En direct du Sénat - Droits de douane : les marchés ont fait plier le président américain - Vidéo Dailymotion

Public Sénat

Au programme de cette nouvelle édition de "En direct du Sénat", le ministre des Affaires étrangères, Jean-Noël Barrot était au Sénat hier¿: l’occasion d’évoquer la détente en cours avec l’Algérie ou encore les initiatives de Paris avec l’Egypte en faveur de la paix au Proche-Orient. Également à la une cette semaine, un débat sur le réarmement de l’Europe et de la feuille de route présentée par la Commission européenne pour assurer la sécurité du continent à long terme, après les revirements américains…  Troisième thème cette semaine¿: et l’opposant russe à Vladimir Poutine, Vladimir Kara-Mourza était reçu ce matin au Sénat. Et enfin, la commission d’enquête sur les eaux en bouteille qui recevait le plus haut dirigeant de Nestlé pour sa dernière audition.   Année de Production :

Transcript

00:00:00Bonjour à tous et bienvenue dans cette nouvelle édition en direct du Sénat,

00:00:16votre programme qui revient tous les jeudis après-midi sur les temps forts de l'actualité

00:00:19de la Chambre haute du Parlement. Voici les titres cette semaine.

00:00:22A la une, beaucoup de sujets internationaux avec par exemple le ministre des Affaires étrangères

00:00:28Jean-Noël Barraud qui était reçu au Sénat hier, l'occasion d'évoquer la détente en cours avec l'Algérie

00:00:34ou encore les initiatives de Paris avec l'Egypte en faveur de la paix au Proche-Orient.

00:00:39Également à la une cette semaine, un débat sur le réarmement de l'Europe et la feuille de route

00:00:43présentée par la Commission européenne pour assurer la sécurité du continent à long terme après les revirements américains.

00:00:50Troisième titre cette semaine est l'opposant russe à Vladimir Poutine, Vladimir Karamurza

00:00:55qui était reçu ce matin au Sénat et enfin la commission d'enquête sur les eaux en bouteille

00:01:00qui recevait le plus haut dirigeant de Nestlé pour son avant-dernière audition.

00:01:09Mais d'abord donc l'audition de Jean-Noël Barraud hier devant la Commission des Affaires étrangères du Sénat.

00:01:14Beaucoup de sujets évoqués, Algérie, Proche-Orient, tensions commerciales internationales.

00:01:19Voyez ces extraits préparés pour public Sénat par Mathilde Notarelli et Émile Brassel d'Ombreval.

00:01:23Premier chantier, le réveil stratégique de l'Europe et la sécurité de l'Ukraine

00:01:29sujet sur lesquels vous m'avez longuement interrogé Monsieur le Président.

00:01:33Ces dernières semaines nous avons considérablement progressé sur le chemin d'une résolution durable de cette crise

00:01:41même si elle est encore incertaine avec la proposition franco-britannique de cesser le feu d'un mois dans les airs, en mer

00:01:48et sur les infrastructures énergétiques qui a été reprise par le président ukrainien dans le cadre de ces échanges avec les États-Unis

00:01:57qui ont insisté, quant à eux, pour un cesser le feu immédiat de 30 jours sans condition

00:02:02et qui englobe à la fois les airs, les mers, mais aussi la terre, ou en tout cas le terrain.

00:02:12Les Ukrainiens, le 9 mars dernier, ont consenti à cette proposition.

00:02:17Quant aux Russes, depuis bientôt un mois, depuis un mois, jour pour jour,

00:02:22après avoir laissé croire qu'ils l'accepteraient, l'ont finalement rejeté ou en tout cas n'ont toujours pas donné de réponse.

00:02:28Le constat désormais est clair. La Russie cherche à gagner du temps en se livrant à des manœuvres dilatoires.

00:02:34Elle poursuit ses frappes sur les infrastructures énergétiques et se livre à des crimes de guerre.

00:02:39Elle vient de lancer la plus vaste campagne de conscription depuis 14 ans avec 160 000 nouveaux soldats.

00:02:46Et ce qu'il me semble, c'est qu'à ce stade, la Russie doit rendre des comptes aux États-Unis

00:02:51qui s'efforcent depuis plusieurs semaines de mettre en œuvre un effort de médiation.

00:02:58Deuxième chantier, l'accompagnement du Liban sur le chemin de la reconstruction.

00:03:04Alors que le Liban était au bord de l'abîme à l'automne dernier,

00:03:08nous avons réussi à négocier avec nos partenaires américains un cessez-le-feu

00:03:11qui a restauré la sécurité et la stabilité du pays

00:03:14et qui continue de tenir malgré les tensions récentes.

00:03:17Les troupes israéliennes se sont retirées de 99% des territoires qu'elles occupaient au Liban.

00:03:22Nous avons aidé à mettre un terme à deux ans et demi de vacances institutionnelles.

00:03:28Le président Joseph Aoun a été élu au mois de janvier.

00:03:31Il a été d'ailleurs reçu par le président de la République le 28 mars.

00:03:35Avec le Premier ministre Nawaf Salam, il lui revient désormais de donner corps à ce nouvel espoir.

00:03:41Et puis nous continuerons d'accompagner le Liban en organisant une conférence internationale

00:03:45dédiée à la reconstruction du Liban cet automne à Paris.

00:03:48D'ici là, nous engageons Israël à entrer dans une discussion pour son retrait définitif des cinq points qu'il continue d'occuper

00:03:54pour faire aboutir la discussion sur le règlement des questions liées à la frontière.

00:03:58Puis nous poursuivons nos échanges avec les autorités libanaises

00:04:01pour que les forces armées libanaises renforcées, si je puis dire,

00:04:05soient en mesure de parachever le désarmement du Hezbollah.

00:04:10Troisième chantier, un engagement lucide et conditionnel en Syrie.

00:04:14Après la chute du régime criminel de Bachar Al-Assad,

00:04:16nous avons fait le choix d'un engagement exigeant avec les nouvelles autorités syriennes

00:04:20dont nous connaissons le passé, et ce pour deux raisons.

00:04:23D'abord favoriser une transition politique pacifique

00:04:26qui garantisse le respect des droits de tous les Syriens, de toutes les Syriennes.

00:04:32Et puis ensuite, et peut-être surtout, s'assurer que nos intérêts de sécurité,

00:04:37et en particulier la lutte contre le terrorisme islamiste de Daesh

00:04:40et la destruction des armes chimiques soient bien prises en compte.

00:04:45C'est ce qui explique ma visite à Damas le 3 janvier dernier

00:04:48et l'accueil à Paris le 13 février d'une conférence internationale sur la Syrie.

00:04:53Depuis ces initiatives, nous avons obtenu la signature d'un accord le 10 mars

00:04:59entre les autorités de Damas et nos partenaires kurdes, des forces démocratiques syriennes.

00:05:03Cet accord doit garantir la prise en compte de leurs droits et de leurs intérêts dans la transition

00:05:07et nous permettre de poursuivre ensemble le combat contre le terrorisme.

00:05:11Nous avons obtenu aussi que l'Organisation pour l'interdiction des armes chimiques, l'OIAC,

00:05:15puisse se rendre en Syrie pour détruire les stocks d'armes chimiques illégales du régime.

00:05:20C'est un engagement qui est lucide, exigeant, conditionnel et réversible.

00:05:25Nous avons à ce titre condamné avec force les massacres qui ont visé des civils halawites

00:05:30et fait savoir aux autorités de Damas que sans lutte résolue contre l'impunité,

00:05:35nous ne saurions procéder à des levées de sanctions.

00:05:38Et d'ailleurs, nous allons proposer incessamment des sanctions européennes

00:05:44visant les responsables de ces massacres ayant fait de trop nombreuses victimes

00:05:49au sein des communautés halawites de l'ouest de la Syrie.

00:05:54Quatrième chantier, le renouvellement de nos partenariats en Afrique.

00:05:59À la fin du mois de novembre, nous avons accueilli à Paris le président du Nigeria,

00:06:03qui est la première puissance démographique du continent.

00:06:06Il s'agissait de la première visite d'État en France depuis 2017.

00:06:11Je recevrai d'ailleurs ce soir les gouverneurs des régions du Nigeria

00:06:15pour un échange qui permettra de faire le suivi de cette visite d'État.

00:06:21À la mi-janvier, nous avons accueilli en visite d'État le président de l'Angola,

00:06:24qui a pris la présence de l'Union africaine un mois plus tard.

00:06:29J'ai effectué plusieurs déplacements en Afrique subsaharienne à mon niveau,

00:06:32à la frontière soudanaise, pour témoigner de notre mobilisation sans faille

00:06:35face à la première crise humanitaire du monde.

00:06:37À Addis Abeba, pour relancer, cinq ans après la dernière édition,

00:06:41notre dialogue stratégique avec l'Union africaine.

00:06:44À Tiaroï, au Sénégal, pour poser des mots justes sur notre histoire commune.

00:06:49À Johannesburg, pour porter la voix de la France au G20,

00:06:51présidée cette année par l'Afrique du Sud.

00:06:54À Kinshasa et à Kigali, pour appeler les chefs d'État congolais et rwandais

00:06:58à privilégier la diplomatie plutôt que la voix des armes.

00:07:01Cinquième chantier, des avancées dans les négociations commerciales en Chine.

00:07:06Mon récent déplacement sur place nous a permis de franchir une première étape

00:07:11dans le règlement de notre différence sur le cognac et l'armagnac.

00:07:14Ces produits étaient sous la menace d'une application de droits de douane de 39%,

00:07:19d'une application définitive, et l'accès aux magasins hors taxes,

00:07:23les dutifries, étaient bloqués.

00:07:25Le dialogue exigeant que nous avons conduit là-bas a permis que

00:07:28les marchandises déjà arrivées en Chine puissent approvisionner les dutifries.

00:07:33Et puis les autorités chinoises au plus haut niveau m'ont confirmé leur décision

00:07:38de repousser de trois mois une éventuelle application des droits de douane définitifs.

00:07:42C'est une étape importante, c'est un sursis utile.

00:07:46Prochaine étape, le dialogue de haut niveau qui sera conduit par le ministre de l'Économie

00:07:49et des Finances le 15 mai prochain avec son homologue chinois.

00:07:54Sixième chantier, la réussite du sommet pour l'action sur l'intelligence artificielle

00:07:59qui a réuni plus de 100 pays à Paris les 10 et 11 février dernier.

00:08:03Il était co-présidé par l'Inde et le Premier ministre indien Narendra Modi était présent.

00:08:08Il a d'ailleurs poursuivi son séjour en France par une visite officielle

00:08:13qui l'a conduit à Marseille notamment.

00:08:16Les discussions ont permis, et à Kadarache,

00:08:18les discussions ont permis d'aboutir à une déclaration abordant pour la première fois

00:08:21les enjeux de l'intelligence artificielle dans leur globalité,

00:08:24environnementaux, sociaux et démocratiques.

00:08:27Et puis, nous avons réussi à obtenir l'annonce de 109 milliards d'euros

00:08:31d'investissements privés en France

00:08:33et 50 milliards d'euros supplémentaires de la part de la Commission européenne,

00:08:38ce qui témoigne de l'attractivité de la France.

00:08:41Septième et dernier chantier que je voulais évoquer aujourd'hui,

00:08:46la libération de nos otages français,

00:08:49et en particulier de nos otages en Iran,

00:08:52puisqu'après des mois de mobilisation et quatre entretiens avec mon homologue iranien,

00:08:59nous avons obtenu la libération d'Olivier Grondeau le 17 mars 2025.

00:09:03Je sais, M. le Président, combien cette commission s'est mobilisée pour sa libération

00:09:07ainsi que celle de nos deux autres compatriotes,

00:09:09Jacques Paris et Cécile Collère, toujours détenus, retenus en otages.

00:09:14En cours de leur audition, ici même, le 5 mars,

00:09:17les proches de nos otages et ex-otages ont livré un témoignage poignant

00:09:20qui a renforcé toute notre détermination.

00:09:24Pour les libérer, nous allons accentuer encore la pression sur le régime iranien.

00:09:27Nous allons adopter lundi prochain, à Bruxelles, à Luxembourg,

00:09:32des sanctions européennes additionnelles contre les responsables iraniens

00:09:35de la politique d'otage d'État.

00:09:38Et puis, d'autre part, face aux violations inacceptables du droit

00:09:41de nos deux compatriotes à la protection consulaire,

00:09:44nous sommes en train de préparer une plainte contre l'Iran

00:09:47devant la Cour internationale de justice pour violation du droit à la protection consulaire.

00:09:51Puis je profite de mon passage médiatisé devant cette commission

00:09:54pour appeler l'ensemble de nos compatriotes, de nos ressortissants,

00:09:58à ne pas se rendre en Iran et à l'ensemble de nos ressortissants

00:10:01qui sont aujourd'hui de passage en Iran,

00:10:04à revenir en France, à quitter le territoire

00:10:07pour ne pas prendre le risque d'être détenus arbitrairement

00:10:10ou d'être retenus otages à leur tour.

00:10:12Mesdames et sénatrices, messieurs et sénateurs,

00:10:15aucun de ces éléments de notre action depuis 100 jours

00:10:17n'aurait été possible sans le savoir-faire exceptionnel

00:10:20des diplomates français, ambassadrices, ambassadeurs, directrices et directeurs

00:10:24dont l'engagement, le professionnalisme et le dévouement font honneur à la France.

00:10:29J'entends parfois des voix s'élever pour critiquer leur prétendue mollesse

00:10:32ou leur prétendue faiblesse.

00:10:34Ces critiques ne sont pas acceptables,

00:10:36elles sont en réalité intolérables.

00:10:38Et je compte aussi sur vous,

00:10:40mesdames et messieurs de la Commission des affaires étrangères,

00:10:42de la Défense et des forces armées,

00:10:44pour les faire taire, parce que vous savez mieux que quiconque

00:10:46que la voix de la France est l'une des plus exigeantes du monde,

00:10:49que la diplomatie française n'hésite jamais à faire usage de fermeté,

00:10:53mais la fermeté n'est que l'une des modulations de la voix de la France

00:10:57et fort heureusement, car ce qui fait la force de notre diplomatie,

00:11:00c'est précisément qu'elle dispose d'un arsenal plus étendu

00:11:03que les autres qui va du dialogue aux sanctions

00:11:05et qu'elle utilise à bon escient, instruite par des siècles,

00:11:09en tout cas des décennies, de succès diplomatique français.

00:11:12Et c'est avec ces sept forces que nous allons mobiliser

00:11:14dans les 100 prochains jours pour défendre et promouvoir les intérêts français.

00:11:17Deuxième chantier, la recherche d'une solution politique durable à Gaza.

00:11:22A Gaza, nous œuvrons en faveur d'un cessez-le-feu permanent

00:11:24qui permette la libération de tous les otages du Hamas

00:11:26et l'acheminement massif de l'aide humanitaire bloquée depuis le 2 mars dernier

00:11:31aux populations civiles qui se trouvent dans une situation dramatique.

00:11:34Nous sommes convaincus qu'il n'y a aucune solution militaire

00:11:36au conflit israélo-palestinien.

00:11:38L'annexion, le déplacement forcé et la colonisation sont une impasse

00:11:41et une menace pour la sécurité d'Israël à laquelle nous sommes indéfectiblement attachés.

00:11:46C'est le sens de la visite du président de la République en Égypte ces deux derniers jours.

00:11:50Elle y a tenu un sommet avec le président Sissi et le roi Abdallah de Jordanie.

00:11:54Et puis, hier mardi, nous nous sommes rendus à El Harish, aux portes de Gaza,

00:11:58marquer notre solidarité avec les civils palestiniens blessés

00:12:00et les travailleurs humanitaires éprouvés.

00:12:03Nous allons continuer d'œuvrer pour retrouver le chemin d'une solution politique durable.

00:12:07À Gaza, en soutenant le plan arabe qui propose un cadre crédible de reconstruction

00:12:11pour installer une nouvelle gouvernance palestinienne.

00:12:14Le Hamas ne doit en aucun cas y prendre part.

00:12:16Et puis, au-delà de Gaza, nous allons continuer le travail avec les partenaires saoudiens

00:12:19avec lesquels nous présiderons à l'été, à New York, une conférence des Nations Unies

00:12:23pour restaurer l'horizon d'une solution à deux États, avec des reconnaissances mutuelles et réciproques,

00:12:28la seule qui puisse garantir durablement paix et sécurité aux Israéliens comme aux Palestiniens.

00:12:33Troisième chantier, la résolution de la crise au Soudan.

00:12:36Première crise humanitaire au monde par son ampleur.

00:12:3826 millions d'enfants de femmes d'hommes en situation de détresse humanitaire absolue.

00:12:42Vous vous souvenez qu'en 2024, le 15 avril, nous avions accueilli une grande conférence internationale

00:12:47de soutien au Soudan et aux pays voisins, où plus de 2 milliards d'euros d'engagement humanitaire

00:12:51avaient pu être levés.

00:12:53Voilà pour l'édition de Jean-Noël Barraud qui se tenait cette semaine au Sénat.

00:12:56Pour en parler, j'accueille ici Ahmed Lawedj. Bonjour.

00:12:59Bonjour.

00:12:59Vous êtes sénateur RDSE de Seine-Saint-Denis, vice-président de la Commission des Affaires européennes.

00:13:04Commençons par le déplacement d'Emmanuel Macron en Égypte

00:13:06pour soutenir le plan de reconstruction de Gaza proposé par la Ligue arabe.

00:13:10Il était à quelques kilomètres de la bande de Gaza avant-hier.

00:13:14C'est un public qui a fait un pas aussi supplémentaire vers la reconnaissance

00:13:17d'un État de Palestine peut-être en juin prochain.

00:13:20Soutenez-vous cette démarche ?

00:13:22Oui, tout à fait. Je soutiens cette démarche parce que depuis un certain temps, nous la demandons.

00:13:26Nous pensons que beaucoup de pays européens aujourd'hui reconnaissent l'État palestinien.

00:13:29La France doit le faire.

00:13:30L'Espagne, par exemple.

00:13:31Voilà, l'Espagne, l'Irlande.

00:13:32Et aujourd'hui, ce qu'il faut, c'est que aussi la communauté européenne

00:13:35puisse faire en sorte de reconnaître cet État palestinien

00:13:38parce que sans la reconnaissance de cet État palestinien,

00:13:41il n'y a pas de paix dans cette région.

00:13:42Donc il faut absolument, et je suis honoré aujourd'hui de dire

00:13:46que je suis très heureux que le président veut et souhaite

00:13:49qu'il y ait un État palestinien qui soit reconnu à partir du mois de juin prochain.

00:13:54Et j'en adhère, j'adhère profondément à cette solution.

00:13:57Quid de ce plan de la Ligue arabe pour la reconstruction de Gaza ?

00:14:02Israël s'y oppose pour l'heure, mais est-ce que là encore,

00:14:04vous soutenez Emmanuel Macron dans cette initiative d'aller en Égypte

00:14:07pour soutenir ce plan ?

00:14:09Alors tout d'abord, moi je voulais d'abord dire qu'à un moment donné,

00:14:11que le gouvernement d'extrême droite de Benjamin Netayou

00:14:14est en train de saboter, de tuer un nombre important

00:14:18et un millier d'enfants et de familles sur les territoires occupés de Gaza.

00:14:22Je trouve qu'à un moment donné, la scène internationale doit réagir,

00:14:26la communauté internationale doit réagir et c'est vrai que l'arrivée du président français en Égypte

00:14:33il y a 24 heures, j'espère, va permettre aussi que les couloirs humanitaires puissent se faire

00:14:38parce qu'aujourd'hui, il y a Arafat, parce qu'il y a une situation qui devient de plus en plus intenable

00:14:43et sur la construction, bien sûr, la Ligue arabe doit prendre sa part de responsabilité

00:14:48pour pouvoir en faire en sorte qu'il y ait une reconstruction

00:14:50et qu'on ne fasse pas, comme l'a dit Donald Trump à l'époque, d'en faire une rivière de la Méditerranée.

00:14:56Je crois qu'aujourd'hui, le peuple Gaza veut vivre à Gaza et doit rester à Gaza

00:15:01et doit construire à Gaza leur propre ville et vivre en paix.

00:15:07Autre thème, la détente avec l'Algérie.

00:15:09Jean-Noël Barraud qui était à Alger dimanche et lundi,

00:15:12mais beaucoup de sujets qui restent sur la table.

00:15:14Le sort de l'écrivain franco-algérien Boilem Sansal,

00:15:17l'application des obligations de quitter le territoire français

00:15:20ou encore le statut du Sahara occidental.

00:15:23Est-ce que déjà vous saluez ce retour du dialogue avec l'Algérie ?

00:15:26Bien sûr, je me réjouis de ce retour du dialogue.

00:15:28D'ailleurs, je l'ai prôné plusieurs fois.

00:15:30J'ai même écrit au président de la République, au Premier ministre,

00:15:32pour lui expliquer qu'on souhaitait aussi, parlementaires du Sénat,

00:15:35se rendre en Algérie pour discuter avec nos homologues.

00:15:38Parce que je pense qu'aujourd'hui, l'escalade médiatique ne doit pas en arriver

00:15:41comme on a vu ces semaines passées.

00:15:44Il faut du dialogue, il faut que la France et l'Algérie ne soient pas dos à dos.

00:15:47mais au contraire, reparlent ensemble.

00:15:49Ça s'est fait dimanche dernier sur des sujets sensibles

00:15:53comme le sujet migratoire, comme le sujet économique,

00:15:56comme le sujet sécuritaire, mais culturel, mais mémorial.

00:15:59Et c'est important qu'on puisse se reparler.

00:16:03Et je pense que là, avec la visite aussi du prochain ministre des Affaires,

00:16:08enfin du ministre des Affaires étrangères, de la Justice,

00:16:11qui doit aussi, Germain, qui doit se rendre aussi en Algérie.

00:16:13Et on a vu aussi que les choses s'adoucissent un petit peu,

00:16:17parce qu'il y a des OQTF qui ont été renvoyés en début de semaine.

00:16:22Et donc, je pense que voilà, là aujourd'hui...

00:16:23C'est juste qu'ils se débloquent.

00:16:24Voilà.

00:16:24Et le sort de Boulême Sansal, on attend maintenant une grâce présidentielle algérienne, c'est ça ?

00:16:28Bien sûr.

00:16:29Ça peut intervenir dans un court délai ?

00:16:31Je pense que le président de la Buick a demandé au président algérien une grâce d'humanisme.

00:16:36Et donc, nous, nous portons et nous voulons et nous formulons de nos voeux que cela se traduise en fait.

00:16:42Et donc, est-ce que c'est un désaveu de la méthode Retailleau, ce qui s'est joué ces derniers jours ?

00:16:47Moi, comme je le disais, moi, je ne cite personne.

00:16:50D'accord ?

00:16:51Et je ne citais personne.

00:16:51Je pense que les affaires étrangères doivent être gérées par les affaires étrangères.

00:16:57La situation politique en France ne concerne pas l'Algérie.

00:17:00D'accord ?

00:17:00On voit aujourd'hui que dans un couloir, je dirais, politico-électoraliste,

00:17:07on essaye de faire en sorte d'aller vers cette tension,

00:17:14alors qu'on a des problèmes en France, notamment dans nos banlieues,

00:17:17notamment avec le narcotrafic.

00:17:18C'est là-dessus qu'on attend le ministre de l'Intérieur.

00:17:20Très bien. Il nous reste une minute.

00:17:22Est-ce que, globalement, vous saluez l'action du chef de l'État ?

00:17:24Maintenant qu'il est un petit peu isolé dans ses fonctions à l'international,

00:17:29face à la situation politique intérieure,

00:17:31est-ce que vous lui reconnaissez une bonne action ces jours-ci ?

00:17:33C'est son rôle.

00:17:34C'est son rôle.

00:17:35Donc, il joue son rôle.

00:17:37Le gouvernement travaille et lui, il joue, il fait, en tant que président de la République,

00:17:42son rôle est d'être, je dirais, notre lumière à l'international.

00:17:47Très bien.

00:17:48Eh bien, merci pour cette réaction au micro de Public Sénat, Ahmed Lawedge.

00:17:51Merci à vous.

00:17:52Merci.

00:17:57Allez, on passe au deuxième thème dans cette émission et ce débat organisé mardi soir au Sénat

00:18:02sur la relance de l'industrie de défense.

00:18:04La Commission européenne a présenté un plan, un livre blanc,

00:18:07afin de combler les lacunes des forces armées de l'Union européenne.

00:18:11Les sénateurs français en débattaient donc mardi soir.

00:18:14Voyez les moments forts préparés pour Public Sénat par Mathilde Notarelli et Émile Boisselle-Dombreval.

00:18:18En Europe, évoquer les questions de défense était iconoclaste.

00:18:22Or, les préoccupations d'élargissement, de marchés uniques, de zones euro, d'accords commerciaux, points de salut.

00:18:29Mais aujourd'hui, les Européens sont rattrapés par une réalité violente.

00:18:34Face à nous, des États ont tout misé sur la puissance,

00:18:38considérant que les traités et principes internationaux sont des barrières de papier.

00:18:43Je rappelle que sur les cinq membres permanents du Conseil de sécurité de l'ONU,

00:18:48trois ont adopté des comportements problématiques.

00:18:53Dès 2008, la Russie a mené une guerre éclair en Géorgie,

00:18:56puis s'est attaquée à l'Ukraine en 2014 et en 2022.

00:19:00La Chine se dote rapidement de tous les moyens économiques, technologiques et militaires

00:19:06pour bouleverser l'ordre mondial à son profit.

00:19:09L'attitude des États-Unis inquiète.

00:19:13Donald Trump a accéléré le processus de divergence entre les partenaires transatlantiques

00:19:18et se concentre sur ses objectifs.

00:19:21La Chine et l'Iran et son obsession pour l'Arctique,

00:19:25qui le conduit à vouloir mettre la main sur le Groenland.

00:19:28Pour défendre ses intérêts globaux, le président américain semble disposer à sacrifier l'Ukraine

00:19:34et peut-être la sécurité de l'Europe.

00:19:37Puis quelque temps, l'Europe réagit,

00:19:40mais les États membres ne se posent pas tous la même question de la défense dans les mêmes termes.

00:19:46La plupart des membres considèrent que la défense de l'Europe relève de l'OTAN

00:19:50et du parapluie nucléaire américain,

00:19:53d'où leurs faibles investissements nationaux.

00:19:56Or, la défense relève bien de la souveraineté des États membres.

00:20:01Pour autant, l'Union n'est pas restée inactive dans son cadre

00:20:05pour progressivement tenter de donner corps à l'autonomie stratégique européenne.

00:20:11Diverses initiatives conjuguées appellent des observations,

00:20:15dont la première peut-être concerne la temporalité,

00:20:18puisque l'horizon de préparation est 2030.

00:20:21Ce changement d'approche et d'échelle implique une mobilisation rapide

00:20:26qui semble optimiste,

00:20:28notamment au regard de la complexité des sujets,

00:20:31du nombre de domaines capacitaires identifiés comme prioritaires

00:20:34et de l'ampleur des efforts à conduire pour faciliter la mobilité militaire.

00:20:41La mobilisation de moyens financiers extraordinaires est impérative.

00:20:47La Commission évoque un plan de 800 milliards

00:20:49qui correspond essentiellement à de la dette,

00:20:53voire de la dette des États, voire de la dette commune.

00:20:57Il ne faudrait pas que ces mécanismes deviennent un moyen de contrôle par Bruxelles

00:21:01de la défense des États membres.

00:21:03Le livre blanc rappelle aussi la nécessité d'encourager les financements privés

00:21:09au profit des entreprises de défense et en particulier des PME.

00:21:14C'est en fait la reconnaissance d'un problème longtemps occulté

00:21:18pour suivre le sujet depuis plusieurs années.

00:21:22Je sais les difficultés pratiques pour de nombreuses entreprises

00:21:26et je ne suis pas certain que toutes les réticences des acteurs financiers

00:21:30soient durablement levées.

00:21:33Les défis industriels et économiques sont immenses

00:21:36pour produire des volumes importants à moindre coût

00:21:39tout en sécurisant et diversifiant les filières d'approvisionnement.

00:21:44La future politique de stock sera elle aussi très coûteuse.

00:21:49Si l'accroissement des dépenses militaires se confirme,

00:21:52il doit se faire au profit des entreprises européennes

00:21:55dans le cadre de coopérations renforcées.

00:21:58Encore faut-il que les Européens produisent plus

00:22:02et surtout achètent plus Européens et donc qu'ils aient intérêt à coopérer.

00:22:09Or, jusqu'à présent, la situation est largement profitable aux Etats-Unis

00:22:13puisque sous couvert d'interopérabilité avec l'OTAN,

00:22:18elle leur permet d'imposer leurs standards et de créer des dépendances.

00:22:21On voit bien actuellement les ambiguïtés de pays

00:22:24qui, malgré les annonces américaines,

00:22:27persistent à maintenir des commandes importantes aux Etats-Unis,

00:22:31c'est-à-dire une dépendance pour deux décennies encore.

00:22:35J'ajoute que les coopérations européennes n'ont pas toujours été fructueuses,

00:22:40il faut bien le dire,

00:22:41certaines ayant abouti à des échecs, des retards ou des surcoûts.

00:22:45Rien de précis, par ailleurs, n'est dit concernant la préférence communautaire.

00:22:52L'expérience montre que certaines acquisitions ont été faites à l'étranger

00:22:56en dépit d'alternatives européennes équivalentes et compétitives.

00:23:02Cela est évidemment troublant

00:23:04et il ne faut pas s'imaginer que les Américains vont abandonner le marché européen

00:23:09alors qu'un afflux de crédit est imminent.

00:23:12Je ne parle pas de la Corée du Sud ou d'Israël.

00:23:16Les questions de concurrence intra-communautaire

00:23:20et la question des règles d'exportation hors Union européenne

00:23:25ne sont pas non plus à négliger.

00:23:28En général, j'accueille les initiatives de la Commission

00:23:31et de son actuelle présidente avec une certaine prudence.

00:23:35Leur propension à se mêler de beaucoup de choses,

00:23:37à interpréter avantageusement les traités

00:23:40et à surréglementer est avérée.

00:23:44La Commission est aussi à l'origine de la taxonomie européenne

00:23:48dont le classement conduit à ne pas reconnaître

00:23:51comme durables les activités liées à la défense

00:23:54alors que les concurrents étrangers bénéficient, eux,

00:23:59d'un large soutien public et privé.

00:24:02Il faudra donc voir, mes chers collègues,

00:24:03comment sur la taxonomie et d'autres contraintes européennes

00:24:06les choses évoluent concrètement

00:24:09puisque des simplifications sont annoncées.

00:24:13Je note que peu de développements sont consacrés au Royaume-Uni.

00:24:18Quelle sera sa place exacte ?

00:24:21Or, la France, c'est la seule autre puissance nucléaire,

00:24:24membre permanent du Conseil de sécurité,

00:24:27qui dispose d'un large spectre de compétences,

00:24:30de capacités, ainsi que d'une réelle expérience du combat.

00:24:33La France a eu la clairvoyance de conclure un partenariat de défense

00:24:37avec le Royaume-Uni, Lancaster House en 2010,

00:24:41qui est maintenu après le Brexit.

00:24:43C'est un premier pas concluant, une initiative bilatérale

00:24:47qui pourrait peut-être servir de modèle à une plus grande échelle.

00:24:52Les États-Unis laisseront-ils les autorités britanniques

00:24:55jouer comme elles l'entendent ?

00:24:58Néanmoins, ce réveil est quand même un signe positif

00:25:01d'une prise de conscience des enjeux de sécurité en Europe.

00:25:06Il faudra veiller à préparer la guerre de demain,

00:25:10probablement une guerre de haute intensité,

00:25:13mais peut-être aussi une multiplication d'actions indirectes

00:25:17et multichamps en zone grise,

00:25:20sous le seuil de conflictualité,

00:25:22donc des informations difficiles à attribuer

00:25:25et auxquelles il est plus compliqué de répondre.

00:25:29Mes chers collègues, il faudra vraiment faire preuve

00:25:31de pragmatisme, d'innovation

00:25:33et peut-être de travailler à quelques États

00:25:36en fonction des domaines

00:25:38et à partir des besoins opérationnels,

00:25:41se défaire de lourdeurs administratives,

00:25:44porter une attention particulière

00:25:46à la chaîne de sous-traitance,

00:25:48mais également renforcer la ressource humaine,

00:25:51tant militaire qu'industrielle,

00:25:53sans laquelle rien ne sera possible.

00:25:56Je note que déjà certains industriels européens

00:25:59font venir de la main-d'œuvre d'Asie.

00:26:02Je crois, pour conclure,

00:26:03que nous sommes vraiment un tournant de l'histoire.

00:26:06C'est à nous, Français, mais aussi Européens,

00:26:09de saisir cette opportunité, finalement,

00:26:12pour compter sur la scène internationale du XXIe siècle

00:26:16sans devenir la proie des nouveaux empires.

00:26:20Je vous remercie.

00:26:21Merci, chers collègues.

00:26:23Monsieur le ministre, vous avez deux minutes

00:26:25pour la réplique, s'il vous plaît.

00:26:28Merci, monsieur le président,

00:26:30et permettez-moi de vous saluer,

00:26:32mesdames et messieurs les sénateurs.

00:26:34Monsieur le sénateur Alizar,

00:26:36je commencerai avec votre conclusion.

00:26:39Oui, nous sommes à un moment de bascule historique

00:26:41pour notre continent face à la menace

00:26:44que fait peser la Russie sur toutes nos démocraties

00:26:47et bien sûr la guerre d'agression contre l'Ukraine

00:26:49et les incertitudes qui se posent sur l'avenir

00:26:51de la relation transatlantique

00:26:52et la garantie de sécurité américaine.

00:26:55Et ce moment doit être une opportunité

00:26:57pour notre pays, pour notre continent,

00:26:59de prendre son destin en main

00:27:00et d'investir massivement dans son réarmement.

00:27:04Vous avez esquissé beaucoup des sujets,

00:27:06des questions qui vont s'ouvrir

00:27:08dans les prochaines semaines

00:27:09et nous allons avoir l'opportunité

00:27:12d'en parler dans les prochaines heures.

00:27:14Je voudrais dire que parmi les priorités

00:27:17que vous avez soulignées,

00:27:18bien sûr nous partageons celles

00:27:20de la préférence européenne,

00:27:21l'idée que les financements

00:27:23qui vont être dégagés doivent donner

00:27:25de la visibilité à nos industriels

00:27:27pour monter en capacité,

00:27:28mais aussi garder le savoir-faire technologique,

00:27:31la maîtrise de l'usage,

00:27:33des exportations, des armements.

00:27:35J'aurai l'occasion de revenir à plusieurs reprises,

00:27:38donc je m'arrêterai là, M. le Président,

00:27:40mais je crois que nous aurons beaucoup d'échanges

00:27:42sur la gouvernance et les objectifs

00:27:45que l'on doit fixer aux instruments

00:27:47que nous allons développer ensemble en européen

00:27:49pour répondre à ce nouveau contexte géopolitique.

00:27:52Merci. M. Elisard, pour une minute.

00:27:55Merci, M. le Président.

00:27:56Merci, M. le Ministre, pour votre réponse.

00:27:59Simplement, peut-être dire

00:28:01que plutôt que de parler de l'Europe,

00:28:04de la défense, je préfère personnellement parler

00:28:06de la défense de l'Europe,

00:28:08parce qu'effectivement, il y a l'Europe

00:28:10en tant qu'Union européenne,

00:28:12mais l'Europe, c'est aussi une géographie,

00:28:15et comme j'ai pu le souligner,

00:28:16dans cette géographie, il y a nos voisins britanniques,

00:28:19il y a aussi nos voisins norvégiens, par exemple,

00:28:22et pas uniquement,

00:28:23et je crois qu'il faut qu'on ait vraiment

00:28:25une approche collective à l'échelle des États,

00:28:28puisque c'est une compétence des États,

00:28:30en incluant l'Union européenne, bien évidemment,

00:28:33et sans oublier l'OTAN,

00:28:35parce que, malgré les réserves

00:28:37qu'on peut parfois faire,

00:28:38il y a tout un travail extrêmement important

00:28:40qui a été conduit à l'échelle de l'OTAN,

00:28:43et ne pas s'en servir serait aussi une erreur.

00:28:45Nous sommes amenés, à travers ce livre blanc,

00:28:47à débattre de la stratégie globale

00:28:49de l'Union européenne en matière de défense.

00:28:51Ce document traduit un aveuglement,

00:28:53une incompréhension,

00:28:55sur les causes des conflits actuels.

00:28:56Pire, la Commission européenne

00:28:58ne tire pas les leçons du passé.

00:29:00Le bilan de 30 ans d'élargissement

00:29:02de l'OTAN vers l'Est

00:29:03et la nécessité d'une évolution des discussions

00:29:05sur notre sécurité collective en Europe

00:29:07est ignorée,

00:29:09alors que notre continent s'enfonce

00:29:11dans l'escalade des tensions

00:29:12avec notre voisin russe.

00:29:15De même, la plupart des Européens

00:29:16considèrent qu'ils n'ont autre choix

00:29:18que de continuer la guerre,

00:29:20alors que l'objectif doit être la paix négociée,

00:29:22qu'il ne soit pas une capitulation de l'Ukraine.

00:29:25Nous sommes contraint de constater,

00:29:27chers collègues,

00:29:28après trois années de conflits,

00:29:29que la stratégie guerrière

00:29:30laisse derrière elle

00:29:32un bilan dramatique de morts et de sacrifices.

00:29:35Alors qu'au printemps 2022,

00:29:36à Istanbul,

00:29:37Kiev accepte la neutralité

00:29:39et en contrepartie,

00:29:40Moscou concède au retrait de ses troupes

00:29:42sur les territoires occupés

00:29:44depuis février 2022.

00:29:46Les pays occidentaux les plus préoccupés

00:29:48par le cas de Poutine

00:29:50ont préféré livrer des armes à l'Ukraine

00:29:51plutôt que de répondre favorablement

00:29:53aux garanties de sécurité

00:29:55demandées par celle-ci.

00:29:57En induisant Kiev en erreur

00:29:58avec la livraison d'armes,

00:30:00cette stratégie présente un risque.

00:30:02À l'aune d'un accord de paix

00:30:03ressemblant davantage

00:30:04à un accord de capitulation,

00:30:06ces armes pourraient alors tomber

00:30:07dans les mains d'un régime ukrainien revanchard

00:30:09et souhaitant reconquérir

00:30:11les territoires perdus par la force

00:30:13avec le risque de déclencher à terme

00:30:15un nouveau conflit régional.

00:30:18Le Livre blanc souhaite avancer

00:30:19sur l'Europe puissance,

00:30:21mais ce document mal conçu

00:30:23se confronte à des contradictions.

00:30:25Le chapitre sur nos partenariats stratégiques

00:30:27en est la preuve.

00:30:28L'UE souhaite un renforcement

00:30:30des coopérations en accord

00:30:31avec nos valeurs

00:30:32mais se vôtre dans des deals inadmissibles.

00:30:35Avec la Turquie d'Erdogan

00:30:37qui enferme le maire d'Istanbul

00:30:38ou l'Inde de Modi

00:30:40qui multiplie les actes discriminatoires

00:30:43et autoritaires dans son pays.

00:30:45Enfin, parler de situation fragile à Gaza

00:30:47comme le fait ce Livre blanc,

00:30:48c'est méconnaître ou pire, ignorer

00:30:51le génocide commis au mépris du droit international

00:30:55et reconnu par l'ONU.

00:30:56Ce deux poids de mesure dans nos condamnations

00:30:58participe à l'effondrement du droit international

00:31:01et renforce l'envie de nos adversaires

00:31:03de le contourner.

00:31:05Aussi, ce double standard

00:31:06est une manière pour Poutine

00:31:07d'utiliser nos incohérences

00:31:09et de continuer son œuvre funeste

00:31:11avec l'opinion derrière lui

00:31:13alors qu'il faut détacher

00:31:14la société russe de son emprise.

00:31:16En réalité, derrière ces valeurs progressistes

00:31:19se cache le grand retour

00:31:20de l'idéologie atlantiste.

00:31:23La Commission estime que pour reconstruire

00:31:25la défense européenne,

00:31:26une étroite collaboration avec l'OTAN

00:31:28est nécessaire, ajoutant même

00:31:29que la course aux armements

00:31:30permettrait d'accéder à une autonomie

00:31:33stratégique européenne.

00:31:34Laissez-moi, M. le ministre,

00:31:36douter face à une Allemagne,

00:31:38une Pologne et un Royaume-Uni

00:31:39projetant d'acheter des missiles

00:31:40et avions américains

00:31:42pour des milliards au détriment

00:31:43de l'industrie européenne.

00:31:45Cette référence répétée à l'OTAN

00:31:47permet surtout d'accorder

00:31:48des Européens divisés

00:31:50en fixant le cap depuis Washington.

00:31:53La France est forcée

00:31:53de marcher au port.

00:31:54Pourtant, et vous le savez,

00:31:56les États-Unis de Trump et Vance

00:31:58par leur acte hostile

00:31:59ne sont plus nos alliés.

00:32:01Même sans les États-Unis,

00:32:02l'Europe surpasse la Russie

00:32:04dans presque tous les domaines.

00:32:05Les États membres de l'UE

00:32:06dépensent déjà 460 milliards par an

00:32:09pour la défense,

00:32:10soit quatre fois plus que la Russie.

00:32:12La motivation de ces 800 milliards

00:32:14ne répond donc pas

00:32:15à un compte impératif sécuritaire

00:32:17mais idéologique.

00:32:19Alors que le secteur automobile européen

00:32:21est en difficulté

00:32:22et que l'Allemagne

00:32:22entre en récession

00:32:24pour la troisième année consécutive,

00:32:26l'ère du réarmement,

00:32:27d'après Mme von der Leyen,

00:32:29apparaît comme la solution miracle.

00:32:31Nous disons non

00:32:32à cette politique de surarmement

00:32:34qui nous précipite

00:32:35vers l'escalade avec la Russie

00:32:37plutôt que vers la paix.

00:32:38Utiliser la situation actuelle

00:32:40pour perpétuer des rivalités

00:32:42économiques et militaires

00:32:44dans ce contexte

00:32:45n'est pas responsable.

00:32:46Nous appelons à reprendre

00:32:47la voie de la diplomatie

00:32:49et de l'influence de la France

00:32:50comme nous réclamons

00:32:51la restauration des moyens

00:32:53de notre diplomatie.

00:32:55Nous ne pouvons pas donner

00:32:56à notre jeunesse

00:32:57la guerre comme seul horizon

00:32:58alors que les défis sociaux

00:33:00et environnementaux se multiplient.

00:33:02Ce choix politique

00:33:03de surarmement

00:33:04entraînerait surtout

00:33:05une casse sociale

00:33:06et le retour de l'austérité

00:33:07pour obéir à la BCE

00:33:09de Mme Lagarde.

00:33:11Dans ce contexte,

00:33:12quelles dépenses

00:33:13aux justes seront sacrifiées

00:33:14sur l'autel

00:33:14de cette politique belliciste,

00:33:16M. le ministre ?

00:33:17École, hôpitaux, commissariat ?

00:33:19Enfin, chers collègues,

00:33:20j'attire votre attention

00:33:21sur la méthode.

00:33:22Notre Parlement

00:33:23n'a jamais pu se prononcer

00:33:25sur les projets

00:33:25de la Commission européenne

00:33:27qui n'a aucune légitimité

00:33:28démocratique

00:33:29ni de compétence

00:33:30en la matière

00:33:31alors que nous sommes ici

00:33:32élus au suffrage universel

00:33:34avec la confiance des citoyens

00:33:36et des territoires.

00:33:37Votre chemin

00:33:38n'est décidément pas le nôtre.

00:33:39Si nous voulons la paix,

00:33:41alors préparons la paix,

00:33:42une paix juste

00:33:43et un avenir serein

00:33:44pour nos enfants.

00:33:45Merci.

00:33:45Merci, chers collègues.

00:33:47M. le ministre,

00:33:48vous avez deux minutes.

00:33:50Merci, M. le Président,

00:33:52Mme la sénatrice Créome.

00:33:54Quelle inversion des valeurs

00:33:55et quelle inversion

00:33:55des responsabilités ?

00:33:58On ne préparera pas la paix

00:33:59par la soumission

00:34:01ni par le défaitisme

00:34:03et le renoncement.

00:34:05Vous nous parlez

00:34:06d'un risque

00:34:07d'une Ukraine revancharde.

00:34:09Vous nous parlez

00:34:09d'une escalade

00:34:10par les Européens

00:34:11contre la Russie.

00:34:12Mais enfin,

00:34:13regardez la situation

00:34:13depuis le 24 février 2022.

00:34:16Alors que la France,

00:34:17pourtant,

00:34:17a porté la voix

00:34:18de la diplomatie

00:34:18courageusement

00:34:19à Moscou et à Kiev,

00:34:20c'est la Russie

00:34:21qui a choisi

00:34:21de tourner le dos

00:34:22à la diplomatie

00:34:23et qui a choisi

00:34:24l'agression

00:34:25contre l'Ukraine

00:34:25et les Ukrainiens

00:34:26qui défendent courageusement

00:34:28leur liberté,

00:34:29leur souveraineté

00:34:29et notre sécurité.

00:34:30Il y a à peine

00:34:32deux, trois semaines,

00:34:33c'est le président Zelensky

00:34:33qui accepte le principe

00:34:35d'une trêve

00:34:36de 30 jours

00:34:37à laquelle

00:34:38le président russe

00:34:39n'a non seulement

00:34:40toujours pas répondu,

00:34:40mais il continue

00:34:41d'escalader

00:34:42sur le terrain

00:34:43avec des frappes régulaires

00:34:45contre les villes ukrainiennes

00:34:46et en continuant

00:34:47à maintenir

00:34:48des objectifs maximalistes,

00:34:50la neutralisation

00:34:50de l'Ukraine,

00:34:51la démilitarisation,

00:34:52le renversement

00:34:53du président Zelensky,

00:34:53c'est l'effacement

00:34:54de l'Ukraine

00:34:55en tant que nation indépendante

00:34:56que vise la Russie

00:34:58c'est nous

00:34:58qui sommes ciblés

00:35:00par l'escalade

00:35:01et les menaces permanentes

00:35:02de la Russie

00:35:03avec ses sabotages,

00:35:04ses attaques cyber,

00:35:05ses ingérences,

00:35:06ses menaces

00:35:07contre la souveraineté

00:35:09et les frontières

00:35:10des Etats européens

00:35:11souverains

00:35:11depuis la fin

00:35:12de la guerre froide.

00:35:13Alors,

00:35:14ne confondons pas

00:35:14les responsabilités,

00:35:16ne nous auto-flagellons pas

00:35:17sur notre rôle

00:35:18et oui,

00:35:20l'Europe sera toujours

00:35:21du côté de la paix,

00:35:22de la liberté,

00:35:23mais pour défendre la paix,

00:35:24il faut être capable

00:35:25de défendre nos intérêts

00:35:27et il faut être capable

00:35:28de dissuader l'agresseur.

00:35:29Voilà pour ces extraits

00:35:30de la séance

00:35:30qui se tenait mardi soir

00:35:31au Sénat.

00:35:32Pour en parler,

00:35:32j'accueille ici Karine Daniel,

00:35:34bonjour.

00:35:34Bonjour.

00:35:34Vous êtes sénatrice socialiste

00:35:36de Loire-Atlantique,

00:35:37membre de la Commission

00:35:38des Affaires européennes.

00:35:39Un débat qui se tenait

00:35:40donc mardi soir

00:35:40sur la stratégie

00:35:41du réarmement

00:35:42de l'Union européenne.

00:35:43Les défis sont immenses

00:35:44pour produire des volumes

00:35:45importants à moindre coût

00:35:46tout en sécurisant

00:35:47et diversifiant

00:35:48les filières d'approvisionnement.

00:35:49C'est ce qu'a dit

00:35:50par exemple

00:35:50le sénateur LR

00:35:51Pascal Alizard.

00:35:53Que dire de la réaction

00:35:53de l'Europe

00:35:54qui a multiplié

00:35:55les sommets

00:35:56en un mois et demi.

00:35:58Sommes-nous réactifs ?

00:36:00Alors c'est d'abord

00:36:01assez positif

00:36:02que cette question

00:36:03vienne enfin au débat.

00:36:05Ça fait quand même

00:36:06plus de trois ans

00:36:07que l'Ukraine subit

00:36:09l'assaut russe

00:36:10et qu'on s'est sans doute

00:36:12trop habitués

00:36:13à penser

00:36:14que l'Union européenne

00:36:16c'était un espace de paix,

00:36:18c'était construit

00:36:18comme cela.

00:36:19Mais on avait sans doute

00:36:21un peu délaissé

00:36:22ces enjeux de défense.

00:36:24Aujourd'hui c'est très bien

00:36:25que politiquement

00:36:26on se ressaisisse

00:36:27de ces enjeux,

00:36:28que les Etats

00:36:29renforcent

00:36:30leur investissement

00:36:31dans la défense.

00:36:33Maintenant

00:36:33il y a un vrai enjeu

00:36:34pour l'Union européenne,

00:36:36c'est l'investissement

00:36:37collectif

00:36:38et la coordination.

00:36:39Et ça

00:36:40c'est la feuille de route

00:36:40qui est devant nous.

00:36:41Les deux tiers

00:36:42de l'armement acheté

00:36:43en Europe

00:36:43se font auprès des Etats-Unis.

00:36:45Les Etats-Unis

00:36:45qui peuvent ensuite

00:36:46utiliser une forme

00:36:47de droit de veto

00:36:47par exemple

00:36:48sur l'utilisation

00:36:49des F-35

00:36:49ou de certains missiles.

00:36:51C'est ça aussi

00:36:51qui est problématique,

00:36:52c'est cette dépendance

00:36:53à la décision politique américaine.

00:36:55C'est la complexité

00:36:56de ce sujet

00:36:57qui emporte

00:36:59des enjeux géopolitiques

00:37:01et aussi

00:37:01des enjeux technologiques.

00:37:03Et dire

00:37:03qu'on va sortir

00:37:04en un claquement de droit

00:37:06du parapluie de l'OTAN

00:37:08et de la coupe américaine,

00:37:10c'est mentir.

00:37:11Parce que

00:37:11les investissements

00:37:13prennent du temps,

00:37:14l'imbrication technologique

00:37:16des matériels

00:37:17est complexe

00:37:18et

00:37:19la sortie

00:37:21ou le meilleur

00:37:22équilibre

00:37:23entre

00:37:23la protection

00:37:25de l'OTAN

00:37:25et le renforcement

00:37:26de l'Union européenne

00:37:27qui peuvent aller de pair

00:37:29se fera

00:37:30forcément

00:37:31dans la durée

00:37:32et nécessite donc

00:37:33de prendre

00:37:34des décisions

00:37:34structurelles

00:37:35pour l'Union européenne.

00:37:36Donc

00:37:37au-delà

00:37:37des sommets

00:37:38qui s'enchaînent,

00:37:39il faut prendre

00:37:40des décisions

00:37:41qui se traduisent

00:37:42et qui se traduisent

00:37:43dans le temps.

00:37:44On a entendu

00:37:44les communistes

00:37:45dire mardi en séance

00:37:46les États-Unis

00:37:47de Trump

00:37:47et Vence

00:37:48le vice-président

00:37:50américain

00:37:51ne sont plus

00:37:51nos alliés.

00:37:52Est-ce que

00:37:52vous partagez

00:37:53cette opinion

00:37:53des communistes ?

00:37:55Les États-Unis

00:37:56sont nos alliés

00:37:57historiques.

00:37:59Il faut savoir

00:37:59distinguer

00:38:00la soudaineté

00:38:03des propos

00:38:04des uns

00:38:04et des autres

00:38:05et le sens

00:38:06et vraiment

00:38:07le sens

00:38:07de l'histoire.

00:38:09Donc

00:38:09il faut reconnaître

00:38:10ce que sont

00:38:11des démocraties,

00:38:12il faut reconnaître

00:38:13ce que sont

00:38:13des régimes autoritaires

00:38:15et il faut

00:38:16évidemment

00:38:16continuer

00:38:17d'avoir

00:38:17un dialogue

00:38:18construit

00:38:19avec

00:38:20notamment

00:38:20les États-Unis

00:38:21et les grands

00:38:22partenaires démocratiques

00:38:23qui sont intéressés

00:38:25à la stabilité

00:38:26du monde.

00:38:27On voit que

00:38:27Donald Trump

00:38:28est donc tout aussi

00:38:28imprévisible

00:38:29sur la scène internationale

00:38:30que sur celle

00:38:31du commerce mondial.

00:38:32Vous êtes économiste

00:38:33de profession.

00:38:34Y a-t-il une logique

00:38:35dans ce qui s'est passé

00:38:36ces dernières heures

00:38:37sur les droits de douane ?

00:38:38Comment comprendre

00:38:39le revirement

00:38:39à 180 degrés

00:38:41de l'administration Trump ?

00:38:43Alors d'abord

00:38:44je crois qu'il y a

00:38:44des ressorts

00:38:45un peu psychologiques

00:38:46dans cette méthode

00:38:47de souffler

00:38:48le chaud et le froid

00:38:50sur l'économie mondiale

00:38:51qu'a choisi

00:38:52Donald Trump.

00:38:54Ce qui...

00:38:55Donc pas des raisonnements

00:38:56économiques

00:38:56si on vous suit.

00:38:57Alors

00:38:57le raisonnement économique

00:38:59d'une augmentation

00:39:00très brutale

00:39:01de droits de douane

00:39:02c'est d'abord

00:39:03affaiblir

00:39:04l'économie mondiale

00:39:05c'est affaiblir

00:39:06le pouvoir d'achat

00:39:08des citoyens

00:39:09de tous les pays

00:39:10et notamment

00:39:11des citoyens américains

00:39:12et donc

00:39:13cette rationalité

00:39:15elle n'est pas

00:39:16a priori

00:39:18de premier degré.

00:39:19Ensuite

00:39:19ce qu'il faut

00:39:21comprendre

00:39:21c'est que les acteurs

00:39:22économiques

00:39:23ont besoin

00:39:23de stabilité

00:39:24et de prévisibilité.

00:39:26Donc au-delà

00:39:26du choix

00:39:27du seuil

00:39:28et du taux

00:39:29de droits de douane

00:39:30ce qui est important

00:39:31c'est d'avoir

00:39:31de la stabilité

00:39:32pour faire des choix.

00:39:33Et pas de changer

00:39:34de décision

00:39:34toutes les 24 heures.

00:39:34Voilà

00:39:35soit des choix

00:39:35d'exportation

00:39:37ou des choix

00:39:38d'investissement

00:39:39direct à l'étranger

00:39:39et c'est là

00:39:40tout l'arbitrage

00:39:41qui devra se faire

00:39:41dans une économie mondiale

00:39:43où forcément

00:39:44il y aura un renforcement

00:39:45du commerce

00:39:46intra-zone

00:39:47du commerce

00:39:48intra-européen

00:39:49et la force

00:39:50de l'Europe

00:39:50dans ce contexte

00:39:51c'est d'abord

00:39:52d'avoir

00:39:52un grand espace

00:39:54un grand marché

00:39:55européen

00:39:55où il n'existe pas

00:39:57de droits de douane

00:39:57entre ces pays.

00:39:59Une dernière question

00:40:00sur ce thème

00:40:01quelles sont les conséquences

00:40:02pour le consommateur français

00:40:03on a vu que par exemple

00:40:04le gouvernement français

00:40:05avait déjà revu

00:40:06à la baisse

00:40:07ses prévisions de croissance

00:40:08pour cette année

00:40:09à 0,7%

00:40:10est-ce qu'il peut y avoir

00:40:11maintenant des conséquences

00:40:12brutales sur le budget

00:40:13et donc sur les français ?

00:40:15Bien sûr qu'il y aura

00:40:16des conséquences

00:40:17sur l'inflation

00:40:19notamment

00:40:19puisqu'on a des économies

00:40:21qui sont fortement

00:40:23internationalisées

00:40:24donc même pour des produits

00:40:25qui sont fabriqués

00:40:26ou qui sont assemblés

00:40:27en France

00:40:28des composants

00:40:29viennent de l'étranger

00:40:30donc des droits de douane

00:40:31s'appliquent

00:40:32et donc auront

00:40:34un effet

00:40:34d'inflation

00:40:35l'effet de long terme

00:40:37si on veut

00:40:38si ça se poursuit

00:40:40cette augmentation

00:40:40de droits de douane

00:40:41ce sera un recentrage

00:40:42des marchés

00:40:43intra-zone

00:40:44comme je l'ai dit

00:40:45et puis l'Europe

00:40:46a aussi

00:40:47des cartes

00:40:49à jouer

00:40:49sur ce volet

00:40:50du commerce international

00:40:51on parle beaucoup

00:40:52en ce moment

00:40:52des droits de douane

00:40:54et des mesures tarifaires

00:40:55il existe aussi

00:40:56des mesures non tarifaires

00:40:57à travers les normes

00:40:58et l'Europe

00:40:59a des cartes à jouer

00:41:00sur ce volet

00:41:01des mesures non tarifaires

00:41:02Il nous reste quelques secondes

00:41:03j'aimerais qu'on évoque

00:41:04un dernier sujet

00:41:05si vous le voulez bien

00:41:05vous receviez ce matin

00:41:06un des principaux opposants

00:41:08russes

00:41:09à Vladimir Poutine

00:41:10une audition frappante

00:41:12une audition marquante

00:41:13ce qu'on a diffusé

00:41:14en direct sur Public Sénat

00:41:15qu'est-ce que vous en retenez

00:41:16vous à titre personnel ?

00:41:17D'abord c'était un moment

00:41:19effectivement très émouvant

00:41:21et c'était aussi l'occasion

00:41:22de marquer notre soutien

00:41:24et je le réitère

00:41:25à toutes celles et ceux

00:41:26qui se battent en Russie

00:41:28et qui se battent

00:41:29en dehors de la Russie

00:41:30pour lutter

00:41:31et pour faire tomber

00:41:32ce régime de Poutine

00:41:33qui est une dictature

00:41:34aujourd'hui

00:41:35ce débat

00:41:36il nous permet aussi

00:41:37d'accompagner

00:41:38et d'identifier

00:41:38quels sont les leviers

00:41:39les plus efficaces

00:41:41pour aider ses opposants

00:41:42à progresser

00:41:44et cette audition

00:41:46elle était évidemment

00:41:47très émouvante

00:41:48mais elle était aussi

00:41:49porteuse d'espoir

00:41:49parce que l'histoire

00:41:51en Russie

00:41:52et notre interlocuteur

00:41:54est un historien

00:41:55donc il place aussi

00:41:55son analyse dans le temps long

00:41:57montre que les révolutions

00:41:59se sont faites

00:42:00des fois de manière

00:42:01souvent

00:42:02de manière très rapide

00:42:03et soudaine

00:42:04et donc c'est aussi

00:42:05un espoir

00:42:06pour toutes celles et ceux

00:42:07qui sont solidaires

00:42:09du peuple russe

00:42:10qui souffrent en ce moment

00:42:12des conditions économiques

00:42:13et sociales

00:42:14qu'ils subissent

00:42:14dans leur pays

00:42:15et bien merci

00:42:16merci pour toutes

00:42:17ces explications

00:42:18toutes ces réactions

00:42:19au micro de public

00:42:20Sénat

00:42:20Karine Daniel

00:42:20merci à vous

00:42:20allez on en vient

00:42:27au troisième thème

00:42:28dans cette émission

00:42:29et ce matin

00:42:30un opposant

00:42:31au président russe

00:42:32Vladimir Poutine

00:42:32qui était reçu

00:42:33ici au Sénat

00:42:35il s'agit de

00:42:35Vladimir Karamurza

00:42:37il a dit

00:42:37la répression en Russie

00:42:39a atteint des niveaux

00:42:39sans précédent

00:42:40depuis l'époque soviétique

00:42:42écoutez les moments

00:42:43forts de son audition

00:42:44ce printemps

00:42:45marque les 25 ans

00:42:47en quart de siècle

00:42:48depuis que Vladimir Poutine

00:42:49est devenu

00:42:50président de la Russie

00:42:51parmi ses premiers

00:42:53actes en fonction

00:42:54il y a eu le retour

00:42:55de l'hymne national

00:42:56soviétique

00:42:57de l'époque de Staline

00:42:58en Russie

00:42:59les symboles

00:43:00ont une grande importance

00:43:01et Poutine

00:43:02n'aurait pas pu choisir

00:43:03un symbole plus puissant

00:43:05pour signaler

00:43:06ses intentions

00:43:07ces années au pouvoir

00:43:09ont été marquées

00:43:10par une destruction

00:43:11totale

00:43:12de la démocratie

00:43:13naissante en Russie

00:43:14et par la construction

00:43:15d'un état autoritaire

00:43:16répressif

00:43:18et bellique

00:43:18presque tous les médias

00:43:21indépendants

00:43:22en Russie

00:43:22ont été réduits

00:43:23au silence

00:43:23et ceux qui restent

00:43:25subissent une pression

00:43:26inouïe

00:43:27aujourd'hui

00:43:28les chaînes de télévision

00:43:29les stations de radio

00:43:31et les journaux

00:43:32dans notre pays

00:43:33servent de porte-voix

00:43:34pour la propagande

00:43:35gouvernementale

00:43:36haineuse

00:43:37et agressive

00:43:39les élections

00:43:41sont devenues

00:43:41des rituels

00:43:42dénués de sens

00:43:43sans véritable compétition

00:43:45et avec des résultats

00:43:47connus à l'avance

00:43:48grâce à des manœuvres

00:43:50ceux-deux légales

00:43:51Vladimir Poutine

00:43:52a réussi à contourner

00:43:53les limites constitutionnelles

00:43:56de mandats présidentiels

00:43:57pour rester au pouvoir

00:43:59en définiment

00:44:00l'année dernière

00:44:02l'assemblée parlementaire

00:44:03du conseil de l'Europe

00:44:04et le parlement européen

00:44:05ont adopté des résolutions

00:44:07reconnaissant Poutine

00:44:08pour ce qu'il est

00:44:09à un usurpateur

00:44:10illégitime

00:44:12le parlement en Russie

00:44:14est devenu

00:44:15un tampon

00:44:16en caoutchouc

00:44:16dépourvu de pluralisme

00:44:18et d'opposition

00:44:19les manifestations pacifiques

00:44:21de l'opposition

00:44:22sont brutalement

00:44:23réprimées

00:44:24le système judiciaire

00:44:26agit

00:44:27comme un outil

00:44:28et obéissant

00:44:28d'un état répressif

00:44:30et la répression

00:44:31en Russie

00:44:32attend des niveaux

00:44:33sans précédent

00:44:34depuis l'époque

00:44:35soviétique

00:44:36à nouveau

00:44:37dans notre pays

00:44:39s'opposer au gouvernement

00:44:40est considéré

00:44:41comme un délit

00:44:42criminel

00:44:43selon des chiffres

00:44:45publiquement disponibles

00:44:46et manifestement

00:44:47incomplets

00:44:48fournis par des organisations

00:44:50de défense

00:44:50des droits humains

00:44:51la Russie

00:44:52aujourd'hui détient

00:44:531571

00:44:55prisonniers

00:44:57politiques

00:44:57c'est plus

00:44:59que l'ensemble

00:45:00de l'Union soviétique

00:45:01c'est à dire

00:45:0115 pays différents

00:45:02au milieu

00:45:03des années

00:45:041980

00:45:05et ce nombre

00:45:07ne cesse pas

00:45:07de croître

00:45:08cette semaine

00:45:09seulement

00:45:10160 personnes

00:45:12vont apparaître

00:45:13devant le tribunal

00:45:14suite à des

00:45:16accusations

00:45:16à motivation

00:45:17politique

00:45:19mais l'emprisonnement

00:45:21n'est pas le pire

00:45:21qui attend

00:45:22ce qui défie

00:45:23le régime

00:45:24de Poutine

00:45:24il y a 10 ans

00:45:26en février 2015

00:45:27Boris Nemtsov

00:45:28l'ancien vice-premier

00:45:30ministre

00:45:30et le leader

00:45:31le plus en vue

00:45:31de l'opposition

00:45:32démocratique

00:45:33en Russie

00:45:33a été abattu

00:45:35sous les murs

00:45:36du Kremlin

00:45:36l'année dernière

00:45:38un autre opposant

00:45:39de Poutine

00:45:40Alexei Navalny

00:45:41a été tué

00:45:42en prison

00:45:42dans l'hiver

00:45:44glacé

00:45:44du cercle

00:45:45polaire

00:45:45je n'ai aucun doute

00:45:47que dans les deux

00:45:48cas

00:45:48les ordres

00:45:49sont venus

00:45:50directement

00:45:51de Vladimir

00:45:52Poutine

00:45:53en Russie

00:45:55la répression

00:45:56antérieure

00:45:57et l'agression

00:45:58extérieure

00:45:59vont toujours

00:45:59de pair

00:46:00un gouvernement

00:46:02qui ne respecte

00:46:02pas les droits

00:46:03et libertés

00:46:03de son propre

00:46:04peuple

00:46:04ne respectera

00:46:06pas le droit

00:46:06international

00:46:07ni les frontières

00:46:09de ses voisins

00:46:10les années

00:46:11de Poutine

00:46:12au Kremlin

00:46:12ont été

00:46:13des années

00:46:13de guerre

00:46:14sanglante

00:46:14barbare

00:46:16et interminable

00:46:17en Tchétchénie

00:46:19en Géorgie

00:46:21en Syrie

00:46:22et bien sûr

00:46:23en Ukraine

00:46:24depuis trois ans

00:46:26le régime

00:46:27de Poutine

00:46:27même le plus

00:46:28grand conflit

00:46:29militaire

00:46:29sur le sol

00:46:30européen

00:46:30depuis la seconde

00:46:31guerre mondiale

00:46:32une attaque

00:46:33brutale

00:46:34et non provoquée

00:46:34contre une nation

00:46:36souveraine

00:46:36et pacifique

00:46:37bombardant

00:46:38des hôpitaux

00:46:39et des écoles

00:46:40tuant des civils

00:46:42des familles

00:46:43des enfants

00:46:44effaçant

00:46:45des villes

00:46:45entières

00:46:46de la face

00:46:47de la terre

00:46:48ces derniers mois

00:46:50nous entendons

00:46:51des voix

00:46:51de plus en plus

00:46:52fortes

00:46:52en Occident

00:46:53qui veulent

00:46:54normaliser

00:46:55les relations

00:46:56avec Poutine

00:46:57qui veulent

00:46:58revenir

00:46:58en business

00:46:59as usual

00:47:00avec Poutine

00:47:01qui veulent

00:47:02à nouveau

00:47:03accorder à Poutine

00:47:04la légitimité

00:47:05internationale

00:47:07qu'il ne mérite pas

00:47:08j'espère

00:47:09que tous ces hommes

00:47:11et femmes

00:47:11politiques

00:47:11occidentaux

00:47:12qui souhaitent

00:47:13serrer la main

00:47:14de Poutine

00:47:14se souviendront

00:47:15que cette main

00:47:16est couverte

00:47:17de sang

00:47:18j'espère aussi

00:47:20que le monde libre

00:47:21comprendra la différence

00:47:22entre le régime

00:47:23de Poutine

00:47:24et la société russe

00:47:26et entendra

00:47:27les voix

00:47:27de ceux

00:47:27qui s'opposent

00:47:29à la brutalité

00:47:29et au carnage

00:47:30de la guerre

00:47:31criminelle

00:47:31de Poutine

00:47:32car la catégorie

00:47:34la plus nombreuse

00:47:35sur la liste

00:47:35des prisonniers

00:47:36politiques russes

00:47:37est celle

00:47:38des personnes

00:47:38qui ont protesté

00:47:39contre la guerre

00:47:39en Ukraine

00:47:40ces protestations

00:47:42ont pris

00:47:43de diverses formes

00:47:44dans le cas

00:47:45d'Alexei Gorinov

00:47:46un conseiller

00:47:47municipal

00:47:47de Moscou

00:47:48il s'agissait

00:47:49de demander

00:47:50une minute

00:47:50de silence

00:47:51lors de sa réunion

00:47:52de conseil

00:47:53pour les enfants

00:47:54ukrainiens

00:47:55tués par les bombes

00:47:55russes

00:47:56le prix

00:47:57était

00:47:587 ans

00:47:58de prison

00:47:59dans le cas

00:48:01de Maria Ponomarenko

00:48:02une journaliste

00:48:03de Sibérie

00:48:03et mère

00:48:04de deux filles

00:48:05il s'agissait

00:48:06de dénoncer

00:48:06le raid aérien russe

00:48:07sur le théâtre

00:48:08de Mariupol

00:48:09qui a tué

00:48:10des centaines

00:48:11de civils

00:48:11le prix

00:48:12était

00:48:136 ans

00:48:14de prison

00:48:14dans le cas

00:48:16de Dmitry Ivanov

00:48:17un mathématicien

00:48:18talenteur

00:48:18arrêté

00:48:19le jour

00:48:20de son examen

00:48:21final

00:48:21à l'université

00:48:22de Moscou

00:48:22avant de pouvoir

00:48:23obtenir son diplôme

00:48:24il s'agissait

00:48:26de publier

00:48:26sur les réseaux sociaux

00:48:27des informations

00:48:28sur les crimes

00:48:30de guerre

00:48:30commis par les forces

00:48:31russes

00:48:32à Boucha

00:48:32et ailleurs

00:48:33en Ukraine

00:48:34le prix

00:48:35était 8 ans

00:48:36et demi

00:48:36de prison

00:48:38et cette liste

00:48:39continue

00:48:40plus de noms

00:48:41qu'il est possible

00:48:42de mentionner ici

00:48:43au fur et à mesure

00:48:45que les négociations

00:48:46seront cessées

00:48:47le feu en Ukraine

00:48:48débute

00:48:48il est impératif

00:48:50que tout accord

00:48:51visant à mettre

00:48:52fin à la guerre

00:48:53en Ukraine

00:48:54prévoit la libération

00:48:55de tous les captifs

00:48:57de cette guerre

00:48:58les prisonniers

00:48:59de guerre

00:49:00des deux côtés

00:49:00comme l'exige

00:49:01la troisième convention

00:49:02de Genève

00:49:03les otages

00:49:04civils

00:49:05ukrainiens

00:49:06des milliers

00:49:06d'entre eux

00:49:07détenus

00:49:08par les autorités

00:49:09russes

00:49:09les enfants

00:49:11ukrainiens

00:49:12dont en parlait

00:49:12le président

00:49:13les enfants ukrainiens

00:49:14déportés

00:49:15et transférés

00:49:15de force

00:49:16en Russie

00:49:17en crime de guerre

00:49:18qui a conduit

00:49:20à l'inculpation

00:49:20de Poutine

00:49:21par la cour

00:49:21pénale

00:49:22internationale

00:49:24et les prisonniers

00:49:25politiques

00:49:26russes

00:49:28mais concitoyens

00:49:29qui ont refusé

00:49:30de rester silencieux

00:49:31face à cette atrocité

00:49:33même au prix

00:49:35de leur propre liberté

00:49:37la propagande

00:49:39de Poutine

00:49:39veut que le monde

00:49:40croit que tous les russes

00:49:42soutiennent son régime

00:49:43que tous les russes

00:49:43soutiennent sa guerre

00:49:44mais les actes

00:49:46parlent plus fort

00:49:47que les mots

00:49:48et l'escalade constante

00:49:50de la répression

00:49:51raconte une histoire

00:49:52différente

00:49:53les centaines

00:49:55de personnes emprisonnées

00:49:56les milliers

00:49:57qui ont fait face

00:49:58à des accusations

00:49:59administratives

00:50:00les dizaines

00:50:01de milliers

00:50:02détenus par la police

00:50:03lors des manifestations

00:50:04anti-guerre

00:50:05depuis février

00:50:062022

00:50:07les centaines

00:50:08de milliers

00:50:09qui ont signé

00:50:10des pétitions

00:50:11pour qu'un candidat

00:50:13anti-guerre

00:50:13figure sur le bulletin

00:50:14du vote présidentiel

00:50:15l'année dernière

00:50:17en 2024

00:50:17ce sont les visages

00:50:20d'une Russie

00:50:21différente

00:50:22la Russie

00:50:24que Poutine

00:50:25ne veut pas

00:50:26que vous voyez

00:50:27pas la Russie

00:50:29des meurtriers

00:50:29et des criminels

00:50:31de guerre du Kremlin

00:50:31mais la Russie

00:50:33des gens décents

00:50:34et généreux

00:50:35qui s'y opposent

00:50:36pas la Russie

00:50:37archaïque

00:50:38répressive

00:50:39et belliqueuse

00:50:40d'aujourd'hui

00:50:40mais une Russie

00:50:42pleine d'espoir

00:50:42pacifique

00:50:44et démocratique

00:50:45de demain

00:50:46une Russie

00:50:47qui réalisera

00:50:48enfin cette promesse

00:50:50d'une Europe

00:50:51entière

00:50:51libre

00:50:53et en paix

00:50:54je crois

00:50:55en cette promesse

00:50:56de tout mon coeur

00:50:58je sais que

00:50:59beaucoup d'entre vous

00:51:00y croient aussi

00:51:00travaillons ensemble

00:51:02pour en faire

00:51:03une réalité

00:51:04vous avez été condamné

00:51:06à 25 ans de prison

00:51:07vous nous avez parlé

00:51:09tout à l'heure

00:51:09des échanges

00:51:10que vous avez pu avoir

00:51:11avec votre avocat

00:51:12qui semblait être

00:51:13des échanges

00:51:14relativement libres

00:51:15puisqu'elle vous a

00:51:16apporté des informations

00:51:17extérieures

00:51:18à ce que vous

00:51:20pouviez vivre

00:51:21en situation

00:51:22d'incarcération

00:51:23votre procès

00:51:25a eu lieu

00:51:26à huis clos

00:51:26pouvez-vous nous dire

00:51:28ici

00:51:28et je vous laisse

00:51:29la liberté

00:51:30de le faire

00:51:30ou de ne pas le faire

00:51:31comment se passe

00:51:32un procès

00:51:33c'est à dire

00:51:33est-ce que vous arrivez

00:51:34vous êtes déjà condamné

00:51:35est-ce qu'il y a

00:51:37vraiment un droit

00:51:37de la défense

00:51:38à s'exprimer

00:51:39et à vous défendre

00:51:40voilà

00:51:41c'est un sujet

00:51:42qui est assez sensible

00:51:43chez nous en ce moment

00:51:44vous le savez

00:51:45la relation

00:51:46justice

00:51:47politique

00:51:48est d'actualité

00:51:51mais je voudrais

00:51:52qu'on fasse

00:51:52un comparatif

00:51:53entre ce qu'on vit

00:51:54chez nous

00:51:54finalement

00:51:55avec une incrimination

00:51:57extrêmement forte

00:51:58de la justice

00:51:59par rapport

00:51:59à la politique

00:52:00et que ce que vous avez

00:52:01pu vivre vous

00:52:02dans un régime autoritaire

00:52:03oui merci beaucoup

00:52:05c'est une question

00:52:05profonde et importante

00:52:06il n'y a pas de justice

00:52:09en Russie

00:52:09ce petit

00:52:10c'est un théâtre

00:52:11et évidemment

00:52:12comme vous l'avez dit

00:52:14j'étais déjà condamné

00:52:15le moment

00:52:15quand j'étais arrêté

00:52:16en fait

00:52:17je savais

00:52:18le résultat

00:52:20vous auriez

00:52:2025 ans de prix

00:52:21en fait

00:52:22je pensais

00:52:23en fait

00:52:23ça c'est assez

00:52:23si on peut dire

00:52:25le mot drôle ici

00:52:25mais c'était assez drôle

00:52:27selon la loi russe

00:52:29mes avocats

00:52:30m'avaient expliqué

00:52:31que le maximum

00:52:32qu'ils pouvaient me donner

00:52:33c'est 24 ans

00:52:34parce que

00:52:35j'ai 3 enfants

00:52:36et la loi russe

00:52:37dit que

00:52:38quand l'accusé

00:52:40a des enfants

00:52:40qui ont moins de 18 ans

00:52:45ça doit réduire

00:52:47la peine

00:52:49mais ils m'ont donné 25

00:52:51donc c'était

00:52:51très démonstratif

00:52:52en fait

00:52:53tout était démonstratif

00:52:54dans mon procès

00:52:55disons judiciaire

00:52:57le juge

00:52:59qui présidait

00:53:00était le même juge

00:53:02qui a

00:53:03condamné en prison

00:53:04Sergei Magnitsky

00:53:05qui était sanctionné

00:53:07par les Etats-Unis

00:53:08grâce aux efforts

00:53:11de Boris Nemtsov

00:53:12et moi j'ai participé

00:53:13dans ça aussi

00:53:14qui a été

00:53:15sanctionné

00:53:16par les Etats-Unis

00:53:16sous la loi Magnitsky

00:53:18c'était complètement

00:53:19un huis clos

00:53:20comme vous avez dit

00:53:21il n'y avait personne

00:53:22qui était permis

00:53:23dans la salle

00:53:23et même si c'était le cas

00:53:26le juge

00:53:27a fait tout

00:53:29son nom est Sergei

00:53:30Podoprigorov

00:53:31maintenant

00:53:31elle est sanctionnée

00:53:32par l'Union Européenne

00:53:33à cause de mon cas

00:53:34après cette décision

00:53:36mais bien sûr

00:53:38le résultat

00:53:39est décidé

00:53:40pas par le juge

00:53:41c'est décidé au Kremlin

00:53:41mais le procès

00:53:43dépend du juge

00:53:44comment ça va

00:53:46et ce juge là

00:53:48particulièrement

00:53:49il a fait tout

00:53:50ce qu'il pouvait

00:53:50pour faire sûr

00:53:52que chaque seconde

00:53:54de ce procès

00:53:55soit à l'enfer

00:53:56personnel pour moi

00:53:57il ne me laissait pas

00:53:59parler

00:54:00même s'il n'y avait

00:54:00personne qui écoutait

00:54:01il n'a pas

00:54:03il n'a pas permis

00:54:05à mes avocats

00:54:06d'ajouter

00:54:06pas une seule page

00:54:08des documents

00:54:08de la défense

00:54:09et ils utilisaient

00:54:12le procureur

00:54:13et le juge

00:54:13ils utilisaient vraiment

00:54:15la lexique

00:54:16de l'époque staline

00:54:17pendant ce procès

00:54:19par exemple

00:54:20le procureur

00:54:20a fini son discours

00:54:22j'étais là-bas

00:54:24dans une cage

00:54:25comme ça se passe

00:54:27dans les tribunes

00:54:29russes

00:54:30et le procureur

00:54:31était là

00:54:31sur sa table

00:54:32le juge devant

00:54:33et à la fin

00:54:35de son discours

00:54:35le procureur

00:54:36m'a montré

00:54:37comme ça

00:54:38il regardait le juge

00:54:39et elle a dit

00:54:39devant vous

00:54:41est un ennemi

00:54:42qui doit être puni

00:54:43ça c'est vraiment

00:54:44le lexique

00:54:44des années 1930

00:54:45de l'époque staline

00:54:46moi quand j'étais

00:54:49arrêté

00:54:50d'abord je pensais

00:54:50que ça sera

00:54:52quelque chose

00:54:52proche

00:54:53à l'expérience

00:54:54des dissidents

00:54:54soviétiques

00:54:55des années 60

00:54:5670

00:54:56mais c'était pas

00:54:57du tout comme ça

00:54:58c'était plutôt

00:54:59c'était plutôt

00:55:00l'époque staline

00:55:02que ça rassemblait

00:55:03aussi avec la peine

00:55:0525 ans

00:55:05la dernière fois

00:55:06que ça se passait

00:55:07avec des prisonniers politiques

00:55:08c'était sous

00:55:09Joseph Staline

00:55:09dans les années 60

00:55:1170

00:55:1280

00:55:12les plus grands

00:55:14termes de prison

00:55:15que les dissidents

00:55:16pouvaient recevoir

00:55:17c'était

00:55:177 ans

00:55:188 ans

00:55:1810 ans

00:55:19c'est énorme

00:55:19pour rien

00:55:20il n'y a pas de crime

00:55:21mais 25

00:55:22c'est vraiment

00:55:23à l'époque de staline

00:55:24et tous mes

00:55:25disons crimes

00:55:27étaient les discours

00:55:28publics

00:55:29que je donnais

00:55:29donc il y avait

00:55:305 discours

00:55:31qu'ils m'ont

00:55:32qualifié

00:55:33comme délit criminel

00:55:352 discours

00:55:36publics

00:55:36contre la guerre

00:55:37en Ukraine

00:55:372 discours

00:55:39publics

00:55:40contre

00:55:40les repressions

00:55:42politiques

00:55:42et les assassinats

00:55:43politiques en Russie

00:55:44et un discours

00:55:46contre

00:55:47l'illégitimité

00:55:48du fait

00:55:51que Poutine

00:55:51a violé

00:55:53les termes

00:55:54présidentiels

00:55:54et resté au pouvoir

00:55:55donc 5 discours

00:55:56j'ai reçu

00:55:5725 ans

00:55:58et le jour

00:55:59de la décision

00:56:00quand la police

00:56:03m'a envoyé

00:56:04en bas

00:56:05après

00:56:05le procès

00:56:07a terminé

00:56:09le chef

00:56:11de l'équipe

00:56:11policière

00:56:11m'a regardé

00:56:12et il a dit

00:56:12tu viens de recevoir

00:56:1425 ans

00:56:15pour 5 discours

00:56:16publics

00:56:16j'ai dit oui

00:56:17et il m'a regardé

00:56:19et il m'a dit

00:56:20j'espère qu'ils étaient bons

00:56:21ces discours

00:56:21normalement

00:56:23peut-être oui

00:56:24si c'est ça le prix

00:56:25mais

00:56:26toutes les pratiques

00:56:29sont les mêmes

00:56:31que sur le régime

00:56:32communiste

00:56:33moi j'ai lu

00:56:35beaucoup

00:56:35des mémoires

00:56:37des livres

00:56:37par des prisonniers

00:56:38politiques

00:56:39soviétiques

00:56:40je les connaissais

00:56:40moi-même

00:56:41personnelles

00:56:41beaucoup d'eux

00:56:43Vladimir Bokovsky

00:56:44Nathan Cheransky

00:56:45Nathalie Gorbanievsky

00:56:46qui vivait ici

00:56:47à Paris

00:56:47et d'autres

00:56:48et ils utilisent

00:56:51toutes les mêmes

00:56:51tactiques

00:56:52maintenant

00:56:53qu'à l'époque

00:56:54par exemple

00:56:55ils ne m'ont pas

00:56:56quand j'étais en Sibérie

00:56:57en prison

00:56:58ils ne me permettaient

00:57:00pas d'appeler

00:57:01ma femme

00:57:02et mes enfants

00:57:03je ne pouvais pas

00:57:03parce que

00:57:04c'est une tactique

00:57:05communiste

00:57:06soviétique

00:57:06quand ils veulent punir

00:57:08non seulement

00:57:09l'opposant politique

00:57:10mais sa famille aussi

00:57:11ça se passe

00:57:12très souvent

00:57:13maintenant

00:57:13aussi

00:57:13et donc

00:57:15c'est ça la réalité

00:57:16c'est ça la réalité

00:57:17de la réussite

00:57:17sous le régime

00:57:19de Poutine

00:57:20et c'est très important

00:57:22qu'on parle de ça

00:57:24dans le monde libre

00:57:25et qu'on ne laisse pas

00:57:26les dirigeants occidentaux

00:57:29qui veulent retourner

00:57:30à business as usual

00:57:31avec monsieur Poutine

00:57:32de le faire

00:57:33parce que

00:57:33comme j'avais dit

00:57:35dans l'introduction

00:57:36cette main

00:57:37que certains dirigeants occidentaux

00:57:40veulent encore une fois serrer

00:57:41c'est une main couverte de sang

00:57:42vous vivez encore sous pression

00:57:45actuellement ou pas ?

00:57:47j'essaie de ne pas penser

00:57:48parce que

00:57:49c'est une route

00:57:50vers la paranoïa

00:57:51et c'est pas que je veux

00:57:51c'est pas que je veux faire

00:57:52donc j'essaie de ne pas penser

00:57:54quand j'étais en prison

00:57:55ils pouvaient me tuer

00:57:56chaque jour

00:57:57chaque minute

00:57:57donc évidemment

00:57:58que je suis en beaucoup plus

00:58:00de sécurité ici

00:58:01mais on sait

00:58:02on sait très bien aussi

00:58:03qu'il y avait des attaques

00:58:04contre les opposants du Kremlin

00:58:05qui ont été commis

00:58:07en dehors de la Russie

00:58:08mais j'essaie juste

00:58:11de n'en penser pas

00:58:12parce que je sais

00:58:13ce que je fais

00:58:14c'est correct

00:58:15je sais que

00:58:17nous sommes

00:58:18sur la bonne côté

00:58:19de l'histoire

00:58:19et je suis absolument

00:58:21convaincu

00:58:22qu'on va gagner

00:58:23à la fin

00:58:23il est important

00:58:25de continuer

00:58:26notre travail

00:58:27et je vais le continuer

00:58:27dans tout cas

00:58:28merci

00:58:29c'était important

00:58:30je pense d'avoir

00:58:31un comparatif

00:58:31entre la façon

00:58:33dont la justice

00:58:33est produite

00:58:35en Russie

00:58:37alors j'allais dire

00:58:38c'est toujours chez vous

00:58:38mais je pense que

00:58:39c'est encore chez vous

00:58:40c'est toujours chez moi

00:58:41c'est toujours chez vous

00:58:43et voilà

00:58:43voilà pour ces extraits

00:58:46de l'audition

00:58:46qui se tenait ce matin

00:58:47au Sénat

00:58:48pour en parler

00:58:48j'accueille ici

00:58:49Jean-François Rapin

00:58:50bonjour

00:58:50vous êtes le président LR

00:58:52de la commission

00:58:52des affaires européennes

00:58:53du Sénat

00:58:54et donc vous receviez

00:58:54ce matin Vladimir Karamurza

00:58:56on rappelle qu'il a été

00:58:57libéré un août dernier

00:58:58alors qu'il purgeait

00:58:58une peine de prison

00:59:00de 25 ans

00:59:00pour avoir critiqué

00:59:01l'invasion de l'Ukraine

00:59:02par la Russie

00:59:03pourquoi avoir pris

00:59:04d'abord

00:59:05pourquoi avoir pris

00:59:05cette initiative

00:59:06de l'inviter au Sénat

00:59:07alors c'est une idée

00:59:08de nos membres

00:59:10de l'Assemblée parlementaire

00:59:12au Conseil de l'Europe

00:59:13et notamment

00:59:14Claude Kerm

00:59:14qui a des relations

00:59:15à l'Assemblée parlementaire

00:59:17avec Vladimir Karamurza

00:59:19et qui m'avait proposé

00:59:20il y a quelques semaines

00:59:21de dire

00:59:22ce serait intéressant

00:59:22si on pouvait

00:59:23l'auditionner au Sénat

00:59:24et je trouvais

00:59:25dans le contexte actuel

00:59:26que ça avait

00:59:27une vraie valeur ajoutée

00:59:28ce matin

00:59:29il a vraiment égrené

00:59:29toutes les dérives

00:59:31du régime russe

00:59:32Parlement devenu

00:59:33je cite

00:59:33un tampon en caoutchouc

00:59:35tous les médias indépendants

00:59:36en Russie

00:59:36ont été réduits

00:59:37au silence

00:59:38c'est un tableau

00:59:39très noir

00:59:39qu'a dépeint ce matin

00:59:41Vladimir Karamurza

00:59:42on peut le dire

00:59:42de la société russe

00:59:43en général

00:59:44il nous explique

00:59:45globalement

00:59:46ce que c'est

00:59:46une dictature

00:59:47avec tous les mots

00:59:50et tous les éléments

00:59:51symboliques

00:59:52de ce que ça peut représenter

00:59:53jusqu'à l'hymne

00:59:55dont il a dit

00:59:56que c'était l'hymne soviétique

00:59:58qui était réhabilité

00:59:59aujourd'hui

00:59:59en Russie

01:00:01et donc

01:00:02je pense que

01:00:03ce qu'il nous a dit

01:00:03ce matin

01:00:04est très intéressant

01:00:05pour percevoir

01:00:06les signaux

01:00:07de ce que peut

01:00:08représenter aujourd'hui

01:00:09la Russie

01:00:10en termes de gouvernance

01:00:11A titre personnel

01:00:12quel est le moment

01:00:12le plus fort

01:00:12de cette audition

01:00:13de ce matin

01:00:14qu'est-ce que vous retenez

01:00:14en sortant de cette audition

01:00:17je pense que ce sont

01:00:18les derniers instants

01:00:19de l'audition

01:00:20quand je lui ai posé

01:00:20la question

01:00:21sur les conditions

01:00:23de son procès

01:00:24et le fait

01:00:25qu'on ait un rapport

01:00:25aujourd'hui

01:00:26d'ailleurs contesté

01:00:28en France

01:00:28sur la relation

01:00:30justice

01:00:30justice politique

01:00:32et donc

01:00:33je voulais vraiment

01:00:34qu'il s'exprime là-dessus

01:00:35et on voit quand même

01:00:36la grande différence

01:00:37qui peut exister

01:00:38entre la France

01:00:39et la Russie

01:00:40entre un état de droit

01:00:41et une dictature

01:00:41la Russie aujourd'hui

01:00:42détient

01:00:431571 prisonniers politiques

01:00:46c'est plus

01:00:47que l'ensemble

01:00:47de l'Union soviétique

01:00:48au milieu des années 80

01:00:49a dit ce matin

01:00:50cet opposant

01:00:51à Vladimir Poutine

01:00:52que peuvent faire

01:00:53la France

01:00:53et l'Union européenne

01:00:54pour ses opposants

01:00:56peut-elle faire quelque chose

01:00:57d'abord en direct

01:00:59non

01:00:59parce que finalement

01:00:59le gouvernement russe

01:01:01a sa propre gestion

01:01:03et sa propre gouvernance

01:01:05donc c'est très difficile

01:01:06de pouvoir agir dessus

01:01:07lui il a bénéficié

01:01:10Vladimir Karamurza

01:01:11alors qu'il était condamné

01:01:12à 25 ans de prison

01:01:13il a bénéficié

01:01:15d'un échange

01:01:16notamment

01:01:16orchestré par l'Allemagne

01:01:18à l'époque

01:01:18ce qui a permis

01:01:19de libérer

01:01:2016 prisonniers politiques

01:01:22mais comme vous l'avez dit

01:01:23il y a encore

01:01:24un nombre considérable

01:01:25et quand on voit

01:01:26les peines

01:01:26parce qu'il a pris

01:01:27des exemples

01:01:28ce matin

01:01:28pendant l'audition

01:01:29lui a été condamné

01:01:31pour 5 discours

01:01:3225 ans de prison

01:01:33pour 5 discours

01:01:34il a notamment

01:01:36pris l'exemple

01:01:36de quelqu'un

01:01:38qui a répondu

01:01:38à un sondage

01:01:39qui a été retrouvé

01:01:40et qui a pris

01:01:415 ans de prison

01:01:42donc je pense

01:01:43que ces exemples

01:01:44concrets

01:01:45avec les noms

01:01:46des personnes

01:01:46c'est quand même

01:01:47quelque chose

01:01:48d'important

01:01:48c'est un message fort

01:01:50alors que peut faire

01:01:51l'Union Européenne

01:01:52et la France

01:01:52à part

01:01:53déjà lui donner la parole

01:01:59pour qu'il nous explique

01:02:00et ensuite pouvoir lutter

01:02:01par la parole

01:02:03et par des déclarations

01:02:04gouvernementales fortes

01:02:05ça me semble

01:02:06déjà un premier pas

01:02:07à propos de la guerre

01:02:08en Ukraine

01:02:09et c'est la dernière citation

01:02:10que je voulais vous lire

01:02:10il a dit

01:02:11il n'y aura jamais de paix

01:02:12tant que Vladimir Poutine

01:02:14restera au pouvoir

01:02:15en Russie

01:02:15est-ce que vous partagez

01:02:16son pessimisme ?

01:02:18il est très pessimiste

01:02:19sur le sujet

01:02:19d'ailleurs

01:02:20nos sénateurs

01:02:21qui ont posé les questions

01:02:22les ont posés

01:02:22un peu dans le même

01:02:24état d'esprit

01:02:24en disant finalement

01:02:25il ne semble pas

01:02:27y avoir d'ouverture

01:02:28de cesser le feu

01:02:29d'un côté

01:02:29comme de l'autre

01:02:30et il l'a bien dit

01:02:32il a dit

01:02:32même si en Ukraine

01:02:34aujourd'hui

01:02:35la situation

01:02:36est très compliquée

01:02:37les gens en ont marre

01:02:38de la guerre

01:02:38et on peut le comprendre

01:02:39c'est terrible

01:02:40l'Ukraine ne peut pas

01:02:42comme ça

01:02:43faire un cesser le feu

01:02:44ce qui serait

01:02:45pour Poutine

01:02:46une victoire considérable

01:02:48s'il n'y avait pas

01:02:49de conditions

01:02:49posées à ce cesser le feu

01:02:50Monsieur Rappin

01:02:51il nous reste

01:02:51une minute d'interview

01:02:53parlons de cette instabilité

01:02:54internationale

01:02:55et de ce président américain

01:02:56Donald Trump

01:02:57qui a fait un virage

01:02:57à 180 degrés hier

01:02:59sur les droits de douane

01:03:00alors était-ce une stratégie

01:03:01dès le départ

01:03:02pour négocier

01:03:03ou est-ce que

01:03:04les marchés

01:03:05ont fait plier

01:03:06le président américain

01:03:07je pense que les marchés

01:03:07ont fait plier

01:03:08le président américain

01:03:09c'est trop facile

01:03:09aujourd'hui de dire

01:03:10ma stratégie était

01:03:11de vous taper dessus

01:03:13et de revenir en arrière

01:03:15d'ailleurs il ne l'a pas fait

01:03:16pour les chinois

01:03:16il continue à avoir

01:03:18un bras de fer

01:03:19il l'a fait pour 90 jours

01:03:21pour nous

01:03:21très bien

01:03:22ça nous laisse encore

01:03:23le temps de réfléchir

01:03:24en tout cas la stratégie

01:03:25de l'Union Européenne

01:03:25qui a été aussi portée

01:03:27par la France

01:03:28est très intéressante

01:03:29parce que finalement

01:03:30c'était

01:03:30on ne s'énerve pas

01:03:32on ne tape pas dedans

01:03:33on ne met pas

01:03:34nous non plus

01:03:35en rétorsion

01:03:36des droits de douane

01:03:37considérables

01:03:38qui finalement

01:03:39pénaliserait

01:03:40nos entreprises

01:03:41mais aussi

01:03:41nos consommateurs

01:03:42voilà

01:03:43donnons-nous encore

01:03:4490 jours

01:03:45préparons-nous

01:03:46à tous les scénarios

01:03:47c'est ce qu'on va essayer

01:03:48de faire ici au Sénat

01:03:49d'ailleurs

01:03:49avec une mission

01:03:51d'information

01:03:51que vous lancez

01:03:52avec la commission

01:03:52d'affaires éco

01:03:53une dernière question

01:03:54quelles peuvent être

01:03:55les conséquences concrètes

01:03:56sur le budget français

01:03:58on a vu que le gouvernement

01:03:58ne planche plus désormais

01:04:00que sur une croissance

01:04:01de 0,7%

01:04:03cette année

01:04:03qu'est-ce qui va se passer

01:04:04très concrètement

01:04:05pour le consommateur français

01:04:06on le sait

01:04:07écoutez

01:04:07aujourd'hui non

01:04:09il est important

01:04:10de pouvoir commencer

01:04:11à travailler sur le budget

01:04:12c'est très important

01:04:13on ne pourra pas supporter

01:04:14des déficits

01:04:15de 6, 5, 6%

01:04:16comme ça

01:04:17pendant des années

01:04:18on sait très bien

01:04:19que l'endettement

01:04:19est très fort

01:04:20à chaque fois

01:04:20qu'on reprend du déficit

01:04:21on reprend de l'endettement

01:04:22donc il faut retravailler

01:04:24réellement sur le budget

01:04:25on sait très bien

01:04:26qu'on aura tous

01:04:27du mal à assurer

01:04:29un budget

01:04:30qui ne reviendra

01:04:30jamais à l'équilibre

01:04:31pour l'instant

01:04:32mais en dessous de 3%

01:04:33mais il va falloir

01:04:34vraiment se pencher

01:04:35sur cette question

01:04:36quelle que soit la croissance

01:04:38mais aujourd'hui

01:04:39qui peut dire

01:04:39quelle sera la croissance

01:04:40à la fin de l'année

01:04:41avec tout

01:04:41au jour le jour

01:04:44ces changements

01:04:44notamment par le président américain

01:04:46et ses droits de droite

01:04:47qui sont finalement

01:04:49très dépendants

01:04:50et impactants

01:04:53sur notre économie

01:04:54bien sûr

01:04:54merci beaucoup

01:04:55Jean-François Rappin

01:04:56pour toutes ces réactions

01:04:58à nos questions

01:04:58merci à vous

01:04:59Allez on en vient

01:05:05au dernier thème

01:05:06dans cette émission

01:05:06et l'une des dernières auditions

01:05:08de la commission d'enquête

01:05:09sur les eaux en bouteille

01:05:10mardi

01:05:11le secrétaire général

01:05:12de l'Elysée

01:05:13Alexis Collère

01:05:13a refusé

01:05:14d'honorer sa convocation

01:05:15alors que les échanges

01:05:17entre l'Elysée

01:05:18et l'entreprise Nestlé

01:05:19sont documentés

01:05:20par ailleurs

01:05:21le directeur général

01:05:22de Nestlé

01:05:22était reçu mercredi

01:05:24écoute théâtre

01:05:25Laurent Freix

01:05:25s'est montré

01:05:26beaucoup plus d'Isère

01:05:27que le cadre

01:05:28que les cadres

01:05:28de Nestlé Waters

01:05:29reçus jusque là

01:05:30on écoute

01:05:31le changement d'attitude

01:05:32substantielle

01:05:33qui est déjà marqué

01:05:34par l'absence d'avocats

01:05:35à vos côtés

01:05:35je dois le dire

01:05:36aujourd'hui

01:05:37mais aussi à travers

01:05:38les différentes annonces

01:05:39que vous faites

01:05:40et le regard

01:05:41même un peu critique

01:05:42que vous portez

01:05:43sur la manière

01:05:43dont les choses ont été gérées

01:05:44qui est pour nous

01:05:45totalement nouveau

01:05:46disons-le franchement

01:05:47puisque jusqu'ici

01:05:49c'est l'inverse

01:05:50qui nous était présenté

01:05:52donc moi je le note

01:05:53et je ne peux que

01:05:53que le saluer

01:05:55vous êtes directeur général

01:05:57du groupe Nestlé

01:05:57depuis le 1er septembre 2024

01:06:00votre audition

01:06:01n'était pas prévue

01:06:01par cette commission

01:06:02et donc nous avons convoqué

01:06:04avec la célérité

01:06:06que cela demandait

01:06:06mais nous l'avons fait

01:06:08parce qu'en effet

01:06:08il y a eu un certain nombre

01:06:09de rendez-vous manqués

01:06:10devant nous

01:06:12je souhaitais

01:06:15et nous souhaitions

01:06:17donner une dernière chance

01:06:19à Nestlé

01:06:20et je pense que vous venez

01:06:22de la saisir

01:06:22et j'espère que vous allez

01:06:24continuer à la saisir

01:06:25et je pense qu'on ne s'est pas

01:06:26trompé avec le rapporteur

01:06:27de vous auditionner

01:06:28oui

01:06:30merci Président

01:06:31donc

01:06:32vous avez fait

01:06:34toute votre carrière

01:06:35j'essaie de revenir un peu

01:06:36sur des éléments

01:06:36factuels

01:06:38vous avez fait toute votre carrière

01:06:39chez Nestlé

01:06:41vous êtes membre

01:06:41de son comité exécutif

01:06:43depuis 16 ans

01:06:43c'est ce que vous avez

01:06:44indiqué

01:06:45vous connaissez

01:06:46parfaitement ce groupe

01:06:47son organisation

01:06:48sa culture

01:06:49et

01:06:50je vous propose

01:06:51de nous tourner

01:06:52en effet vers

01:06:52les questions

01:06:55qui sont demeurées

01:06:56en suspens

01:06:56j'entends ce que vous avez

01:06:58dit sur le cadre

01:06:58je vais essayer de

01:07:00trouver une voie de passage

01:07:01comme on dit

01:07:02pour quand même

01:07:03que nous puissions

01:07:04aller au bout

01:07:04de nos travaux

01:07:05de la manière

01:07:07la plus efficace

01:07:08possible

01:07:09sur les traitements

01:07:10interdits qui se trouvaient

01:07:11dans les usines

01:07:11de Nestlé Waters

01:07:12je voudrais vous faire

01:07:14d'abord comprendre

01:07:15l'enjeu

01:07:15qui est pour nous

01:07:16l'enjeu c'est pas

01:07:17d'incriminer

01:07:18un groupe industriel

01:07:19c'est pas ça

01:07:20notre sujet

01:07:21c'est de savoir

01:07:22et de comprendre

01:07:23quelle était

01:07:24l'utilité

01:07:25de ces traitements

01:07:26interdits

01:07:27comment ils ont pu

01:07:28perdurer

01:07:29savoir si ces fraudes

01:07:30n'ont duré que

01:07:31quelques années

01:07:31ou si

01:07:32elles ont duré

01:07:34plus longtemps

01:07:35et auquel cas

01:07:36ça veut dire

01:07:36qu'on est face

01:07:36à une défaillance

01:07:37aussi plus structurelle

01:07:38de l'état

01:07:39auquel cas

01:07:40ça signifie

01:07:41qu'on est aussi

01:07:41face à un enjeu

01:07:42sur la ressource

01:07:42plus structurelle

01:07:44mais ce que vous venez

01:07:45de dévoiler

01:07:46sur le rapport

01:07:47des hydrogéologues

01:07:48pour que chacun

01:07:49le saisisse ici

01:07:50parce que tout le monde

01:07:50n'a pas

01:07:51la même information

01:07:52mandatée

01:07:53par les services

01:07:54de l'état

01:07:54visiblement

01:07:55les hydrogéologues

01:07:56ont conclu

01:07:57à l'absence

01:07:58de pureté originelle

01:07:59en tout cas

01:07:59c'est comme ça

01:08:00que je le comprends

01:08:01peut-être

01:08:01vous pourrez le confirmer

01:08:02pour ce qui concerne

01:08:03le site des Vosges

01:08:04et la pureté originelle

01:08:05étant un des critères

01:08:06le critère

01:08:07du Gard

01:08:08pardon

01:08:08du Gard

01:08:09excusez-moi

01:08:09du Gard

01:08:10vous avez raison

01:08:11monsieur le Président

01:08:11du Gard

01:08:12oui oui

01:08:14du Gard

01:08:15excusez-moi monsieur

01:08:17monsieur Grémier

01:08:19collègue Grémier

01:08:19c'était pas l'objectif

01:08:20de vous faire peur

01:08:21pour la question

01:08:23du Gard

01:08:24et donc

01:08:25les conséquences

01:08:26potentielles

01:08:26de cette décision

01:08:27on vous interrogera

01:08:28peut-être aussi là-dessus

01:08:28même si c'est sur le siège

01:08:30que vous confirmez

01:08:32ce que nous

01:08:33nous avons appris

01:08:33en effet

01:08:34très récemment

01:08:36peut-être sur les traitements

01:08:37interdits

01:08:37pour éviter

01:08:38l'écueil

01:08:39de l'audition

01:08:40de madame Liennot

01:08:40je ne vais pas évoquer

01:08:41la question des personnes

01:08:43mais je vais quand même

01:08:44vous demander

01:08:44pour commencer

01:08:45si vous pouvez nous dire

01:08:46depuis combien de temps

01:08:48ces traitements

01:08:49ont eu cours

01:08:50au sein du groupe Nestlé

01:08:51j'imagine que cette information

01:08:53de toute manière

01:08:53vous comptez la partager

01:08:54avec la justice

01:08:55si jamais

01:08:55elle a été interrogée

01:08:57par vous

01:08:57puisque vous avez fait

01:08:58la démarche positive

01:08:59à la fois devant le gouvernement

01:09:00et les autorités judiciaires

01:09:02ont depuis été saisies

01:09:03est-ce que vous pouvez nous dire

01:09:04depuis quand

01:09:05ces traitements illégaux

01:09:07je le rappelle

01:09:07ultraviolet

01:09:08charbon actif

01:09:09et microfiltration

01:09:10sur ces sites

01:09:11avaient cours

01:09:12en France

01:09:13au moment de leur découverte

01:09:14donc je comprends

01:09:17la question

01:09:18et vous êtes effectivement

01:09:21très consistant

01:09:22dans cette demande

01:09:25je n'ai pas la réponse

01:09:28à la question

01:09:28et c'est pour laquelle

01:09:29c'est la raison pour laquelle

01:09:31j'ai décidé

01:09:31de diligenter

01:09:33une revue interne

01:09:34pour amener

01:09:36toute la clarté

01:09:37sur le passé

01:09:39sur l'historique

01:09:39vous devez comprendre

01:09:41que toute la focalisation

01:09:42de l'organisation

01:09:43depuis 2021

01:09:44a été sur le présent

01:09:46pour préparer le futur

01:09:47et un peu moins

01:09:48évidemment

01:09:48pour le passé

01:09:49mais le temps est venu

01:09:50et aussi dans le cadre

01:09:52de l'instruction judiciaire

01:09:53d'apporter la clarification

01:09:55sur le passé

01:09:56je n'ai pas cette réponse

01:09:58nous diligentons

01:10:01cette enquête interne

01:10:03et nous serons amenés

01:10:05à partager évidemment

01:10:06les conclusions

01:10:07d'accord

01:10:08vous prenez l'engagement

01:10:10de partager ces conclusions

01:10:11avec le Sénat

01:10:13je ne sais pas

01:10:14si cette commission

01:10:14aura encore cours

01:10:16au terme de l'audit

01:10:16je ne sais pas

01:10:17combien de temps

01:10:17il est prévu de le faire

01:10:18mais est-ce que vous vous engagez

01:10:19à partager ces conclusions

01:10:21avec nous

01:10:22sur ce qui s'est passé

01:10:23ou en tout cas

01:10:24avec la justice française

01:10:25le cas échéant

01:10:26nous partagerons

01:10:27encore une fois

01:10:29dans le respect

01:10:29de la séparation

01:10:30des pouvoirs

01:10:30et de l'enquête judiciaire

01:10:31en cours

01:10:31nous partagerons

01:10:32ces informations

01:10:33avec les autorités judiciaires

01:10:36absolument

01:10:36ce qui a été dit

01:10:37sur le terrain

01:10:37peut-être juste une confirmation

01:10:38alors sur le site des Vosges

01:10:39qui a été dit sur le terrain

01:10:40c'est que

01:10:41par vos collaborateurs locaux

01:10:43c'est que

01:10:43pour une partie des traitements

01:10:45c'était 92

01:10:46pour l'autre c'est 2000

01:10:47est-ce que vous confirmez ça

01:10:49ou est-ce que vous ne pouvez pas le confirmer ?

01:10:51pas plus d'éléments

01:10:52que ce que vous avez

01:10:53d'accord

01:10:54mais vous avez ces éléments aussi ?

01:10:56j'ai

01:10:56non

01:10:57j'ai pas consulté ces éléments

01:10:58d'accord

01:11:00d'accord

01:11:01alors

01:11:03si vous ne savez pas

01:11:04depuis quand ces traitements

01:11:05étaient installés

01:11:06j'entends en tout cas

01:11:07ce que vous allez faire

01:11:08et je le salue

01:11:10à titre personnel

01:11:10est-ce que vous pouvez nous expliquer

01:11:12pourquoi ces traitements

01:11:13étaient installés ?

01:11:14quel était l'objet

01:11:15de ces traitements ?

01:11:17et là pour le coup

01:11:18j'imagine que

01:11:19lorsqu'on engage

01:11:19un plan de transformation

01:11:20on a l'idée

01:11:22de pourquoi on transforme

01:11:23et par conséquent

01:11:24la compréhension

01:11:25de ce que ces traitements

01:11:26avaient pour objectif

01:11:28les objectifs

01:11:30sont relativement évidents

01:11:32de préserver

01:11:36la sécurité sanitaire

01:11:39et d'assurer

01:11:40la qualité sanitaire

01:11:41des produits

01:11:41ce qui a été fait

01:11:42à tout instant

01:11:43et ce que tout le monde

01:11:43a reconnu

01:11:45à partir du moment

01:11:48où

01:11:48c'est

01:11:50en interne

01:11:51et en externe

01:11:51c'est pas que les internes

01:11:53qui l'ont

01:11:53souligné

01:11:56et

01:11:58et donc

01:12:02oui c'était ça

01:12:03l'objectif

01:12:04à partir du moment

01:12:05où

01:12:05la clarté

01:12:08a été amenée

01:12:08sur le fait

01:12:09de cette non-conformité

01:12:10l'attitude immédiate

01:12:14a été

01:12:14de chercher

01:12:16une solution

01:12:18systémique

01:12:19engagée

01:12:20avec les autorités

01:12:21définir un plan d'action

01:12:23pour se mettre

01:12:24en conformité

01:12:24c'est

01:12:26l'attitude

01:12:27qui était correcte

01:12:28c'est l'attitude

01:12:28qui est Nestlé

01:12:29et donc c'est ce qui a été fait

01:12:31ce que vous devez comprendre

01:12:32c'est que

01:12:32toute l'énergie

01:12:34a été mise sur

01:12:36et c'est beaucoup d'énergie

01:12:37et c'est beaucoup d'investissement

01:12:38à ce plan

01:12:40de mise en conformité

01:12:41maintenant

01:12:43est venu le temps

01:12:43effectivement

01:12:44de comprendre

01:12:45l'historique

01:12:46et ce qui a pu se passer

01:12:48d'accord

01:12:50c'est beaucoup d'investissement

01:12:51mais c'est aussi parce que

01:12:51c'est une source

01:12:52de revenus très importante

01:12:53pour Nestlé

01:12:54évidemment

01:12:55toutes ces marques

01:12:56je le signale juste

01:12:57juste sur ce point là

01:12:59parce que

01:12:59si vous nous dites

01:13:00l'objectif

01:13:01c'était la sécurité sanitaire

01:13:02ça veut dire

01:13:03que l'acontrario

01:13:04que nous devons comprendre

01:13:06c'est que

01:13:07les eaux

01:13:08la pureté originelle des eaux

01:13:09alors même que vous contestez

01:13:10les résultats

01:13:11des hydrogéologues

01:13:13étaient en cause

01:13:14puisque si des traitements

01:13:15sont nécessaires

01:13:16et qu'il a fallu faire

01:13:17un plan de transformation

01:13:18c'est que la qualité originelle

01:13:19des eaux

01:13:20était en cause

01:13:20est-ce que vous confirmez

01:13:21cette lecture

01:13:22de ma part ?

01:13:25c'est une question

01:13:25qui appelle une réponse technique

01:13:27et je ne suis pas technicien

01:13:28je crois que les techniciens

01:13:29de Nestlé

01:13:29se sont exprimés

01:13:30largement sur le sujet

01:13:33et je n'ai

01:13:33aucun éclairage supplémentaire

01:13:35à apporter

01:13:36sur ce sujet

01:13:37justement sur les techniciens

01:13:41de Nestlé

01:13:41a été publié

01:13:43dans la presse

01:13:44peut-être

01:13:44l'avez-vous vu

01:13:45ce matin

01:13:46sur le site

01:13:48de Mediapart

01:13:49d'ailleurs

01:13:49une note confidentielle

01:13:52qui s'appelle

01:13:53confidential note

01:13:54one

01:13:54qui résume

01:13:56les résultats

01:13:57de l'autosurveillance

01:13:58de la qualité de l'eau

01:13:58issue des captages

01:13:59de Nestlé Water

01:14:00dans l'Est

01:14:01dans les Vosges

01:14:02entre le 13

01:14:03et le 17 juin

01:14:042022

01:14:04cette note

01:14:05elle a été rédigée

01:14:06par un hydrogéologue

01:14:07de Nestlé

01:14:08donc pour le coup

01:14:08c'est un hydrogéologue

01:14:10maison

01:14:10et son équipe

01:14:12elle a été transmise

01:14:13à la hiérarchie

01:14:14dont madame Lienot

01:14:15et Dubois

01:14:16qui figurent

01:14:17dans les destinataires

01:14:18cette note

01:14:18elle confirme

01:14:19ce que nous savions

01:14:20de l'ARS Grand Est

01:14:21à défaut de l'avoir appris

01:14:23par Nestlé

01:14:24ce que nous regrettons

01:14:25à savoir

01:14:25la contamination

01:14:26des forages

01:14:27par des bactéries

01:14:27des bactéries

01:14:28pardon coliformes

01:14:29issues de matière fécale

01:14:30et ce bien au-delà

01:14:31des limites légales

01:14:32comme le révèlent

01:14:33les auteurs de la note

01:14:34cette contamination

01:14:35a touché principalement

01:14:36je donne aussi

01:14:37ces éléments d'information

01:14:38aux collègues

01:14:38de la commission

01:14:39principalement

01:14:40les forages

01:14:41Essar

01:14:41et HP Nord

01:14:42commercialisés

01:14:43sous la dénomination

01:14:43Épart

01:14:44ainsi que les forages

01:14:45Thierry Lorraine

01:14:46et Belle Lorraine

01:14:47Contrex

01:14:47le forage Essar

01:14:48qui représente

01:14:4950% de la production

01:14:51d'Épart

01:14:51était contaminé

01:14:53je cite la note

01:14:54à hauteur de 85%

01:14:56ces analyses

01:14:57ont été transmises

01:14:57à l'ARS Grand Est

01:14:58en novembre 2022

01:15:00qui a pris la décision

01:15:02en conséquence

01:15:03de suspendre

01:15:03certains forages

01:15:05Thierry Lorraine

01:15:05Belle Lorraine

01:15:06les 22 et 28 novembre

01:15:072022

01:15:08l'un des cas de forage

01:15:09Essar a lui aussi

01:15:10été suspendu

01:15:11en mai 2023

01:15:12à la demande

01:15:13du ministère

01:15:13de l'Industrie

01:15:14et non pas

01:15:14à l'initiative

01:15:15de Nestlé

01:15:15et de Matignon

01:15:17peut-être comprendre

01:15:19pourquoi

01:15:20lorsque

01:15:20cette note

01:15:22est produite

01:15:23il faut attendre

01:15:246 mois

01:15:25avant que

01:15:26les autorités sanitaires

01:15:285 pour être exact

01:15:29il faut attendre

01:15:305 mois

01:15:30pour que

01:15:31les autorités sanitaires

01:15:32du pays

01:15:33soient informées

01:15:34de la situation

01:15:35qu'est-ce qui fait

01:15:35que cette information

01:15:36quand même

01:15:37très importante

01:15:39pour le coup

01:15:39d'un point de vue

01:15:40de la qualité

01:15:41et de la sécurité

01:15:41des eaux

01:15:42pourquoi cette information

01:15:44n'est pas transmise

01:15:45en direct

01:15:46à l'ARS

01:15:46Grand Est

01:15:47et est-ce que

01:15:48vous avez

01:15:48des éléments

01:15:49pour nous expliquer

01:15:49cela ?

01:15:51Non

01:15:51je n'ai pas

01:15:51d'éléments

01:15:52pour d'éclairage

01:15:54à apporter

01:15:54sur ce point

01:15:56Et comment expliquez-vous

01:15:58que

01:15:58pour comprendre

01:16:00parce que là

01:16:00vous faites un changement

01:16:01de pied salutaire

01:16:02mais comment vous expliquez

01:16:03que l'attitude

01:16:04qui a été celle

01:16:05de Nestlé jusqu'ici

01:16:05parce que j'imagine

01:16:06qu'elle a été concertée

01:16:07au sein du groupe

01:16:07a été devant nous

01:16:09devant nous

01:16:10de ne pas reconnaître

01:16:12ces points

01:16:12Madame Dubois

01:16:13nous a dit

01:16:13qu'elle n'était

01:16:14au courant de rien

01:16:15nous découvrons

01:16:16qu'elle était destinataire

01:16:17de cette note

01:16:18en 2022

01:16:19comment vous expliquez ça ?

01:16:22Comment vous expliquez-vous ?

01:16:23Pourquoi vous changez de pied

01:16:24finalement ?

01:16:25Et qu'est-ce qui fait que

01:16:26les auditions

01:16:27qu'on a eues jusqu'ici

01:16:28ça a été l'inverse

01:16:29de ce que vous êtes

01:16:30en train de faire

01:16:31en termes d'exercice démocratique ?

01:16:33J'ai une perspective

01:16:35J'ai une perspective différente

01:16:35Vous devez comprendre

01:16:36que les équipes

01:16:37de Nessay Waters

01:16:38qui gèrent l'activité

01:16:39sont mobilisées

01:16:42depuis des années

01:16:43pour essayer de résoudre

01:16:45une solution

01:16:46qui a nécessité

01:16:47un plan de transformation

01:16:48important

01:16:48Toute la focalisation

01:16:49était sur

01:16:50le mettre en oeuvre

01:16:51le réaliser

01:16:52en collaboration

01:16:54avec les autorités

01:16:56locales

01:16:57dans un contexte compliqué

01:16:58parce qu'il y a

01:16:58beaucoup d'administrations

01:16:59impliquées

01:17:00à différents niveaux

01:17:01c'est là où l'énergie

01:17:03a été mise

01:17:04résoudre le problème

01:17:05se mettre en conformité

01:17:06et pouvoir avancer

01:17:07ça peut expliquer

01:17:08pourquoi

01:17:09il y a certainement eu

01:17:10et votre préoccupation

01:17:12est différente

01:17:12et bien sûr

01:17:13je le comprends

01:17:14et je le respecte

01:17:15a été différente

01:17:17souhaiter parler

01:17:18du présent

01:17:19plutôt que de se projeter

01:17:20dans le passé

01:17:21ou de revenir dans le passé

01:17:22le moment est venu

01:17:24de faire la lumière

01:17:27sur le passé

01:17:28c'est ce que

01:17:28nous avons décidé

01:17:30d'effectuer

01:17:31et il faudra patienter

01:17:34quelques mois

01:17:34mais nous aurons

01:17:35cette clarté

01:17:36nous souhaitons l'avoir

01:17:36c'est très important

01:17:37de l'avoir

01:17:38pour comprendre

01:17:38ce qui a pu se passer

01:17:40et éviter que ça puisse

01:17:41se répéter

01:17:41Vous dites quelques mois

01:17:42vous avez un détail

01:17:44assez précis

01:17:44de la durée de l'audit

01:17:46que vous souhaitez conduire

01:17:47Non je n'ai pas de détail

01:17:47ça va dépendre

01:17:48de la complexité

01:17:49D'accord

01:17:49C'est matière de moi

01:17:51c'est pas une merde

01:17:51c'est pas une...

01:17:52Et pour revenir sur ce point

01:17:54il y a ne pas partager

01:17:55et il y a dire

01:17:56qu'on n'est pas au courant

01:17:57ce qui n'est pas

01:17:58exactement la même chose

01:17:59Or c'est ce qui s'est passé

01:18:00Or c'est ce qui s'est passé

01:18:02alors que ces notes

01:18:03étaient destinées

01:18:04à madame

01:18:05mesdames Dubois et Liennot

01:18:06Comment vous l'expliquez ?

01:18:08Je n'ai pas d'explication

01:18:09en dehors du fait que

01:18:12il y a beaucoup de...

01:18:14Elles ont de nouveau

01:18:16un agenda

01:18:18très lourd à gérer

01:18:19toutes les deux

01:18:20des nouvelles responsabilités

01:18:21pour madame Liennot

01:18:22et madame Dubois

01:18:23d'ailleurs

01:18:25et que la focalisation

01:18:26de nouveau

01:18:26était dans la mise en oeuvre

01:18:28trouver des solutions

01:18:29pour une activité importante

01:18:32pour les collaborateurs

01:18:34c'est là où était l'énergie

01:18:36et peut-être moins

01:18:39effectivement

01:18:40sur les aspects du passé

01:18:41Je comprends tout à fait

01:18:43monsieur le directeur

01:18:45que ces deux personnes

01:18:47en agenda très chargé

01:18:48mais elles ont quand même

01:18:49été auditionnées

01:18:50devant notre commission d'enquête

01:18:52elles ont été serment

01:18:53elles ont dit

01:18:55qu'elles n'avaient pas reçu

01:18:56ces documents

01:18:56alors qu'on a la preuve

01:18:57qu'elles les avaient

01:18:58donc on est au Sénat

01:19:01c'est quand même

01:19:02devant la commission d'enquête

01:19:03c'est quand même grave

01:19:04on est dans le cadre

01:19:05quasiment d'une infraction

01:19:07de parjure

01:19:07donc c'est quand même grave

01:19:09pour ces personnes-là

01:19:10je me rappelle

01:19:10madame Dubois

01:19:11nous a dit

01:19:12qu'elle était au courant

01:19:13de rien

01:19:13qu'elle était

01:19:13directrice générale

01:19:15madame Lino

01:19:17la présidente

01:19:17est restée plutôt elle

01:19:18dans un mutisme

01:19:20pas trop parlé

01:19:22voilà

01:19:22je remercie

01:19:23je vous remercie

01:19:26beaucoup

01:19:27monsieur le directeur

01:19:27d'avoir changé de stratégie

01:19:28je trouve que ça donne

01:19:29une image positive

01:19:31de l'essai

01:19:31ce que j'ai attendu

01:19:32de votre part

01:19:33et vous avez l'air de le faire

01:19:34je trouve que

01:19:34ça va de le bon sens

01:19:36voilà

01:19:37sachez bon

01:19:37voilà

01:19:38quand même c'est grave

01:19:39que deux personnes

01:19:40si vous le savez

01:19:41madame Dubois

01:19:43notamment

01:19:43n'a pas dit la vérité

01:19:44devant la commission d'enquête

01:19:45voilà

01:19:45c'est presque au par jour

01:19:47et juste pour prolonger

01:19:49la question du président

01:19:49est-ce que c'était

01:19:51une consigne

01:19:51du groupe

01:19:53la manière dont

01:19:53elles sont venues répondre

01:19:54devant notre commission

01:19:55non

01:19:58non

01:20:01je n'ai pas été impliqué

01:20:01dans la préparation

01:20:02de leurs interventions

01:20:04c'est pas une préparation

01:20:05si c'est la question

01:20:06je n'ai pas été impliqué

01:20:07vous n'avez pas impliqué

01:20:08mais dans la préparation

01:20:09de leurs interventions

01:20:09est-ce qu'il y a une stratégie

01:20:11de groupe concertée

01:20:12non

01:20:13je pense qu'il faut comprendre

01:20:14l'importance

01:20:15de l'activité

01:20:16il faut comprendre

01:20:16les implications

01:20:17de l'activité

01:20:18il faut comprendre

01:20:18que leur focalisation

01:20:22était sur

01:20:22vos questions

01:20:23étaient sur le passé

01:20:24et leur focalisation

01:20:26était sur

01:20:26agir dans le présent

01:20:28pour préparer l'avenir

01:20:30et les avocats

01:20:30étaient des avocats

01:20:31mandatés par le groupe

01:20:32j'imagine

01:20:32tous

01:20:33d'accord

01:20:34mais vous dites

01:20:35qu'il n'y avait pas eu

01:20:35de stratégie groupe

01:20:36mandatés

01:20:39oui par le groupe

01:20:40mais en l'occurrence

01:20:41sans concertation

01:20:42entre eux

01:20:42gérés par

01:20:44les équipes

01:20:45de Nessay Waters

01:20:45et sans concertation

01:20:47entre eux

01:20:47ou avec une concertation

01:20:49stratégique

01:20:50chaque personne

01:20:51a une stratégie différente

01:20:52ou

01:20:52je ne peux pas répondre

01:20:54à cette question

01:20:55ok

01:20:55voilà pour l'extrait

01:20:57de cette audition

01:20:58qui se tenait cette semaine

01:20:59au Sénat

01:21:00pour en parler

01:21:00j'accueille ici

01:21:01Antoinette Gull

01:21:01bonjour

01:21:02bonjour

01:21:02vous êtes sénatrice

01:21:03écologiste de Paris

01:21:05membre de cette commission

01:21:06d'enquête

01:21:07on vous voit souvent

01:21:07intervenir lors des auditions

01:21:09vous receviez

01:21:10Laurent Frex

01:21:11le DG de Nessay

01:21:12peut-on parler déjà

01:21:13d'un coup de théâtre

01:21:14et de ce haut cadre

01:21:15de l'entreprise

01:21:16qui a fait montre

01:21:16de transparence

01:21:17contrairement à tous

01:21:18les autres avant

01:21:19n'exagérons rien

01:21:20lorsqu'on parle de transparence

01:21:22je pense qu'il y a

01:21:23très clairement

01:21:24un changement de ton

01:21:25de la part de Nessay

01:21:26qui a dû se rendre compte

01:21:28qu'effectivement

01:21:29ça n'était pas supportable

01:21:30pour l'opinion publique

01:21:31d'avoir une entreprise

01:21:32qui trichait

01:21:33et qui bafouait

01:21:34tous les codes

01:21:35de transparence

01:21:36donc il y a effectivement

01:21:37un changement d'attitude

01:21:39mais pour autant

01:21:39nous n'avons pas eu

01:21:40toutes les réponses

01:21:41à toutes nos questions

01:21:42le DG a fait une révélation

01:21:44il a dit

01:21:45malheureusement

01:21:45Nessay Waters

01:21:46vient de prendre connaissance

01:21:47de l'avis défavorable

01:21:48rendu par les hydro-géologues

01:21:50et de leurs recommandations

01:21:51concernant la poursuite

01:21:52de l'exploitation

01:21:52des puits

01:21:53pour la production

01:21:54d'eau minérale naturelle

01:21:55sur son site de Verges

01:21:56dans le Gard

01:21:57pourquoi ces propos

01:21:58qu'on voit s'afficher

01:21:59en ce moment

01:21:59pourquoi sont-ils si cruciaux ?

01:22:01Ces propos sont

01:22:03effectivement cruciaux

01:22:04vous avez raison de le dire

01:22:05parce que

01:22:06que disent-ils ?

01:22:07Ils disent que

01:22:08les sources

01:22:08dans lesquelles

01:22:10l'eau de Perrier

01:22:11est pompée

01:22:12sont polluées

01:22:13et c'est ce que nous disions

01:22:14c'est ce que je disais

01:22:15déjà l'année dernière

01:22:16dans mon rapport

01:22:17de mission d'information

01:22:19et c'est ce qui est dit

01:22:20dans cette commission d'enquête

01:22:22les eaux sont polluées

01:22:23elles sont polluées

01:22:24aux matières fécales

01:22:25elles sont polluées

01:22:26aux pesticides

01:22:27elles sont polluées

01:22:27aux microplastiques

01:22:29et elles peuvent contenir

01:22:30des virus

01:22:31et donc c'est tout à fait scandaleux

01:22:33de faire passer

01:22:33pour de l'eau minérale naturelle

01:22:35ce qui n'en est pas

01:22:36Que va-t-il se passer

01:22:37pour la marque Perrier

01:22:38que tous les français connaissent ?

01:22:39Est-ce que c'est la fin

01:22:40de cette marque

01:22:41aujourd'hui ?

01:22:42Vous le croyez ?

01:22:43On ne pourra plus faire

01:22:44de l'eau avec cette source ?

01:22:45Je ne crois pas

01:22:46je pense que l'on peut

01:22:47faire de l'eau

01:22:48d'ailleurs la marque Perrier

01:22:49a inventé la marque

01:22:50Maison Perrier

01:22:51qui n'est pas de l'eau

01:22:52minérale naturelle

01:22:53qui est une eau de boisson

01:22:55donc de l'eau rendue potable

01:22:58par traitement

01:22:58Voilà

01:22:59Donc il ne reste pas moins

01:23:00que pendant des années

01:23:02et on ignore d'ailleurs

01:23:03depuis quand exactement

01:23:04les consommateurs

01:23:05ont acheté une eau minérale naturelle

01:23:07qui était filtrée

01:23:07comme l'eau du robinet

01:23:08c'est bien ça ?

01:23:09C'est une tromperie grave ?

01:23:10C'est une tromperie grave

01:23:11qui comportait

01:23:12des risques sanitaires

01:23:14C'est ma question d'après

01:23:14est-ce que c'est un scandale sanitaire ?

01:23:16C'est aussi un scandale sanitaire

01:23:18je le crains

01:23:19c'est un scandale sanitaire

01:23:20puisqu'on le sait maintenant

01:23:22si cette eau

01:23:22est polluée en permanence

01:23:24et bien il est possible

01:23:25qu'il y ait des virus

01:23:26je ne dis pas que le scandale sanitaire

01:23:28a été avéré

01:23:29c'est-à-dire qu'il a été

01:23:31On l'a peut-être évité de justesse

01:23:32On l'a peut-être évité

01:23:33le risque ne s'est peut-être pas produit

01:23:35mais en tout cas

01:23:35on a pris le risque

01:23:37d'un problème sanitaire

01:23:39et au plus haut niveau de l'Etat

01:23:41Alors voilà

01:23:41c'était ma question sur

01:23:42vous faites des très bonnes transitions

01:23:43que dire du rôle

01:23:45des pouvoirs publics

01:23:45dans cette affaire ?

01:23:46Votre commission

01:23:47on le rappelle

01:23:47doit rendre son rapport

01:23:48le 19 mai

01:23:49mais est-ce que vous vous êtes

01:23:50déjà fait vous

01:23:51une opinion personnelle

01:23:52sur les responsabilités éventuelles

01:23:54des responsables politiques

01:23:55que ce soit les ministres

01:23:56ou à l'Elysée ?

01:23:58Écoutez

01:23:58moi je disais déjà

01:24:00l'année dernière

01:24:00qu'il y avait eu une fraude

01:24:02qui était avérée

01:24:03et qu'il y avait une fraude

01:24:04qui avait été couverte

01:24:06par un certain nombre

01:24:06de ministres

01:24:07Aujourd'hui

01:24:08ce que nous savons

01:24:08c'est que cette fraude

01:24:10est non seulement

01:24:11j'allais dire couverte

01:24:12par un certain nombre

01:24:13de ministres

01:24:14mais même par l'Elysée

01:24:15qui était informée

01:24:16qui connaissait à la fois

01:24:18la fraude commerciale

01:24:20sur l'étiquette

01:24:20sur la dénomination

01:24:21d'eau minérale commerciale

01:24:23d'eau minérale naturelle

01:24:24pardon

01:24:25mais également

01:24:25la fraude

01:24:26la fraude

01:24:28j'allais dire

01:24:29sur la question sanitaire

01:24:31puisque

01:24:31avoir une eau

01:24:32qui au départ

01:24:33contient des bactéries

01:24:34là en l'occurrence

01:24:36de matière fécale

01:24:37génère ensuite

01:24:38toute une série de virus

01:24:39qui peuvent être dans l'eau

01:24:40et qui

01:24:41puisqu'elle est censée être pure

01:24:43ne sont pas forcément recherchées

01:24:44donc oui

01:24:45il y avait

01:24:45un risque sanitaire

01:24:47qui a été pris

01:24:48et alors dans ce cadre

01:24:49vous regrettez

01:24:50qu'Alexis Collère

01:24:51le secrétaire général

01:24:52de l'Elysée

01:24:53qui a été convoqué

01:24:54mardi

01:24:55il ne soit pas venu

01:24:56à cette audition

01:24:56mais ça n'est pas sérieux

01:24:58de ne pas être venu

01:24:58à cette audition

01:25:00quand on s'immisce

01:25:01dans les actions

01:25:02du gouvernement

01:25:03c'est-à-dire

01:25:04quand on ne permet pas

01:25:05aux ministres

01:25:05de faire leur travail

01:25:06et bien dans ce cas-là

01:25:08on doit venir répondre

01:25:09à la représentation nationale

01:25:11oui

01:25:12lui il parle

01:25:12de respect

01:25:13de la séparation

01:25:14des pouvoirs

01:25:15et qu'est-ce que

01:25:15vous lui répondez

01:25:16moi je lui dis

01:25:17s'il y a séparation

01:25:18des pouvoirs

01:25:19n'intervenez pas

01:25:20dans les pouvoirs

01:25:21des ministres

01:25:22qui doivent pouvoir

01:25:23eux-mêmes juger

01:25:25des actions à prendre

01:25:26et quelles peuvent être

01:25:26les suites

01:25:27de cette absence

01:25:29d'Alexis Collère

01:25:30cette semaine

01:25:30alors qu'il a été convoqué

01:25:31par une commission d'enquête

01:25:32ce qui normalement

01:25:33impose une présence

01:25:35est-ce qu'il peut y avoir

01:25:36des suites judiciaires ?

01:25:37alors il peut y en avoir

01:25:38et il y en aura

01:25:39en partie

01:25:40puisque Alexis Collère

01:25:41a fait ça à l'Assemblée

01:25:43et au Sénat

01:25:43et nous savons déjà

01:25:44voilà et nous savons déjà

01:25:47qu'à la commission des finances

01:25:49l'Assemblée fonctionne

01:25:50un peu différemment

01:25:51que le Sénat

01:25:51il y aura

01:25:52effectivement

01:25:53une action

01:25:55une action judiciaire

01:25:56et bien merci

01:25:57merci à vous

01:25:58merci pour toutes ces précisions

01:25:59au micro de Public Sénat

01:26:00Antoinette Gull

01:26:00on suivra bien sûr

01:26:01la suite du rendu du rapport

01:26:02merci à vous

01:26:03voilà c'est la fin

01:26:08de cette émission

01:26:09merci à vous

01:26:10de l'avoir suivi

01:26:10n'hésitez pas

01:26:11à lire les décryptages

01:26:12à voir les replays

01:26:13c'est sur publicsénat.fr

01:26:15prochain rendez-vous

01:26:15avec l'information

01:26:16dans quelques minutes

01:26:17à 18h

01:26:18pour Sens Public

01:26:19présenté par Thomas Hug

01:26:20très belle suite

01:26:21des programmes

01:26:21sur Public Sénat

En direct du Sénat - Droits de douane : les marchés ont fait plier le président américain

Catégorie

Transcription

Recommandations