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00:00Europe 1, 11h, 13h, Pascal Praud et vous !
00:07Et toute notre équipe est là pour parler de l'actualité, Géraldine Hamon, bonjour !
00:10Bonjour, Pascal, bonjour à tous !
00:12Olivier Guenec est là également, aperçu il y a quelques secondes avec Matt Pokora.
00:17Oui, Matt Pokora en double, parce que je lui ressemble.
00:19Exactement, Laurent Tessier bien sûr à la rédaction chef de cette séquence, notre ami Fabrice Laffitte.
00:25Présent, bonjour à tous !
00:26Et Alexandre Marre qui est là, bonjour !
00:27Bonjour Pascal !
00:29Et nous sommes donc avec Alexandre Brugère, préfet des Hauts-de-Seine.
00:31D'abord, je vous remercie, parce que c'est intéressant d'entendre un préfet, jeune préfet en plus.
00:36Alors, il y a toujours un aspect politique dans votre fonction.
00:41Je rappelle quand même pour que les auditeurs sachent qui vous êtes,
00:45que vous êtes au départ un militant politique peut-être, vous avez grandi à l'UMP,
00:49vous étiez plutôt, vous penchiez plutôt à droite.
00:52J'ai eu un engagement politique par le passé.
00:54Vous étiez fasciné dès le lycée par Nicolas Sarkozy qui était ministre de l'Intérieur
00:59et vous êtes devenu porte-parole des jeunes populaires.
01:02Et puis ensuite, vous avez travaillé notamment avec Xavier Bertrand.
01:06Et vous êtes préfet depuis combien de temps ?
01:08Je suis préfet depuis trois ans maintenant,
01:10et préfet en poste dans les Hauts-de-Seine depuis fin novembre de l'année dernière.
01:15J'ai été pendant trois ans le directeur de cabinet du précédent ministre de l'Intérieur, Gérald Darmanin.
01:19Vous avez fait un master 2 de recherche en politique générale,
01:22vous avez fait un master 1 de finance à Paris-Dauphine,
01:25vous êtes diplômé universitaire de gestion et d'économie appliquée.
01:28Vous êtes passé par le privé ?
01:29Passé par le privé pendant quatre ans.
01:31Donc ça c'est aussi important peut-être dans votre formation
01:33d'avoir une vue plus large qu'uniquement le service public ?
01:36Une originalité, c'est sûr que quand on parle avec des entreprises,
01:38et j'en ai beaucoup dans les Hauts-de-Seine puisque nous avons le quartier d'affaires de la Défense,
01:41on sait de quoi on parle.
01:42Donc, et j'imagine que dans ces cas-là c'est un plus ?
01:45En tout cas c'est ressenti comme ça.
01:46Alors, vous êtes venu avec nous parce que
01:49vous avez tenu un discours devant l'Union,
01:51des mosquées des Hauts-de-Seine à la mosquée de Levallois.
01:55On peut peut-être écouter d'ailleurs quelques secondes
01:58de ce discours que vous avez tenu
02:00et vous nous direz pourquoi et puis comment ça s'est passé.
02:03Mais la laïcité fixe une limite d'importance.
02:06Les menaces à l'ordre public,
02:09au premier rang desquels le séparatisme.
02:11Conformément aux orientations gouvernementales,
02:14j'ai déjà eu l'occasion de dire publiquement mon engagement résolu
02:17contre le séparatisme islamiste.
02:19Oui, à chaque fois que ces promoteurs se mettront en action,
02:22ils trouveront sur leur route un État intransigeant et fort.
02:27Parmi ceux-ci, je pense notamment aux frères musulmans
02:32qui sont personna non grata.
02:35En étant présent ce soir, je n'ai pas répondu à n'importe quelle invitation.
02:39J'ai accepté l'invitation des défenseurs d'un islam des lumières,
02:43universaliste et généreux,
02:45compatible avec la République, vous l'avez dit.
02:47J'ai accepté l'invitation de ceux qui, sans dissimulation,
02:51accueillent l'État pour ses célébrations,
02:53partagent le repas et le respect
02:56avec les responsables des autres religions,
02:59notamment la religion juive,
03:00rassemblent nos concitoyens au lieu de les séparer.
03:04Alexandre Brugère, préfet des Hauts-de-Seine sur Europe 1 à 11h08
03:08et devant l'union des mosquées des Hauts-de-Seine.
03:11Pourquoi êtes-vous allé à cette réunion ?
03:13J'ai accepté cette invitation pour délivrer un message de vérité.
03:17D'abord, rappeler ce qu'était la laïcité.
03:19La laïcité ne reconnaît ni une salarie ni aucun culte.
03:22La laïcité ne fait pas de différence entre les religions.
03:24La laïcité, c'est aussi le respect, bien sûr, de la liberté de culte
03:28jusqu'à une limite, l'ordre public.
03:29Et aujourd'hui, nous faisons face à une menace qui est la menace séparatiste
03:33et singulièrement le séparatisme islamiste.
03:36Et je suis venu dire à l'ensemble des musulmans des Hauts-de-Seine,
03:39à travers cette assemblée, mon engagement,
03:42à la fois pour qu'ils puissent être dans la liberté de leur culte
03:45et en même temps, mon engagement résolu à lutter contre le séparatisme islamiste
03:49et notamment, puisqu'il faut nommer les choses,
03:52les frères musulmans qui ont un projet politique
03:55dont les musulmans sont les premières victimes eux-mêmes.
03:58Au-delà, évidemment, des phrases, et tout le monde peut être d'accord avec vous,
04:01ce qui est difficile, c'est de définir où commence l'antrisme
04:05et où commence la volonté d'influence des frères musulmans.
04:10Quand j'entends par exemple la ministre Barsak expliquer que le voile dans le sport n'est pas de l'antrisme,
04:16quelle est votre position sur une phrase aussi simple que celle-là ?
04:19Là où vous avez raison, c'est que ce qu'est l'antrisme, ce qu'est l'islamisme est très dur à définir.
04:24Et il ne suffit pas, a contrario, de dire qu'on est contre l'islamisme
04:28pour lutter contre l'islamisme et de l'inscrire dans les textes.
04:31C'est un travail beaucoup plus fin, beaucoup plus précis
04:33que nous faisons avec les services de l'État.
04:36Et là, s'agissant de la position du voile, elle a été très clairement rappelée par le Premier ministre,
04:40il n'y a pas de place pour le voile dans les clubs de sport, puisque là où c'est intéressant,
04:46c'est de constater que dans ce cas précis, le voile est utilisé, est instrumentalisé
04:52au service d'un projet politique.
04:54Prenez par exemple l'association des hijabeuses.
04:56L'association des hijabeuses, ce ne sont pas juste des praticiennes du sport,
05:00c'est une association avec des influences qui sont extrêmement claires,
05:04des influences fréristes, avec un objectif qui est d'installer un pouvoir politique,
05:09une contre-société, contrairement aux projets républicains que nous devons servir.
05:14J'entends ce que vous dites, mais je rappelle que c'était Madame la ministre des Sports qui disait cela.
05:18Et l'exemple des hijabeuses est très intéressant, puisque vous avez Philippe Diallo,
05:21le président de la Fédération française de football, qui a mené le combat,
05:24tout seul, j'ai envie de dire, parce que toutes les fédérations n'étaient pas forcément avec lui.
05:28Il gagne devant le Conseil d'Etat, avec un rapporteur qui au départ avait émis l'hypothèse
05:35que ces jeunes femmes puissent jouer avec un voile, au sein du Conseil d'Etat, je le rappelle.
05:40Finalement, la décision du Conseil d'Etat va dans le sens de la Fédération française de football,
05:45et malgré ça, vous avez une ministre des Sports qui fait l'apologie du voile dans le sport,
05:50et qui, je le sais, Madame Barsac, parce qu'elle ne s'en cache pas, elle vient du monde olympique,
05:54où la position est différente, et elle disait en privé, bah oui, effectivement, ces femmes doivent pouvoir porter le voile.
06:00Pourquoi ? Parce qu'autrement, elles ne joueront pas, elles ne feront pas de sport.
06:03Donc c'est une autre logique, la logique d'inclusion.
06:07Mais tout le monde n'est pas raccord, vous le voyez bien, et ces derniers exemples de cette semaine, nous la mise en exergue.
06:13Mais vous le dites vous-même, il y a un soutien sans faille du gouvernement depuis 2020,
06:19avec l'engagement du président de la République sur le discours des Mureaux dans la lutte contre le séparatisme,
06:23et aujourd'hui, sous l'autorité de Bruno Retailleau, ministre de l'Intérieur et ministre d'État, j'en suis témoin,
06:29nous menons une bataille sans faille contre l'antrisme frériste qui prend toutes les dimensions.
06:35Il y a la dimension que vous évoquiez, qui est effectivement la question du voile, comme étendard revendicatif dans le sport.
06:40Mais il y a un autre sujet sur lequel j'ai attiré l'attention, notamment des élus dans mon département,
06:45c'est, à l'approche des élections municipales, l'antrisme communautaire.
06:50Le sujet ne sera pas tant la constitution de listes communautaires,
06:53parce que des listes communautaires, c'est des listes qu'ont marqué, en gros, islamistes dessus.
06:57Le problème, ce sera les communautaires dans les listes, et le fait qu'il y a, du côté des frères musulmans,
07:03un projet politique assumé d'antrisme dans les conseils municipaux.
07:07Et le rôle de l'État, en tant que vigie, le rôle des préfets sur le terrain,
07:11c'est de dire stop, c'est de prévenir, et c'est ce que nous faisons sous l'autorité du ministre de l'Intérieur.
07:16Il est 11h12, on marque une pause, on est avec Alexandre Brugère,
07:19préfet des Hauts-de-Seine, et une nouvelle fois, je le remercie vraiment d'être là,
07:22vous allez pouvoir l'interroger directement, à tout de suite.
07:24Et oui, si vous voulez interroger notre invité, Alexandre Brugère,
07:27n'hésitez pas, composez dès maintenant le 01-80-20-39-21.
07:32À tout de suite, avec Pascal Praud, sur Europe 1.
07:35Europe 1
07:40Europe 1
07:41Pascal Praud et vous.
07:42De 11h à 13h sur Europe 1, avec notre invité, Pascal,
07:45Alexandre Brugère, préfet des Hauts-de-Seine.
07:47Alexandre Brugère, préfet des Hauts-de-Seine, et effectivement, la difficulté,
07:50c'est la discussion que nous avons, c'est comment le fameux vivre ensemble,
07:55qu'on n'évoquait jamais dans les années 70, moi j'ai grandi dans un pays où on n'en parlait pas,
07:59et pourquoi ? Parce qu'on vivait précisément ensemble.
08:02Et la difficulté, c'est que vous parlez d'islamisme et tout le monde est évidemment d'accord là-dessus,
08:08mais quand vous avez dit tout à l'heure les choses sont plus subtiles, plus fines,
08:11c'est parfois d'autres mœurs qui se mettent en place.
08:14Et on a, par exemple, très souvent une professeure de CM2, je crois, qui nous appelle, et de CM1,
08:20et qui nous explique que chaque vendredi...
08:23Elle sera avec nous, Pascal, justement, d'ici quelques minutes.
08:25Oui, on va l'avoir en téléphone.
08:26C'est formidable, mais je peux déjà citer ce qu'elle nous dit.
08:29Il y a piscine dans la classe.
08:32C'est des élèves de CM2, je crois, ou CM1.
08:34Régulièrement, il y a des jeunes filles qui ne viennent pas.
08:37Donc elles ne sont pas islamistes, ces jeunes femmes.
08:40C'est simplement des mœurs qui sont différentes et elles n'ont pas envie
08:44d'aller dans une piscine et de se montrer en slip de bain.
08:47Donc comment vous faites pour gérer cela ?
08:50Vous n'avez pas obligé les jeunes gens qui ne veulent pas aller dans une piscine se baigner ?
08:57Vous avez eu la gentillesse de présenter l'extrait du discours
09:00que j'ai tenu à la mosquée des abeilles.
09:02Mais vous avez oublié de présenter une partie.
09:04A la fin de ce discours, j'ai été applaudi.
09:06Et j'ai été applaudi par toute la salle.
09:08Parce que la conviction qui est la mienne est double.
09:10D'abord, un, l'islam est compatible avec la République.
09:12C'est l'islamisme qui n'est pas compatible avec la République.
09:15Et il faut aider les musulmans républicains, justement,
09:18à combattre les frères musulmans, à combattre l'islamisme.
09:22Et ensuite, là où je disais que les choses étaient complexes,
09:25c'est que nous sommes face à des acteurs qui pratiquent la dissimulation, la taqiyya.
09:29Ce sont des gens qui se cachent.
09:31Vous n'avez pas une association qui se revendique frère musulman.
09:34Il serait simple de la dissoudre parce que c'est marqué sur son nom.
09:38Et du coup, les choses sont simples.
09:40C'est bien plus complexe que cela.
09:42Mais la conviction qui est la mienne, c'est que nous avons en France
09:45des centaines de milliers, des millions de concitoyens musulmans
09:48qui veulent vivre leur foi en tranquillité.
09:51Je répète, j'entends ce que vous dites.
09:53J'entends aussi des auditeurs qui nous appellent, qui sont profs,
09:55qui me disent dans les classes, on ne peut pas parler de la Shoah.
09:58Il y a des sujets qu'on ne peut pas aborder.
10:00Et je réponds à cela, on n'est pas sur des réflexes islamistes.
10:05On est simplement sur des réflexes, parfois communautaires,
10:08de mœurs différentes, d'une manière de voir la société différente.
10:12Et c'est ça qui me paraît beaucoup plus complexe
10:15pour trouver une solution, parce que le prof qui s'autocensure,
10:18vous faites comment ?
10:19Mais la solution, elle est très simple, Pascal Praud.
10:21Il faut que la République soit forte.
10:23Écoutez, ça fait 30 ans qu'on entend ces mots-là, M. Brougère.
10:27Mon bras ne tremblera pas, la République sera forte, j'entends ça.
10:31Mais je suis confronté à une réalité où ces mots se heurtent à un mur.
10:36Mais M. Praud, il est beaucoup plus facile, pardon de vous le dire aussi,
10:40de dire dans un studio de télévision ou de radio
10:43qu'on est contre l'islamisme, et d'aller le dire,
10:45et d'avoir le courage de le dire dans une mosquée,
10:48devant une assemblée représentative de l'Union des mosquées.
10:50Je vous assure qu'en termes de courage, je suis prêt à jouer la comparaison.
10:54Le vrai courage, c'est le prof aujourd'hui.
10:56La deuxième des choses.
10:57Parce que là, on est dans de la politique quand vous allez dans une mosquée.
11:00Chacun peut jouer d'une certaine manière un rôle,
11:02même ceux qui vous applaudissent et même celui qui parle.
11:05Je le dis, ça peut en tout cas être interprété comme ça.
11:08Alors que dans une classe, tous les matins,
11:11avec des jeunes gens qui vous disent
11:13je ne veux pas parler de la Shoah,
11:14ça me paraît un peu plus difficile.
11:16Et c'est ça que je pointe.
11:18Et c'est ça qui peut me faire peur.
11:20Parce qu'effectivement, si un prof s'auto-censure, c'est ennuyeux.
11:22Là où vous avez parfaitement raison, c'est que face à ces phénomènes,
11:25il ne faut pas laisser les agents publics en première ligne.
11:27Et moi je peux témoigner, je le vis tous les jours avec mon recteur Étienne Champion,
11:31avec mon directeur des services académiques,
11:33il y a eu 70 signalements l'année dernière
11:36dans le département de faits séparatistes que vous évoquez
11:40et qui concernent assez largement, effectivement,
11:43des faits liés à la religion musulmane.
11:46A chaque fois, une réponse a été apportée.
11:48Alors ce n'est peut-être pas parfait,
11:49et vous avez peut-être une professeure
11:51qui effectivement se sent abandonnée,
11:53et le devoir des représentants de l'État, c'est de l'aider.
11:55Ce n'est pas abandonner d'ailleurs,
11:57ce n'est pas le mot, mais c'est difficile.
11:59C'est difficile pour elle.
12:01Alors, écoutons Nathalie,
12:03parce qu'elle est prof justement,
12:05et son témoignage est intéressant,
12:07parce qu'elle est confrontée avec cette jeune génération.
12:09Et je le répète, cette jeune génération,
12:11dans une classe, ce n'est pas des islamistes qui sont là,
12:13ce n'est pas des frères musulmans qui sont là,
12:15c'est simplement des jeunes gens
12:17qui ont grandi avec une culture.
17:1111h-13h, Pascal Praud sur Europe 1.
17:25Je salue Sophie Auduger qui nous écoute,
17:27elle est directrice de SOS Éducation,
17:29elle est spécialiste des politiques éducatives,
17:31et puis elle écoutait Alexandre Brugère,
17:33qui est le préfet des Hauts-de-Seine,
17:35qui est avec nous,
17:37et d'une certaine manière,
17:39elle vous répond,
17:41parce qu'elle m'écrit un petit message,
17:43elle me dit, non,
17:45l'interdiction de l'instruction en famille
17:47n'a pas permis d'enrayer un quelconque séparatisme,
17:49et à attaquer une liberté fondamentale,
17:51je suis sidéré d'entendre ce jugement,
17:53dit-elle.
17:55Les parlementaires ont tranché,
17:57et ce qui compte dans la République,
17:59c'est le choix des parlementaires,
18:01et donc il ne me revient pas en tant que préfet,
18:03de commenter cela, mais en revanche, ce que je constate,
18:05c'est que ça a fait revenir des gens dans l'école,
18:07il a fallu à l'occasion de ce débat,
18:09je l'ai bien connu, j'étais directeur de cabinet du ministre de l'Intérieur,
18:11il a fallu expliquer qu'on ne faisait pas ça
18:13pour venir lutter
18:15contre ceux qui ont un projet pédagogique
18:17alternatif, mais qu'on faisait ça
18:19pour défendre la République. Le Premier ministre
18:21a dit à l'occasion de son discours poétique général,
18:23la République est forte quand elle se fait respecter,
18:25et ramener les enfants à l'école,
18:27gratuite, laïque et obligatoire,
18:29c'est une manière pour la République de se faire respecter.
18:31La difficulté, c'est qu'on ne parle pas
18:33de la même chose, et c'est pour ça qu'on a du mal
18:35à s'entendre. Moi j'entends tout ce que
18:37vous dites, que la République doit être forte,
18:39d'ailleurs j'aimerais de temps en temps qu'on parle de la France,
18:41plus que de la République, mais peu importe.
18:43Sur le combat sur
18:45l'islam radical, j'entends tout ça.
18:47La difficulté que je pointe,
18:49c'est que vous avez aujourd'hui sur le sol
18:51de France, des jeunes gens
18:53issus d'une culture différente,
18:55avec des mœurs différentes,
18:57qui ne sont pas radicaux
18:59en soi, et qui
19:01rendent la vie ensemble
19:03plus difficile. C'est ça
19:05que je pointe, et quand je dis qu'on ne parle pas de la même chose,
19:07on est au cœur de quelque chose là,
19:09de différent. Avant, on avait une culture
19:11sans doute commune, donc les choses
19:13étaient plus simples. Aujourd'hui, il y a une
19:15culture éclatée,
19:17qui fait une société multiculturelle,
19:19et qui peut rendre les choses un peu
19:21plus difficiles. Sur des exemples
19:23comme Noël, le Ramadan,
19:25que sais-je. Alors d'ailleurs...
19:27Souffrez que je vous réponde sur ce point.
19:29Et c'est ça qui est difficile,
19:31parce que l'assimilation n'a pas
19:33marché, l'intégration n'a pas marché.
19:35Là où il y a un point de désaccord fondamental
19:37entre vous et moi, Pascal Prost, c'est que vous, vous pensez que
19:39l'islam n'est pas compatible avec la république.
19:41J'ai jamais dit ça du tout.
19:43Vous sous-entendez qu'en fait,
19:45le substrat
19:47culturel,
19:49ce qui est associé à cette religion,
19:51est d'une certaine manière incompatible
19:53avec la république et notre cadre commun.
19:55Je vous rappelle qu'en France, la république précède la nation.
19:57Et donc d'une certaine manière,
19:59ce que vous dites, c'est que...
20:01Allez, je vais caricaturer vos mots. C'est foutu.
20:03D'une certaine manière, c'est un face-à-face.
20:05Et puis, on est incapable de vivre dans un
20:07socle commun.
20:09Je dis que personne n'a raison, personne n'a teur,
20:11mais ce sont des mœurs différentes.
20:13Je crois qu'on peut tout à fait, et je le constate
20:15tous les jours, être musulmans
20:17en France, respecter les lois
20:19de la république, ça vous gêne peut-être qu'on parle de la république,
20:21mais c'est notre socle commun,
20:23ce sont nos valeurs communes, et que
20:25les choses se passent de la meilleure des manières.
20:27Notre rôle à nous, en tant
20:29qu'acteur de l'État sur le terrain,
20:31c'est justement de lutter
20:33contre tous ceux qui laissent à penser
20:35qu'au fond, nous sommes confrontés
20:37au face-à-face, puisque
20:39le projet politique
20:41des frères musulmans, c'est
20:43justement de créer un face-à-face.
20:45C'est de créer une
20:47séparation avec la société.
20:49Et c'est contre ce projet que nous nous battons
20:51sous l'autorité de Bruno Retailleau.
20:53Mais moi, je peux rejoindre ce que vous
20:55dites, et évidemment vous me
20:57prêtez des paroles
20:59ou des intentions que je n'ai pas tout à fait.
21:01Vous avez l'honnêteté de dire tout à fait.
21:03Mais
21:05je vous dis que vous avez des difficultés
21:07de mœurs qui sont des mœurs
21:09différentes. Voilà.
21:11Et qui rendent les choses un peu plus difficiles.
21:13Voilà, le rapport à la femme,
21:15ce sont des mœurs différentes. L'égalité femme-homme, c'est un point
21:17de la république. Mais je l'entends.
21:19Mais qui se heurte
21:21à des mœurs différentes. Je ne le crois pas.
21:23Vous ne croyez pas ? Je ne crois pas.
21:25Par exemple, dans la
21:27culture musulmane,
21:29l'homme a une place différente.
21:31Je ne crois pas.
21:33Répondez à ma question. Je vais répondre à votre question
21:35très précisément.
21:37Je vais répondre à votre question
21:39très précisément.
21:41Je ne vois pas dans tous les
21:43musulmans que je vois aujourd'hui
21:45des gens qui sont opposés à l'égalité
21:47femme-homme. Je suis à la tête d'une administration.
21:49Dans mon administration, c'est la préfecture.
21:51Dans mon administration, il y a des musulmans.
21:53Et il n'y a aucun moment
21:55où je constate que
21:57ces musulmans, soit me demandent
21:59un traitement différent pour les femmes,
22:01soit ne souhaitent pas être en réunion avec des femmes.
22:03C'est là où le
22:05piège est important. C'est qu'au fond,
22:07il est tendu, non pas par vous,
22:09ce n'est pas ce que je vais dire, mais
22:11par ceux qui laissent penser qu'il y a une incompatibilité.
22:13Parce que s'il y a une incompatibilité, alors ça
22:15veut dire que, comme vous le sous-entendez,
22:17les mœurs sont différentes, donc c'est foutu. Je n'y crois
22:19pas une seconde.
22:21Écoutez, Nathalie,
22:23qui est toujours avec nous, qui est professeure
22:25en Seine-Saint-Denis,
22:27Nathalie qui nous écoute.
22:29Sophie Audugé continue la
22:31discussion et elle dit
22:33les parlementaires étaient très séparés
22:35d'ailleurs sur le sujet. Samuel Paty
22:37et Dominique Bernard ont été assassinés par des terroristes
22:39à l'école. Le terroriste de Dominique Bernard
22:41avait passé dix ans sur les bancs de notre école publique.
22:43Ce discours créé au contraire
22:45du séparatisme, dit-elle.
22:47Un discours contraire à l'école de la République, je ne peux pas l'accepter.
22:51Je vous assure, chacun est dans ce rôle
22:53et j'entends ce que vous dites,
22:55mais ces phrases, les gens les ont
22:57dans l'oreille. La République, ça a fort,
22:59je ne peux pas l'accepter. Et puis il y a la réalité.
23:01Ce sont des préfets qui se battent,
23:03vous avez eu la gentillesse de m'inviter pour ça.
23:05La réalité, parfois, elle contredit
23:07effectivement ses propos, parce qu'elle est
23:09infiniment plus complexe sur le terrain.
23:11Nathalie,
23:13qui est là, que vouliez-vous dire, Nathalie ?
23:15Déjà que j'étais tout à fait d'accord sur la théorie
23:17avec monsieur le préfet, mais
23:19quand on est sur le terrain, je sais
23:21qu'il est sur le terrain aussi, mais apparemment
23:23on n'a pas les mêmes terrains. L'année
23:25dernière, juste pour deux
23:27petites anecdotes quand même,
23:29l'année dernière, on a un enfant qui n'a pas
23:31jamais respecté sa maîtresse,
23:33et quand on a convoqué
23:35ses parents,
23:37les parents, la mère
23:39et le père, de toute façon,
23:41c'est normal, il a une maîtresse,
23:43il ne respecte pas les femmes.
23:45Et bien on a été obligé de le mettre en CM2
23:47chez un homme.
23:49Ça c'était une anecdote.
23:51Alors ça c'est intéressant, parce que ça c'est un
23:53accommandement, c'est inacceptable.
23:55C'était ouvert, c'était acquis, c'était acté.
23:57Et ça c'est inacceptable.
23:59Alors je le répète, c'est difficile de faire du raisonnement
24:01à partir d'un exemple, et
24:03il faut toujours être prudent là-dessus, mais
24:05c'est vrai que quand on parle de mœurs et de
24:07culture, la place de l'homme
24:09dans la culture musulmane
24:11n'est pas exactement la même que
24:13dans la culture
24:15telle qu'elle est
24:17le plus largement
24:19pratiquée dans la société française.
24:21Mais je pourrais dire que la place de l'homme dans
24:23la religion chrétienne, il y a deux ou trois siècles,
24:25elle était aussi prédominante,
24:27bien évidemment. Vous comprenez
24:29ce que je veux dire ? Toutes les religions
24:31... Vous constaterez aussi que s'agissant de la
24:33religion juive, il y a aussi dans une
24:35synagogue la séparation entre les hommes et les femmes.
24:37Ce n'est pas pour autant que vous faites un
24:39réquisitoire similaire.
24:41Je ne fais pas de réquisitoire,
24:43c'est extraordinaire,
24:45vous me mettez dans une situation... Je ne fais pas
24:47de réquisitoire. Un débat.
24:49Les mots ont un sens parce que vous me
24:51mettez en accusation. Pas du tout.
24:53Ah ben réquisitoire !
24:55C'est un argumentaire. J'essaye de témoigner de
24:57la réalité, et je
24:59trouve qu'effectivement j'entends chez vous
25:01des choses, et je vous comprends, vous êtes dans
25:03votre rôle, vous avez envie de vous battre, vous faites
25:05respecter, comment dire,
25:07vous engager contre le radicalisme, etc.
25:09Tout ça je l'entends. Mais je vous dis, attention,
25:11sur le terrain, ça ne se passe pas toujours comme ça.
25:13Et on voit les points de friction
25:15qui peuvent exister.
25:17Et là où vous avez tout à fait raison, c'est que notre travail en tant que
25:19préfet, en tout cas mon travail en tant que préfet,
25:21c'est de l'entendre, et d'entendre le témoignage de Nathalie.
25:23Oui, mais il y a aussi toute la société française
25:25qui est confrontée à une
25:27réalité, et c'est
25:29pour ça que la séquence est si difficile d'ailleurs.
25:31Et c'est pour ça que cette séquence,
25:33le vivre ensemble, je vous l'ai déjà dit,
25:35je suis un peu plus âgé que vous,
25:37personne ne m'a parlé du vivre ensemble
25:39dans les années 70. Personne ne m'a parlé
25:41des valeurs de la République. C'est un mot qui n'existait
25:43pas. Personne ne m'a parlé de la laïcité,
25:45ça n'existait pas dans les années 70.
25:47Elle existe depuis 120 ans, on va en célébrer
25:49le 120e anniversaire le 9 décembre prochain.
25:51Mais monsieur Brugger, on n'en parlait pas
25:53dans les années 70 parce qu'elle ne posait
25:55pas de problème. La laïcité a toujours été un combat
25:57à l'occasion des différentes époques. Après, ce qui est certain,
25:59là où vous avez parfaitement raison, c'est que l'arrivée
26:01de la religion musulmane en France
26:03est beaucoup plus récente.
26:05Et donc forcément, cela pose des questions que vous évoquez
26:07d'ailleurs, qui doivent être réglées,
26:09des choses qui doivent être faites concrètement
26:11sur le terrain pour faire respecter
26:13la laïcité. Mais la question
26:15de fond, et notre débat je trouve
26:17est très intéressant, c'est la question
26:19de l'incompatibilité au fond
26:21absolue ou pas. Est-ce qu'on considère
26:23que l'islam est absolument
26:25incompatible avec notre cadre
26:27commun que moi j'appelle République ou pas ?
26:29Moi je considère que non.
26:31On va marquer une pause et je vais vous dire
26:33la laïcité dans les années 70, elle n'était pas
26:35respectée dans les écoles. C'est ça la réalité.
26:37C'est-à-dire que le jour,
26:39même dans l'école publique
26:41où il y avait le Vendredi Saint,
26:43à la cantine, on ne mangeait pas de viande
26:45ce jour-là, parce que c'était une culture
26:47commune, c'était des choses qui allaient de soi.
26:49Tout le monde, même ceux qui n'allaient pas à l'église,
26:51partageaient ce rapport
26:53à la culture chrétienne. Donc toutes
26:55les choses étaient différentes. Quand j'entends
26:57parler de laïcité, je me dis que ce n'était pas du tout
26:59respecté, mais tout le monde s'en fichait surtout.
27:01Ce n'était pas un débat. Personne n'aurait
27:03été dire « attention à la laïcité ».
27:05Par exemple, on voit
27:07aujourd'hui ces associations
27:09qui demandent,
27:11par exemple à l'île de Ré, je crois qu'il y avait une
27:13vierge qui était posée au milieu d'un carrefour.
27:15Mais tout ça n'existait pas.
27:17Puisqu'on partageait une
27:19culture commune chrétienne
27:21qui avait 2000 ans.
27:23C'est pour ça que je pense que l'enjeu, c'est bien d'assurer
27:25la force de la culture commune et de la force de la culture républicaine.
27:27Ça ne va pas être
27:29simple, mais ça peut
27:31demander 50 ans.
27:33Il est 11h42, alors on peut être effectivement
27:35dans un moment de friction
27:37et puis on peut imaginer que
27:39sur 50 ans, sur 60 ans, sur 70 ans,
27:41tout ça se lisse.
27:43A tout de suite !
27:44Restez bien avec nous, la suite de Pascal Proévou, c'est
27:46« Dans un instant », 11h13, Pascal Proévou,
27:48sur Europe 1.
27:50Europe 1, Pascal Proévou,
27:52avec vous de 11h à 13h sur Europe 1.
27:54On va remercier Alexandre Brugère
27:56parce que le débat, il est intéressant,
27:58mais avant de vous quitter, je voudrais quand même
28:00qu'on écoute le message de soutien que vous avez dit aux policiers,
28:02et cette fois-ci, c'est un autre sujet,
28:04puisque vous êtes allés dire une chose qui est importante,
28:06vos chefs vous aiment,
28:08et vous allez me dire dans quelles conditions vous êtes allés
28:10alors rencontrer Couton.
28:12Je sais bien que quand un policier
28:14vient travailler le matin, il ne se dit pas qu'il va tuer quelqu'un.
28:16Et donc, le message que je voulais
28:18vous faire passer,
28:20je voulais vous dire qu'on vous aime,
28:22que vos chefs vous aiment,
28:24qu'ils apprécient le travail que vous faites.
28:26Je veux dire qu'on ne vous lâche pas.
28:28Bon, évidemment,
28:30vous étiez venu en réaction
28:32à la décision du parc Ednanter
28:34de requérir un procès pour le meurtre à l'encontre du policier
28:36qui a tiré sur le jeune
28:38Naël Merzouk.
28:40Mais vous avez un policier qui, effectivement,
28:42doit, et c'est bien normal, être jugé.
28:44Après, la qualification
28:46pour meurtre, elle est quand même
28:48très étonnante. Mais tout le monde
28:50devine surtout que ce policier, il a fait
28:52trois mois de prison,
28:54de détention provisoire,
28:56précisément
28:58parce que celui
29:00qu'on avait peur dans les quartiers,
29:02on avait peur dans les quartiers,
29:04de réactions très violentes.
29:06Donc là, on est au cœur aussi
29:08de quelque chose qui poursuit
29:10notre discussion.
29:12D'abord, j'ai considéré,
29:14parce que je savais qu'il y avait beaucoup d'émotions
29:16chez les policiers, je suis très proche des policiers
29:18de mon département, mais j'ai considéré que la place du chef
29:20à ce moment-là, c'est vrai que ça a fait
29:22un peu jaser, mais la place du chef, c'était d'être
29:24aux côtés de ses effectifs. Parce que j'étais encore
29:26avec eux hier soir, à Bagneux, sur le terrain,
29:28dans une voiture de police, je fais ça chaque semaine,
29:30voilà, j'ai considéré que mon rôle était
29:32d'être là, sans commenter la décision
29:34de justice, parce que par définition, c'est pas le boulot d'un préfet,
29:36mais je me voyais pas être ailleurs
29:38qu'être à leur côté. En tout cas, j'ai pu
29:40mesurer, hier soir encore, comme chaque soir,
29:42à quel point ils sont engagés sur le terrain, à quel point ils se battent,
29:44et à quel point ils ont aussi la foi.
29:46Et je veux dire qu'on a la chance d'avoir...
29:50Ma question, qui prolongeait notre débat,
29:52ma question, c'est de dire
29:54que ce policier est resté en détention
29:56provisoire, parce qu'on avait peur,
29:58le pouvoir craignait,
30:00des réactions ultra-violentes
30:02qui s'étaient produites au moment de la mort
30:04de Naël Merzouk. C'était ça !
30:06Et là, vous me parlez d'autre chose !
30:08Je vais vous répondre très précisément sur cette question,
30:10puisque j'ai bien vécu les émeutes, j'étais le directeur de cabinet
30:12du ministre de l'Intérieur, Gérald Darmanin, à l'époque.
30:14Le phénomène a été endigué en 5 jours.
30:16Quand vous regardez les émeutes
30:18de 2005, il avait fallu 3 semaines. Pourquoi 5 jours ?
30:20Parce qu'à ce moment-là, la République,
30:22elle a été implacable. Et qu'en matière
30:24de forces de sécurité, il y avait tout le monde dehors,
30:26qu'on avait mobilisé à la demande du ministre
30:28de l'Intérieur de l'époque, les forces d'intervention,
30:30le GIGN et le RAID,
30:32et que la justice, à ce moment-là,
30:34avait fait son travail, avec beaucoup
30:36de suites judiciaires qui avaient été données.
30:38Eh bien, je considère, et ça fait tout à fait le lien
30:40avec le début de notre échange,
30:42que quand la République est forte, quand elle ne se pose
30:44pas beaucoup de questions, qu'elle agit parce que
30:46l'essentiel est en jeu, dans ces cas-là,
30:48on est capable de protéger nos concitoyens.
30:50Eh bien, merci de cette
30:52réponse, et surtout, merci de
30:54prêter à cette discussion
30:56Alexandre Brugère. Vous connaissez Clément Beaune ?
30:58J'ai cet honneur.
31:00Alors vous, vous servez à quelque chose, vous êtes préfet.
31:02Clément Beaune, il est haut-commissaire au plan.
31:04Désolé Clément Beaune,
31:06je voulais un peu chauffer
31:08avant l'entretien.
31:10C'est pas compatible, Pascal Praud. On a beaucoup travaillé avec le préfet Brugère.
31:12Notamment, d'ailleurs, je le signale, au moment des émeutes,
31:14parce que j'étais ministre des transports,
31:16et qu'on avait aussi des bus qui étaient incendiés,
31:18et je sais ce que nos policiers ont fait pour nous protéger.
31:20J'en ai été le témoin. Alors, je remercie.
31:22D'abord, Clément Beaune y comprend le sens de ma question.
31:24D'abord, je le remercie d'être venu ici.
31:26L'autre jour, on l'a appelé, et souvent,
31:28le rôle que je peux jouer,
31:30c'est de porter la parole des auditeurs
31:32et des uns et des autres que j'entends.
31:34Donc, les gens ont le sentiment
31:36que l'administration
31:38croule sous
31:40des normes et parfois
31:42trop de personnel,
31:44avec des comités théodules,
31:46avec des autorités. Je crois qu'il y en a 17
31:48autorités en France.
31:50On se demande à quoi sert une autorité, sinon
31:52à supprimer parfois C8.
31:54C'est le cas de l'ACOM, autorité indépendante.
31:56Tellement indépendante, d'ailleurs,
31:58qu'elle a supprimé C8. Et puis, il y a donc
32:00ce haut-commissaire au plan,
32:02Clément Beaune. Et vous avez été nommé.
32:04Bonjour Clément Beaune. Vous êtes
32:06ancien ministre.
32:08Vous avez été battu
32:10lors de la dernière élection législative.
32:12Oui, j'ai gagné une fois, j'ai perdu une fois, ça arrive dans la vie électorale.
32:14Bien sûr. Et qu'est-ce que j'entends
32:16autour de vous ? Oui, on refile
32:18des jobs aux copains
32:20dans quelque chose
32:22qui ne sert à rien, où il sera grassement payé
32:249 000, 10 000 euros par mois.
32:26Combien vous allez être payé ?
32:28Je ne connais pas le chiffre exact,
32:30mais de toute façon ça se négocie. Vous ne connaissez pas votre salaire ?
32:32Pas encore, parce que je vais avoir le premier salaire au bout d'un mois,
32:34ça marche comme ça aussi dans la fonction publique.
32:36Le préfet Brugière peut le dire,
32:38c'est une des normes de la fonction publique, on ne négocie pas.
32:40Donc ce n'est pas le président, ce n'est pas moi.
32:42Il y a des emplois.
32:44On m'avait dit 9 000 euros. Non, c'est un peu moins,
32:46c'est nettement moins que ça. 8 000 ?
32:48Moins de 8 000, je pense. 7 000 ?
32:50Je pense que c'est autour de ça. 7 000.
32:52Je vais vous dire, c'est ce qui est payé
32:54un directeur d'administration centrale.
32:56C'est normé. Donc la question, je vais y répondre.
32:58Mais surtout, à quoi ça sert ?
33:00Parce que si ça ne sert à rien,
33:02si ça ne sert à rien, c'est ennuyeux.
33:04Et on a le sentiment que
33:06l'administration croule
33:08sous, je le répète,
33:10des comités, des commissions, des autorités
33:12qui ne servent à rien.
33:14Vous allez pouvoir vous expliquer.
33:16Tout de suite ? Avec plaisir.
33:18À quoi sert ?
33:20Qu'est-ce qu'a fait, par exemple ?
33:22Je vais pouvoir vous répondre.
33:24Le haut commissaire du clan, c'était M. Bayrou.
33:26Qu'est-ce qu'il a fait, par exemple, qui est formidable ?
33:28Je vais vous apporter quelques lectures. Une fois que vous les aurez faites, vous me direz.
33:30D'abord,
33:32je tiens à mes engagements. Ce que vous m'avez appelé
33:34par surprise, et c'est très bien, c'est la transparence.
33:36J'étais en train d'essayer de prendre un train
33:38le jour où il y avait une bombe à la gare du Nord. J'étais pas pour grand-chose.
33:40Et vous m'avez appelé par surprise.
33:42Et j'ai dit à ce moment-là, je viendrai.
33:44Donc je viens. Je vais être très honnête à cette question.
33:46Moi, je l'entends aussi. Je fais comme vous.
33:48J'ai des amis, j'ai des gens qui me critiquent. Même dans mes amis,
33:50j'ai des gens qui se posent des questions, qui sont parfois de bonne foi,
33:52qui veulent savoir ce qu'on fait dans l'administration en général,
33:54ce qu'on fait au plan en particulier.
33:56Je le dis, c'est pas un truc qu'on a inventé,
33:58un machin, un comité, pour moi,
34:00ou pour M. Bayrou, d'ailleurs.
34:02Ça date de 1946, le plan.
34:04Parce que ce qu'on appelle le Haut-Commissariat au plan,
34:06je ne veux pas être trop compliqué, c'est une petite structure
34:08qui a été recrée en 2020, avec
34:10François Bayrou, effectivement, mais je suis
34:12à la tête... — Donc, ça va arrêter, quand même.
34:14Ça a été recréé. — Je peux finir ?
34:16— Non, mais vous dites que ça a été recréé.
34:18— Je finis la phrase, et puis vous en tirez les conséquences.
34:20Et il y avait quelque chose qui était l'héritier
34:22du plan du général de Gaulle.
34:24C'est le général de Gaulle qui a créé un plan,
34:26je vais vous dire pourquoi, qui s'appelle France Stratégie,
34:28aujourd'hui. C'est à peu près 70 personnes
34:30qui sont des chercheurs, qu'on vient chercher dans les autres administrations,
34:32donc on ne crée pas des postes,
34:34et qui, pendant 2, 3, 5 ans, font
34:36un certain nombre d'études. Je vais vous donner quelques
34:38exemples très concrets. Et donc là, justement,
34:40ce qui n'était pas cohérent, je suis d'accord avec vous,
34:42c'est qu'il y ait deux choses. C'est qu'il y ait un plan
34:44dans l'histoire de Jean Monnet et du général de Gaulle
34:46qui continuait à exister, je pense que c'est utile,
34:48et puis on avait créé une petite structure à côté.
34:50On va ressembler tout ça, donc on va faire
34:52tous les jours, j'entends que vous le dites aussi,
34:54les agences, les autorités, les comités, etc.
34:56Moi, j'entends plein de gens
34:58de droite et de gauche, plus souvent à droite d'ailleurs, dire
35:00« Ah bah la dépense publique, il y a trop de choses ! »
35:02Et j'aimerais bien que vous demandiez à chaque
35:04président de région, à chaque maire, à chaque ministre, ce qu'il a supprimé
35:06dans son administration. On a beaucoup parlé
35:08de cet exemple, parce qu'en fait, il n'y en a pas tant que ça,
35:10de fusion, de rationalisation,
35:12d'économie. On va avoir un seul plan,
35:14si je peux dire, dont je suis à la tête, et je vais
35:16être chargé de mettre en place cette fusion, de faire des économies.
35:18Alors vous me direz « Si ça ne sert à rien,
35:20ne faisons pas d'économie, supprimons tout ! »
35:22Moi, je pense que ça sert à quelque chose d'avoir un petit,
35:24on parle de peu de gens,
35:26il y a 5 millions d'agents publics,
35:28on parle de 70 personnes. Je pense que ce n'est pas un luxe,
35:30dans le moment qu'on vit, d'avoir
35:32un peu de réflexion sur le temps long,
35:34d'anticiper les choses. Je vous prends juste un exemple.
35:36Tous les jours, on entend aujourd'hui le débat,
35:38ce qui est légitime, sur le réarmement,
35:40la défense, la sécurité.
35:42J'entends des politiques de tous bords dire « Tous les jours, on va créer
35:44un service civique, ou un service militaire,
35:46ou un service obligatoire. Ça coûte combien ?
35:48C'est combien de jeunes qui sont concernés ?
35:50Ça va durer 6 mois, 1 an,
35:52on va les mettre où ? On va les loger où ?
35:54Si c'est militaire ou si c'est civil ? »
35:56D'ici un mois, je suis prêt à en reparler, on va faire
35:58un chiffrage de tout ça. On va dire combien ça coûte.
36:00Mais non, Pascal Praud, pour prendre une décision publique,
36:02je pense que c'est pas mal, vous pouvez soupirer.
36:04Moi, je pense que c'est pas mal d'avoir un peu
36:06d'évaluation et de réflexion.
36:08Oui, 70 personnes pour ça, moi je veux bien.
36:10Mais Pascal Praud, ce n'est pas des emplois concrets,
36:12on va chercher au ministère de l'Économie, au ministère de l'Intérieur,
36:14au ministère de la Défense, pour quelques années.
36:16Je vous prends juste un exemple.
36:18Vous ne me convaincrez pas, mais il est 11h56,
36:20on marque une pause. Déjà, je vous remercie d'être là.
36:22Je n'ai pas le bon rôle, parce que
36:24je suis toujours au plus près de ce que je pense.
36:26Vous ne me convaincrez pas, je pense que ça ne sert à rien.
36:28Il faut que vous acceptiez aussi de réfléchir
36:30et de changer d'avis, sinon vous n'allez pas avoir de débat.
36:32Je suis d'accord avec vous, mais je pense que ça ne sert à rien du tout.
36:34Personne ne vous écoutera,
36:36que les gens s'en fichent, que l'exécutif...
36:38Je vous prends 10 secondes pour un exemple.
36:40Non, non, on marque une pause et on revient.
36:42Vous êtes là jusqu'à 13h.
36:44Et plus.
36:46Et plus s'y affiniter.
36:48Et si vous voulez échanger avec notre invité Clément Beaud,
36:50appelez-le dès maintenant au 01 80 20 39 21.
36:52A tout de suite, avec Pascal Praud,
36:54sur Europe.