Parlement Hebdo c'est le meilleur de la semaine parlementaire. Chaque vendredi, un député et un sénateur analysent les temps forts de la semaine au Sénat et à l'Assemblée nationale.Cette semaine, Kathia Gilder (LCP-AN) et Alexandre Poussart (Public Sénat) reçoivent Emmanuel Grégoire, député PS de Paris et Jean-Raymond Hugonet, sénateur apparenté LR de l’Essonne. Au programme : les annonces de Donald Trump sur les droits de douane, qui vont contraindre nos finances publiques, et la réforme des élections du maire à Paris, Lyon et Marseille.Après les annonces du président des Etat-Unis sur les droits de douane, le gouvernement a déjà annoncé une réduction des dépenses à venir de 5 milliards d’euros. Mais sans augmenter les impôts et sans dégrader le modèle social français, comment tenir sur le long terme, alors que les prévisions de croissance sont revues à la baisse ?La réforme du scrutin municipal à Paris, Lyon et Marseille a été adoptée à l’Assemblée nationale le 9 avril. La gauche et une partie de la droite dénoncent un “tripatouillage” électoral. Année de Production :
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00:00Bonjour à tous, très heureux de vous retrouver pour ce nouveau numéro de Parlement Budeau,
00:13l'émission qui vous fait vivre les temps forts de la semaine au Parlement.
00:16Et comme chaque semaine, nous vous proposons un débat entre un député et un sénateur.
00:20Cette semaine, nous accueillons Emmanuel Grégoire. Bonjour.
00:22Bonjour.
00:23Vous êtes député socialiste de Paris et candidat à la mairie de Paris en 2026.
00:27Et face à vous, Jean-Raymond Hugonnet, bonjour.
00:30Vous êtes sénateur de l'Essonne, apparenté au groupe Les Républicains.
00:33On reviendra sur les tensions commerciales déclenchées par Donald Trump.
00:37Vous débatterez des conséquences de cette tempête sur nos finances publiques.
00:40Faut-il laisser filer le déficit ?
00:42Alors que la France s'apprête à augmenter ses dépenses militaires,
00:46dans ce contexte, de nouvelles coupes budgétaires sont annoncées.
00:51Et puis on parlera de PLM.
00:52Pour Paris-Lyon-Marseille, les députés ont adopté la proposition de loi
00:55qui modifie le mode de scrutin particulier des élections municipales
00:59dans ces trois villes.
01:00À un an des élections, la gauche et une partie de la droite dénoncent un tripatouillage électoral.
01:05Mais d'abord, les tensions commerciales et leurs conséquences sur notre budget.
01:09Cécile Cixot.
01:10Quoi qu'il arrive, il faut tenir.
01:14La ministre des Comptes publics, Amélie de Montchalin, ne lâche rien.
01:18Elle compte maintenir ses objectifs budgétaires
01:20et notamment réduire les déficits publics à 5,4%
01:23malgré les chocs économiques provoqués par Donald Trump.
01:27Les efforts de défense liés à l'Ukraine
01:29et l'augmentation des taxes de 10% vont impacter la croissance française.
01:33Il faut, dit-elle, faire un effort budgétaire supplémentaire.
01:36On va réduire de 5 milliards de plus notre dépense
01:40que ce que nous pensions faire au départ.
01:42Le but, c'est quoi ?
01:43C'est qu'il y ait des dépenses qu'on pensait faire qu'on ne va pas faire,
01:45qu'il y ait des dépenses qu'on fera plus tard.
01:47Il y a aussi des endroits où on va faire plus d'économies
01:49pour financer, par exemple, un peu plus d'efforts sur la défense à la fin.
01:52Notre but, c'est quoi ? C'est de tenir le déficit.
01:54Le sénateur LR Jean-François Rapin soutient cette fermeté du gouvernement
01:58nécessaire, selon lui, pour maintenir le cap budgétaire.
02:02On ne pourra pas supporter des déficits de 6, 5, 6%
02:06des années. On sait très bien que l'endettement est très fort.
02:09À chaque fois qu'on reprend du déficit, on reprend de l'endettement.
02:11Donc, il faut retravailler réellement sur le budget.
02:14Pour la gauche, une autre voie est possible,
02:16celle d'augmenter les impôts.
02:18Le sénateur communiste Pascal Savoldelli dénonce
02:21un arbitrage vertical du gouvernement.
02:24Crise du Covid, crise de l'Ukraine, crise avec les droits de douane,
02:29surarmement, c'est à chaque fois déficit public.
02:32C'est la seule entrée qu'il y a.
02:34Il n'y a pas recette publique.
02:35Vous voyez ce que je veux dire ?
02:37Ça, ça mérite un arbitrage par les Français.
02:39Je vous le dis très sincèrement.
02:40Je pense qu'à un moment donné, il faudra aussi demander
02:43la vie aux Français et aux Françaises.
02:45Le gouvernement compte réunir élus partenaires sociaux
02:48et collectivités locales pour préparer le prochain budget
02:51dans une grande conférence des finances publiques
02:54qui aura lieu le 15 avril prochain autour de François Bayrou.
02:58Jean-Rémy Rigonnet, il faut préparer le pays
03:00à de nouveaux efforts budgétaires dans ce contexte international
03:03qu'on connaît désormais, avec une hausse des dépenses de défense
03:06et puis aussi une tempête commerciale dans laquelle nous nous trouvons
03:09et ce qui pourrait ralentir notre croissance.
03:12Écoutez, je crois qu'il faut être clair.
03:14C'est la quadrature du cercle dans notre pays.
03:16Et ça fait un moment que ça dure.
03:18Alors, j'entends l'expression des uns et des autres.
03:22Au final, c'est quoi ?
03:23Tant que notre pays ne fera pas des réformes structurelles profondes,
03:28il ne pourra pas avancer et répondre aux questions qui lui sont posées.
03:32Je le redis, c'est la quadrature du cercle.
03:34Je ne vois pas comment on va pouvoir s'en sortir
03:36alors que déjà le budget 2025 est un échec.
03:40Est-ce que vous êtes d'accord avec cette vision des choses du sénateur,
03:43Emmanuel Grégoire ?
03:44Est-ce qu'il faut faire des réformes profondes
03:46vu que la situation budgétaire ne va pas s'arranger
03:49avec ces annonces de Donald Trump ?
03:51Oui, il faut sans doute faire des réformes.
03:52Enfin, ça, c'est de se payer deux mots.
03:55La réalité, c'est qu'il faut d'abord prendre des décisions.
03:57Et je trouve qu'il y a beaucoup d'opacité
03:59dans ce qui est en train de se passer
04:00et quand j'écoute la ministre de Montchalin.
04:03Pourquoi ?
04:04La prévision de croissance, elle a été abaissée.
04:07C'est les conséquences cumulées et de la situation économique,
04:11aggravées évidemment par l'évolution des taux de droit de douane.
04:16On ne peut pas, en même temps,
04:18baisser la prévision de croissance de 0,2 points à 0,7%.
04:21Et afficher un maintien de l'objectif de déficit public à 5,4%.
04:25Ça ne marche pas ?
04:26Non, ce n'est pas possible.
04:27Donc, ça veut dire qu'il y a des économies cachées.
04:29Et je trouve que, ce n'est pas illégitime d'y réfléchir,
04:32mais qu'il y a une immense opacité qui s'est installée actuellement.
04:35Le Parlement n'est absolument pas saisi de ces questions.
04:38C'est-à-dire que le gouvernement ne vient pas dire
04:40où il veut faire les économies précisément.
04:42Et qu'est-ce qui se passe dans l'arrière-boutique ?
04:44Parce que je la connais bien, l'arrière-boutique.
04:45Eh bien, il y a des gens qui, dans leur petit bureau,
04:48décident, on va faire des économies.
04:50Ça s'appelle des gels de crédit.
04:52Et on en prendra la mesure...
04:54Par décret, ça veut dire, en passant par le Parlement.
04:56Exactement.
04:57Il n'y aura pas de débat sur ces sujets-là.
04:59Et on découvrira, à mon avis, à l'été, sans doute à la fin de l'été,
05:02l'ampleur des secteurs qui ont été touchés,
05:05auxquels, avec un petit sourire en coin,
05:07on annoncera des économies qui n'avaient absolument pas été préparées.
05:11Ça pose deux problèmes.
05:12Un problème démocratique, parce que ça n'a été discuté avec personne.
05:14Et le deuxième, un problème d'organisation et de préparation.
05:17Puisqu'on va dire fin septembre qu'ils toucheront,
05:19il y aura moins de finances, il y aura moins d'argent
05:21pour financer les politiques publiques qui ont été programmées.
05:23Avec des impacts absolument majeurs.
05:26Et donc, je trouve que c'est un double problème
05:27qui doit être levé très rapidement.
05:28Alors, vous dites qu'il y a une forme d'opacité sur nos comptes publics.
05:31Et pourtant, Jean-Aimond Hugonnet, ce mardi, 15 avril,
05:34François Bayrou va organiser une grande conférence nationale
05:37sur les finances publiques
05:38pour faire un état des lieux des comptes de la nation,
05:40présenter les trajectoires budgétaires.
05:42Est-ce que c'est la bonne méthode ?
05:43Est-ce que c'est aussi une manière de mettre tous les parlementaires,
05:46y compris ceux d'opposition, devant leur responsabilité
05:49pour redresser nos finances publiques ?
05:51Qui croit encore à ça, honnêtement ?
05:54Dans notre pays, dès qu'il survient un problème,
05:57on fait une grande conférence, un grenelle de ceci, de tartempion,
06:01plus personne ne croit à ça.
06:03Ni la population, ni les politiques.
06:06Une chose qu'il faut remarquer, et qui est nouvelle,
06:10le décret d'attribution du périmètre des ministres.
06:14Regardez celui de M. Lombard,
06:15qui pour l'instant s'en sort plutôt pas mal.
06:18Ce n'est pas ma tasse de thé,
06:19mais il s'en sort plutôt pas mal.
06:20Son périmètre d'attribution est très, très important
06:24par rapport à celui de Mme de Montchalin,
06:26qui est très restreint.
06:27C'est vraiment lui le Premier ministre bis,
06:30et on le comprend pourquoi politiquement,
06:32puisqu'il est socialiste.
06:34Donc, j'attends de voir ce qui va sortir là.
06:36Cette conférence ne va servir à rien.
06:38Et je rejoins mon collègue député
06:40dans le fait que le Parlement est contourné,
06:43mais ça fait belle lurette.
06:44Vous voyez, on a eu affaire à M. Lemaire,
06:46on a déjà compris ce qu'il en était,
06:48indépendamment des mensonges et du contournement du Parlement.
06:52Là, j'attends de voir.
06:53Mais vous faites confiance à M. Lombard
06:54pour prendre les bonnes décisions dans ce contexte ?
06:56Non, il a une approche assez, j'allais dire,
07:00presque assez honnête.
07:02J'attends quand il va quitter les éléments de langage
07:04pour réduire et résoudre la quadrature du cercle.
07:08Là, je l'attends au tournant.
07:09Est-ce que vous pensez, Emmanuel Grégoire,
07:11que le ministre des Finances actuelle
07:14peut résoudre la quadrature du cercle ?
07:16Est-ce que vous, socialiste,
07:17vous êtes prêts à travailler avec le gouvernement
07:20pour avoir le meilleur budget possible
07:21dans ce contexte trouble ?
07:23Oui, alors, il y a deux choses.
07:24Parce qu'il y a le budget pour 26,
07:26mais c'est surtout, là, on parle, en fait,
07:27de ce qui se passe en cours de route.
07:28C'est un sujet d'ajustement.
07:31D'abord, Éric Lombard, il n'est pas socialiste.
07:33Il était socialiste quand il était tout jeune,
07:35peut-être même enfant.
07:36Même vous, vous avez été de gauche un jour.
07:38Ça marque.
07:39En tout cas, j'ai remarqué,
07:40vous aviez salué son sens du dialogue
07:42et il est réel.
07:43Et évidemment, il est là,
07:45il est une des personnalités
07:46qui permet quand même d'avoir un débat intéressant.
07:50Mon regret, c'est qu'Éric Lombard
07:51a une surface politique à l'intérieur du gouvernement
07:53qui n'est pas à la hauteur de ses qualités,
07:55pour le dire comme je le pense.
07:56Il faut qu'on puisse urgemment discuter de plusieurs choses.
07:59D'abord, le gouvernement a chiffré à 5 milliards d'euros
08:04l'effort qui lui semble nécessaire
08:06pour réactiver, on va dire,
08:08une stratégie qui s'adapte aux enjeux internationaux
08:12en matière de défense.
08:13Il faudrait qu'ils le documentent.
08:15Il faudrait qu'ils expliquent.
08:16On n'est pas obligé d'acheter les 5 milliards.
08:19Si c'est 6, c'est plus.
08:20Si c'est 4, ça peut être moins.
08:21Bref, expliquer.
08:22Et là, vous dites que ce n'est pas expliqué.
08:24Non, non, oui, il y a un manque de transparence.
08:27Et c'est là que je fais un reproche au gouvernement
08:29qui reste le même.
08:30C'est de ne pas, compte tenu de la situation,
08:32c'est de ne pas plus s'appuyer sur les parlementaires.
08:35Deux exemples.
08:36Par peur ou par contournement ?
08:38D'abord, peut-être par indifférence culturelle
08:40dans un pays qui n'a pas une tradition
08:42de faire confiance à son parlement.
08:44Et la deuxième, c'est qu'il y a beaucoup d'opacité.
08:47C'est-à-dire qu'on ne veut pas dire les choses exactement.
08:50Il faut faire confiance à la représentation nationale.
08:52Qu'est-ce que ça veut dire ?
08:53Ça veut dire, d'abord, qu'il y a un travail approfondi
08:56dans les commissions de la défense,
08:58qui sont les commissions parlementaires au Sénat
08:59et à l'Assemblée qui sont chargées de cela.
09:01Nous avons besoin, je vais dire moi, par exemple,
09:03à titre personnel, j'ai besoin d'être éclairé
09:05par les spécialistes du sujet de la défense
09:07en disant, oui, ces 5 milliards ou ces 4 ou ces 6
09:10flottent autour de cette question.
09:12Pour vous donner un exemple,
09:13la question du financement d'un second,
09:16qui est en réalité un nouveau porte-avions nucléaires
09:18quand le Charles de Gaulle sera déclassé.
09:20Est-ce qu'on en a besoin ?
09:21Est-ce que dans les enjeux géopolitiques et de défense
09:23qui sont les nôtres,
09:24c'est maintenant qu'il faut l'engager ?
09:25Pourquoi ? Etc.
09:27Et ensuite, se poser la question,
09:29si on doit trouver des marges de manœuvre budgétaire supplémentaires,
09:31eh bien, où on les trouve ?
09:32Où on les trouve en dépenses ?
09:34Mais je suis obligé de le dire,
09:35où on les trouve en recettes ?
09:36Vous avez encore, il y a deux jours,
09:38un rapport qui dit que les impôts augmentaient
09:40pour tout le monde, sauf pour les risques en 2024.
09:42Peut-être est-ce quand même le sujet numéro 1
09:44qui doit être mis à l'ordre du jour ?
09:45On va en parler de la question des impôts.
09:47Donc, en gros, les socialistes attendent d'avoir les éléments
09:49avant de se positionner sur ces 5 milliards d'euros
09:52de baisse de dépenses publiques
09:53annoncées par Amélie de Montchalin.
09:55Jean-Raymond Hugonnet,
09:56une nouvelle baisse de dépenses publiques,
09:57alors que notre croissance pourrait être réduite
10:00avec toute cette tempête commerciale déclenchée par Donald Trump.
10:03C'est quand même un petit peu risqué
10:04de encore baisser les dépenses pour la croissance ?
10:06Baisser les dépenses, écoutez,
10:08il faut être d'accord.
10:09Alors, là-dessus, c'est un point de désaccord
10:12que nous avons profond.
10:14Les socialistes, c'est toujours plus d'État.
10:16Les libéraux, je vous dis, je suis non inscrit
10:18apparenté au groupe LR, j'y suis très bien.
10:20– Vous me permettrez de nuancer,
10:21parce que ce n'est pas ce que j'ai dit, ce que je pense.
10:22– Non, non, non, non, non, mais je pars globalement.
10:24On est là, on n'a pas six heures devant nous.
10:26– Allez-y, monsieur Hugo.
10:27– Mais quand même, les socialistes, c'est toujours plus d'État
10:29et toujours plus d'impôts.
10:30Les libéraux, ça peut aller jusqu'à beaucoup moins.
10:33Mais moi, en ce qui me concerne…
10:36– Ça peut aller jusqu'à Elon Musk, aux États-Unis.
10:38– Voilà, vous prenez…
10:40– Voilà, soyons.
10:41Bon, pour bien résumer le sujet.
10:45On a quelque chose qui est…
10:48Vous savez, où on est dans l'émotion,
10:50où on est dans l'analyse.
10:51En termes d'analyse économique,
10:53il y a des gens, c'est vieux comme le monde,
10:55les sujets que nous avons là.
10:56Il y a quelqu'un, si on a deux secondes,
10:59qui s'appelle Danny Rodrik,
11:01un économiste distingué,
11:04qui a dit au début des années 2000,
11:05exactement le problème.
11:07Vous prenez un triangle,
11:09aux trois angles de ce triangle,
11:11vous avez la mondialisation,
11:13la souveraineté nationale,
11:14et puis les institutions démocratiques.
11:16Et il a dit et démontré
11:18que si on veut rassembler les trois,
11:21ce n'est pas possible.
11:23Vous pouvez en avoir deux sur les trois,
11:25mais pas les trois ensemble.
11:26Nous sommes face à ça.
11:27Si vous avez la souveraineté nationale
11:29et la mondialisation, vous avez la Chine,
11:32la démocratie, au revoir.
11:33Si vous avez la démocratie et la mondialisation,
11:37vous avez l'Europe.
11:40Et sinon, vous avez la souveraineté nationale
11:43et la démocratie, c'était les accords de Bretton.
11:46– Donc il faut renoncer à la mondialisation ?
11:47– Ce n'est pas renoncer,
11:48mais si on la pousse au maximum,
11:50vous perdez l'un des deux.
11:52C'est ce qui se passe aujourd'hui.
11:53– Pour revenir à la question d'un effort possible
11:56qui serait demandé aux plus riches,
11:57à ceux qui peuvent contribuer,
11:58aux entreprises qui font des bénéfices,
11:59est-ce que vous pensez, Emmanuel Grégoire,
12:02qu'un impôt sur les plus riches serait vraiment productif
12:05alors qu'on est dans un contexte compliqué
12:07et qu'on a besoin d'investisseurs ?
12:09– Deux choses.
12:10La première, on peut ne pas être d'accord,
12:12mais c'est insupportable d'observer
12:14que les impôts augmentent pour tout le monde,
12:16en particulier les classes moyennes,
12:19à l'exception des plus riches.
12:20C'est insupportable.
12:21Et je ne sais pas dans quelle tête d'économiste
12:24on pense que c'est une bonne idée,
12:25mais ça ne l'est pas.
12:26Et d'ailleurs, dans l'histoire,
12:28dans tous les pays qui ont été confrontés
12:29à des situations de préparation,
12:31à du risque de guerre,
12:32de crise économique très grave, etc.,
12:35on a d'abord mis à contribution les plus aisés.
12:38Et pour une raison qui est logique, philosophiquement,
12:41ils ont profité généralement des phases d'avant
12:42pour accumuler des sommes colossales.
12:46Vous faites le bilan de ce qui a été touché
12:48par les plus aisés depuis,
12:50selon plein de mécanismes,
12:51d'exonération, du patrimoine, etc.
12:53Mais depuis 10 ans, depuis 2017 en particulier,
12:57il a été donné des sommes faramineuses
12:59aux plus riches, voire même aux très très riches.
13:01Il est normal, il est logique,
13:03il est même impératif qu'en conséquence,
13:05qu'en des conditions où il y a une dégradation,
13:08ils soient les premiers mis à contribution.
13:10C'est exactement l'inverse qu'on observe.
13:12Ça continue à baisser,
13:14alors que ça augmente pour tous les autres.
13:15C'est insupportable socialement,
13:17c'est insupportable démocratiquement.
13:19Et il n'y a pas que les socialistes qui pensent ça.
13:20– Jean-Rémane Rigonnet, ce serait plus juste,
13:22c'est normal de demander un effort aux plus riches,
13:24par exemple, pour financer nos dépenses de défense.
13:25– C'est ce qui s'appelle la solidarité,
13:28c'est Léon Bourgeois,
13:29on ne va pas reprendre ça, bien évidemment.
13:31Ça pourrait s'entendre, ce que dit mon collègue député,
13:34si on ne faisait pas n'importe quoi.
13:37Or, ceux qui financent
13:38la procrastination budgétaire
13:41que l'on observe dans notre pays
13:43depuis 40 ans,
13:45cela ne supporte plus
13:46de contribuer largement déjà
13:48à la gabegie financière
13:50avec des politiques qui sont incapables,
13:53incapables de maintenir
13:55une espèce de,
13:57voilà, un axe budgétaire raisonnable.
13:59– On parle de très très grosses entreprises
14:01qui font des baisons.
14:02– Mais les très très grosses entreprises,
14:03croyez-vous qu'aujourd'hui,
14:04elles ne contribuent pas ?
14:07Voilà, ça,
14:07vous dites non,
14:09un cheval de bois,
14:10il vous donne un coup de pied.
14:10– Non, elles ne contribuent pas,
14:11et je ne parle pas des très grandes entreprises,
14:12le sujet est un petit peu compliqué,
14:14mais tous les rapports montrent
14:16que l'effort fiscal,
14:18il est largement moins élevé
14:20en pourcentage du revenu prélevé.
14:22Plus vous êtes riche,
14:23plus d'une certaine manière,
14:24le taux moyen d'imposition baisse.
14:26Mais c'est aberrant.
14:28Il faut expliquer pourquoi
14:30des gens pensent qu'il faut faire ça.
14:31Ils pensent qu'il faut faire ça
14:32pour attirer les grandes fortunes
14:34et attirer en gros tous les acteurs
14:36pour financer l'investissement.
14:38C'est toute la base de la réflexion
14:39qui est mise en échec depuis 2017.
14:41C'est l'idée,
14:43on va exonérer les plus grands d'efforts
14:46parce qu'ils vont investir
14:47et que ça va ruisseler
14:48et à la fin,
14:49on y retrouve un autre.
14:50– Mais la solidarité,
14:51la solidarité,
14:52quand on sait que moins de 50%
14:54des Français paient l'impôt,
14:58ça commence aussi à poser un problème.
14:59– Ce n'est pas vrai,
15:00personne ne perd…
15:01– Non, non, non,
15:03mais il paie toute sa TVA.
15:05– Les contributions,
15:06nous sommes les champions du monde
15:07des taxes en France,
15:09c'est prouvé,
15:09champion olympique,
15:10de tout ce que vous voulez.
15:11Donc, moi,
15:12je veux bien qu'on continue
15:13à avancer là-dedans.
15:13– Personne ne paye pas d'impôts.
15:14– Personne ne paye pas d'impôts.
15:15– C'est échec.
15:16– Mais bien sûr que oui.
15:17– Non, non,
15:18on utilise sur les mots.
15:20– Vous allez parler de la TVA.
15:21– Mais évidemment,
15:22c'est le plus gros rendement fiscal
15:23de l'État.
15:24Donc, les plus modestes,
15:26tous les plus modestes,
15:27les plus précaires,
15:28ils payent,
15:29ils donnent des recettes à l'État.
15:31– On va changer d'échelle
15:32pour évoquer effectivement
15:33les élections municipales
15:34puisque les députés
15:35ont largement adopté
15:37la proposition de loi
15:38qui modifie le mode de scrutin
15:39à Paris, Lyon et Marseille
15:41à un an des municipales.
15:43La gauche et une partie de la droite
15:45dénoncent un tripatouillage électoral.
15:47Elsa Mondangava.
15:48– PLM pour Paris, Lyon, Marseille
15:55et une réforme du scrutin municipal
15:57adoptée à une large majorité
15:59à l'Assemblée nationale.
16:00– Pour 183 contre 53.
16:04– Depuis 1982,
16:06ces trois villes ont un mode
16:07de scrutin particulier.
16:09L'idée de la réforme
16:10est d'instaurer deux votes distincts.
16:12Un pour élire les conseillers d'arrondissement,
16:15l'autre le conseil municipal
16:16qui désignerait le maire.
16:18Comme dans toutes les autres
16:19communes de France.
16:21Spécificité à Lyon
16:22avec un troisième vote
16:24pour la métropole.
16:25– On dit très simplement
16:27un Parisien égale une voix,
16:28un Marseillais égale une voix,
16:30un Lyonnais égale une voix.
16:32C'est ça la force de la démocratie.
16:35Ce n'est pas le cas
16:35avec ce mode de scrutin
16:37à l'heure actuelle depuis 40 ans
16:38qui a été inventé par Gaston Defer
16:40pour une raison,
16:42gagner en étant minoritaire.
16:45– La mesure est soutenue
16:46par les groupes Ensemble pour la République
16:48et Modem,
16:49le Rassemblement National
16:50et la France Insoumise.
16:52Les socialistes,
16:53les écologistes
16:54et les communistes
16:55y sont opposés.
16:57Certains y voient une volonté
16:58de privilégier
16:59Rachida Dati à Paris.
17:00La vérité, en fait,
17:03c'est que cette proposition de loi
17:05est le résultat d'un deal
17:07inavouable
17:09entre Emmanuel Macron
17:13et Rachida Dati.
17:15C'était le prix
17:16de l'entrée
17:17de Rachida Dati au gouvernement.
17:19– À droite,
17:19un groupe très divisé
17:21qui a finalement voté
17:22majoritairement pour le texte.
17:24Un passage sans encombre
17:26donc à l'Assemblée,
17:27mais cela pourrait être
17:29bien différent au Sénat
17:30où une majorité d'élus
17:32est opposée
17:33à la réforme PLM.
17:35– Alors,
17:36Emmanuel Grégoire,
17:37une question pour vous
17:37avant de parler
17:38du fond de la réforme.
17:39Un mot sur le calendrier.
17:41Changer les règles
17:42de ces scrutins
17:43dans ces trois villes
17:44à moins d'un an
17:44de l'échéance,
17:46est-ce que ça laisse
17:47le temps aux habitants
17:48de s'y faire ?
17:49– Non,
17:50c'est un peu la difficulté.
17:51D'abord,
17:51on reparlera du fond,
17:52mais les macronistes
17:53avaient eux-mêmes
17:54voté un article
17:56du code électoral
17:56qui interdit
17:57de changer le mode
17:58de scrutin
17:58à moins d'un an.
17:59Pourquoi ?
17:59Parce que c'est très compliqué
18:00sur le plan
18:01de la pédagogie du scrutin,
18:03sur le plan aussi
18:04des conséquences matérielles
18:05d'organisation.
18:06Chacun comprend qu'à Lyon,
18:07il y aura trois urnes,
18:08à Paris et à Barseille,
18:09il pourrait y avoir deux urnes.
18:11Ça va être un immense
18:11bazar à organiser.
18:13Et deuxièmement,
18:14c'est une affaire philosophique,
18:15on ne change pas
18:16les règles électorales.
18:18Ça avait fait,
18:19à l'époque,
18:19des débats,
18:20les trémolos dans la loi.
18:21On ne tripatouille pas
18:22les règles un an avant.
18:26Ce texte est passé
18:29à l'Assemblée nationale
18:30dans une alliance
18:31qui signe la forfaiture.
18:33C'est LFI
18:34avec le Rassemblement national
18:36et les macronistes.
18:38Franchement,
18:39la simple coalition
18:40qui a permis
18:41de passer ce texte
18:43signe qu'il est animé
18:44de très mauvaises intentions.
18:47Je ne dis pas
18:47qu'il ne faut pas réfléchir
18:48sur le mode de scrutin,
18:48mais il faudra le faire
18:49avec un peu de hauteur,
18:50un peu de méthode
18:51permettant d'éviter
18:52le soupçon de tripatouillage.
18:53Jean- Raymond Huguenet,
18:54sur le calendrier
18:55de cette réforme,
18:56c'est une forme
18:56de tripatouillage électoral
18:57qui est fait
18:58par le gouvernement
18:59et vos alliés macronistes ?
19:01J'ai un faible
19:01pour la philosophie.
19:02Je vais rejoindre
19:03ce que vient de dire
19:04notre collègue.
19:05C'est caricatural,
19:06là encore,
19:06excusez-moi,
19:07dans notre pays.
19:08C'est-à-dire qu'à chaque fois
19:09qu'arrive un scrutin,
19:10arrive ce sujet
19:11sur la table.
19:12À chaque fois,
19:12reprenez...
19:14Alors,
19:14si c'est un vrai sujet,
19:16et on peut le croire,
19:17clairement,
19:18on parlera du fond,
19:19mais si c'est un vrai sujet,
19:20à ce moment-là,
19:21au lendemain d'élections,
19:22un an après un scrutin,
19:26démocratie à parler,
19:27à ce moment-là,
19:27on s'attaque au sujet.
19:28Mais à un an,
19:29au moins d'un an,
19:31de l'échéance,
19:32c'est juste incroyable.
19:33Et bien évidemment,
19:35ça peut être pris
19:35pour un tripatouillage.
19:36Alors, justement,
19:37sur le fond,
19:38Emmanuel Grégoire,
19:39à l'inverse
19:39de toutes les autres
19:40communes de France,
19:41à Paris, Lyon, Marseille,
19:42les électeurs votent
19:43par secteur
19:44et non pas à l'échelle
19:45de la ville.
19:46Est-ce que ce ne serait pas
19:47plus démocratique
19:48de changer les règles
19:50pour permettre
19:51d'avoir quelque chose,
19:54de corriger,
19:55finalement une anomalie
19:56démocratique ?
19:57En tout cas,
19:58ça peut être fait comme ça.
19:58Vraiment,
19:59je ne crois pas ça
19:59et c'est un peu long
20:00à argumenter
20:01mais je voudrais donner
20:02quelques exemples.
20:02D'abord,
20:03ils utilisent toujours
20:03l'argument
20:04de faire la fait
20:05pour de faire
20:05en 82.
20:06Quand vous dites
20:07il, c'est qui ?
20:07C'est les promoteurs
20:09de cette réforme.
20:11Utilisent l'argument
20:13en disant
20:13c'est Gaston Defer
20:14qui s'est écrit une loi
20:15pour lui,
20:16pour les élections municipales
20:17de 83.
20:18Et c'est vrai.
20:19C'est vrai.
20:19C'est l'unique cas
20:20sur les 24 scrutins
20:22qui ont été organisés
20:22dans lesquels on a observé
20:23cette anomalie insupportable
20:25d'avoir un maire élu
20:27en ayant eu
20:28moins de voix
20:28que son adversaire.
20:29C'est la seule fois.
20:29En 2001,
20:30Gérard Collomb à Lyon
20:31il est élu maire de Lyon
20:32avec une minorité de voix.
20:33Oui,
20:33mais ça c'est le cas
20:34dans le droit communal
20:35n'importe où
20:36quand il y a une triangulaire.
20:37Gérard Collomb,
20:38il était peut-être
20:39pas majoritaire seul
20:40mais il était en tête
20:41dans n'importe quelle commune
20:42quand il y a une triangulaire
20:43on peut avoir un maire élu.
20:45C'est le principe
20:46de la prime majoritaire
20:46pour assurer la stabilité.
20:48C'est la seule fois.
20:48Et d'ailleurs,
20:49ce cas avait été corrigé
20:50dès 1987.
20:52C'était le découpage
20:53des secteurs à Marseille.
20:54Avait été opéré
20:55Jacques Chirac
20:56qui était Premier ministre
20:57comme quoi
20:57quand on récupère les ciseaux
20:59on les change.
21:00C'est exactement
21:00ce qui est en train
21:01de se passer.
21:02Moi ce que je veux dire
21:03je veux rebondir là-dessus
21:04c'est qu'on réfléchisse
21:05au bon moment de ce scrutin.
21:06Pourquoi ces trois villes
21:08ont cette organisation
21:09un peu particulière
21:10qui est historique ?
21:11À Paris,
21:11les arrondissements
21:12ont été créés en 1795.
21:14C'est parce que
21:15ce sont de très grandes villes.
21:16Paris,
21:17c'est une ville
21:17de 2,1 millions d'habitants.
21:20Elle n'a rien à voir
21:20en matière de gouvernance,
21:22de disponibilité
21:23des élus locaux
21:23avec une ville
21:24de 50 000 habitants.
21:26Et la deuxième chose
21:26c'est qu'on a
21:29en termes de méthode
21:31organisé des débats.
21:34Le président de la République
21:35lui-même avait dit
21:35en 2017
21:36l'Île-de-France
21:37moi je m'exprime
21:38surtout sur Paris
21:39par définition
21:39c'est un millefeuille
21:41administratif
21:42il y a la métropole
21:43les établissements
21:43publics territoriaux
21:44la ville
21:45les arrondissements
21:46etc.
21:47Et ce qu'on avait prévu
21:48c'était de réfléchir
21:49aux compétences
21:50peut-être à une simplification
21:51globale
21:52mais le mode de scrutin
21:53c'est la fin du processus
21:54c'est pas le début.
21:55Justement Jean-Raymond
21:56Hugo, est-ce que vous êtes d'accord
21:57avec ces arguments ?
21:58Est-ce qu'il faut garder
21:59ces spécificités
22:00dans ces trois villes
22:01ou au contraire
22:01aligner le mode de scrutin
22:03sur celui
22:04qui a lieu
22:06dans les autres villes ?
22:07Alors là je vais diverger
22:08avec mon collègue
22:09parce que
22:10autant
22:10dans une décentralisation
22:12bien comprise
22:14il faut en termes de compétences
22:16tenir compte des spécificités
22:17autant dans la démocratie pure
22:19ça ce n'est pas possible
22:21parce que
22:22et on s'en rend bien compte
22:23maintenant
22:23nous avons les Toulousains
22:24qui lèvent le doigt
22:25en disant
22:25Paris-Lyon-Varcea
22:26c'est pas le championnat de Ligue 1
22:28même si Toulouse est mal classée
22:30au niveau de la population
22:32ils sont pas mal classés du tout
22:33alors pourquoi pas Toulouse
22:35pourquoi pas Toulon
22:36pourquoi pas
22:36et ensuite
22:37on ne s'en sort plus
22:38je pense que pour la démocratie
22:39et pour la compréhension des choses
22:41un être humain
22:43une voix
22:44c'est la base de la démocratie
22:45vous savez dans les intercommunalités
22:47à un niveau
22:47à une micro échelle
22:48dès qu'on commence
22:50à avoir des scrutins
22:51avec
22:51où on demande l'unanimité
22:53où chaque commune
22:54quelle que soit la taille
22:55de la commune
22:55n'est plus représentée
22:56que par un délégué
22:57ça ne fonctionne pas
22:58et c'est comme ça
22:59qu'on détourne la démocratie
23:00Emmanuel Grégoire
23:01pourquoi ne pas
23:02enfin
23:03pourquoi refuser
23:04cette règle simple
23:05un citoyen
23:05une voix
23:05pardon
23:06c'est exactement le cas
23:07dans le mode de scrutin actuel
23:08c'est exactement le cas
23:09dire ça
23:10est un mensonge
23:11au regard de la réalité
23:12du mode de scrutin
23:13tel qu'il existe actuellement
23:14et le deuxième mensonge
23:15je rejoins votre observation
23:17alors expliquez-nous pourquoi
23:18mais parce que
23:19c'est un système
23:20d'organisation par circonscription
23:22mais chaque personne
23:23peut voter
23:23quand on vote pour
23:24celui qui sera en majorité
23:26et bien on a des élus
23:27quand on vote pour l'opposition
23:28on a des élus
23:28l'opposition à Paris
23:29a des élus
23:30s'il n'y avait pas un scrutin
23:31et une voix
23:31l'opposition n'aurait pas d'élus
23:33et le deuxième mensonge
23:34et c'est là
23:35que ce projet
23:36est une monstruosité démocratique
23:38il réussisse l'exploit
23:40avec ce qu'il propose
23:41parce que le mensonge
23:42c'est de faire croire
23:42que ce qui est proposé
23:44c'est de faire comme Maillard
23:45ce n'est pas vrai du tout
23:46ce n'est pas vrai
23:47il propose un régime d'exception
23:49qui va aboutir
23:50à cette monstruosité démocratique
23:53qui fait que
23:53dans les 4 plus grandes villes
23:54de notre pays
23:55Paris, Lyon, Marseille
23:56et Toulouse
23:57puisque Toulouse
23:57dépasse en population
23:58cette année
23:59la ville de Lyon
24:014 grandes villes de France
24:034 modes de scrutin différents
24:04mais à quel moment
24:05on peut utiliser
24:07ou se prévaloir
24:08de l'argument démocratique
24:09en disant
24:09mais c'est une réforme démocratique
24:10on va faire comme partout ailleurs
24:11ils ne font pas du tout ça
24:124 grandes villes
24:134 modes de scrutin
24:14on connaissait un pays
24:14dans le monde
24:15qui se dit que c'est une bonne idée
24:16d'avoir 4 modes de scrutin différents
24:18dans ces 4 plus grandes villes
24:19ça montre ce bidouillage
24:21cette improvisation
24:22cette impréparation
24:23et honnêtement
24:24on aurait pu mettre à profit
24:25plusieurs mois de travail
24:26un peu serein
24:27en surplomb
24:29des enjeux électoraux
24:30pour réfléchir sérieusement à ça
24:31moi ce que je crois
24:32en démocratie
24:33c'est qu'il ne faut pas
24:34qu'il y ait de régime d'exception
24:35je suis assez d'accord avec ça
24:36mais donc discutons-en
24:38collectivement
24:39et corrigeons ce qui doit l'être
24:40très vite
24:41le texte va venir maintenant
24:42devant vous
24:43sénateur
24:44qu'est-ce que vous allez faire ?
24:45alors un parlementaire
24:46par essence
24:46il se prononce
24:47une fois qu'il a un texte
24:48surtout sur un sujet aussi brûlant
24:50à l'heure actuelle
24:50vous serez aussi divisé
24:51ou il y aura une majorité
24:52ou pas ?
24:53écoutez moi je ne lis pas
24:55dans une boule de cristal
24:56ce que je sais
24:56en tout cas personnellement
24:57et ça je peux en parler
24:58je ne peux pas voter ce texte
25:00ça c'est très clair
25:01Emmanuel Grégoire
25:02cette réforme
25:03elle est taillée
25:03pour les macronistes parisiens
25:05et pour Rachida Dati ?
25:06oui oui
25:06il faut comprendre
25:07pourquoi il y a eu cet accord
25:08et pourquoi il y a eu ce projet
25:09c'est un accord
25:10entre Rachida Dati
25:11et les macronistes
25:12au détriment des LR parisiens
25:13d'ailleurs
25:14parce qu'on ne défend pas
25:15une boutique nous
25:16toutes les stimulations
25:18montrent
25:19qu'avec le mode de scrutin
25:20qu'il propose
25:21la gauche en 2020
25:22aurait exactement
25:23la même chose
25:24c'est-à-dire
25:24elle aurait gagné
25:25et elle aurait
25:25à l'unité près
25:26le même nombre d'élus
25:27donc le sujet
25:28n'est pas de s'inquiéter
25:29pour le scrutin
25:30il est de s'inquiéter
25:31pour la bonne gouvernance
25:32de la capitale de la France
25:32c'est le mot de la fin
25:33merci à vous
25:34d'avoir participé
25:35merci à tous les deux
25:35merci beaucoup
25:36Sous-titrage Société Radio-Canada