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NewsTranscription
00:00Cet amendement propose de rayer du règlement du Sénat
00:03tous termes et mesures discriminatoires et stigmatisantes,
00:09en l'occurrence, en supprimant la mention de vote par assis et levés
00:14lors des scrutins organisés dans cet hémicycle.
00:19Vous le savez, depuis 2005, nous avons une loi
00:24qui est censée nous amener tous, en France,
00:27à permettre l'accessibilité la plus grande aux personnes handicapées
00:33dans l'ensemble des fonctions et, évidemment, dans les fonctions électives.
00:38L'Assemblée nationale s'est saisie de ce sujet
00:40à l'initiative de Sébastien Pétavie et de Yael Brunpivet
00:44et cette suppression de la mention du vote assis-levé
00:49a été votée à l'unanimité de l'Assemblée nationale il y a quelques semaines.
00:54C'est ce que nous vous proposons aujourd'hui.
00:57Il ne s'agit pas d'utiliser des périphrases
01:00pour désigner des personnes en situation de handicap.
01:03Il s'agit simplement d'exclure du règlement du Sénat
01:06tout terme, toute expression
01:08qui aurait vocation à stigmatiser ces personnes et ces élus.
01:14Je vous remercie l'avis de la Commission...
01:18Ah pardon, excusez-moi, M. Dossu sur le...
01:22Merci, Mme la Présidente.
01:23Ça a été très bien dit par ma collègue de la Gontry.
01:27On est vraiment sur un amendement d'égalité d'accès et de dignité
01:31et donc notre amendement est quasiment identique.
01:35Il a une petite distinction sur le dispositif
01:38puisque le assis debout n'est pas un scrutin public
01:41et donc on propose de le remplacer par un vote électronique anonymisé.
01:45Mais l'important, à mon avis, c'est de bien comprendre
01:49que c'est un amendement de modernité et de mise à jour de nos procédures
01:55pour améliorer l'accessibilité de nos procédures.
02:02Et puis, je pense qu'on peut rentrer dans un nouveau monde
02:07en autorisant le vote électronique directement par le boîtier.
02:11Je pense que ça ne rigidifierait rien pour reprendre les propos de la rapporteure
02:15et au contraire, ça nous ferait avancer un peu dans nos procédures.
02:19Je vous remercie.
02:20L'amendement 90 de la Commission, Mme la rapporteure.
02:23M'autorisez-vous, Mme le Président, à répondre en même temps aux précédents amendements ?
02:27En réalité, je vais vous demander de préférer mon amendement
02:30qui est sur le même sujet à ces deux amendements qui viennent d'être exposés.
02:34Je crois qu'il y a une confusion entre les buts et les moyens.
02:38Le but, c'est de pouvoir voter pour quelque sénateur que ce soit,
02:43pour quelque élu que ce soit,
02:44quel que soit son état physique, si je puis dire, et son handicap.
02:49On peut être handicapé malheureusement définitivement,
02:52on peut l'être aussi temporairement, ça arrive aussi dans cet hémicycle, et on le voit.
02:57Et on ne peut pas supprimer chaque mode de vote,
03:02c'est-à-dire chaque moyen,
03:03en fonction de l'incapacité qu'on pourrait avoir, même temporairement,
03:07de le mettre en œuvre pour un ou l'autre de nos collègues.
03:10Je m'explique.
03:11Supprimer le assis debout parce qu'on a quelqu'un qui ne peut pas se lever,
03:15certes, mais imaginons quelqu'un,
03:16et ça n'est pas une hypothèse d'école qui tombe,
03:20celui que c'était deux épaules,
03:21à les deux bras immobilisés,
03:22est-ce qu'on va supprimer le vote à main levée pour autant ?
03:25Je veux dire, je n'arrive pas
03:26à comprendre cette façon de procéder
03:28parce qu'il me semble que le but,
03:31c'est de pouvoir voter,
03:33et le moyen, il est divers.
03:34Il y a le assis debout, il y a le vote à main levée,
03:36il y a le scrutin de la tribune, il y a le scrutin public,
03:39il y a parfois le vote qui se passe dans la salle des conférences,
03:41et il me semble que nous ne pouvons pas
03:45simplement nous fixer sur l'incapacité d'un ou d'autre de nos collègues
03:49pour pouvoir déterminer quels sont les moyens qui vont être utilisés.
03:54Dire que c'est discriminant
03:55d'avoir un assis debout
03:58parce que certains ne pourraient pas se lever,
04:00enfin, pardon,
04:02moi je n'ai pas vocation à parler au nom des personnes
04:04qui sont en fauteuil roulant,
04:06mais il s'avère, comme beaucoup d'entre vous d'ailleurs,
04:08que je travaille depuis des années avec un élu morbianais
04:10qui est en fauteuil roulant.
04:11Je ne l'ai jamais entendu
04:12demander qu'on ne puisse pas faire quelque chose
04:15au motif que lui ne le pouvait pas.
04:17Je ne l'ai jamais entendu dire qu'il était offensé
04:20parce que nous marchions alors qu'il ne pouvait plus marcher.
04:22Donc je crois qu'il faut en revenir
04:24au but premier,
04:25qui est de dire comment un sénateur
04:28peut exprimer son vote
04:29alors qu'il est physiquement empêché
04:32au regard du mode de vote
04:33qui est adopté au moment donné
04:36où il doit l'exprimer.
04:37Et j'ai proposé dans mon amendement
04:38que sur invitation du président de séance,
04:41un sénateur qui pourrait être empêché
04:43et bien vote de la façon
04:45qui semblerait la plus appropriée.
04:47Parfois, c'est simplement le fait de le lui demander
04:48et qu'il réponde.
04:49Donc voilà, je vous propose de voter cet amendement
04:52plutôt que les deux précédents
04:54pour les raisons que je viens d'évoquer.
04:55Monsieur Kérouche.
05:01Je suis accablé, Madame la Présidente,
05:04par votre position.
05:05Je suis accablé par cette position.
05:08Si vous ne vous rendez pas compte
05:10qu'à travers la procédure et le dispositif
05:14que vous mettez en place,
05:16vous créez une nouvelle stigmatisation,
05:18je vous le dis très tranquillement,
05:19je vous le dis très tranquillement,
05:21c'est assez triste.
05:22C'est assez triste.
05:24Et pour mes collègues,
05:25et pour mes collègues qui manifestement
05:27ont décidé de réagir sur cet amendement,
05:30je ne comprends pas pourquoi
05:31à l'Assemblée, on vote à l'unité
05:33et ici, ça pose un problème.
05:35C'est quoi la difficulté ?
05:37On trouve ici une solution,
05:40une solution, encore une fois,
05:42qui ne met pas tout le monde au même niveau
05:43et qui, en ce sens, n'est pas tolérable.
05:47Monsieur Gontard.
05:48Oui, merci, merci Madame la Présidente.
05:53Je suis consterné un petit peu de la même manière
05:56parce qu'on a les 25 ans de la loi de 2005.
05:59Je veux dire, il faudrait relire la loi de 2005.
06:02Oui, non, non, il faut être comme ça,
06:04mais sur 20 ans,
06:05sur 20 ans,
06:06sur la question de l'inclusion
06:11et de l'accessibilité.
06:13Et c'est de l'accessibilité pour tous et pour toutes.
06:16Et donc, on ne stigmatise pas, justement,
06:18et c'est tout le sens, justement, de cette loi.
06:21Et donc là, dans ce que vient de proposer Madame la Rapporteure,
06:23c'est l'inverse, en fait.
06:24C'est de dire, en fonction de la personne,
06:26on va lui trouver,
06:27et donc, évidemment,
06:28qu'on va stigmatiser cette personne,
06:30quel que soit son handicap.
06:31Donc, c'est tout l'inverse
06:32de tout ce processus qui a été mis en place
06:35pour rendre l'inclusion globale
06:37et, je dirais, universelle.
06:39Et que oui, on a un problème d'accessibilité
06:43dans notre hémicycle.
06:44On sait très bien qu'on ne peut pas se rendre
06:46dans notre hémicycle
06:47suivant les problématiques qu'on peut avoir
06:51et que notre hémicycle n'est pas encore accessible.
06:54C'est en train de se mettre en place.
06:56On voit qu'il y a des travaux sur l'accessibilité.
06:58Là, on a quelque chose de très simple,
07:00de très simple à mettre en place.
07:01Ça a été fait à l'Assemblée nationale.
07:03Je pense qu'on devrait être en capacité
07:05de pouvoir le faire ici, au Sénat.
07:07Nous, ce qu'on propose, tout simplement,
07:09on a tous des petites tablettes
07:11qui sont installées sur nos pupitres.
07:14Il me semble que c'est assez relativement simple
07:16de pouvoir, quand il y a un doute,
07:18de faire voter de manière anonyme
07:20par ces tablettes-là.
07:22Et je pense que ça résout totalement le problème.
07:26Mais, franchement,
07:27la solution qui est proposée
07:29par Madame la rapporteure
07:30me paraît absolument pas acceptable
07:33et, en tout cas, va à l'inverse
07:34de toutes les notions d'inclusion.
07:35Je vous remercie, Monsieur Ouzouia.
07:40Merci, Madame la Présidente.
07:42Mes chers collègues, moi, je m'exprime
07:44en tant que vice-président.
07:46Et quand on préside cette séance,
07:49je peux vous assurer que la procédure dite
07:52assis-levé est très utile
07:55pour réveiller l'hémicycle.
07:56Elle est très utile.
07:58C'est ce qui permet,
08:00quand plus personne ne lève la main,
08:02de rappeler aux collègues
08:04qu'il faut quand même faire un geste,
08:06quelque chose, une manifestation
08:07pour exprimer le vote.
08:10Par ailleurs,
08:11on peut trouver une formule qui est simple
08:14et que j'ai utilisée, d'ailleurs,
08:16en tant que président de séance,
08:17c'est dire que ceux qui peuvent se lever
08:19se lèvent.
08:19Moi, je participe très souvent
08:24en tant que spectateur
08:26à des matchs de rugby.
08:28C'est la formule qui est donnée
08:30par le speaker,
08:31notamment pour les hymnes nationaux.
08:34Ceux qui peuvent se lever se lèvent.
08:37Et puis c'est tout.
08:38Et puis c'est tout.
08:39Et ceux qui ne peuvent pas se lever
08:40expriment leur opinion
08:42par des moyens qu'ils veulent,
08:44par l'huissier qui transmet son vote
08:46au président.
08:47Enfin, je ne vois pas où est le problème
08:50et je ne vois pas en quoi la formule
08:52ceux qui peuvent se lever se lèvent
08:53pourraient être stigmatisantes
08:55ou alors le rugby est un sport
08:57extrêmement stigmatisant.
08:59Ce que je ne crois pas être.
09:01Donc on peut rester en l'état
09:03avec la formule dite assis, levée.
09:06Même si on comprend bien
09:08que les personnes qui ne peuvent pas se lever
09:09ne se lèvent pas.
09:11C'est tout.
09:11Merci Madame la Présidente.
09:16Monsieur Weber.
09:17Non, moi je ne crois pas que ça soit du bon sens.
09:22Je suis désolé.
09:23Eh bien non, je crois que...
09:25Eh bien non, je pense que...
09:26D'abord, on a bien compris
09:27que depuis le début de ce débat,
09:29il n'y avait pas vraiment
09:29une ouverte d'esprit
09:30de Madame la rapporteure
09:31sur l'ensemble des amendements
09:33qui sont proposés.
09:33Eh bien c'est un fait aussi.
09:35C'est un fait aussi
09:35que l'on peut constater.
09:37L'élection de morale,
09:38bien sûr, bien sûr.
09:40Écoutez, moi j'aimerais déjà...
09:42Déjà, si on parle de leçon de morale,
09:43Monsieur Paco,
09:44puisque vous m'interpellez directement,
09:45je crois que la moindre des choses,
09:47ce serait déjà que quand on répond
09:48à une personne qui présente un amendement,
09:51on se tourne vers la personne
09:52qui a posé cet amendement
09:53pour lui répondre.
09:54Ce qui n'est pas le cas
09:55depuis le début de cette séance,
09:56je tiens à le préciser.
09:57Et pour continuer sur ce sujet,
09:59nous avons une unanimité
10:00à l'Assemblée nationale
10:01sur un tel...
10:03Nous avons une unanimité
10:04à l'Assemblée nationale
10:05pour justement voter
10:07contre le vote
10:09par assis debout.
10:10Je n'ai pas l'impression
10:11que les députés et les sénateurs
10:13soient des personnalités
10:14tout à fait différentes
10:14et il me semble
10:15qu'on devrait avoir
10:17le même exemple
10:18que l'on pourrait donner aujourd'hui.
10:19Franchement,
10:19se baser,
10:20Madame la rapporteure,
10:21sur une personne
10:22en situation de handicap
10:23que vous connaissez
10:24et qui ne vous a pas fait part
10:25de cette situation-là,
10:26je trouve que c'est un peu court.
10:28Moi, je pense que
10:28la stigmatisation
10:29de la proposition que vous faites,
10:32c'est une stigmatisation accrue
10:33parce qu'en réalité,
10:34il va falloir que la personne
10:35en situation de handicap
10:37manifeste finalement son handicap
10:39pour pouvoir voter.
10:40Et je crois que ce n'est pas acceptable.
10:42Madame de Lagontry.
10:56Vous n'êtes pas obligé de dire
10:58« Allez, allez »
10:59quand on prend la parole.
11:02Merci Madame la Présidente.
11:06Je vous remercie la parole.
11:09Merci Madame la Présidente.
11:12Deux choses.
11:14Tous ici,
11:15nous avons présidé des assemblées.
11:16Je ne suis pas sûr
11:19que vous concernant,
11:21vu le succès
11:21de vos amendements
11:22dans cet hémicycle,
11:23vous deviez forcément
11:24penser que vous pouvez
11:26donner des leçons vous-même.
11:28Ah, mais vous voyez
11:29de quoi je parle.
11:31Nous avons tous ici
11:32présidé des assemblées.
11:35Et je réponds en ce sens
11:36à Pierre Ouzulia
11:37ce que je remercie
11:37de son soutien.
11:41Lorsque nous avons
11:43une difficulté,
11:44d'ailleurs je remercie
11:44Madame la Présidente
11:45de l'avoir fait précédemment
11:46à deux reprises.
11:48À deux reprises,
11:50le vote n'était pas visible.
11:51Vous n'avez pas demandé
11:52d'assieds levés
11:53et je vous en remercie.
11:54Vous avez demandé
11:55que les doigts
11:56soient levés
11:57de manière plus visible.
11:58C'est exactement cela.
12:00Donc,
12:02ça veut dire que
12:03vous refusez
12:05de supprimer cette mention.
12:08Ça veut dire que
12:09dans les jours qui viennent,
12:11désormais,
12:11nous ne saurons
12:12que la droite
12:12que la droite
12:17du Sénat
12:18ne veut pas
12:20supprimer
12:21une mesure
12:22discriminante
12:23dans son règlement
12:24là où l'Assemblée
12:26dans une unanimité
12:28qui est assez rare,
12:29vous en conviendrez,
12:31a su
12:31le prononcer.
12:33Alors,
12:33je suis contente
12:34que vous soyez nombreux
12:34parce que finalement,
12:36ça vous donne
12:37un certain courage
12:38de grommeler chacun
12:40dans votre coin.
12:41Assumez ce que vous êtes
12:42en train de faire.
12:45Madame Vermeillet.
12:49Merci,
12:49Madame la Présidente.
12:51Alors,
12:51chers collègues,
12:52moi,
12:52j'écoute avec beaucoup
12:54d'attention
12:55et d'intérêt
12:55le débat ce soir
12:57et je suis ravie
12:58des contributions
12:58que j'entends
12:59sur cette question.
13:01Je dois dire que
13:02pendant les six mois
13:04d'audition
13:04auxquels j'ai procédé,
13:05cette question
13:06n'est jamais venue.
13:07Aucun groupe
13:08ne m'a fait part
13:08de cette question.
13:10Ceci dit,
13:11l'Assemblée nationale
13:12a voulu débattre
13:13sur le sujet
13:14et soit,
13:15c'était aussi
13:16l'occasion
13:17de pouvoir
13:17en discuter ici.
13:19Mais moi,
13:20je remercie
13:21Madame la Rapporteure
13:22de faire la proposition
13:23de l'amendement
13:24qu'elle fait
13:24parce qu'évidemment,
13:26vous parlez beaucoup
13:27de stigmatisation
13:28mais justement,
13:29stigmatisons pas
13:30le seul handicap
13:32de ne pas pouvoir
13:34se lever.
13:35c'est moi vraiment
13:36dans l'ouverture
13:38d'esprit
13:38qu'on doit avoir ici,
13:40il s'agit justement
13:41d'essayer
13:42de s'adapter
13:44à tout type
13:45de handicap.
13:46Madame la Rapporteure
13:46l'a bien dit
13:47qu'il soit permanent
13:48ou temporaire.
13:50On a eu
13:51une collègue
13:51dans notre groupe
13:52qui s'est fait mal
13:53au ski
13:53et qui ne pouvait pas
13:54utiliser ses bras.
13:56Franchement,
13:56c'était un handicap
13:57temporaire,
13:58tant mieux.
13:59Mais c'est une situation
14:01à laquelle
14:02le assis debout
14:03n'allait pas
14:04pouvoir subvenir.
14:07Donc en fait,
14:08aucun handicap
14:09n'empêche
14:11quelqu'un
14:12d'être parlementaire.
14:14On pourrait avoir
14:15demain un parlementaire
14:16sourd,
14:17muet,
14:17il faudra bien
14:18qu'on s'y adapte.
14:19Et donc,
14:20c'est le sens
14:20de l'amendement
14:21que Madame la Rapporteure
14:23présente.
14:24Et donc,
14:24justement,
14:25soyons beaucoup
14:26plus larges
14:27et adaptons-nous
14:29à tout type
14:29de handicap.
14:30On n'a peut-être
14:31pas la réponse
14:31technique.
14:32Je suis d'accord
14:33pour tous les handicaps.
14:35Mais en tout cas,
14:36dans l'esprit
14:37de l'amendement,
14:37c'est de dire
14:38on trouve
14:39une solution
14:40réactive
14:41qui s'adapte
14:43à tout type
14:43de handicap.
14:44C'est pour ça
14:45que je crois
14:45que c'est la bonne mesure.
14:46Bravo.
14:47Je vous remercie.
14:50Je vous remercie.
14:52Je vais mettre
14:52donc au voile
14:53l'amendement
14:54numéro 12
14:55qui a eu un avis
14:56défavorable
14:57de la Commission
14:58et pour lequel
14:59j'ai une demande
15:00de scrutin public.
15:01Le scrutin
15:02est ouvert.
15:03et pour le scrutin public.
15:05Merci.
15:33Merci.
16:04C'est bon ?
16:06Le scrutin est clos ?
16:12Il y a 341 votants exprimés 320 pour 114 contre 206.
16:20Cet amendement n'est pas adopté.