collègues, les apports de la Commission des Affaires économiques
00:09:53à cette proposition de loi contre la fraude aux aides publiques que je vous invite à
00:09:56adopter largement.
00:09:58Je vous remercie.
00:10:00Madame la Présidente, Madame la Ministre, Messieurs, Mesdames les rapporteurs, Madame
00:10:06la Présidente.
00:10:07Moi, je vous avoue que je ne comprends absolument rien.
00:10:10Je ne comprends pas votre intervention, Madame la Ministre.
00:10:15On a une ministre qui vient ici, qui nous fait une grande déclaration sur toutes les
00:10:20fraudes aux aides publiques, l'évasion fiscale, qui mélange tout.
00:10:24Alors, je sais, le temps est au goobli-goobla où plus personne ne travaille rien, ne comprend
00:10:29rien.
00:10:30Pardon de vous le dire, une aide publique n'est pas une prestation sociale.
00:10:34Je sais, une prestation sociale, c'est un droit ouvert par des cotisations sociales.
00:10:40Une aide publique, c'est un dispositif fiscal que nous adoptons ici chaque année dans cet
00:10:46hémicycle.
00:10:47Et d'ailleurs, je pense que nous devrions nous interroger à chaque fois de les renouveler.
00:10:51Et on peut en arrêter.
00:10:52Il faudrait juger leur efficacité.
00:10:54Ceci n'a rien à voir.
00:10:56Pardon de vous le dire, un dispositif voté par notre Parlement n'a rien à voir avec
00:11:02une prestation sociale ouverte par des cotisations.
00:11:04Et pourtant, il faut lutter contre toutes les fraudes.
00:11:07Mais là, si on se concerne, ce sont les fraudes aux aides publiques.
00:11:11Il ne faut pas mélanger.
00:11:12On ne parle donc pas de prestations sociales.
00:11:15Et après, on nous dit qu'on a une grande ambition.
00:11:17Mais pardon de vous le dire, il y a 2200 dispositifs qui existent.
00:11:22Même l'administration n'arrive pas à nous avoir un tableau général des aides publiques
00:11:27qui sont données entreprise par entreprise.
00:11:29C'est la commission d'enquête que nous faisons actuellement avec le président rapporteur
00:11:33Rittman.
00:11:34Et puis, pardon, une fois que nous aurons adopté tout cela, il faudra quand même mettre
00:11:39les moyens nécessaires aux administrations centrales de réaliser un minimal des contrôles.
00:11:45Et pardon, vous faites partie d'un gouvernement qui, de budget en budget en 8 ans, a rabattu
00:11:52les effectifs de l'ADG FIIP, de l'ADG CCRF, etc.
00:11:57Donc, vous pouvez avoir une grande ambition, mais il faudra à un moment donné nous les
00:12:01mettre.
00:12:02Et si on veut avoir une grande loi, il faut commencer par jauger tout.
00:12:08La première des préoccupations, en commençant par les plus grosses, c'est l'évasion fiscale.
00:12:13C'est 80 à 100 milliards d'euros estimés chaque année.
00:12:17La fraude aux cotisations sociales, c'est 5 à 7 milliards d'euros.
00:12:21Et la fraude aux prestations sociales, ça existe, c'est 3 milliards d'euros.
00:12:26C'est ça les réels.
00:12:28Et donc, il faudra déjà commencer par s'attaquer à la plus grosse.
00:12:32Et je le redis, à toutes, parce qu'aucune, évidemment, n'est tolérable.
00:12:37Alors après, une fois qu'on a dit tout ça, et qu'on a eu un très grand discours, bon
00:12:41venons-en au fait.
00:12:42Mais qu'est-ce qu'il y a de tout autre ? C'est quand même la montagne qui accouche
00:12:45de la souris.
00:12:46On va parler donc de deux dispositifs.
00:12:48Deux.
00:12:49Pas tout ce que vous nous avez dit ici, deux.
00:12:52Deux.
00:12:53Alors moi, je salue le travail de notre rapporteur, notre collègue Ritman, je suis absolument
00:12:59d'accord avec lui sur le démarchage téléphonique.
00:13:01C'est insupportable pour l'ensemble des familles en France.
00:13:05Ce démarchage agressif, notamment en matière énergétique, ce que je connais le mieux,
00:13:10et qui continue malgré les lois votées, doit cesser.
00:13:13Et il faut être extrêmement intransigeant sur cette question.
00:13:17Après, il y a l'aide à la rénovation, ça aussi, ça touche beaucoup, notamment
00:13:21les familles populaires qui se retrouvent désœuvrées, avec des entreprises qui sont
00:13:25créées à un clic, qui viennent faire des travaux puis laissent les familles dans le
00:13:30désarroi.
00:13:31Tracfair a dit que c'est 400 millions d'euros, donc il faut s'en occuper, notamment à travers
00:13:36la prime Renov'.
00:13:37Ces 20.000 plaintes en 2023, c'est absolument nécessaire de s'attaquer.
00:13:42Et puis après, il y a ces deux oeufs, bon, 480 millions d'euros.
00:13:46Une fois que nous avons dit tout ça, c'est deux dispositifs nécessaires, donc il n'y
00:13:50aura pas de problème.
00:13:51On adoptera évidemment ce texte, mais nous ne nous vendons pas l'Himalaya contre les
00:13:59froides pour accoucher de même pas la plaine de Pau, vous voyez ?
00:14:02Enfin, pardon de vous le dire, puisque vous avez fait une très grande déclaration sur
00:14:12la question de toutes les froides, de vous dire quand même qu'à cet égard, la décision
00:14:16du gouvernement d'effacer l'amende fiscale du groupe Vivendi à hauteur de 320 millions
00:14:22d'euros, malgré des erreurs délibérées dans les comptes, envoie un message délétère
00:14:28en renforçant l'impunité des délinquants en col blanc.
00:14:31Et donc, quand vous avez des déclarations extrêmement dures contre les fraudeurs sociaux
00:14:37et les familles précaires, et je le redis, il faut avoir et être intraitable, on ne
00:14:43peut pas avoir ce gouvernement qui efface une ardoise de 320 millions d'euros avec le
00:14:49groupe Bolloré.
00:14:50C'est évidemment absolument insupportable.
00:14:53Bon, voilà, j'ai dit ce que nous avions à dire, donc nous irons au bout de ce texte,
00:14:58nous adopterons ce texte, mais évidemment, le travail nécessaire contre les fraudes
00:15:04aux aides publiques devra inévitablement être renforcé dans les prochains budgets.
00:15:09Merci chers collègues et bon courage à nous pour nos travaux.
00:15:12Voilà pour l'extrait de la séance qui se tenait hier au Sénat.
00:15:14Pour en parler, j'accueille ici Dominique Etransi-Stadson, vous êtes la présidente
00:15:18LR de la commission des affaires économiques du Sénat, le Sénat qui a donc adopté hier
00:15:23la proposition de loi de lutte contre les fraudes aux aides publiques, principale mesure,
00:15:27un pouvoir de suspension pendant trois mois de l'instruction d'une aide publique en cas
00:15:30de suspicion de fraude.
00:15:32Il était urgent de légiférer, madame la présidente, il y avait un trou dans la raquette
00:15:36sur certaines aides publiques.
00:15:38Il était important de légiférer.
00:15:40Pour autant, on l'a dit à de nombreuses reprises hier, cette proposition de loi n'est pas non
00:15:46plus le grand soir de la lutte contre les fraudes parce qu'elle ne visait que certaines
00:15:51fraudes aux aides publiques, plus particulièrement concernant la rénovation et l'efficacité
00:15:57énergétique.
00:15:58Mais pour autant, cette proposition de loi a été largement votée ici dans l'hémicycle
00:16:03du Sénat parce que nous avons pensé qu'elle permettait de franchir un pas nécessaire.
00:16:08On voit bien aujourd'hui combien la fraude s'organise, combien la fraude est partout.
00:16:13Elle se professionnalise pour détourner l'argent des contribuables et avec les conséquences,
00:16:19bien sûr, de creuser encore plus le déficit de nos finances publiques.
00:16:22Donc, il est une question, c'est une question de bon sens et une question de justice pour
00:16:26nos concitoyens.
00:16:27Les sommes sont énormes.
00:16:28D'ailleurs, vous le disiez, ça concerne en particulier la rénovation de l'efficacité
00:16:31énergétique.
00:16:3251% d'anomalies dans les établissements contrôlés en 2023 dans ce secteur.
00:16:36On peut le dire, le dispositif MaPrimeRénov' a été mal ficelé.
00:16:41Je ne sais pas s'il a été mal ficelé.
00:16:43En tout cas, il a permis à un certain nombre d'entreprises douteuses de s'engouffrer dans
00:16:49la brèche pour profiter de ces aides publiques et forcer de constater que les administrations
00:16:55n'ayant pas toujours les moyens de contrôle nécessaires pour justement pouvoir instruire
00:17:01l'ensemble de ces tromperies et manœuvres frauduleuses, eh bien, on a constaté que,
00:17:06par exemple, en 2023, il y a eu plus de 400 millions d'euros de fraude à MaPrimeRénov'
00:17:12et 280 millions d'euros de fraude au C2E.
00:17:17Le texte vise aussi à lutter contre le démarchage téléphonique.
00:17:20Vous avez repris une proposition de loi déjà adoptée qui était au point mort entre les
00:17:24deux chambres du Parlement, la proposition de loi Verzellen qui vise à rendre obligatoire
00:17:28le consentement du consommateur.
00:17:30Ça va être un changement complet de doctrine en matière de démarchage téléphonique.
00:17:35Oui, je crois que c'était important aussi parce que nos concitoyens n'en peuvent plus
00:17:39de ce démarchage téléphonique intempestif, sauvage.
00:17:44Donc, on voit bien qu'il y avait là aussi véritablement un problème et que ça rentre
00:17:49pleinement dans le deuxième axe de la proposition de loi, celui de protéger le consommateur.
00:17:54Donc, il n'y a pas de cavalier législatif, vous n'avez pas de crainte en rajoutant ce texte ?
00:17:56Alors écoutez, on va voir, mais je pense quand même qu'il y a un certain nombre de
00:17:59liens avec le texte permettant effectivement d'introduire la totalité de la proposition
00:18:05de loi qui avait été votée ici à l'unanimité au Sénat.
00:18:08Et donc, on a voulu déjà assurer, montrer un signal fort à l'ensemble de nos concitoyens
00:18:13qu'il n'y ait plus de démarchage téléphonique intempestif sans consentement, même si celui-ci
00:18:19avait déjà été interdit, par exemple, pour tous les secteurs de la rénovation énergétique.
00:18:24Mais qu'est ce qu'on a vu ? C'est que même dans ces secteurs de la rénovation énergétique,
00:18:28il y a d'autres moyens frauduleux qui ont été utilisés, en particulier le démarchage,
00:18:32la prospection commerciale par voie électronique.
00:18:35Et nous en avons profité hier dans cette proposition de loi pour interdire également
00:18:40la prospection commerciale par voie électronique, c'est-à-dire par des SMS qui sont envoyés
00:18:45de façon intempestive.
00:18:47Allez, il nous reste deux minutes, si vous voulez bien, Madame la Présidente.
00:18:49On a appris hier que les marchandises de l'Union européenne prendront 20% de taxes
00:18:54de la part de l'administration Trump.
00:18:56Quelle doit être maintenant la réponse de l'Union européenne ?
00:18:59Peut-être déjà une réaction à ce 20% ?
00:19:01Ça va forcément impacter l'économie française, européenne et américaine.
00:19:05Mais bien sûr, bien sûr, c'est une catastrophe.
00:19:08C'est une catastrophe pour, bien évidemment, l'Europe.
00:19:13C'est une catastrophe pour le monde, mais ça va être une catastrophe pour les Etats-Unis,
00:19:18qui vont connaître très certainement des difficultés économiques dans leur propre pays.
00:19:23On voit bien le tissu économique.
00:19:25Vous avez des remontées. Oui, principalement, on l'a vu.
00:19:28On s'est déjà beaucoup mobilisé au niveau de la Commission des affaires économiques,
00:19:31la filière des vins, des spiritueux, la filière cognac qui est extrêmement touchée
00:19:36à travers non seulement ces exportations à la Chine, mais auprès des Etats-Unis.
00:19:40Et tout cela a des répercussions qui sont très, très, très, très difficiles
00:19:44et très compliquées pour notre économie.
00:19:46En 30 secondes, votre commission va-t-elle également travailler sur ce thème ?
00:19:50Que peut faire le Parlement français ?
00:19:52Alors nous, on a dans le projet, avec la Commission des affaires européennes
00:19:56et avec la Commission de la défense des affaires étrangères,
00:19:59de pouvoir mettre en œuvre une mission d'information sur le commerce à l'international.
00:20:04Donc, on est en train de réfléchir, les trois présidents.
00:20:07On nommera les rapporteurs le plus rapidement possible
00:20:10pour qu'ils puissent commencer leurs travaux et qu'on soit là aussi force de proposition.
00:20:14Et surtout, peut être savoir quels sont les produits qu'il nous faut taxer
00:20:19sans que ça a aussi des répercussions, parce qu'on voit que si l'atteinte de la cible
00:20:24est mal positionnée, ça peut aussi avoir d'autres incidences
00:20:29sur notre économie locale et française.
00:20:31Eh bien, merci pour toutes ces réactions à notre micro.
00:20:34Nous suivrons en particulier sur Public Sénat la suite de cette actualité
00:20:37que vous venez d'annoncer à notre micro. Merci.
00:20:39Merci à vous.
00:20:44Allez, on passe au deuxième thème dans cette émission
00:20:47et la commission d'enquête sur les eaux en bouteille,
00:20:50lancée en décembre dernier, en particulier les marques du fabricant Nestlé Waters,
00:20:55qui sont visées par cette enquête avec des marques comme Perrier,
00:20:59Vitel et Contrex, des marques d'eau du grand public.
00:21:02Le groupe a commercialisé de l'eau étiquetée comme minérale naturelle
00:21:06malgré l'usage de traitements interdits.
00:21:09Alors, quel était le niveau de connaissance des ministres ?
00:21:12Voyez les extraits des auditions de Roland Lescure,
00:21:15ancien ministre de l'Industrie entre 2022 et 2024,
00:21:18mais aussi Agnès Firmin-Lebaudeau,
00:21:20qui était au ministère de la Santé sur la même période.
00:21:23Écoutez.
00:21:23Je tiens tout d'abord à vous remercier de me donner l'occasion de m'exprimer
00:21:26aujourd'hui dans le cadre des travaux de votre commission d'enquête
00:21:29sur les pratiques des industries de l'eau en bouteille
00:21:31et la gestion par les pouvoirs publics des risques associés à cette activité.
00:21:36Je m'exprimerai, comme vous l'avez dit, Monsieur le Président,
00:21:38devant vous au titre de mes fonctions de ministre délégué
00:21:40en charge de l'organisation territoriale et des professions de santé
00:21:44du 4 juillet 2022 au 18 décembre 2023,
00:21:47et ministre de la Santé et de la Prévention du 19 décembre 2023
00:21:51au 11 janvier 2024.
00:21:54Avant toute chose, il me semble nécessaire de rappeler pourquoi,
00:21:57comment et quand ce dossier est arrivé sous mon autorité.
00:22:00Nommé ministre délégué, une des premières tâches à effectuer
00:22:03en binôme avec le ministre de la Santé,
00:22:05alors en fonction François Brown,
00:22:07et à la demande de la Première ministre Elisabeth Borne,
00:22:09était d'établir une répartition des fonctions de chacun
00:22:13et donc une feuille de route qui sera validée ensuite par la Première ministre.
00:22:17Tout ceci après constitution,
00:22:19j'allais dire de façon parallèle, de mon cabinet.
00:22:22Je prends donc en charge la santé environnementale dans mes attributions,
00:22:26avec de nombreux autres sujets que je pourrais vous énumérer
00:22:28si vous le souhaitez.
00:22:29Il est important de souligner ici que la répartition de nos attributions
00:22:34respectives se fait début septembre, soit deux mois,
00:22:37après mon arrivée au ministère de la Santé
00:22:40et après l'arrivée le 16 août de ma directrice de cabinet,
00:22:43Isabelle Épaillard.
00:22:44Ma feuille de route, elle, sera validée par la Première ministre
00:22:47quelques semaines plus tard.
00:22:50A noter, et c'est important que c'est la première fois
00:22:52qu'un ministre avenue du Quenne avait cette attribution
00:22:55de la santé environnementale dans le cadre de ses fonctions.
00:22:58C'est donc à ce titre de la santé environnementale
00:23:01que je récupère le dossier en septembre 2022.
00:23:04En juillet et en août 2022,
00:23:06le dossier était sous l'autorité du ministre de la Santé.
00:23:09Les premiers échanges sur ce sujet ont eu lieu en juillet 2022
00:23:12entre le cabinet santé de François Braune
00:23:14et le cabinet industrie de Roland Lescure.
00:23:18Afin peut-être d'être la plus précise possible dans votre commission,
00:23:22je souhaite vous expliquer la façon dont fonctionne un cabinet ministériel,
00:23:25même si je sais que vous le savez,
00:23:26mais ça me semble important dans la construction même de ce dossier,
00:23:29et plus précisément mon cabinet ministériel,
00:23:31organisation qui n'est d'ailleurs pas différente des autres cabinets.
00:23:35Tout d'abord, ma feuille de route était dense.
00:23:37Comme vous le savez, les sujets santé ne manquent pas.
00:23:39Déserts médicaux, professionnels de santé,
00:23:41sécurité et santé des soignants, santé des femmes,
00:23:43transition écologique du système de santé,
00:23:45le dossier fin de vie qui m'a été confié par la Première ministre
00:23:47et le président de la République, santé environnementale,
00:23:50de nombreux déplacements sur le terrain,
00:23:52car j'étais en charge pendant la grande partie de ce dossier
00:23:54de l'organisation territoriale et des professions de santé,
00:23:58au moins deux déplacements par semaine.
00:24:00Tout aussi pour vous dire que le ministre ne peut évidemment pas
00:24:03gérer en direct tous les dossiers,
00:24:05et est heureusement bien accompagné d'un cabinet spécialisé
00:24:09sous l'autorité d'une directrice de cabinet
00:24:12qui était pour mon ministère Isabelle Epaillard,
00:24:15que vous avez auditionné le 20 mars dernier.
00:24:18Treize conseillers constituaient mon cabinet,
00:24:20dont certains conseillers au fond,
00:24:23et bien sûr un conseiller sur la santé environnementale.
00:24:27Dès septembre 2022, Isabelle Epaillard,
00:24:29ma directrice de cabinet, m'informe de ce dossier
00:24:32lors d'un échange sur les travaux de la semaine à venir,
00:24:35comme nous en avions pris l'habitude le dimanche soir
00:24:38pour préparer la semaine et les travaux de la semaine qui venaient.
00:24:42La question qui est immédiatement la mienne
00:24:44concerne le risque sanitaire et les enjeux autour de la santé publique.
00:24:48Cela le sera d'ailleurs à chaque fois que nous évoquerons
00:24:52ce sujet ensemble.
00:24:54Pas de risque sanitaire selon les différents avis,
00:24:57et notamment celui de la DGS.
00:24:59Nous convenons donc que ce dossier sera suivi à son niveau,
00:25:03comme les autres dossiers.
00:25:04Nestlé Waters n'est donc pas une exception,
00:25:07et que nous ferons le point ensemble à chaque évolution
00:25:10et à chaque fois que la directrice de cabinet
00:25:12estimait que c'était nécessaire.
00:25:14Ce qui explique que je n'ai jamais participé
00:25:17à aucune des réunions,
00:25:19comme aucun des autres ministres d'ailleurs.
00:25:22Les réunions interministérielles se déroulent bien,
00:25:25rien ne nécessitait que j'intervienne.
00:25:29Le dossier est en plus un dossier de non-conformité industrielle
00:25:32plutôt qu'un dossier sanitaire.
00:25:34Même si vous le noterez, cela a été une préoccupation
00:25:37et un questionnement tout au long du processus,
00:25:39et c'est bien là le rôle et l'unique rôle du ministère de la Santé,
00:25:43se préoccuper du risque sanitaire.
00:25:46Nous avons fonctionné comme cela jusqu'à la réunion
00:25:49qui a bleui la décision en février 2023.
00:25:52Tout ceci dans un rôle de totale transparence et confiance entre nous.
00:25:57Je tiens à noter le travail interministériel sur ce sujet
00:26:02et sur le consensus qui a été partagé.
00:26:05Je peux vous dire que ce n'est pas été toujours le cas
00:26:07entre le ministère de la Santé et l'industrie sur tous les sujets,
00:26:09mais sur ce sujet particulièrement.
00:26:12Pour votre parfaite information, il me doit aussi de vous préciser
00:26:15que je n'ai jamais rencontré les acteurs de Nestlé Waters.
00:26:18Comme vous l'aurez compris, c'est Isabelle Epaillat
00:26:20qui les rencontrera avec les cabinets industrie et les ARS
00:26:24après leur rencontre avec Matignon,
00:26:27à laquelle mon cabinet n'était pas présent,
00:26:29dans la logique du fonctionnement que je viens de vous expliquer sur ce dossier.
00:26:33Devant vous et en toute transparence,
00:26:35voilà ce que je peux vous dire sur la façon dont ce dossier
00:26:37a été géré avec rigueur par ma directrice de cabinet,
00:26:41avec toute ma confiance et en lien avec toutes les autorités
00:26:45compétentes du ministère, des préfectures, des ARS,
00:26:48de l'Agence nationale de l'Annecès.
00:26:51Devant vous et en toute transparence,
00:26:53je vous le redis une nouvelle fois et cela sera ma conclusion,
00:26:55la préoccupation du risque de santé publique
00:26:57était écartée à chacune...
00:26:59...
00:27:04Pardon, c'est moi.
00:27:06Je veux un excuse.
00:27:08Il n'y avait aucun doute pour nous sur ce dossier
00:27:10relevant d'un sujet consommateur avec, en filigrane,
00:27:13un enjeu de normes à adapter au niveau européen.
00:27:17Nul doute que votre enquête permettra d'avancer
00:27:19sur ce point crucial et important.
00:27:21Ce sujet ne nécessitant pas un traitement au niveau politique
00:27:24puisque consensus des cabinets.
00:27:27Je me suis limitée aujourd'hui devant vous à ce que j'ai fait,
00:27:31ce dont on m'a informé, ce que j'ai eu à traiter.
00:27:34Respectant le travail de cette commission d'enquête,
00:27:36je suis prête à répondre à vos questions sur les faits
00:27:38sur lesquels ma responsabilité est engagée.
00:27:41Je vous remercie.
00:27:42Merci beaucoup, madame la ministre,
00:27:44pour ces propos préliminaires.
00:27:46Je laisse tout de suite la parole à monsieur le rapporteur.
00:27:50Merci, monsieur le Président.
00:27:51Merci, madame la ministre, d'être devant nous aujourd'hui.
00:27:56Peut-être revenir par là où vous en avez terminé,
00:27:59c'est-à-dire le fait que vous nous indiquiez,
00:28:01si j'ai bien compris et suivi votre raisonnement,
00:28:04qu'à aucun moment vous avez porté un quelconque arbitrage politique
00:28:11dans ce dossier.
00:28:12Ce serait pour nous une confirmation,
00:28:14puisque votre directrice de cabinet nous avait indiqué
00:28:17devant la commission qu'à aucun moment, finalement,
00:28:21l'arbitrage était remonté au niveau politique.
00:28:24Est-ce que ça, vous pouvez nous le confirmer ?
00:28:30Je vous l'ai dit, j'ai été informée,
00:28:32j'allais dire très régulièrement par ma directrice du cabinet
00:28:35sur le dossier.
00:28:37Les discussions à la fois entre le cabinet de l'organisation
00:28:42territoriale et des professions de santé
00:28:44et le cabinet industrie se déroulant,
00:28:47j'allais dire correctement,
00:28:48et avec la volonté d'avancer ensemble.
00:28:51Il y avait un consensus à la fois sur le fait qu'il n'y ait,
00:28:54je le dis bien, zéro risque sanitaire,
00:28:57ça a vraiment été la préoccupation qui était la mienne
00:28:59et j'étais dans ma fonction,
00:29:01qu'à Matignon c'était aussi géré au niveau du conseiller de santé
00:29:04de Matignon sur un certain nombre de dossiers
00:29:08qui ne nécessitent pas d'arbitrage,
00:29:10puisqu'il n'y a pas de discensus entre les ministères,
00:29:13ça fonctionne comme ça,
00:29:14donc oui, je n'ai pas fait d'arbitrage politique
00:29:16au sens où pour moi le risque sanitaire n'existait pas,
00:29:27et donc que c'était un sujet qui relevait plutôt de l'industrie
00:29:31d'information consommateur.
00:29:32Vous évoquez un consensus,
00:29:34nous ce que nous avons pu découvrir et apprendre
00:29:36dans le cadre de cette commission d'enquête,
00:29:38c'est qu'entre votre cabinet d'une part
00:29:42et la direction générale de la santé,
00:29:45c'est-à-dire la principale administration
00:29:47sous l'autorité des ministres de la santé,
00:29:50il y avait des divergences,
00:29:52des divergences parfois fortes entre le directeur général
00:29:56de la santé qui lui-même est venu déposer devant nous
00:29:59en disant bon, moi j'ai perdu dans cette affaire des arbitrages
00:30:03et cela arrive, mais j'ai perdu mes arbitrages.
00:30:06Et donc l'une des surprises pour nous,
00:30:09c'est que dans notre compréhension,
00:30:12typiquement ce genre de divergences appelle
00:30:15une réponse politique et un arbitrage politique.
00:30:18J'ajoute que vous dites qu'il n'y a jamais eu de risque sanitaire,
00:30:24ce qui est quand même très présent,
00:30:25et on pourra en revenir dans le détail
00:30:27des différentes dépositions,
00:30:29ce qui est très présent dans les notes à la fois
00:30:31de madame Kéré sur l'ARS Grand Est,
00:30:34sur ce qu'a dit monsieur Salomon,
00:30:36c'est qu'évidemment le retrait des dispositifs illégaux
00:30:40posait un enjeu sanitaire de premier ordre,
00:30:43puisqu'évidemment ces dispositifs, ils étaient mis en place
00:30:47pour, et c'est ce que nous découvrons progressivement
00:30:48dans cette commission,
00:30:50pour gérer un problème de stabilité sur la qualité des eaux,
00:30:53voire un problème de vétusté des installations,
00:30:55ce qui a pu nous être dit par des directeurs de sites.
00:30:58Donc il y avait un enjeu sanitaire, évidemment.
00:31:00Évidemment que le retrait pose une question sanitaire
00:31:04de premier ordre à tel titre que le groupe Nestlé
00:31:09envisage une solution de microfiltration
00:31:11pour pallier la question sanitaire
00:31:13et pour répondre à la question sanitaire.
00:31:16Donc de ce point de vue-là,
00:31:18avec le recul, parce que peut-être...
00:31:22D'abord, étiez-vous informé de ce décalage de vision
00:31:25entre le cabinet et la Direction générale de la Santé,
00:31:27décalage de vision qui durera jusqu'à l'ACID,
00:31:30puisque le jour même de l'ACID ou le lendemain matin,
00:31:33je crois, M. Salomon renvoie une note
00:31:35qui dit le contraire de ce qui est arbitré en CID.
00:31:37Donc ma question, c'est, est-ce que vous étiez au courant
00:31:39de cette divergence d'appréciation
00:31:41entre votre cabinet et la Direction générale de la Santé ?
00:31:44Alors, je vais me permettre d'abord,
00:31:46avant de répondre à votre question,
00:31:49oui, il y avait un enjeu sanitaire,
00:31:51mais le risque sanitaire était évacué.
00:31:53Ce n'est pas tout à fait la même chose.
00:31:55Donc sur tous ces sujets-là, de santé environnementale,
00:31:57il y a des enjeux sanitaires.
00:31:58À partir du moment où le risque de contamination
00:32:01de nos concitoyens était évacué,
00:32:04voilà, ce n'est pas tout à fait la même chose.
00:32:06Ne me faites pas dire ce que je n'ai pas dit.
00:32:07À partir du moment où le ministère de la Santé
00:32:09intervient dans ce dossier, c'est bien qu'il y a un enjeu sanitaire.
00:32:12Mais par contre, le risque sanitaire
00:32:14de contamination de nos concitoyens,
00:32:15à chacune, j'allais dire, des mesures qui ont été faites,
00:32:21des tests qui ont été faits, a toujours été évacué.
00:32:24Et ça, pour le coup, ça a toujours été ma question
00:32:26et ça a toujours été la réponse de ma directrice de cabinet
00:32:30pour qui c'était aussi la principale des préoccupations.
00:32:33Et c'est le rôle du ministère de la Santé sur cette affaire.
00:32:35C'est d'évacuer le risque sanitaire et que l'enjeu,
00:32:38je le redis, était un enjeu, j'allais dire, de fraude,
00:32:41puisque vous l'avez vous-même évoqué,
00:32:43sur les produits utilisés,
00:32:45notamment sur le charbon actif et sur les ultraviolets.
00:32:48C'était ça, là. Voilà.
00:32:49Donc oui, il y a un enjeu sanitaire.
00:32:51C'est pour ça que le ministère de la Santé fait partie du dossier.
00:32:54Mais le risque sanitaire a été évacué.
00:32:59Sur les divergences de point de vue
00:33:01entre l'EDGS et ma directrice de cabinet,
00:33:04je le redis, et le cabinet industriel,
00:33:07et Matignon, je le redis,
00:33:10puisque tout ça a été travaillé en interministériel.
00:33:13Moi, j'avais la conclusion de ma directrice de cabinet,
00:33:16bien sûr, qui me donnait, j'allais dire,
00:33:19des évolutions et des échanges
00:33:21qui n'étaient pas forcément des divergences.
00:33:23Mais il y a un moment, là aussi, il fallait trancher.
00:33:27C'est le rôle d'un cabinet.
00:33:29C'est ce qu'a fait ma directrice de cabinet.
00:33:31Et le consensus, je le redis,
00:33:33qui a été trouvé à la fois avec Matignon,
00:33:35avec le cabinet industriel et le ministère de la Santé,
00:33:40et c'est lui qui a été bleuï,
00:33:43comme je l'ai dit, en février 2023,
00:33:46en février 2023, de mémoire,
00:33:48une fois, je le redis, là aussi,
00:33:50que les risques sanitaires ont été évacués.
00:33:55Et comme vous avez parlé aussi de sites
00:34:00qui auraient pu ne pas correspondre aux normes,
00:34:03je crois me souvenir que le site Hépard a été fermé,
00:34:06justement parce qu'il y avait un problème
00:34:09et que des mesures ont été faites sur ce site-là.
00:34:12Tout ce que je vous dis, là, pour moi,
00:34:13ce sont des choses que j'ai faites,
00:34:15que je vous dis de mémoire,
00:34:16puisque les échanges entre ma directrice de cabinet
00:34:20et moi-même étaient faits lors de nos points de vue réguliers
00:34:23et d'échanges à la sortie des réunions
00:34:26qu'elle pouvait avoir à la fois avec l'EDGS,
00:34:29à la fois avec l'ANSES,
00:34:30à la fois avec les préfets et les directeurs d'ARS,
00:34:33qui sont les deux chevilles ouvrières
00:34:36sur les territoires de ce dossier.
00:34:38Est-ce que vous pouvez nous dire avec qui vous avez interagi
00:34:42sur ce dossier au point de vue de la décision ?
00:34:45Nous voyons, nous, dans notre dossier,
00:34:47que la Première ministre a donc été,
00:34:51en tout cas, le cabinet de la Première ministre
00:34:53a été mis dans l'affaire,
00:34:54puisqu'il y a eu un arbitrage interministériel.
00:34:56Nous savons qu'au dossier,
00:34:58il y a des éléments sur l'Elysée qui a eu à traiter ce point.
00:35:03Il y a ensuite la question de Nestlé, l'industriel lui-même.
00:35:06Est-ce que vous pouvez nous dire avec qui,
00:35:08dans à la fois le périmètre côté industrie
00:35:11et côté Etat au sens large,
00:35:13vous avez interagi dans le processus de prise de décision
00:35:16ou même pour partager des informations à votre niveau ?
00:35:21Deux personnes, Adrienne Bretons, ma directrice de cabinet
00:35:24et ma conseillère technique Mathilde Bouchardon.
00:35:27Aucun autre échange sur ce sujet.
00:35:30J'ai évidemment été amené à participer à des réunions
00:35:32sur d'autres sujets avec les personnes que vous mentionnez,
00:35:34sauf Nestlé Water, que je n'ai jamais rencontré.
00:35:36Et les deux seules personnes avec lesquelles j'ai évoqué ce dossier
00:35:39sont donc ma directrice de cabinet et ma conseillère technique.
00:35:42D'accord. Et Nestlé Water, ce n'est jamais de solliciter
00:35:46auprès de vous directement une réunion ou un point d'échange.
00:35:49Ce qui nous surprend aussi au dossier,
00:35:51c'est que nous découvrons que Nestlé Water a sollicité l'Elysée.
00:35:55Monsieur Keller a plusieurs reprises afin d'avoir un entretien.
00:36:00Le canal logique et naturel nous semblerait être
00:36:02le ministre de l'Industrie, c'est-à-dire vous-même.
00:36:04Qu'est-ce que ça vous inspire ? Qu'est-ce que ça vous évoque ?
00:36:06Nous avons été sollicités par des dizaines d'industriels
00:36:10quand nous sommes arrivés.
00:36:11Entre le 4 juillet 2022 et je pense jusqu'à mon départ,
00:36:14ces sollicitations étaient fréquentes
00:36:16et nous les gérions de la manière dont je voulais expliquer.
00:36:19Pyramidalement, en fonction de l'importance,
00:36:21de l'urgence du sujet et en fonction parfois aussi
00:36:24de la disponibilité du ministre, les rencontres se faisaient
00:36:26au niveau qu'on jugeait le plus adéquat.
00:36:28En l'occurrence, je pense que vous le savez,
00:36:30Nestlé Water a été reçu par ma directrice de cabinet
00:36:33quelque part en septembre 2022.
00:36:35Comment vous, qui avez l'habitude évidemment de ce circuit
00:36:39de décision, comment vous expliquez que Nestlé Water
00:36:42se soit porté à plusieurs reprises au niveau de l'Elysée
00:36:46et de M. Keller pour avoir un échange à ce niveau-là ?
00:36:49Comment vous le comprenez ?
00:36:51Est-ce que c'est usuel ?
00:36:53Et est-ce que ça vous est déjà arrivé d'être pris,
00:36:59je ne sais pas si on peut parler de court-circuitage,
00:37:02mais en tout cas que le sujet soit évoqué à un autre niveau
00:37:04que au niveau ministre de l'Industrie ?
00:37:06Je n'ai jamais travaillé à l'Elysée,
00:37:08donc je ne me permettrais pas d'avoir un avis
00:37:11sur la manière dont l'Elysée s'organise.
00:37:12J'ai eu des réunions avec Alexis Keller
00:37:14en tant que ministre de l'Industrie,
00:37:16j'en ai même eu d'autres en tant que président
00:37:17de la Commission de l'Agrarie économique
00:37:19dans le quinquennat précédent.
00:37:20On n'a jamais évoqué ce dossier, jamais.
00:37:23Et je me suis, mais vraiment, jamais senti en porte-à-faux
00:37:26vis-à-vis de qui que ce soit dans un processus
00:37:28interministériel qui est quand même assez codé,
00:37:31structuré, je pense que vous le savez.
00:37:33Une réunion interministérielle en général fait l'objet
00:37:36d'un compte-rendu dit bleu parce qu'il est imprimé
00:37:38sur un dossier bleu qui fait office de décision.
00:37:41Et c'est bien dans ce cadre-là qu'on s'est inscrit.
00:37:45Merci beaucoup. Peut-être deux derniers éléments de contexte.
00:37:48Madame Firmin-Lebaudot, qui était ici juste avant vous,
00:37:52je ne vais pas dire vous a renvoyé la patate chaude,
00:37:54mais quelque peu quand même.
00:37:55C'est-à-dire qu'à la fin de son audition,
00:37:58lorsque nous lui demandons, mais comment expliquez-vous,
00:38:01du point de vue des citoyens, que vous ayez laissé
00:38:04perdurer une fraude, puisque, vous le savez comme moi,
00:38:07les traitements illégaux ont été retirés pour une part en 2022,
00:38:10pour une autre part en 2023.
00:38:12Et que donc pendant tout ce laps de temps,
00:38:14les Français, les consommateurs ont acheté de l'eau minérale
00:38:18naturelle qui n'était pas naturelle, qui était de l'eau traitée
00:38:21et qui donc était traitée comme pouvait l'être d'ailleurs
00:38:24l'eau du robinet. Mais de ce point de vue-là,
00:38:27qu'est-ce qui fait que, alors elle nous a renvoyés
00:38:31vers le ministère de l'Industrie, donc je me permets
00:38:33de me tourner vers vous, vous êtes là.
00:38:35Qu'est-ce qui fait que vous n'avez pas pris cette décision
00:38:39d'informer, c'est-à-dire que vous pouviez continuer à traiter
00:38:41le dossier dans ses composantes techniques telles que vous l'avez fait.
00:38:45On pourra ensuite rentrer dans cette discussion-là.
00:38:47Mais qu'est-ce qui fait que vous ne vous dites pas,
00:38:49je me dois d'informer les consommateurs français qui achètent
00:38:53massivement ces eaux minérales naturelles,
00:38:55qu'ils sont trompés par l'industriel en question,
00:38:58qui est lui-même venu devant vous, enfin pas devant vous en l'espèce,
00:39:01mais devant votre prédécesseur, reconnaître cette tromperie.
00:39:04Qu'est-ce qui fait que vous ne le faites pas ?
00:39:07Deux choses. C'est d'ailleurs, je pense,
00:39:09un des enjeux importants de votre commission d'enquête.
00:39:12Je ne pense pas qu'on puisse dire que les eaux minérales en question
00:39:16ne pouvaient pas être qualifiées d'eau minérale naturelle.
00:39:19Alors pour ce qui est des traitements antérieurs
00:39:22et qui ont été révélés par Nestlé, il n'y a aucun doute.
00:39:24Sur l'EHPAR, il n'y a aucun doute et je pense qu'on a agi très vite.
00:39:28Et pour le reste, on a...
00:39:30Juste un point pour le reste, M. le ministre.
00:39:32Il est très clair qu'avant le retrait des traitements illégaux
00:39:35en 2022 et 2023, nous n'étions plus en présence
00:39:39d'eau minérale naturelle et je suis surpris que,
00:39:41pour le coup, vous m'interrogez sur ce point.
00:39:42Ce qui a donné lieu, d'ailleurs, à un article 40
00:39:44et à une enquête judiciaire qui en a suivi.
00:39:46Mais pour le grand public, s'il vous plaît.
00:39:48En ce qui concerne votre question sur l'information des consommateurs,
00:39:52je comprends que vous la posiez.
00:39:53Ligas avait insisté à plusieurs reprises sur le caractère
00:39:56confidentiel de son rapport et donc nous n'étions pas,
00:39:59nous, habilités à le rendre public.
00:40:02En tout cas, il ne nous a pas fait la demande.
00:40:04J'imagine que la question viendra.
00:40:06Et je vous rappelle que dès l'automne 2022,
00:40:07il y avait deux procédures judiciaires en cours.
00:40:09Un, un article 40 initié par l'ARS-Canteste
00:40:12et une autre menée par le Service national des enquêtes de la DGCCRF.
00:40:15Donc, dans ce contexte,
00:40:17mon devoir était de respecter l'indépendance de la justice,
00:40:20de ne pas interférer dans les enquêtes en cours.
00:40:22Une communication publique, de ma part, à ce stade,
00:40:25aurait pu constituer une entrave à l'action du parquet.
00:40:30Mais tout de même, vous dites que ça aurait pu constituer
00:40:34une entrave au sujet du parquet.
00:40:37Mais tout de même, de fait,
00:40:39vous laissez se perpétuer une fraude
00:40:41en n'informant pas le grand public.
00:40:44Et c'est, voilà, et par ailleurs,
00:40:46encore une deuxième question sur la question de l'IGAS.
00:40:48Je ne sais pas, peut-être que vous pourrez revenir
00:40:51dans le détail sur ce que vous a préconisé l'IGAS.
00:40:53Ce que nous savons, c'est aussi que dans ce rapport IGAS,
00:40:55il y avait la préconisation de dire,
00:40:56il faut plus de transparence dans le secteur des eaux minérales naturelles
00:40:59et que, in fine, la décision de publicité revient au ministre
00:41:03et que, finalement, c'est la révélation de presse
00:41:06qui a conduit à ce que vous décidiez, finalement,
00:41:09de révéler le contenu du rapport IGAS au courant du mois de 2024.
00:41:13Est-ce que vous pouvez revenir, peut-être, sur ce point-là ?
00:41:15J'entends, en tout cas, que pour ce qui relève de l'information du public,
00:41:19vous vous êtes posé la question, mais ce qui a prévalu pour vous,
00:41:22c'était le secret de l'affaire pénale.
00:41:24Si je résume...
00:41:25Je rappelle que, moi, j'ai été mis dans la boucle,
00:41:27même si j'assume tout ce qui a été fait auparavant,
00:41:30au mois de décembre 2022.
00:41:32Et les décisions qui ont été prises auparavant,
00:41:34notamment sur l'information des consommateurs,
00:41:37relévaient de l'argumentaire que je vous ai donné,
00:41:39un rapport de l'Inspection générale des affaires sociales
00:41:42qui insistait à plusieurs reprises sur la nécessité
00:41:45de préserver la confidentialité du rapport,
00:41:48limitant même sa diffusion aux services compétents,
00:41:52notamment les agences régionales de santé.
00:41:55Et deux procédures judiciaires en cours qui nous conduisaient,
00:41:57effectivement, à ne pas souhaiter interférer avec ces procédures,
00:42:01avec un risque de communication qui aurait pu avoir un impact
00:42:04sur ces procédures.
00:42:05Sur le rapport de l'IGAS,
00:42:07un rapport de l'Inspection générale est rendu public
00:42:10après avis des ministres.
00:42:12On ne m'a jamais demandé mon avis sur une publication éventuelle,
00:42:15je n'ai donc pas eu à me prononcer sur cette publication éventuelle.
00:42:19Est-ce que vous savez à qui l'avis a été demandé ?
00:42:23Ah non, non, non, vraiment, je ne sais pas.
00:42:25Et dernière question pour clore la série de questions
00:42:27sur le consommateur.
00:42:29Est-ce qu'avec le recul, vous vous dites qu'il aurait mieux valu
00:42:34informer le public du fait qu'il ne buvait plus de l'eau minérale naturelle
00:42:40à ce moment-là ou pas ?
00:42:41Écoutez, c'est difficile de refaire l'histoire à posteriori.
00:42:43Ce que je peux vous dire, c'est que moi, j'ai été un peu surpris
00:42:46après la RIM, et donc après cette fameuse décision,
00:42:50du temps que ça a pris avant que le plan de transformation
00:42:52soit mis en œuvre.
00:42:53Ce que j'ai compris, c'est qu'il avait été mis en œuvre
00:42:55et mes services, enfin mon équipe, même si elle n'était pas
00:42:58directement en charge d'en faire le suivi, a posé un certain nombre
00:43:01d'enquêtes sur ce sens, qu'à partir de l'été 2023.
00:43:03À partir du moment qu'une décision était prise,
00:43:05moi, je considérais qu'il fallait l'appliquer le plus rapidement possible.
00:43:08On était auparavant, en tout cas en ce qui me concerne mon équipe,
00:43:12entre septembre 22 et février 23, dans une période d'instruction
00:43:16du dossier qui, je pense, méritait qu'il puisse être instruit,
00:43:20je dirais, jusqu'à ce que décision soit prise et communication
00:43:24puisse ensuite être faite.
00:43:26Et votre collègue Olivier Grégoire, au sein de Bercy,
00:43:29avec qui vous étiez en lien, qui est en charge de la consommation,
00:43:33donc peut-être aussi avec une sensibilité particulière sur ce sujet,
00:43:36est-ce que vous avez eu des échanges avec elle sur ce dossier
00:43:38ou pas du tout ?
00:43:39Non, on n'en a pas eu.
00:43:40Je crois comprendre que dans le cadre des réunions régulières
00:43:45entre directeurs de cabinet et directrices de cabinet
00:43:48des ministres délégués sous la gouverne du directeur de cabinet
00:43:51du ministre de l'Économie et des Finances, ce sujet a pu être abordé
00:43:54sur un registre de l'information.
00:43:56On avait clairement été délégués, je dirais, sur ce dossier.
00:43:59C'était nous qui étions en charge, mais je pense que les directeurs
00:44:02de cabinet en ont été informés régulièrement.
00:44:04D'accord. Et question aussi pour comprendre la nature du dossier
00:44:08par rapport à d'autres, est-ce qu'une fraude qui a été évaluée
00:44:10par le SNE pour une période de trois ans, je crois,
00:44:12à 3 milliards d'euros, c'est quelque chose qui est plutôt quand même
00:44:15dans les dossiers haut de la pile, côté Service national d'enquête
00:44:20ou quelque chose de plus classique de votre expérience ?
00:44:23Est-ce que c'est plutôt un top dossier ?
00:44:25Je vous l'ai dit, moi, j'ai été estomaqué d'apprendre cette fraude
00:44:28au moment où je l'ai apprise et donc j'imagine que le Service national
00:44:32d'enquête a fait son travail à la hauteur de l'ampleur
00:44:34de la fraude, mais on était dans une procédure d'enquête
00:44:37qui, comme vous le savez, ne doit pas être interférée
00:44:39par une intervention politique, quelle qu'elle soit.
00:44:41Et donc, je n'ai pas d'informations sur l'ampleur du travail,
00:44:44ni du procureur, d'ailleurs, de la région, ni le Service national
00:44:50d'enquête, évidemment.
00:44:51D'accord. Sur votre prédécesseur, madame Pannier-Runacher,
00:44:54vous évoquiez le fait qu'elle était partie quand vous êtes arrivée
00:44:57et par conséquent, est-ce que vous avez eu, d'une manière ou d'une autre,
00:45:01un temps d'échange sur ce dossier, une forme de passation
00:45:04ou absolument pas ?
00:45:05Non, elle était partie parce qu'elle avait été nommée ailleurs.
00:45:08Donc, elle a été nommée au moment de la nomination du...
00:45:11Non, non, mais c'est un fait.
00:45:12Donc, elle a été nommée ministre de la Transition écologique
00:45:14et de l'énergie à l'époque, je pense, un bon mois avant
00:45:18que je sois moi-même nommé.
00:45:19Et c'est vrai qu'on n'a pas organisé de transition à l'époque.
00:45:22Elle était partie sur autre chose et moi, j'ai tout de suite
00:45:25mis les roues sur le tarmac et j'ai décollé.
00:45:27D'accord, d'accord.
00:45:29Un point qui reste mystérieux pour nous après toutes ces auditions,
00:45:32c'est le fait que les autorités locales n'ont pas été informées
00:45:36des traitements pratiqués par Nestlé Water.
00:45:38J'entends par là que les ARS, je prends le cas de l'Occitanie,
00:45:43pour l'Occitanie, c'est en novembre 2022 que les traitements illégaux
00:45:49sont révélés et figurez-vous qu'ils ne sont pas révélés
00:45:51par le service de l'Etat, mais par l'industriel lui-même,
00:45:53qui prend les agents de l'ARS par la main et qui indique
00:45:57ce qui s'est passé, comment la fraude se passait
00:46:00sur le site de Vergès.
00:46:03Est-ce que, déjà, est-ce que ça vous surprend, premier point ?
00:46:05Et deuxième point, qu'est-ce qui, dans votre analyse,
00:46:10n'a pas fonctionné pour que, finalement, entre un pouvoir,
00:46:14un pouvoir, c'est peut-être un ministère informé en août 2021,
00:46:18on arrive en octobre, en novembre même, 2022,
00:46:22avec aucune information qui n'a été vers les ARS,
00:46:24qui sont les autorités de contrôle de proximité.
00:46:26Comment vous analysez cela ?
00:46:29Écoutez, ça me surprend, mais d'abord, peut-être l'image
00:46:32du gentil industriel qui vient pour informer les ARS
00:46:36des traitements illégaux qu'ils ont commis me surprend un peu.
00:46:39Je n'ai pas dit qu'il était gentil.
00:46:40Bon, dans la bouche du rapporteur.
00:46:42Mais je dis juste que c'est quand même surprenant.
00:46:44J'imagine que vous avez posé la question à Nestlé Water,
00:46:46la raison pour laquelle il s'était auto-dénoncé.
00:46:50Et Nestlé nous a dit qu'ils attendaient...
00:46:51C'est ça, la surprise aussi, c'est que Nestlé nous a dit...
00:46:52Ils n'ont pas trop parlé, monsieur le ministre.
00:46:53Bon, voilà, donc, peut-être qu'il faudra...
00:46:56Ils nous ont dit qu'ils attendaient...
00:46:57Alors, c'est ça qui nous a aussi surpris dans la réponse de Nestlé,
00:46:59et je voulais y venir juste après, c'est que Nestlé nous a dit
00:47:01qu'on attendait, pas de dire le mot autorisation,
00:47:04parce que ce n'est peut-être pas le mot exact qu'ils ont employé,
00:47:06on attendait l'accord du pouvoir central pour aller en référer aux ARS.
00:47:11Très bien, ils sont gentils.
00:47:13Non, mais moi, j'ai été surpris, parce que je pense que, de mémoire,
00:47:16je n'ai pas la lettre de saisine de l'inspection générale
00:47:19des affaires sociales qui avait été signée par ma prédécesseure,
00:47:22mais dans cette lettre, il était mentionné que l'IGAS
00:47:25devait s'appuyer notamment sur les ARS.
00:47:28Donc, je suis surpris, dans le cadre de cette procédure,
00:47:30de cette enquête, il n'y a pas eu d'échange entre l'IGAS et les ARS.
00:47:34Ce que je peux vous dire, c'est qu'à partir du moment
00:47:36que mon équipe se saisit du dossier, je pense, dès septembre 2022,
00:47:40des échanges avec les ARS sont mis en œuvre de manière extrêmement rapide et fréquente.
00:47:46Voilà pour ces extraits d'audition qui se tenaient cette semaine.
00:47:49Pour en parler, j'accueille ici Alexandre Rouzi, bonjour.
00:47:50Bonjour.
00:47:51Vous êtes le sénateur rapporteur de la commission d'enquête
00:47:54sur les eaux en bouteille, par ailleurs sénateur PS de l'Oise.
00:47:57Après avoir reçu les cadres français du groupe Nestlé Waters,
00:48:01vous receviez plusieurs anciens ministres ou ministres toujours en poste.
00:48:04Vous attaquiez le volet le plus politique de l'affaire des eaux en bouteille.
00:48:08Qu'est-ce que vous cherchez à comprendre exactement ?
00:48:10Écoutez, on cherche à comprendre ce qui a motivé la décision gouvernementale,
00:48:14ce qui s'est passé et ce qui a conduit en fait à ce que ce scandale,
00:48:18qui a été révélé aux autorités politiques en août 2021,
00:48:21n'a finalement été connu des Françaises et des Français
00:48:23par voie de presse qu'en janvier 2024.
00:48:25Donc, qu'est-ce qui s'est passé ?
00:48:27Pourquoi il a été porté atteinte ?
00:48:28Pour résumer les choses, on parle d'eau minérale naturelle
00:48:32qui n'était plus naturelle parce qu'elles étaient traitées.
00:48:34Et donc, le consommateur a payé au prix des eaux minérales naturelles,
00:48:39des eaux qui étaient traitées avec les mêmes traitements que l'eau du robinet finalement.
00:48:42Donc ça, pendant des années, ça a eu cours
00:48:45et c'est la presse qui a permis que les choses soient connues.
00:48:47Radio France et Le Monde.
00:48:48Tout à fait.
00:48:49Et donc, on cherchait à comprendre avec les ministres ce qui s'est passé.
00:48:52Alors, Agnès Firmin-Lebaudot a dit
00:48:55« le dossier était plus un dossier de non-conformité industrielle
00:48:58plutôt qu'un dossier sanitaire ».
00:49:00La question de l'enjeu sanitaire de toute cette affaire,
00:49:02elle a été au cœur de vos échanges.
00:49:03C'était mardi en commission d'enquête.
00:49:05L'ancienne ministre a-t-elle cherché, en audition selon vous,
00:49:08à minimiser le risque sanitaire autour de cette affaire, Nestlé Waters ?
00:49:12Écoutez, moi, ce que je vois, c'est qu'elle est rentrée dans l'audition en disant
00:49:15« l'enjeu sanitaire a été évacué »
00:49:17et qu'elle a fini l'audition en récusant le mot « d'évacuer ».
00:49:20Donc, il y a eu dans la discussion et dans l'échange un progrès
00:49:23parce qu'en effet, il y avait des enjeux sanitaires.
00:49:25Quels est-il ?
00:49:26Lorsque vous avez des traitements illégaux
00:49:28qui sont là pour purifier l'eau et que vous les enlevez.
00:49:30La question, c'est que se passe-t-il ?
00:49:32Et donc, évidemment, autour de ce retrait des traitements illégaux,
00:49:36ce qui est posé derrière, c'est la question de la pureté originelle de l'eau.
00:49:39Et donc, là-dessus, il y avait des enjeux sanitaires
00:49:41et la ministre l'a reconnue.
00:49:43Seule pour gérer ensuite la qualité de l'eau,
00:49:46c'est-à-dire qu'il y a eu des doutes sur la transparence
00:49:49de ce qui s'est fait en matière de contrôle de la qualité de l'eau à ce moment ?
00:49:52Alors, ça dépend des endroits.
00:49:53Si on parle du Grand Est et des Vosges,
00:49:55il y a eu un contrôle sanitaire renforcé immédiat qui a été mis en place.
00:49:59Si on parle de l'Occitanie, vous avez raison,
00:50:01on a laissé beaucoup d'autocontrôle.
00:50:03Et l'autocontrôle, pour un groupe comme Nestlé,
00:50:05qui a des affaires sanitaires historiques terribles, comme Buitoni,
00:50:08ça pose un problème, évidemment.
00:50:10Donc, la question, c'est celle de maîtrise du risque sanitaire.
00:50:13Alors, vous en avez toutes vos convictions personnelles dans cette enquête.
00:50:15On sait que le rendu du rapport n'est pas attendu avant le 19 mai à la presse.
00:50:19Le point de départ, vous l'avez très bien expliqué,
00:50:21c'est Nestlé Waters qui filtre son eau d'abord avec des UV,
00:50:24ensuite avec une micro-filtration.
00:50:25L'entreprise commercialise une eau minérale naturelle qui n'en est plus une.
00:50:28Ensuite, rien ne se passe.
00:50:30Il aurait fallu une information aux consommateurs, c'est ça l'enjeu ?
00:50:34Moi, je suis convaincu qu'il aurait fallu, en effet,
00:50:36une information aux consommateurs.
00:50:37Et voyez-vous, ce qui est très surprenant, d'ailleurs,
00:50:39c'est que dans cette affaire, le ministre de la Consommation
00:50:42et le cabinet de la Consommation ont eu un rôle très marginal.
00:50:46Ça a été géré entre l'industrie et la santé.
00:50:49Donc, en effet, il y a ce sujet-là.
00:50:50Et puis, moi, dans le rapport, je ne peux pas tout vous dire
00:50:53parce qu'évidemment, le travail est toujours en cours,
00:50:54mais il y a évidemment, qu'est-ce qui s'est passé
00:50:56au niveau des contrôles administratifs ?
00:50:59Qu'est-ce qui s'est passé au niveau des révélations
00:51:01qui ont été faites ou qui n'ont pas été faites au juge pénal ?
00:51:04Comment la décision politique a été prise ?
00:51:05Puisque nous savons qu'il y a eu des échanges aussi
00:51:09entre Nestlé et l'Élysée au niveau d'Alexis Culler,
00:51:11le secrétaire général de l'Élysée.
00:51:13Donc, c'est tout ça que nous voulons savoir.
00:51:15Et puis, dernier point...
00:51:15Combien de temps est-ce que cette voix a été filtrée ?
00:51:17Combien d'années ? On le sait, ça.
00:51:18Depuis combien de temps ?
00:51:19C'est ça le problème, c'est que si vous voulez Nestlé en commission,
00:51:23vous avez vu comme nous les auditions.
00:51:25C'est mûré dans le silence le plus absolu,
00:51:28le refus de nous répondre depuis quand ça a commencé.
00:51:30Refus de réponse.
00:51:31Et nous dire aussi, juste un point quand même important,
00:51:34on n'a pas fait d'enquête interne,
00:51:35on n'a pas mis de sanctions internes.
00:51:37C'est-à-dire que pour Nestlé,
00:51:39c'est une affaire qui ne change rien,
00:51:41vous voyez ce que je veux dire ?
00:51:42Du point de vue de sa gestion.
00:51:43Alors, vous êtes d'accord avec les propos de Roland Lescure en audition ?
00:51:46Je dois vous avouer que j'ai été estomaqué d'apprendre
00:51:48qu'une grande entreprise internationale
00:51:49avait pu tromper ainsi les consommateurs français
00:51:52pendant si longtemps.
00:51:53C'est ce qu'a dit l'ancien ministre de l'Industrie.
00:51:56La défense du consommateur,
00:51:57a-t-elle été suffisamment prise en compte, M. Ouzi ?
00:51:59Ce qu'on se disait, je ne crois pas.
00:52:00Mais je note aussi que M. Lescure
00:52:02est quand même le premier ministre à, en effet, dire ses paroles.
00:52:06Dire ses paroles que les intérêts des consommateurs
00:52:08ont été lésés durablement
00:52:09et que ce qu'a fait Nestlé était problématique.
00:52:11Je note qu'il a fallu attendre M. Lescure pour cela,
00:52:14mais je salue quand même cette déclaration.
00:52:16Après, la gestion du dossier, c'est autre chose,
00:52:18mais au moins, il y a ça.
00:52:19Oui, vous avez aussi écouté une lanceuse d'alertes hier,
00:52:23une ancienne cadre de Nestlé.
00:52:25Alors, est-ce qu'elle vous a donné des explications
00:52:27sur le fonctionnement interne de l'entreprise ?
00:52:30Est-ce qu'il y a un système de rémunération aussi
00:52:33qui est au cœur de ce silence, de cette opacité du groupe ?
00:52:35Écoutez, moi, je prends des précautions
00:52:36parce que je lui ai demandé de nous fournir les documents, d'accord ?
00:52:39Donc, elle, elle nous a dit qu'il y avait, en effet,
00:52:41tout un système de rémunération qui a été mis en place, qui...
00:52:44Expliquerait aussi qu'ils prennent du risque
00:52:46devant une commission d'enquête, peut-être ?
00:52:48Voilà, en tout cas, elle nous a dit qu'il y avait des éléments
00:52:50qu'elle voulait nous transmettre sur ce sujet.
00:52:51Elle nous a dit aussi qu'il y avait une culture du risque,
00:52:54de la gestion du risque du Nestlé, qui était imparfaite
00:52:56et qu'elle-même, elle avait à plusieurs reprises,
00:52:58dans plusieurs scandales qui ont émaillé Nestlé,
00:53:00demandé des audits internes, demandé un certain nombre de choses
00:53:03qui lui ont été refusées, nous a-t-elle dit.
00:53:05Donc, vous voyez, il y a toutes ces questions,
00:53:07il y a aussi la culture de l'entreprise.
00:53:08Et franchement, c'est vrai que quand vous avez un grand groupe
00:53:10qui commet de telles fraudes
00:53:11et qu'il vient devant la représentation nationale
00:53:13et qu'il refuse de parler...
00:53:14Honnêtement, on a eu des échanges robotiques.
00:53:16On nous répétait des éléments de langage avec les avocats...
00:53:18Ils disent qu'il y a une enquête judiciaire qui est en cours...
00:53:20Ils ne peuvent pas empiéter sur l'enquête judiciaire.
00:53:22Mais ce qu'on a dit aussi, c'est que pour le coup,
00:53:24il n'y a pas de sujet, l'enquête judiciaire.
00:53:26Nous, on ne juge pas, on veut des explications.
00:53:28J'ai une dernière question.
00:53:30Il vous reste quelques auditions la semaine prochaine,
00:53:32notamment celle du secrétaire général de l'Élysée,
00:53:35Alexis Colère, plus proche collaborateur d'Emmanuel Macron.
00:53:38Vous nous confirmez qu'il sera reçu mardi à 14h.
00:53:42Je vous confirme que l'audition a été lancée,
00:53:45qu'il a été informé, qu'il est convoqué.
00:53:49J'attends de voir s'il sera là mardi.
00:53:51Également, la semaine prochaine,
00:53:53un des cadres internationaux, Nestlé à l'international.
00:53:57Vous attendez des choses aussi très précisément de l'entreprise.
00:53:59Il leur reste une dernière chance pour faire la transparence.
00:54:01Et si vous voulez, c'est ça.
00:54:02Nous, on a vu Muriel Lienaud, qui était Nestlé France,
00:54:05Nestlé Waters. Là, on voit le patron Nestlé.
00:54:07Donc, on est monté d'un étage pour voir si, à ce niveau-là,
00:54:11il y avait quand même la volonté de faire la transparence.
00:54:13Parce que franchement, pour un groupe comme celui-là,
00:54:15en rester là, c'est absolument inacceptable.
00:54:17Eh bien, merci Alexandre Zeya.
00:54:18On suivra très précisément sur Public Sénat
00:54:20ses auditions la semaine prochaine.
00:54:22On pourra les suivre même en direct.
00:54:23Tout à fait.
00:54:24Et on suivra également le rendu du rapport dans les semaines qui suivent.
00:54:27Merci beaucoup. À très bientôt.
00:54:32Allez, on en vient au dernier thème dans cette émission.
00:54:35Et les travaux d'une autre commission d'enquête,
00:54:36cette fois-ci, sur les agences de l'État.
00:54:39L'idée générale de ces travaux du Sénat
00:54:41est de faire un constat sur le nombre de ces agences
00:54:44et autres opérateurs et qui ont vu leur coût
00:54:47pour le fonctionnement de l'État augmenter ces dernières années.
00:54:50Cette semaine, c'est notamment l'ancien ministre de l'Écologie
00:54:53sous Nicolas Sarkozy, Jean-Louis Borloo,
00:54:55qui était reçu au Sénat. On l'écoute.
00:54:57Monsieur le ministre, je ne veux pas être redondant,
00:54:59mais je voulais quand même insister sur les aspects originels.
00:55:04Vous avez porté la loi d'orientation et de programmation
00:55:06pour la ville et la rénovation urbaine,
00:55:07qui a donné place à l'ANRU.
00:55:09Et on a le sentiment, depuis cette démarche originelle,
00:55:12qu'aujourd'hui, 20 ans plus tard,
00:55:15on se retrouve dans un processus
00:55:16et des lourdeurs administratives et bureaucratiques
00:55:20qui, aujourd'hui, finalement,
00:55:23empêchent l'action, contraint l'action.
00:55:26On a tous été ici élus local.
00:55:28Et c'est vrai qu'aujourd'hui,
00:55:29pour sortir des projets de rénovation urbaine,
00:55:32moi, j'étais dans le département de la Loire,
00:55:33où il y a eu beaucoup de, on appelle ça la résilience,
00:55:36aujourd'hui, urbaine,
00:55:39mais où il a fallu des chocs de transformation,
00:55:41parce que c'est vrai qu'à un moment,
00:55:42il fallait un niveau d'intervention tel
00:55:44pour que vraiment la population
00:55:46puisse ensuite sentir cette transformation
00:55:48et qu'elle soit vraiment efficace.
00:55:50De même qu'en matière climatique,
00:55:53j'ai souvenir, lorsque vous avez lancé le plan Justice Climat,
00:55:56on disait aux Grandes Dames de Bercy,
00:55:58parce que si vous aviez attendu peut-être le feu vert de Bercy,
00:56:04vous n'auriez pas pu avancer.
00:56:07Alors pour vous, je l'ai bien compris,
00:56:08il y a une forme de culture, de la confiance,
00:56:10qui aujourd'hui se perd.
00:56:12Mais est-ce que vous ne pensez pas qu'il faudrait aussi revenir
00:56:14sur des démarches de contractualisation
00:56:16et donc de décentralisation ?
00:56:18Un nouveau cycle de décentralisation
00:56:19qui pourrait permettre à ce qu'on puisse identifier
00:56:22les acteurs locaux et qu'ensuite,
00:56:25ils puissent travailler tout à fait efficacement.
00:56:27Moi, je n'aime pas trop cette phrase, on dit tout le temps,
00:56:29la confiance n'exclut pas le contrôle.
00:56:31Mais j'ai le sentiment qu'aujourd'hui,
00:56:33le contrôle a pris le dessus sur les notions de confiance.
00:56:37Alors qu'auparavant,
00:56:38finalement, à quelque échelle que ce soit,
00:56:43il y avait une contractualisation.
00:56:45Et puis après, on avançait.
00:56:47Vous avez parlé de toper dans la main avec des dirigeants
00:56:49tels que Toyota.
00:56:50Et puis ensuite, on déroulait les choses.
00:56:54Je ne sais pas comment ça peut se matérialiser,
00:56:55mais est-ce que revenir à des démarches de responsabilisation,
00:56:59de contractualisation et donc de décentralisation avérées
00:57:02pourraient permettre de revenir à cette démarche originelle
00:57:07qui avait prouvé toute son efficacité ?
00:57:13Monsieur le sénateur,
00:57:14mille fois oui, évidemment.
00:57:17Mais puisque l'occasion m'en est donnée,
00:57:21est-ce que vous ne pensez pas qu'il serait temps
00:57:23qu'on fasse un bilan de toutes les réformes de 46 à nos jours ?
00:57:29Je dis autrement, si je sors de ce palais magnifique de Luxembourg
00:57:36et que je vais dans la rue, si je demande aux gens
00:57:38est-ce que la France est un pays centralisé ?
00:57:40Je suis sûr qu'on va me répondre oui.
00:57:43Sûr.
00:57:45Rien n'est plus faux.
00:57:48La cour est centralisée.
00:57:51Les avantages sont centralisés.
00:57:53Partie des médias est centralisée.
00:57:55Les intellectuels ou prétendus mentels sont centralisés.
00:58:01Mais le pays, en termes d'action d'intérêt général,
00:58:04d'action publique, est le pays le plus émietté du monde.
00:58:11Vous ne m'en voudrez pas sur les chiffres approximatifs de ma mémoire.
00:58:19Mais enfin, l'action publique, c'est en gros
00:58:23500 milliards de 8000 organismes paritaires,
00:58:28que je ne critique pas, ce n'est pas le sujet.
00:58:308000 ?
00:58:32C'est, je ne sais pas combien, 40 000 collectivités territoriales,
00:58:36je souille après, pour 350 milliards, à peu près, de recettes.
00:58:42Et l'État, quel pauvre malheureux de l'histoire,
00:58:45avec combien, 320, 330, je ne sais pas combien,
00:58:49le genre de grandeur.
00:58:52Et c'est quand même toujours lui qui impulse.
00:58:54C'est lui qui dit, c'est lui qui dicte,
00:58:56c'est lui qui dit feu vert ou pas feu vert.
00:58:59Donc un pays émietté, mais une action gouvernementale
00:59:02recentrée sur le bâtiment du formidable architecte Chemettof,
00:59:07c'est-à-dire Bercy, où tous les ministères sont doublés.
00:59:11Il y a une direction du logement de l'urbanisme,
00:59:13direction des affaires judiciaires, direction des affaires militaires,
00:59:16direction des affaires internationales.
00:59:18Maintenant, on a pris carrément en direction de l'énergie,
00:59:20histoire au moins de ne plus être emmerdé.
00:59:24Ça veut dire qu'en fait, la culture de ce contrôle,
00:59:28moi, je suis pour le contrôle budgétaire,
00:59:29mais on peut le faire avec 10 000 personnes
00:59:31dans une tour de la défense.
00:59:33Et pardon, mais quand on se trompe dans une prévision
00:59:35de 50 milliards ou à peu près à mi-route de la collecte,
00:59:39je ne vois pas à quel titre on est là pour aller
00:59:41dans toutes les agences contrôler ce qui s'y passe.
00:59:44Donc, je pense qu'il est temps de revoir l'architecture gouvernementale,
00:59:48la direction du budget, du trésor, des impôts,
00:59:51c'est une direction émérite et une de celles qui marche le mieux au monde
00:59:54et en France, bravo.
00:59:57Mais la prééminence intellectuelle sur les autres champs
01:00:02mérite d'être remise en question.
01:00:04Ça, c'est pour l'action gouvernementale.
01:00:06Quant à l'action d'intérêt général,
01:00:09on peut peut-être se poser la question de savoir
01:00:11si notre organisation paritaire, par exemple de l'époque,
01:00:15à l'époque où les syndiqués représentaient 52%
01:00:20ou 48% de la population.
01:00:23En fait, à l'époque, c'était assez simple pour diriger l'action publique.
01:00:26En gros, l'État faisait tout et les communistes faisaient la Sécu,
01:00:31au moins, et puis de temps en temps, on s'engueulait et c'était...
01:00:35Et tout le monde se mettait d'accord parce qu'on était entre patriotes
01:00:38à un moment donné.
01:00:39Mais en revanche, le poids moral syndical était considérable.
01:00:43Ça a créé l'attention et ça a créé la norme sociale.
01:00:46Ça a créé des avancées extraordinaires.
01:00:48Ce paritarisme des avancées était extraordinaire.
01:00:51Mais on est un peu venu à paritarisme de la gestion
01:00:54qui négocie avec des jeunes gens de 32 ans à Bercy,
01:00:58dans ce qu'on appelle les conventions d'organisation et de gestion.
01:01:01Est-ce qu'on est sûrs qu'il ne pourrait pas avoir un rôle
01:01:04beaucoup plus prééminent du paritarisme ?
01:01:07Est-ce que, quand vous êtes dans une ville comme Saint-Quentin,
01:01:11est-ce que vous trouvez, vous, normal, sénateur,
01:01:13que pour s'occuper des gamins des quartiers,
01:01:15vous ayez l'équipe de la ville, de l'agglomération,
01:01:18de la carte du département et de la politique de la ville ?
01:01:20Cinq équipes ?
01:01:23Cinq équipes ?
01:01:24Est-ce qu'on n'a pas, nous, tous, à faire le bilan ?
01:01:28Est-ce que notre décentralisation,
01:01:30dite comme telle, de Defer à Jean-Pierre, à Farin,
01:01:32et à quelques lois complémentaires,
01:01:35est-ce qu'on ne peut pas faire un peu le bilan ?
01:01:38Est-ce qu'on n'est pas dans une espèce de maquis
01:01:41impossible pour aider les mamans ?
01:01:44Pour aider les profs ?
01:01:46On laisse les profs tout seuls.
01:01:48Il y a des problèmes d'urbanisme,
01:01:49il y a des problèmes de logement,
01:01:51il y a des problèmes de santé publique.
01:01:53Vous savez, le proverbe africain,
01:01:54il faut tout un village pour élever un enfant.
01:01:57Et on pense que c'est simplement le prof qui peut le faire.
01:02:00Donc tout ça, c'est la communauté de destin.
01:02:02Comment on réorganise l'action publique de la France ?
01:02:05Si on transfère de l'argent,
01:02:08transférons le pouvoir législatif ou normatif qui va avec.
01:02:11Sinon, ça ne sert à rien.
01:02:16Notre système, il est entre deux systèmes.
01:02:19Nous ne sommes ni un pays fédéral,
01:02:21nous ne sommes plus un pays centralisé.
01:02:23Nous sommes l'organisation humaine la plus émiettée que je connaisse.
01:02:28Et c'est pour moi un des problèmes du trouble,
01:02:30parce que du coup, comme on ne sait pas,
01:02:32il faut contrôler.
01:02:34Comme on contrôle, on inspecte, etc.
01:02:37Et on rentre dans des systèmes.
01:02:39Et tout ça, dans une totale bonne foi.
01:02:42Le pire de tout ça,
01:02:44c'est que tout le monde est de bonne foi.
01:02:45Tout le monde se donne du mal,
01:02:47tout le monde travaille,
01:02:48tout le monde est angoissé de ne pas réussir.
01:02:50C'est ça qui est extraordinaire.
01:02:51Donc je pense qu'on a un problème de système.
01:02:54En fait, il faut repartir d'une page blanche,
01:02:57ne pas dire qu'est-ce qu'il faut améliorer à la marche.
01:02:59Je crois profondément qu'il faut dire voilà,
01:03:02on est 70 millions,
01:03:04voilà, 650 m².
01:03:08Voilà, on a organisé des montagnes, des forêts, des mers.
01:03:11Voilà la typologie de population.
01:03:13Voilà nos forces et nos faiblesses.
01:03:15Comment, selon les sujets,
01:03:16qui est responsable de quoi et comment on s'organise ?
01:03:18Et on compte à qui ?
01:03:20À qui ?
01:03:22Un organe.
01:03:23Un parlement de province, un parlement national,
01:03:25selon les sujets, peu importe.
01:03:27Et je pense qu'il est temps qu'on fasse le bilan.
01:03:29Donc oui, pour les contractualisants, évidemment.
01:03:33Mais je pense que ça sera insuffisant.
01:03:35Je pense qu'une partie de la raison
01:03:38d'une France à l'arrêt,
01:03:41à l'arrêt pas économique,
01:03:44à l'arrêt éducatif, à l'arrêt de la cohésion sociale,
01:03:48à l'arrêt du climat,
01:03:49enfin de nos progrès dans ce domaine,
01:03:52à l'état de nos prix,
01:03:53enfin je veux dire, quand même quoi, quand même,
01:03:56tient en fait, non pas à l'incapacité des dirigeants,
01:04:01mais à notre mode d'organisation
01:04:03qui n'est pas performant du tout.
01:04:06Et si vous ouvrez le capot de la voiture,
01:04:09ça vous met au défi de comprendre où sont les tuyaux.
01:04:11Alors imaginez pour le citoyen.
01:04:22Alors, c'est vrai que notre commission d'enquête,
01:04:23elle part des agences et d'une situation budgétaire
01:04:27assez, qui est celle de la France aujourd'hui.
01:04:31En fait, on est en train, au fil des auditions,
01:04:34on est en train d'ouvrir le capot de la bagnole,
01:04:36comme vous dites,
01:04:37et on s'aperçoit que ce n'est pas si simple que ça.
01:04:41Et c'est vrai que les auditions que l'on mène là depuis deux mois
01:04:45nous amènent à voir la complexité du problème,
01:04:48pas tant du côté, enfin certainement du côté des agences,
01:04:51parce que tout le monde prend certainement pour son grade,
01:04:55mais on s'aperçoit que le problème est plus large que ça
01:04:58et que ça nous amène à réfléchir sur un champ
01:05:00qui est aussi la question de l'administration centrale
01:05:02et la façon dont les politiques publiques
01:05:07se mettent en œuvre au niveau local.
01:05:11Vous insistez sur le fait qu'à l'époque dans l'ANRU,
01:05:15alors moi aussi je suis parti quelque part des élus
01:05:20un peu enfants de l'ANRU,
01:05:22parce que moi je suis devenu maire en 2008
01:05:23et j'ai porté dix ans de projet d'enveloppement urbain
01:05:25dans mon centre-ville et ça n'a pas été simple,
01:05:27ça a été une très belle aventure.
01:05:28C'était une très belle aventure pour les élus,
01:05:32pour les gens, pour les services,
01:05:34et avec ce jeu d'acteurs qui était parfaitement contrôlé et huilé
01:05:38et qui permettait une aventure incroyable
01:05:40et une prise de risque complètement folle,
01:05:41parce qu'on savait ce qu'on signait,
01:05:42par contre on ne savait pas trop comment ça allait se passer.
01:05:45Mais ce qui était intéressant,
01:05:46c'est qu'au fond tout le monde autour de la table
01:05:48partait sur un pari de bienveillance les uns avec les autres
01:05:51pour porter quelque chose qui était forcément plus grand
01:05:53que ce qu'on étant en capacité de porter de manière normale.
01:05:58Cette ambiance-là, dans vos propos,
01:06:02vous dites qu'il faut que ça fasse école
01:06:04et quelque part c'est plutôt un monde de projets
01:06:07et d'opérationnalité qu'il faut arriver à consolider
01:06:12plutôt qu'une planification qui engagerait du contrôle.
01:06:18Il faut s'assouplir et il faut se détendre
01:06:21sur la façon dont on doit mettre en œuvre
01:06:24les politiques publiques sur le territoire.
01:06:27Je pense qu'il y a une...
01:06:32Sur la question de la page blanche,
01:06:36attention à ne pas tout mettre sur le même plan et sur le même sujet,
01:06:43mais ce travail, encore une fois, d'analyse,
01:06:47on essaie de regarder les choses largement,
01:06:50nous amènera quand même de toute façon à produire un rapport
01:06:53d'ici deux mois à peu près,
01:06:55et notamment des préconisations.
01:06:59Sur l'ANRU et ce qui est devenu l'ANRU aujourd'hui,
01:07:02vous avez primé une analyse qui porte des regrets
01:07:10par rapport à ce qui est devenu la structure.
01:07:14Est-ce que pour vous c'est quelque chose d'irrévocable ?
01:07:18Est-ce que c'est quelque chose que vous aviez pressenti
01:07:21à la création de l'ANRU ?
01:07:24Et au-delà des questions de gouvernance
01:07:29et de prise en main par Bercy,
01:07:33pour le dire de manière très radicale,
01:07:37est-ce que c'est quelque chose qu'on...
01:07:40Est-ce qu'on peut revenir en arrière ?
01:07:42Est-ce qu'il faut peut-être passer à autre chose directement ?
01:07:45Et là, je veux globaliser par rapport aux agences.
01:07:50Est-ce qu'à un moment donné, le pas qui a été fait
01:07:52dans le cadre des réformes de politique publique de 2010,
01:07:55le new public management,
01:07:57la mise en place des agences, des concentrés, tout ça,
01:08:00est-ce que c'est quelque chose qui est révocable ?
01:08:06Est-ce que c'est quelque chose sur lequel il faut...
01:08:08Vous disiez tout à l'heure qu'on est presque au milieu de guet.
01:08:10Est-ce qu'on doit aller plus loin ?
01:08:12Voilà. C'est vrai que votre expérience,
01:08:14la façon dont vous posez ce retour d'expérience
01:08:18sur ces 20 années,
01:08:22nous amène à poser beaucoup de questions, en fait,
01:08:25sur les sujets qui sont liés à cette commission d'enquête.
01:08:29Et moi, j'ai le sentiment, en vous écoutant,
01:08:31qu'il y a quelque chose qui est fait à moitié
01:08:33et qui, du coup, rend complètement illisible l'action de l'État,
01:08:36à archipéliser l'État et les services de l'État des concentrés.
01:08:43Et voilà, comment, de votre point de vue,
01:08:47on pourrait réactiver quelque chose ?
01:08:51Quels acteurs, à quel endroit faudrait-il renforcer
01:08:54pour s'en sortir sans tout casser ?
01:09:00Monsieur le Président, quand je parlais de page blanche,
01:09:04ce n'était pas renverser la table.
01:09:07La page blanche, c'est mieux de définir l'objectif,
01:09:11les missions et qui opère les missions,
01:09:14plutôt que de partir...
01:09:16Quand le truc est à ce point enquisté,
01:09:18il y a un moment où il faut mettre la voiture sur le marbre.
01:09:21Ce que je crois vraiment.
01:09:23Et puis après, je pense qu'il y aurait un accord national
01:09:27du peuple de France pour savoir qui fait quoi et qui rend compte à qui.
01:09:32Voilà, ça, je suis certain.
01:09:34Et mon expérience du Grenelle de l'environnement, je peux vous le dire,
01:09:37il y a beaucoup plus de malentendus que de désaccords,
01:09:41à condition d'aller au fond des choses, au fond des sujets.
01:09:44Moi, je vous garantis que les Français seront à 80% d'accord
01:09:48sur 80% de la nouvelle organisation.
01:09:51Après, comment on passe d'un système parfait à un système actuel
01:09:56qui a son histoire, ses pesanteurs, ses corps ?
01:09:59Et là, il y a un travail de passage de l'un à l'autre.
01:10:04Mais vous savez, il est toujours difficile de penser autrement
01:10:09que la façon dont on pense.
01:10:11C'est très difficile. Je ne sais plus qui disait ça.
01:10:13C'est très difficile.
01:10:15Et donc, on a de tels modes de pensée,
01:10:18toujours les mêmes chemins pour aller travailler,
01:10:21toujours les mêmes chemins intellectuels pour réfléchir.
01:10:25Vous, moi, tout le monde.
01:10:27C'est tellement difficile de se sortir.
01:10:30La voiture, elle était électrique après l'Hippomobile.
01:10:34C'est la première qui est allée vite, s'appelait la Jamais Contente.
01:10:38Et puis, on est allé au moteur thermique
01:10:40parce que le fioul, c'était moins cher que l'eau.
01:10:43Bon, très bien.
01:10:44Mais ensuite, ce qui l'a rendu populaire,
01:10:48ce n'est pas la construction automobile.
01:10:51C'est un mec d'un autre métier.
01:10:53C'est Tesla.
01:10:54De la même manière, quand, comment il s'appelle,
01:10:58Picard veut faire le tour du monde sans énergie fossile,
01:11:03avec son avion, je ne sais plus comment il s'appelait,
01:11:06Solar Impulse,
01:11:08il est allé voir des chantiers, des bureaux d'études d'avions.
01:11:13Ils n'ont pas pu mettre 10 heures de recherche dessus
01:11:16parce qu'ils n'y croyaient pas.
01:11:18Il est passé par un chantier naval.
01:11:20C'est pour ça que je vous dis que la feuille blanche,
01:11:22en partant des objectifs,
01:11:24qu'est-ce qu'on veut pour notre nation à long terme,
01:11:26moyen terme, court terme et dans l'immédiat et pour presque avant-hier ?
01:11:30Et qui s'en occupe ? Qui fait quoi ?
01:11:33Et quand on transfère, on transfère le poids normatif
01:11:36et on a un système de contrôle adapté.
01:11:38Je vous jure que c'est beaucoup plus facile que l'adaptation.
01:11:41Maintenant, pour répondre à votre question de l'immédiateté que vous me posez,
01:11:46vraiment de grâce, rendons, je ne sais pas par quelle manière,
01:11:51le préfet le rôle de tiers de confiance.
01:11:56Voilà, on a un corps d'élite qui est à la fois d'État central,
01:12:01mais de gens qui ont commencé comme conseillers de sous-préfecture
01:12:06ou comme sous-préfets.
01:12:08Ils sont un mix du territoire et de la notion de fonction publique classique.
01:12:15Comme tiers de confiance, je n'ai pas dit l'ordre de la tutelle.
01:12:17Il n'y a pas besoin de tutelle, mais un signal quelconque.
01:12:21Et pareil pour les agences.
01:12:23Les agences, il faudrait pour que les agences soient,
01:12:28qu'elles rapportent spontanément au préfet
01:12:31local, spontanément, deux fois par an, trois fois par an,
01:12:35l'état des lieux où il y a un peu une petite visio tous les mois.
01:12:38Et puis, avec les ministres, en priant pour qu'il y ait un peu plus de stabilité,
01:12:43qu'il y ait un peu plus de stabilité ministérielle face à la stabilité des équipes,
01:12:49des agences, parce que la temporalité n'est pas neutre dans les rapports de pouvoir.
01:12:56Donc simplifions, simplifions à mort.
01:12:58Maintenant, si vous me posez une question strictement logement,
01:13:01moi, j'ai toujours pensé qu'il serait difficile et qu'il fallait changer radicalement le fonctionnement de la rue.
01:13:07Une fois de plus, ce n'est pas le personnel en rue qui est en cause, ni son conseil d'administration.
01:13:11C'est les contraintes externes qu'on leur a imposées.
01:13:16C'est toujours difficile de revenir en arrière.
01:13:18Donc, est ce qu'il ne faut pas imaginer une fondation,
01:13:21une fondation de la nation avec les régions, les départements,
01:13:26actions logements, l'ensemble des partenaires sociaux, d'intérêts supérieurs de la nation ?
01:13:32Parce que le nid, l'habitat, avec tout ce que ça veut dire derrière,
01:13:40en termes humains pour notre nation,
01:13:42je considère que c'est avec l'école les deux principaux éléments du redressement de notre pays.
01:13:51Si mes collègues n'ont plus de questions sur la question du logement,
01:13:55j'aimerais qu'on change de pôle pour aller parler de l'écologie,
01:13:58puisque finalement, vous êtes le ministre qui a créé cette vision unifiée de l'écologie et de l'environnement,
01:14:05allant des transports à l'énergie, à la biodiversité, au logement.
01:14:10Est-ce qu'aujourd'hui, en regardant le fonctionnement de l'État en 2025,
01:14:16vous n'avez pas l'impression que le ministère est un peu dépecé de toutes ses compétences
01:14:21et qu'elles ont été toutes transférées à des agences de plus en plus fortes,
01:14:27qui parfois d'ailleurs empièglent les unes sur les autres dans un partage des fonctions
01:14:31qui n'est pas très clairement délimité, en tout cas de ce qu'on peut en constater ?
01:14:38En regardant ça avec désormais un œil extérieur,
01:14:43est-ce que vous pensez que c'est mieux ou que c'est moins efficace que le grand ministère du début,
01:14:52de la fin des années 2000 ?
01:14:56C'est une question assez large, mais parce qu'on essaie nous de savoir aujourd'hui
01:15:03comment est-ce qu'il faudrait concevoir les politiques publiques pour les rendre efficaces,
01:15:08parce que c'est quand même ça, je pense, notre objectif, partager.
01:15:11Et après, si on peut faire des économies, oui, ce sera bien,
01:15:15parce que de toute façon, il va falloir qu'on en fasse si on veut répondre à l'impératif budgétaire.
01:15:19Mais quitte à faire des économies, autant les faire là où ça a du sens, que de couper comme ça à l'aveugle.
01:15:25Je comprends. Deux mois, ça va être compliqué.
01:15:32Deux mois, ça va être compliqué.
01:15:37Bien, je ne suis pas convaincu que les économies soient à trouver dans chaque ministère,
01:15:49dans chaque opérateur, dans chaque avance.
01:15:52Je pense que notre sujet, c'est notre désorganisation générale
01:15:56qui nous amène à avoir des systèmes de contrôle, de régulation, de coordination,
01:16:00de cabinet, de communication, de justification d'existence absolument terrifiantes.
01:16:05Moi, je les chiffrais à 150 milliards.
01:16:08Le coût de notre désorganisation sans modification des postes,
01:16:17dans un premier temps, des postes opérationnels, bien entendu, c'est 150 milliards.
01:16:25Madame la sénatrice, dans votre circonscription, si j'ose dire, où en est le commissariat ?
01:16:34Au même état qu'il y a 20 ans.
01:16:38C'est intéressant, c'est un exemple parfait.
01:16:41Il y a 20 ans, dans sa grande sagesse, le ministère de l'Intérieur décide la grande opération des commissariats de France,
01:16:49en commençant par les 20 les plus impossibles de France.
01:16:53Et le chef de file des 20, qui fait le 20 heures d'ailleurs, comme star absolu, c'est le commissariat de Boulogne.
01:17:00Je ne sais pas s'il n'y avait pas encore Bianco à l'époque, ou Boulogne-sur-Seine déjà, je ne sais pas.
01:17:05C'est celui-là, bon, il fallait le faire. Et ils avaient raison.
01:17:10Oui, sauf que quand vous avez 240 milliards ou 250 milliards de recettes, virgule, l'état, virgule,
01:17:18pour une dépense garantie de 350, vous savez que vous n'avez pas une thune.
01:17:24Qu'est-ce que vous faites ? Vous allez chercher la ville, l'agglo.
01:17:30Ça s'appelle l'agglomération des boucs de la Seine de mémoire ?
01:17:35Pardon ? Grand Paris-Seine-Ouest, pardon.
01:17:39Le département des Hauts-de-Seine, la région Île-de-France, le gestionnaire des fonds fédéraux,
01:17:43évidemment le ministère de l'Intérieur, évidemment Bercy.
01:17:47Et comme il y a deux ministères, évidemment une interministérielle, logique.
01:17:52Donc huit partenaires, 50 personnes.
01:17:55On est à la 32e, 33e réunion en 25 ans.
01:18:01Non mais vous me demandez où sont les économies en France ?
01:18:07Vous êtes sûr que c'est à l'ADEME ?
01:18:11C'est notre désorganisation qui est mortelle.
01:18:16Et tout le monde est de bonne foi.
01:18:18C'est ça qui est terrible.
01:18:19Et d'ailleurs, une bonne réunion, c'est une réunion qui ne commence pas.
01:18:23Ah, je suis heureux, on a réussi à réunir tous les partenaires.
01:18:26Quand tu as dit ça, tu as réussi ta réunion.
01:18:30Et à la fin, tout le monde était là.
01:18:33Bonne ambiance.
01:18:35Sauf qu'entre-temps, le commissariat, les délinquants, ça l'a changé de quartier.
01:18:40Le métro, il n'est pas au même endroit, le bus non plus, les écoles non plus, les collèges.
01:18:44Tout ça n'a aucun sens.
01:18:46La circulation pour permettre aux fourgons d'arriver.
01:18:51Et vous me demandez où la France fait son déficit ?
01:18:55Dans sa désorganisation.
01:18:58Ça, c'est ce que je...
01:19:00Alors, je me suis peut-être un peu emballé et perdu dans ma réponse.
01:19:04Mais si, vous me disiez les économies.
01:19:06Alors franchement, oui, mais toute institution qui est créée, elle a besoin de vivre.
01:19:11Il faut qu'elle se justifie.
01:19:13Donc, elle communique.
01:19:13Donc, elle a des cabinets.
01:19:15Donc, une organisation, des réunions de coordination, etc.
01:19:19Mais c'est dingue, quoi.
01:19:20C'est impossible.
01:19:26Vous savez, parfois, la réalité se cache dans l'organisation et dans la méthodologie.
01:19:33La culture, c'est la confiance.
01:19:35Et après, c'est l'organisation qui décide et qui répond à qui.
01:19:39Et je crains, monsieur le président, madame la rapporteure, mesdames et messieurs,
01:19:46je crains le déclin inexorable si on ne modifie pas en profondeur le mode d'organisation de nos actions publiques.
01:19:55Enfin, de l'action publique.
01:19:58Parce qu'après, alors on va se faire les agences, puis après les opérateurs, puis après les autorités indépendantes,
01:20:04puis après les ministères, et puis après les collectivités, et puis après les uns derrière les autres.
01:20:10On va trouver que ce n'est pas bien.
01:20:11Puis en passant 60 heures, on va dire, oui, mais j'ai croisé finalement que des gens qui se donnaient du mal.
01:20:15Merde.
01:20:16Ben oui, parce que c'est ça, la réalité.
01:20:19Parce que vous n'allez croiser que des gens qui se donnent du mal.
01:20:22Je pense que c'est probablement ce qui est en train de vous arriver.
01:20:26Parce que ce n'est pas le bon angle.
01:20:28Voilà pour l'extrait de l'audition qui se tenait cette semaine au Sénat.
01:20:31Pour en parler, j'accueille ici Pierre Barros.
01:20:33Bonjour.
01:20:33Bonjour.
01:20:34C'est vous, le président communiste de cette commission d'enquête sur les agences de l'État.
01:20:37Vous êtes par ailleurs sénateur du Val-d'Oise.
01:20:39Vous receviez donc cette semaine Jean-Louis Borloo.
01:20:42Il y a eu cette phrase forte qu'on a retenue avec la technocratisation.
01:20:45Les agences de l'État, c'est devenu petit à petit une machine à penser à la place des élus.
01:20:50Il y a eu un glissement au fil des années.
01:20:52C'est ça, l'une des leçons de cette audition.
01:20:54Déjà, l'audition de Jean-Louis Borloo, c'est forcément un événement,
01:20:56parce que c'est une personnalité politique forte et importante,
01:21:00qui a un parcours politique à la fois local et ministériel.
01:21:04Et c'est de toute façon une parole forte.
01:21:06Donc, le côté glissement, technocratie et autres,
01:21:09quand ça sort de la bouche de Jean-Louis Borloo, il faut y prêter attention.
01:21:13Et après ça, est-ce qu'il faut le confirmer ou pas ?
01:21:15Je pense que c'est toujours plus compliqué que ça.
01:21:17Mais c'est vrai qu'aujourd'hui, ce que disait Monsieur Borloo,
01:21:20c'est qu'à un moment donné, on est passé d'un exercice de l'État
01:21:23qui est beaucoup plus dans le contrôle que dans le faire.
01:21:25Je pense que c'était plutôt ça qu'il faut relever dans les paroles qu'il a apportées.
01:21:30Il a dit que le développement de ces agences mène aussi à une brouille
01:21:33dans la chaîne décisionnelle de l'action de l'État.
01:21:36Il a dit qu'entre la région, le département, les agences dédiées,
01:21:38il y a parfois cinq équipes qui vont s'occuper d'un enfant dans une crèche.
01:21:41A-t-on vraiment besoin de cela ? Il faut faire table rase.
01:21:44Ce qui ne veut pas dire tout mettre à la poubelle,
01:21:46mais plutôt définir précisément le rôle de chacun.
01:21:49Qu'est-ce que vous avez pensé de ces propos qu'on voit s'afficher ?
01:21:51Il a rajouté qu'il fallait sortir une page blanche
01:21:54et redessiner quel était le rôle et l'articulation entre les différents acteurs.
01:21:59Je l'ai interrogé aussi là-dessus en disant qu'il ne fallait pas non plus
01:22:02renverser la table, ce qu'il a confirmé, ce qu'il a repris.
01:22:05Mais par contre, ce qu'il propose, c'est un pas de côté sur la façon
01:22:08dont ça fonctionne aujourd'hui et se permettre de se pas de côté
01:22:11et d'essayer de réfléchir autrement, ce qui est une grande difficulté
01:22:14et ce qui est rappelé aussi dans son audition.
01:22:16C'est certainement la solution qui nous permet de réfléchir
01:22:20sur la façon dont les choses doivent être mieux organisées,
01:22:23pour être plus efficaces et pour développer les politiques publiques
01:22:26que l'État a développées sur les territoires.
01:22:29Le ministre Borloo a raconté la création de l'ANRU,
01:22:32l'Agence nationale pour la rénovation urbaine, en 2003.
01:22:35Cette agence a bien fonctionné au départ, raconte-t-il.
01:22:37Puis, le pouvoir administrativo-bersien, je cite,
01:22:41s'est greffé au dispositif Bercy, le ministère de l'Économie et des Finances.
01:22:46C'est ça qui s'est passé au fur et à mesure avec ces agences.
01:22:48Il y a une suradministration ensuite qui s'est rajoutée,
01:22:51alors que le principe au départ est le bon.
01:22:53Je pense que sur les plus de milliers d'agences qui existent,
01:22:56je pense que les parcours sont différents.
01:22:58On ne peut pas globaliser l'histoire d'une agence
01:23:00qui serait représentative de toute l'histoire de toutes les agences.
01:23:03On a bien connu l'ANRU, parce que j'étais maire de la ville de Fos,
01:23:06on était en quartier prioritaire.
01:23:07On a fait de l'ANRU et j'ai été acteur local de cette histoire-là.
01:23:13Et c'est vrai que l'ANRU, au milieu des années 2000,
01:23:16c'était une toute petite équipe, c'était un groupe de combat
01:23:18de gens qui, d'ailleurs, étaient extrêmement brillants,
01:23:21qui travaillaient énormément, c'était assez usant
01:23:24et qui a juste produit, peut-être avec une trentaine,
01:23:26une quarantaine de personnes,
01:23:27presque 8 milliards de travaux en l'espace de quelques années.
01:23:30Donc, c'est vrai que cette expérience-là...
01:23:31Et refaçonnait nos paysages aussi.
01:23:33Tout à fait, qui partait sur comment réparer aussi
01:23:38l'exercice du temps sur la réalisation des quartiers populaires et autres.
01:23:40Il y avait une ambition pour les banlieues.
01:23:42Pour les banlieues, tout à fait.
01:23:43Et donc, il y avait un coût à faire et le coût,
01:23:46ce qui a été construit par Jean-Yves Borloo,
01:23:48était tout à fait adapté à la situation.
01:23:50Et je pense, encore adapté à la situation,
01:23:52parce que la question des quartiers populaires
01:23:53et la rénovation urbaine,
01:23:55ce n'est pas encore fini, il y a encore beaucoup de travail.
01:23:57Je crains le déclin inexorable de la France
01:23:59si on ne modifie pas en profondeur
01:24:01le mode d'organisation de nos actions publiques.
01:24:03C'est la dernière citation de Jean-Yves Borloo
01:24:04que je voulais vous soumettre.
01:24:06Quelle est l'ambition de votre commission d'enquête ?
01:24:08Vous allez donc tout redessiner.
01:24:10À partir d'une page blanche, vous allez redéfinir pour chaque agence,
01:24:12et il y en a, vous l'avez dit, un nombre énorme,
01:24:15vous allez redéfinir pour chacun si elle est utile ou pas.
01:24:17C'est des travaux considérables qui vous attendent
01:24:20pour les prochaines semaines.
01:24:21Oui, mais on a six mois.
01:24:22En l'espace de six mois, il faut travailler sur tout ça.
01:24:25La commande politique qui est la nôtre,
01:24:29c'est travailler pour réfléchir sur ce sujet-là,
01:24:32sur la construction budgétaire du PLF 2026.
01:24:35Donc, à la base, c'est des chiffres et des noms.
01:24:40Je pense que là où on en est aujourd'hui,
01:24:42on est à peu près à mi-parcours,
01:24:43on n'aura pas forcément déchiffré des noms.
01:24:45Par contre, on aura fait un énorme travail,
01:24:48parce qu'on va faire à peu près 60-70 auditions
01:24:50en l'espace de quelques mois, c'est assez considérable.
01:24:52On en fait au moins 4-5 parfois par jour.
01:24:55Donc, ça fait presque une dizaine par semaine des fois.
01:24:57C'est quand même un peu tendu.
01:24:58Donc, ce travail d'investigation,
01:25:00quasiment agence par agence, on va le faire.
01:25:02Pas complètement, mais on le fait.
01:25:03Et tout ce travail de réflexion en amont avec des chercheurs,
01:25:07avec des gens, des grands témoins de l'État,
01:25:09l'association du corps préfectoral, entre autres,
01:25:13va nous aider à réfléchir et faire des propositions
01:25:15en effet, à la fin du rapport.
01:25:17J'ai une dernière question.
01:25:17Est-ce qu'on peut attendre des économies de ce travail ?
01:25:20À la fin, vous allez peut-être dire,
01:25:22il faut supprimer telle, telle, telle agence
01:25:25pour en découler des économies,
01:25:27ou ce n'est pas l'ambition que vous portez ?
01:25:29C'est évidemment l'ambition,
01:25:30parce qu'une bonne gestion, c'est faire aussi des économies,
01:25:32mais c'est aussi mieux travailler.
01:25:33Et quand on travaille mieux, on fait des économies.
01:25:36On nous parle aussi, alors ça, c'est pareil,
01:25:38on a une certaine attention.
01:25:41Il y a des recettes qui ont été adaptées aussi
01:25:44à de nombreuses reprises en disant,
01:25:45voilà, il faut fusionner pour faire des économies.
01:25:46Quand on fusionne, parfois, ça coûte plus cher.
01:25:48Donc, attention à ça.
01:25:49Voilà, on sera attentifs et on va suivre
01:25:51sur l'antenne de Public Sénat
01:25:52les travaux de votre commission d'enquête.
01:25:53Merci Pierre-Baron.
01:25:53Merci beaucoup.
01:25:59Voilà, c'est la fin de cette émission.
01:26:00Merci à vous de l'avoir suivi.
01:26:01N'hésitez pas à lire les décryptages
01:26:03et à voir tous nos replays.
01:26:05C'est sur notre site publicsenat.fr.
01:26:07Prochain rendez-vous avec l'information
01:26:09dans quelques minutes à 18h.
01:26:10Vous retrouverez ce soir à la présentation de Sens Public,
01:26:13Mathieu Croissando.
01:26:14Très belle suite des programmes sur Public Sénat.