LE GRAND DÉBAT / Taxes : Donald Trump, l'isolationniste
« Le récap » par Thibault Hénocque
Mercredi 2 avril 2025, Donald Trump a annoncé, lors de ce qu'il a nommé le « jour de la libération », les nouveaux droits de douane sur tous les produits importés aux Etats-Unis. Ces droits de douane commencent à 10% pour les pays les plus « honnêtes » dans leurs échanges commerciaux avec l'Oncle Sam, soit le Royaume-Uni ou bien l'Australie. Pour les pays « arnaqueurs », selon les mots de Donald Trump, les droits de douane varient : 20% pour l'Union européenne, 34% pour la Chine (en réalité 54% puisque l'on ajoute les taxes déjà existantes de 20%), voire 49% pour le Vietnam. Donald Trump espère ainsi pousser les industriels étrangers à investir sur le sol américain en y délocalisant leur production, ce qui contribuerait à créer des emplois. Depuis ces annonces, les réactions du monde entier fusent : de la Chine qui exhorte Washington à « annuler immédiatement » ces nouveaux tarifs, à l'Union européenne - plus résignée - qui y voit l'opportunité d'acquérir une plus grande indépendance commerciale. Emmanuel Macron appelle les grands industriels de l'UE à « jouer européen » même si « les plus gros auront tendance à jouer solo ». Alors que la bourse de Wall Street s'est ouverte en chute, Donald Trump a-t-il réussi son pari ou entraîne-t-il son pays vers une stagflation sans précédent ?
Invités :
- David Amiel, député « Ensemble Pour la République » de Paris
- Aurore Lalucq, eurodéputée « Place Publique »
- Marc Vignaud, journaliste économique à « L'Opinion »
- François Geerolf, économiste à l'OFCE
L'INTERVIEW FRANC-PARLER / Luc Bronner : banlieues, chronique d'une France fragmentée
Luc Bronner, grand reporter au Monde, a couvert les banlieues pour le quotidien entre 2005 et 2011. Il a notamment vécu les trois semaines d'émeutes qui ont secoué Nanterre en novembre 2005, à la suite de la mort de Zyed et Bouna. En 2023, la France connaît huit jours d'émeutes après la mort de Nahel, tué par arme à feu lors d'un contrôle de police. Bouleversé par ces nouvelles nuits de violence, qu'il couvre également, le journaliste décide de brosser un portrait de ces banlieues en colère, en confrontant les événements d'hier à ceux d'aujourd'hui. Il interroge : « Sous les coups de boutoir du terrorisme et de la lutte contre l'insécurité, le rapport à l'État de droit a changé, en profondeur, et notre code pénal n'a cessé de se durcir, les prisons de se remplir, les polémiques sur le laxisme supposé de notre justice de se multiplier. La logique répressive l'emporte systématiquement. Mais pour quels résultats ? » Face à cette spirale sécuritaire, Luc Bronner met en lumière une autre approche, celle des « petits pas », incarnée par les travailleurs sociaux et les associations de terrain. À travers ce regard croisé sur deux époques, quel constat tire-t-il de l'évolution des banlieues françaises ?
Grand invité : Luc Bronner, grand reporter au journal « Le Monde », aute
« Le récap » par Thibault Hénocque
Mercredi 2 avril 2025, Donald Trump a annoncé, lors de ce qu'il a nommé le « jour de la libération », les nouveaux droits de douane sur tous les produits importés aux Etats-Unis. Ces droits de douane commencent à 10% pour les pays les plus « honnêtes » dans leurs échanges commerciaux avec l'Oncle Sam, soit le Royaume-Uni ou bien l'Australie. Pour les pays « arnaqueurs », selon les mots de Donald Trump, les droits de douane varient : 20% pour l'Union européenne, 34% pour la Chine (en réalité 54% puisque l'on ajoute les taxes déjà existantes de 20%), voire 49% pour le Vietnam. Donald Trump espère ainsi pousser les industriels étrangers à investir sur le sol américain en y délocalisant leur production, ce qui contribuerait à créer des emplois. Depuis ces annonces, les réactions du monde entier fusent : de la Chine qui exhorte Washington à « annuler immédiatement » ces nouveaux tarifs, à l'Union européenne - plus résignée - qui y voit l'opportunité d'acquérir une plus grande indépendance commerciale. Emmanuel Macron appelle les grands industriels de l'UE à « jouer européen » même si « les plus gros auront tendance à jouer solo ». Alors que la bourse de Wall Street s'est ouverte en chute, Donald Trump a-t-il réussi son pari ou entraîne-t-il son pays vers une stagflation sans précédent ?
Invités :
- David Amiel, député « Ensemble Pour la République » de Paris
- Aurore Lalucq, eurodéputée « Place Publique »
- Marc Vignaud, journaliste économique à « L'Opinion »
- François Geerolf, économiste à l'OFCE
L'INTERVIEW FRANC-PARLER / Luc Bronner : banlieues, chronique d'une France fragmentée
Luc Bronner, grand reporter au Monde, a couvert les banlieues pour le quotidien entre 2005 et 2011. Il a notamment vécu les trois semaines d'émeutes qui ont secoué Nanterre en novembre 2005, à la suite de la mort de Zyed et Bouna. En 2023, la France connaît huit jours d'émeutes après la mort de Nahel, tué par arme à feu lors d'un contrôle de police. Bouleversé par ces nouvelles nuits de violence, qu'il couvre également, le journaliste décide de brosser un portrait de ces banlieues en colère, en confrontant les événements d'hier à ceux d'aujourd'hui. Il interroge : « Sous les coups de boutoir du terrorisme et de la lutte contre l'insécurité, le rapport à l'État de droit a changé, en profondeur, et notre code pénal n'a cessé de se durcir, les prisons de se remplir, les polémiques sur le laxisme supposé de notre justice de se multiplier. La logique répressive l'emporte systématiquement. Mais pour quels résultats ? » Face à cette spirale sécuritaire, Luc Bronner met en lumière une autre approche, celle des « petits pas », incarnée par les travailleurs sociaux et les associations de terrain. À travers ce regard croisé sur deux époques, quel constat tire-t-il de l'évolution des banlieues françaises ?
Grand invité : Luc Bronner, grand reporter au journal « Le Monde », aute
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NewsTranscription
00:00Générique
00:02...
00:05Bonsoir et bienvenue. Je suis ravie de vous retrouver
00:08dans Ça vous regarde, ce soir.
00:10Donald Trump déclare la guerre commerciale
00:14au monde entier, plus 20 % de taxes en moyenne
00:17sur tous les biens importés aux Etats-Unis.
00:20C'est un virage radical,
00:21la ceinture tarifaire la plus forte depuis les années 30.
00:25Alors, quelles seront les conséquences
00:27et qui a le plus à perdre ?
00:29L'Europe, la France, sont-elles armées pour riposter ?
00:33Grand décryptage, dans un instant, avec mes invités.
00:36Notre invité, Franck Parley, est retourné sur le terrain.
00:39Après avoir dirigé des années le journal Le Monde,
00:42depuis 4 ans, il parcourt la France et ses banlieues
00:46pour comprendre ce qui nous relie et ce qui nous sépare,
00:49de l'intégration qui fonctionne bien.
00:51Aux émeutes de juin 2023, il publie Le Miroir au Seuil.
00:56Le grand reporter Luc Bronner sera avec nous tout à l'heure.
00:59Du rififi à la commission des affaires culturelles.
01:02Gros plan sur l'examen Houleux, vous allez le voir.
01:05De la réforme de l'audiovisuel,
01:07perturbée mardi soir par un incident
01:09entre Rachid Haddati et une fonctionnaire de l'Assemblée.
01:12On vous dit tout à la fin de cette émission.
01:15Voilà pour le programme. Installez-vous, ça vous regarde.
01:19Générique.
01:30Les Etats-Unis tournent donc le dos au libre-échange
01:33qu'ils ont eux-mêmes insufflé.
01:35L'annonce de Donald Trump était attendue,
01:38elle n'en est pas moins stupéfiante.
01:40Tout ou presque de ce qui va rentrer aux Etats-Unis
01:43sera lourdement taxé pour que les usines,
01:45les emplois ouvriers reviennent sur le sol américain.
01:49Emmanuel Macron parle d'un impact brutal et massif,
01:52sur l'économie mondiale, mais aussi sur l'économie américaine.
01:55Comment riposter en France et en Europe
01:57face à un adversaire si imprévisible ?
02:00Bonsoir, David Amiel.
02:01Merci d'être là. Député Ensemble pour la République de Paris,
02:04c'est le groupe macroniste à l'Assemblée.
02:07Vous siégez à la Commission des finances.
02:09Bonsoir, Aurore Laluc.
02:11Bienvenue. Eurodéputée Place publique,
02:13présidente de la Commission des Affaires économiques
02:16au Parlement de Bruxelles.
02:18Bonsoir, François Gérôle.
02:19Vous êtes économiste à l'OFCE.
02:21Bonsoir, Marc Vignot.
02:23Ravie de vous retrouver.
02:24Journaliste économique à l'Opinion,
02:26qui consacre sa une à cette guerre commerciale.
02:29Un papier que vous co-signez.
02:30Droit de douane, le mur de l'Atlantique,
02:33avec une interview de l'économiste Olivier Blanchard.
02:36Un débat qui s'ouvre, comme chaque soir,
02:38par le Récap, signé ce soir Thibault Hénocq.
02:41Générique
02:43...
02:50Bonsoir, Thibault.
02:51Bonsoir, Myriam.
02:53Il a mis ses menaces à exécution.
02:54Un décret qualifié de déclaration
02:57d'indépendance économique de l'Amérique.
03:00Donald Trump a décidé, hier, de taxer la planète entière.
03:03...
03:06Je vais signer un décret historique
03:08instituant des droits de douane réciproques
03:10sur les pays du monde entier.
03:12Réciproque signifie ce qu'ils nous font,
03:14nous leur faisons.
03:15C'est très simple.
03:16Ca ne pourrait pas être plus simple.
03:18Voilà, l'économie pour les nuls.
03:21Simple comme un tableau
03:22brandi par le président américain.
03:25Deux colonnes.
03:26A gauche, les droits de douane supposément imposés
03:28aux Etats-Unis par les différents pays.
03:31A droite, la réplique américaine.
03:33Minimum, 10 % et jusqu'à 50 % pour les plus mauvais élèves.
03:36Déployons la carte de cette contre-attaque
03:38de l'Amérique contre le méchant monde.
03:40Sans surprise, la Chine fait partie des premiers visés.
03:4334 %, qui s'ajoutent aux 20 % déjà en place.
03:46Suivent le Japon et l'Inde.
03:47L'Union européenne, elle, est cope de 20 %.
03:50Parmi les pays les moins touchés,
03:52on compte le Brésil ou le Royaume-Uni.
03:54Bilan de cette offensive,
03:55une offensive protectionniste sans équivalent
03:58depuis les années 30.
03:59A ce jeu, cependant, se dessine une étonnante géographie amoureuse.
04:03Saviez-vous que Donald Trump aimait la Martinique
04:06plus que la Réunion ?
04:07Il n'était pas fâché avec l'Ouagouadloup,
04:09mais abhorrait Saint-Pierre-et-Miquelon,
04:12vous le savez, grâce à ces tarifs.
04:14Quel est le sens de tout cela ?
04:15Les économistes, après s'être arrachés quelques cheveux,
04:18comprennent la formule magique.
04:20Tous ces chiffres correspondent aux déficits commerciaux
04:23des Etats-Unis, rapportés au montant des exportations
04:27de ces pays vers les Etats-Unis.
04:28Exemple, pour l'Union européenne,
04:30235 milliards de déficit côté américain,
04:33605 milliards d'exportation côté européen.
04:35Résultat, 39 %.
04:36Ca n'a rien à voir avec des droits de douane
04:39qui sont beaucoup plus bas, en l'occurrence 2,7 %,
04:42mais qu'importe.
04:43Quelles sont les réactions ?
04:44Les marchés financiers sanctionnent
04:46un nouveau désordre mondial.
04:48Regardez les bourses, aujourd'hui.
04:50Moins 4 % pour les Etats-Unis,
04:52moins 3,3 % pour l'Europe
04:54et moins 2,7 % pour le Japon.
04:57Côté politique, aussi, on voit rouge.
05:00Il n'y a pas de gagnant dans une guerre commerciale ou douanière.
05:03Le protectionnisme n'a pas de porte de sortie.
05:06Les droits de douane de l'administration Trump
05:08ne reposent sur aucune logique.
05:10Il s'agit d'une attaque contre un ordre commercial
05:13qui a créé de la prospérité partout dans le monde.
05:16L'Irlande croit au libre-échange et estime
05:19que l'imposition de droits de douane
05:21est néfaste pour l'économie mondiale.
05:23L'annonce par le président Trump de droits de douane universel
05:27est un coup dur pour l'économie mondiale.
05:30L'Europe d'Ursula von der Leyen,
05:31qui se dit toujours prête à négocier,
05:33prévient qu'elle répliquera avec un nouveau paquet de mesures.
05:37Et en France ?
05:38Emmanuel Macron a réagi très vite
05:40en convoquant à l'Elysée, cet après-midi,
05:42plusieurs membres du gouvernement
05:44représentant des filières les plus impactées,
05:47aéronautiques, automobiles, chimie, agriculture
05:50ou encore secteur du luxe.
05:51Le président a prévenu qu'il faut s'attendre à un effet massif
05:55et il faudra répondre massivement, mais surtout collectivement.
05:58Nous avons besoin, dans cette phase,
06:01de rester unis et d'être déterminés.
06:03Je le dis aussi parce que je sais ce qui va se passer.
06:06Les plus gros auront tendance à jouer solo.
06:09Si la réponse, c'est de faire des concessions immédiates
06:12pour pouvoir négocier des exemptions,
06:14c'est une mauvaise idée.
06:15-"Ne pas jouer solo, laisser l'Europe unie répondre
06:18et ne rien exclure dans la riposte."
06:20Voilà le message du chef de l'Etat.
06:22Objectif ? Démanteler ces tarifs, a-t-il affirmé.
06:25Autrement dit, gagner le bras de fer et faire reculer Donald Trump.
06:29Merci beaucoup, Thibault Hénocq.
06:31Avant de vous entendre sur la riposte européenne-française,
06:34je voudrais comprendre dans quoi on a basculé.
06:37Quel mot vous mettez, Amiel, sur, au fond,
06:39ce jour de libération,
06:41pour reprendre l'expression de Donald Trump ?
06:44On est en train de changer d'air économique ?
06:47C'est un nouveau Munich qu'on a vu hier.
06:49Beaucoup d'Européens avaient commencé à ouvrir les yeux
06:52sur les questions militaires, stratégiques,
06:54sur les changements d'alliance des Etats-Unis de Donald Trump
06:58sur la question ukrainienne, mais continuaient à les fermer
07:01sur les questions économiques, avec l'espoir que Donald Trump
07:04parlait plus fort qu'il n'agissait, que les mouvements boursiers
07:08du mois de février, du mois de mars suffiraient à le discipliner.
07:11Or, il n'en est rien. J'ai un point de nuance.
07:14Avec votre introduction, vous dites que Donald Trump
07:17était imprévisible. Je pense qu'il est incohérent et brutal,
07:20mais prévisible, puisqu'il dit ce qu'il fait.
07:23On a besoin de prendre au sérieux le programme de Donald Trump,
07:26qui n'est pas uniquement d'utiliser les droits de douane
07:29pour régler un différent commercial,
07:31mais de se servir de cette offensive économique
07:34pour remodeler les relations internationales
07:36avec l'Europe.
07:38Ouh là ! On va venir à tout ce que vous avez,
07:40vos formules, pour essayer de ne pas être
07:43les vassals des Etats-Unis.
07:45Je disais imprévisible, parce que, normalement,
07:47il doit mettre en oeuvre ses différentes mesures.
07:50Il y a deux dates. Il y a le 9 avril
07:53et il y a le 5 avril, je crois.
07:55C'est ça. D'ailleurs, nous, les Européens,
07:58c'est le 9. Donc, pour vous, c'est sûr,
08:00il va le faire. Il va le faire.
08:0220 % pour l'Europe, ça va être mis en oeuvre.
08:04On ne peut pas en douter.
08:06Je crains qu'il le fasse.
08:07Il faut prendre au sérieux ce qu'il dit.
08:10Ce protectionnisme massif,
08:11c'est presque de l'isolationnisme complet ?
08:14Je sais même pas si c'est du protectionnisme.
08:17Sincèrement, du protectionnisme,
08:19normalement, ça se fait à petit dos, c'est ciblé, etc.
08:22Là, on est dans une espèce de folie,
08:25je serais tentée de dire.
08:26On rentre dans un monde qui est tout à fait différent,
08:29qui est très incertain.
08:31Je suis d'accord qu'il faut écouter Donald Trump.
08:33Finalement, il dit ce qu'il fait,
08:35mais en même temps, c'est la politique du coup de menton,
08:39il change régulièrement d'avis, c'est brutal.
08:41On est dans un nouveau monde.
08:43Sincèrement, ça ne va pas être simple
08:45de répondre à ce qui est là, sur la table,
08:48et surtout, c'est un capitalisme d'extorsion.
08:51Tout le monde dit que Trump, c'est un transactionnel,
08:54il aime négocier, etc.
08:55Ça, c'était Trump numéro un.
08:57Là, il est dans un capitalisme d'extorsion.
09:00C'est je veux le Groenland, je veux le Panama,
09:02je vais vous mettre des droits de drogue.
09:05Je suis d'accord avec ce qu'il dit, il veut vassaliser.
09:08Il est dans une logique très impérialiste, finalement.
09:11C'est imminemment politique, ce qu'il fait.
09:13C'est une folie et l'une des plus graves erreurs économiques
09:17qui ont pu être faites ces dernières années,
09:19ces dernières décennies,
09:21mais c'est une démarche imminemment politique.
09:23Pourquoi ? Parce qu'il le dit lui-même.
09:26Peut-être que, d'un point de vue économique,
09:28ça ne va pas marcher, mais ça ira bien au bout d'un moment.
09:32C'est pas grave.
09:33Il est dans une démarche tout à fait politique.
09:36François Gérolfe, dans quoi on bascule ?
09:39J'ai pu lire que la vision de Donald Trump
09:42du libre-échange, des échanges commerciaux,
09:46était très ancienne, un peu héritée du XIXe siècle.
09:49Il a comme héros l'un de ses prédécesseurs,
09:53William McKinley, 1896,
09:56qui avait lui aussi augmenté massivement les droits de douane
10:00avant de faire volte-face.
10:01Historiquement, les Etats-Unis ont été
10:03relativement protectionnistes.
10:05Il a une vision assez mercantiliste,
10:07on va dire, du commerce international.
10:10C'est-à-dire qu'il cherche à dégager à tout prix
10:13des excédents commerciaux,
10:15être en déficit commercial, c'est considéré comme un échec,
10:18parce que ça veut dire qu'on vit au-dessus de ses moyens,
10:21qu'on produit moins que ce qu'on consomme,
10:23ça veut dire aussi qu'on s'endette par rapport à l'extérieur.
10:27C'est considéré comme un échec en soi,
10:29une politique économique qui amène à un déficit commercial.
10:32Le mercantilisme, en fait, il est assez bien partagé,
10:36y compris... En Europe, on a un pays qui s'appelle l'Allemagne
10:40et qui, depuis un moment, essaie aussi de dégager
10:42des excédents commerciaux.
10:44Il ne faut pas croire que c'est étranger.
10:46Ce qui est totalement étranger, c'est le niveau des tarifs douaniers
10:50auxquels on arrive. Je pense que c'était assez imprévisible.
10:53Les opérateurs sur les marchés s'attendaient
10:56à des choses moins importantes, sinon on n'aurait pas vu
11:00comme celle-là. Donc, le niveau, vraiment,
11:02est très inattendu.
11:04Et le fait que ce soit fait dans une économie
11:07qui, quand même, est hyper globalisée,
11:10les chaînes de valeurs mondiales,
11:12on ne sait pas très bien ce qui va se passer.
11:14Il n'y a pas vraiment de précédent historique.
11:17Dans les années 30, c'était assez différent,
11:19la mondialisation prenait une autre forme.
11:22On a des modèles théoriques qui nous disent quelque chose
11:25sur le commerce mondial, sur la croissance,
11:27mais on a du mal à prévoir ce qui va se passer.
11:30C'est très inquiétant.
11:31Ce qui inquiète aussi, c'est Marc Vigneault,
11:34qu'il y a une forme d'incohérence complète dans son tableau
11:37et dans ses présupposés.
11:39Tout est faux dans ce qu'il présente.
11:41La guerre commerciale, elle est lancée par Donald Trump
11:44sur la base de calculs complètement farfelus.
11:47Déjà, Myriam, je sais pas si vous avez remarqué,
11:49il y a un pays qui manque dans la liste.
11:51Ce pays, c'est la Russie.
11:54La Russie est le seul pays qui n'est pas listé,
11:56qui n'aura même pas le tarif de base à 10 %.
11:59On voit que cette guerre commerciale
12:01a aussi une forte dimension géopolitique.
12:04Peut-être qu'au bout d'un moment,
12:06les Etats-Unis mettent un tarif sur la Russie,
12:08mais on voit bien l'idée qu'il y a derrière.
12:11Tout ça est extrêmement politique.
12:13Par exemple, pour l'Union européenne,
12:15il dit qu'il inclut des barrières non tarifaires,
12:18la manipulation de votre monnaie,
12:19et puis, il estime que vous faites 39 % de barrières.
12:23Je suis très magnanime,
12:25comme je ne suis quelqu'un de très sympathique,
12:27je divise par deux cette somme et j'arrive à 20 %,
12:30alors qu'en fait, ce chiffre n'est pas du tout
12:33un calcul sophistiqué où on aurait calculé
12:37la sous-évaluation de l'euro,
12:39des barrières non tarifaires cachées.
12:41C'est une formule qui, de l'avis de beaucoup d'économistes,
12:44n'a pas grand sens,
12:46qui est vraiment un calcul de coin de table.
12:48Il s'explique pour montrer à quel point ce calcul est arbitraire.
12:52En fait, si les exportations des Etats-Unis
12:55vers l'Union européenne sont 39 % moins importantes
12:59que les importations des Etats-Unis venant de l'Union européenne,
13:02il considère que le tarif implicite appliqué par l'Union européenne
13:06est de 39 %.
13:07Donc, si ces importations...
13:09C'est incohérent, ça n'a pas de sens.
13:11En plus, la balance commerciale de l'Europe
13:14n'est pas si excédentaire qu'il le dit.
13:16Il n'inclut pas les services.
13:18Il faudrait que les Etats-Unis soient à l'équilibre
13:20avec tous les pays du monde, chacun des pays.
13:23C'est nier le principe du commerce international,
13:26qui est l'avantage comparatif.
13:27Avec certains pays, il y a un excédent,
13:30avec d'autres, un déficit.
13:31Là, il regarde chaque pays et il dit qu'avec chaque pays,
13:34il veut au minimum être à l'équilibre.
13:36C'est évidemment complètement stupide.
13:39-"Stupide". Vous comprenez ce mot,
13:41parce qu'Olivier Blanchard, économiste de renom,
13:43ancien chef économiste du FMI, a utilisé ce mot dans l'opinion.
13:48Il dit que c'est tout simplement stupide
13:50et inefficace pour les Etats-Unis eux-mêmes.
13:53David Hamel, il n'y a rien de rationnel,
13:56parce qu'il a quand même été élu sur la lutte contre l'inflation.
14:00On peut imaginer qu'avec 20 % de plus sur les produits européens,
14:05les prix vont augmenter d'autant.
14:06A quelle échéance de temps ?
14:08Bien sûr, et d'ailleurs, on voit qu'il sape les fondements
14:12de ce qu'a fait la puissance économique américaine.
14:15Ces droits de douane sont absurdes.
14:17Il peut y avoir des éléments pour justifier
14:19ces droits de douane ou bien envers un pays particulier
14:22ou pour protéger un secteur qu'on considère stratégique.
14:25Il y a des débats entre économistes,
14:27mais là, vous ne trouvez aucune théorie économique,
14:30qu'elle soit de droite, de gauche, du centre, libéral,
14:33protectionniste, qui justifie...
14:35Mais la stratégie d'Aurore Laluc qui dit
14:37que ça va augmenter les prix, mais à terme,
14:40vous allez devoir le subir, mais à terme,
14:42je vous ramènerai beaucoup d'emplois,
14:44je ramènerai toutes les industries,
14:46je ramènerai le sol américain.
14:48Est-ce que ça peut marcher ?
14:50Je viens au fait que, là, même du protectionnisme,
14:53quand on voit que les chercheurs qui travaillent aux Etats-Unis,
14:56qui étaient le creuset de l'innovation américaine,
14:59pensent à le quitter, quand on voit que les Etats-Unis,
15:02en coupant l'USAID et les relations avec les pays émergents,
15:05ne serait-ce que dans l'intérêt même des Etats-Unis
15:08pour les approvisionner en matériaux et en minerais critiques,
15:11tout ça sape les fondements de la puissance américaine.
15:14Ce n'est pas le jour de la libération,
15:16c'est vraiment le jour de la destruction.
15:19Il détruit l'économie américaine, je suis d'accord.
15:21Il sape les trois fondements des Etats-Unis.
15:24Premièrement, la démocratie.
15:26Démocratie imparfaite, certes,
15:27mais c'était toujours la démocratie en dernier sort.
15:30Même chose sur la sécurité,
15:32ça a toujours été la sécurité en dernier sort.
15:34On a eu tort de ne pas créer notre défense.
15:37Mais il attaque et il met en danger aussi le dollar.
15:40Parce qu'en fait, le dollar,
15:41qui est l'avantage absolument incroyable des Etats-Unis,
15:44il a une obsession aussi avec le fait que,
15:47oui, c'est compliqué, le dollar,
15:48parce que c'est une monnaie internationale et nationale,
15:51et que ça a forcément un impact sur la balance des paiements,
15:55mais il est en train, avant toute chose,
15:57de tuer son économie.
15:58C'est...
15:59Vous êtes d'accord ? Il y a François Girodge qui trappinge.
16:03Vous êtes sûr de ça, l'économiste ?
16:05Pour me faire un peu le cas du diable,
16:07parce qu'il y a des raisons derrière ce qu'il essaie de faire.
16:10La raison affichée, c'est de réindustrialiser l'Amérique.
16:13Il y a un déficit commercial dans les biens,
16:16qui est tout à fait substantiel, effectivement,
16:18et ça amène à une désindustrialisation.
16:21C'est lié à la désindustrialisation des Etats-Unis.
16:23Un certain nombre de gens ont choisi de voter pour Trump
16:26parce qu'il a promis de ramener des emplois industriels,
16:29notamment au Mexique, mais aussi en Chine,
16:32dans des pays qui se sont industrialisés depuis.
16:35Le but est de réindustrialiser l'Amérique.
16:37Le problème, pour moi, c'est pas tant de mettre des tarifs douaniers
16:40dans les pays de manière non différenciée...
16:43Il y a des économistes qui l'ont défendu,
16:45y compris un économiste comme Keynes, par exemple,
16:48qui disait que face à un déficit commercial,
16:50il pouvait mettre des tarifs douaniers,
16:53mais uniformes, les plus bas possibles,
16:55sur l'ensemble des partenaires, et pas de manière bilatérale.
16:58Ils sont pas uniformes, mais très hauts.
17:01Exactement. Mais c'est pour dire, quand même,
17:03qu'à la base, ce qu'ils recherchent,
17:06c'est le fait de produire aux Etats-Unis.
17:08Ce qui est certain, c'est qu'à court terme, ça va pas marcher,
17:11puisque les usines ne vont pas revenir du jour au lendemain.
17:14À court terme, le consommateur va payer très cher,
17:17il y aura une hausse des prix, de l'inflation,
17:19ça va être très mauvais pour l'économie américaine.
17:22Mais là où je pense que c'est un pari,
17:24c'est qu'à long terme, c'est comme ça
17:26qu'il va réindustrialiser l'Amérique.
17:29Là où je suis sceptique, c'est que ce qu'ils visent
17:32comme réindustrialisation, c'est des produits milieu de gamme.
17:36On voit bien qu'un pays comme l'Allemagne,
17:38dont François Girold disait qu'elle était en très fort excédent,
17:42un pays très mercantiliste,
17:43vous regardez la part de l'industrie dans le PIB,
17:46en fait, ça ne suffira pas du tout
17:49à remplir la promesse de Donald Trump
17:51de réindustrialiser et d'avoir...
17:53Lui, il promet des emplois industriels à n'en plus finir
17:56en faisant revenir des industries
17:58qui sont finalement des industries plutôt milieu de gamme,
18:02alors qu'ils ont un avantage comparatif incroyable
18:04qui nourrit la croissance aux Etats-Unis,
18:06c'est de vendre des services numériques au reste du monde
18:09et d'être extrêmement innovants sur ces services numériques.
18:13Donc, il y a quand même un paradoxe.
18:15On peut estimer qu'il y a quelques usines automobiles
18:18qui vont revenir aux Etats-Unis.
18:19Lui, il dit, sans l'acier et l'automobile,
18:22je suis dépendant pour la guerre.
18:24Ils ont une obsession, les Américains, je crois,
18:27on pourra en discuter,
18:28c'est le danger que représente la Chine
18:31et à quel point ils seraient en mesure
18:33de faire la guerre à la Chine
18:35ou de résister à une guerre avec les Chinois.
18:38C'est bien pour ça qu'ils se disent
18:39qu'on a peut-être intérêt à ne pas se fâcher avec les Russes.
18:43Et donc, les Européens nous coûtent cher,
18:45il faut aller défendre les Européens en Europe,
18:48ils ne peuvent pas assumer leur propre défense.
18:51Vous payez pour votre défense si vous voulez la garantie de l'OTAN.
18:54Je vais me réconcilier avec les Russes
18:56et je vais tourner toutes mes forces sur avoir un appareil industriel
19:00qui me permettra à terme de soutenir une guerre
19:03avec la Chine.
19:04Avant de parler de la riposte,
19:06c'est le plus important, un petit mot sur les effets.
19:08Marc Vignot en parlait,
19:10l'addition va être astronomique pour la Chine,
19:12on passe à 54 %, puisqu'il y avait déjà 20 %,
19:15plus 34 %.
19:16Il y a des tarifs de 2018, certains économistes disent
19:19qu'on pourrait monter jusqu'à 60 %.
19:2160 %, les petits colis, notamment de la fast fashion chinoise,
19:25qui sont très prisés, ça va banquer sévère,
19:28si j'ose dire, sur les conséquences.
19:30Il y a un risque de récession mondiale,
19:32ce mot-là est possible.
19:34Oui ?
19:35Récession mondiale ?
19:37Oui, je pense.
19:38Expliquez-nous.
19:39Il y a un risque de guerre commercial,
19:41c'est-à-dire, Donald Trump a dit,
19:43si l'Europe, par exemple, répond aux tarifs douaniers,
19:46ça viendra se montrer un peu après,
19:48je répliquerai.
19:49Donc, s'il y a une escalade, effectivement,
19:52vers les extrêmes et que le commerce mondial tombe,
19:54il va y avoir des difficultés d'approvisionnement,
19:57parce qu'aujourd'hui, les chaînes de valeur globale,
20:00ils ont beaucoup de temps à re-régionaliser chaque économie.
20:03Aujourd'hui, l'économie mondiale est organisée différemment.
20:07David Amiel ?
20:08Ces droits de douane sur la Chine ont une conséquence
20:11au premier chef pour l'Europe.
20:13L'un des risques, c'est d'avoir une redirection
20:15des exportations chinoises qui retourneraient
20:18vers le marché européen.
20:19Pour nos industries, on a déjà ce qu'on appelle
20:22des surcapacités, c'est-à-dire des exportations considérables
20:25de la Chine dans un grand nombre de domaines industriels
20:28qui vont être encore renforcées.
20:30Dans la réponse, on y viendra,
20:32il y a bien sûr une réponse directe par rapport aux Etats-Unis,
20:35mais il faut aussi éviter ces déversements chinois
20:38vers l'Europe.
20:39Les surcapacités industrielles de la Chine,
20:42qui, faute de pouvoir se déverser sur les Américains,
20:45arriveraient en Europe.
20:46L'action Apple, dont beaucoup de composants
20:49sont fabriqués au Vietnam, a perdu 10 % aujourd'hui.
20:52Toutes les bourses plongent.
20:53Les conséquences en France,
20:55avant de parler de la riposte au niveau européen,
20:57c'est la compétence de Bruxelles.
20:59C'est un cauchemar pour la filière viticole.
21:02Trump, souvenez-vous, menaçait de la taxer à 200 %.
21:05Pour le moment, c'est 20 %, comme tout le monde,
21:07mais l'incertitude persiste, reportage dans le Gersh,
21:10où les producteurs d'Armaniac et de Cognac
21:13sont très dépendants du marché américain
21:15et jouent leur avenir.
21:16C'est signé Clément Perrault.
21:18...
21:24L'ombre menaçante de Donald Trump
21:26plane sur les vignes du Gers.
21:28Ce département du sud-ouest est celui de l'Armaniac,
21:31une eau de vie à base de raisins blancs.
21:34La distillerie de l'or est l'une des plus importantes de France.
21:3890 % de sa production part à l'export
21:41et les Etats-Unis sont l'un des plus gros marchés.
21:44Le président américain a menacé de taxer
21:47les vins espiritueux européens à 200 %,
21:50une annonce qui a suffi à elle seule
21:52à mettre le business à l'arrêt.
21:55Quand on dit 200, 300 ou 500, c'est pareil,
21:59ça s'arrête net.
22:00Là, il n'y a plus de commandes, on attend.
22:03Le dernier conteneur est parti.
22:05On peut perdre presque 1 million d'euros de chiffre d'affaires.
22:09Si jamais il n'y a plus d'expédition,
22:11d'autres spiritueux vont prendre la place dans les linéaires.
22:14Pour se remettre sur un chiffre d'affaires
22:17comme les années précédentes, ça va nous prendre 2 ou 3 ans.
22:20La taxe à 200 % n'a pas été confirmée
22:23ni infirmée dans les dernières annonces de Donald Trump.
22:27Pour le moment, l'armagnac devrait être taxé à 20 %,
22:30ce qui reste élevé.
22:32C'est toute la filière qui tremble sur ses bases.
22:35Réunis ce jour-là en Assemblée générale,
22:37les producteurs alertent les politiques,
22:39comme le député Jean-René Cazeneuve,
22:42qui tente, lui, de les rassurer comme il peut.
22:45Vous savez que nous sommes tous très attachés
22:47à cette pépite qu'est l'armagnac.
22:51Soyez persuadés de notre mobilisation aujourd'hui.
22:55De chaque instant, le sujet est vraiment pris au plus haut niveau.
22:58Dans ce contexte,
23:00certains producteurs réfléchissent déjà au coup d'après.
23:04Ils cherchent à dépendre le moins possible du marché américain.
23:08Les opérateurs ne savent pas vers quel marché ils doivent aller.
23:11Est-ce qu'ils se disent
23:12qu'ils oublient le marché américain
23:14et qu'ils vont travailler sur un autre type de marché ?
23:18Le marché de proximité, le marché français,
23:20l'espagnol, l'italien,
23:21parce que ce sont des marchés de substitution.
23:24Les marchés, dit-on souvent,
23:26détestent l'incertitude.
23:28Celui de l'armagnac est aujourd'hui en plein dedans.
23:34David Damiel, pour la filière viticole,
23:36le fleuron français, qu'est-ce qu'on fait ?
23:39Il va falloir forcément déjà réfléchir à un plan d'aide,
23:42tellement les conséquences seront dramatiques, catastrophiques,
23:46a même dit le Premier ministre.
23:47Il va falloir aider les filières.
23:49Il y a la filière viticole,
23:51il y en a d'autres en France et en Europe.
23:53Il va falloir les aider,
23:54car il y en a beaucoup qui ne pourront pas trouver
23:57les débouchés dans d'autres pays.
23:59C'est particulièrement le cas pour les alcools et les spiritueux.
24:02Il faudra dégager les marges de manœuvre.
24:05On ne peut pas laisser s'écrouler ces filières.
24:07Ce sera aussi un des enjeux d'une action européenne.
24:10Si on veut tenir bon face aux Etats-Unis,
24:12le pire risque à éviter, c'est que chacun des pays
24:15aille négocier une exemption pour lui,
24:17au détriment des voisins.
24:19C'est ce qu'on a vu avec l'acier et l'aluminium,
24:21qui fait qu'on n'arrive pas à avoir tracé une riposte
24:24à ces droits de douane annoncés par Donald Trump
24:27il y a plusieurs semaines.
24:28C'est ce qu'il faut éviter.
24:30C'est vous, la députée européenne.
24:32Est-ce qu'on a des raisons d'espérer
24:34de parler d'une seule voie,
24:36où c'est à nouveau chacun pour soi qui va l'emporter ?
24:39Quelles sont les prochaines étapes de la riposte
24:41des listes des produits à taxer ?
24:43La bonne nouvelle,
24:44s'il faut bien chercher des bonnes nouvelles,
24:47c'est qu'il nous a attaqués de manière universelle, commune.
24:50Il n'a pas essayé tout de suite de nous diviser.
24:53La difficulté, maintenant, c'est dans la réponse.
24:56Tout le monde dit, oui, il faut répondre et il faut...
24:59Oui, mais certains vont dire, pas le bourbon,
25:01parce qu'ils ont peur des conséquences,
25:04d'autres vont avoir peur...
25:05Là, on se retrouve dans un moment qui n'est pas simple.
25:08Déjà, il va falloir, et je suis tout à fait d'accord,
25:11protéger ceux qui, de toute façon, seront touchés.
25:14Je vois que Pedro Sanchez, en Espagne,
25:16a créé un fonds spécifique.
25:17Je pense qu'on doit faire la même chose au niveau européen.
25:21Ensuite, il va falloir rester calme dans la réponse.
25:24C'est-à-dire que faire une espèce d'escalade avec Donald Trump,
25:27ça sert strictement à rien.
25:29Il faut faire du rapport de force.
25:31-"Rester calme", ça veut dire ne pas taxer,
25:33menacer de taxer, sans forcément passer à l'acte ?
25:36Comprendre, comprendre quelles vont être les conséquences,
25:39filière par filière.
25:40Déjà, vraiment, c'est ce qui t'a été dit,
25:43on est dans une économie extrêmement interconnectée
25:46avec des valeurs, des chaînes de valeurs mondialisées.
25:48On arrive dans quelque chose de tout à fait nouveau.
25:51Il faut comprendre qu'il y aura un impact.
25:54On a le temps de faire comme ça cet inventaire ?
25:56On a déjà commencé à le faire.
25:58Il va falloir continuer.
25:59Dans la réponse qu'on doit faire, elle doit être ciblée.
26:03Moi, je reste persuadée
26:05que ce qu'il faut cibler, dans un premier temps,
26:08ça reste la question des services financiers et des big tech.
26:11Où en est-on, précisément ?
26:12Taxer les big tech, les services numériques.
26:16Je pense que là-dessus,
26:17il y a des avancées entre les Etats membres.
26:21Après, on doit prendre une décision à 27.
26:23Donc, c'est maintenant que ça va se jouer.
26:27Sur l'acier et l'aluminium, ça sera le 12 avril.
26:30Quand est-ce qu'on saura si on menace ou si on passe à l'acte
26:33sur les services numériques, dont on connaît l'importance
26:36pour l'économie américaine ?
26:38Je crois qu'Aurore Laluc a dit quelque chose de très important.
26:41Moi, ça m'a étonné.
26:43Donald Trump n'a pas choisi de diviser l'Europe dans sa salve.
26:46On a une chance, c'est qu'il a imposé un tarif commun
26:49pour tout le monde. Je me serais attendu à ce qu'il dise...
26:52L'Italie s'étend, l'Allemagne s'étend.
26:54C'est plus ou moins un allié,
26:56donc je vais lui mettre des droits de douane moins élevés.
26:59Victor Orban, il me soutient,
27:01donc je vais favoriser la Hongrie.
27:04On a une carte à jouer, mais effectivement,
27:07il y a une ligne de crête extrêmement étroite à tenir
27:10entre répliquer et risquer l'escalade commerciale.
27:13Les Américains ont déjà dit que si on répliquait,
27:15on va se frapper, et on va se frapper beaucoup plus fort.
27:19En même temps, l'Europe ne peut pas se coucher.
27:21Economiquement, Olivier Blanchard,
27:23l'ancien chef économiste du FMI, disait
27:26que la meilleure chose à faire serait de ne pas répliquer
27:29parce que sinon, on risque de rentrer dans l'escalade.
27:32Il dit que politiquement, ce n'est pas possible,
27:36et lui, il dit qu'effectivement,
27:38ce qu'on peut toucher, c'est les services numériques.
27:40On est assez faibles sur les services numériques,
27:43mais il faut avoir conscience que c'est les consommateurs européens
27:47qui vont payer le plus cher.
27:48Si on frappe Microsoft, si on frappe Netflix...
27:51On peut le faire, on a les moyens en Europe de le faire,
27:54si on est tous d'accord à 27.
27:56A court terme, c'est sûr que ça va coûter cher,
27:58on va payer, mais après, on peut se dire,
28:00on a regretté de ne pas avoir eu une politique industrielle
28:04en Europe, dans un certain nombre de secteurs,
28:06c'est peut-être l'occasion de faire la substitution
28:09aux importations, au lieu d'importer des services américains,
28:12Microsoft, etc., de construire des champions européens.
28:15Quand on n'a aucun géant du numérique européen,
28:18on se dit que ça va prendre un temps fou.
28:20Les entreprises sont très dépendantes,
28:22mais ça fait longtemps qu'un certain nombre de gens disent
28:26qu'on est trop dépendants des entreprises américaines.
28:28Un mal pour un bien, un abondant,
28:30vous avez sur le carreau une économie entière.
28:33Est-ce qu'on peut se le permettre ?
28:35On a vraiment des talents qui, d'ailleurs, sont partis
28:38aux Etats-Unis, dans le domaine du numérique,
28:41parce qu'ils n'ont pas trouvé la possibilité
28:43de se développer en Europe.
28:45Il faut les faire revenir, et ceux qui sont restés...
28:48Il y a plein d'entreprises fantastiques,
28:50mais qui ne sont pas aidées.
28:52Il faut qu'on fasse là-dessus une stratégie...
28:54Mais sur la riposte immédiate, il va falloir faire quelque chose.
28:58C'est important, parce que parmi les talons d'Achille
29:01de Donald Trump, il y a sa dépendance
29:03à l'épargne européenne.
29:04On a 300 milliards d'euros d'épargne européenne
29:07qui est exportée tous les ans, premier chef,
29:10vers les Etats-Unis. C'est l'épargne européenne
29:12qui finance la politique de Donald Trump,
29:15ses déficits et ses baisses d'impôts qu'il a promises.
29:18Il est important de pouvoir freiner cela,
29:20de pouvoir régler ces exportations d'épargne
29:23vers les Etats-Unis.
29:24On peut le faire à très court terme
29:26grâce à la capacité des fonds américains
29:28à lever de l'épargne en Europe.
29:30On peut restreindre la délivrance de licences bancaires
29:33aux banques américaines.
29:35Et de pouvoir lever une dette commune
29:37qui nous est utile pour les questions militaires,
29:40c'est aussi offrir aux épargneurs européens
29:42un substitut au bon du trésor américain
29:44pour qu'ils laissent leur épargne en Europe.
29:47Ca cause beaucoup les déficits.
29:49Ca permet de créer un safe asset européen,
29:51c'est-à-dire quelque chose qui permet d'investir.
29:54On va vers les valeurs-refuges.
29:56Il faudrait qu'on ait une valeur-refuge européenne,
29:59quelque chose qui soit...
30:00Vous savez très bien noter, comme disent les agents de notation,
30:04AAA, qu'il soit vraiment un...
30:06Voilà, commun au niveau européen.
30:09Ca suppose que l'Allemagne dise qu'on peut emprunter en commun.
30:12Ca fait plusieurs années que Macron dit
30:14qu'il faut jouer la souveraineté,
30:16que d'autres le disent,
30:18et qu'il faut faire des pas sur l'union des marchés de capitaux.
30:21C'est le moment de le faire.
30:23Il faut aussi aller voir la Chine et peut-être négocier des accords
30:26dans lesquels on vous dirait que vous êtes en avance
30:29sur certaines technologies,
30:31mais comme vous nous avez fait pendant des années,
30:34on va vous forcer à faire des joint ventures,
30:36on va vous demander des transferts de technologies.
30:39Il y a beaucoup de choses à faire.
30:41Plus anecdotique, mais sur le cognac,
30:43pendant des années, la filière expliquait...
30:45Je suis Charentais, donc je connais le cognac.
30:48Ils expliquaient qu'ils n'avaient pas développé la consommation
30:51en France.
30:53On peut aussi se dire que...
30:54On peut créer... Vous savez, le Spritz,
30:56ça a été redéveloppé par une entreprise italienne
30:59il y a quelques années, il y a eu la mode du Spritz,
31:02et tout le monde s'est mis à boire de l'apéro.
31:05On peut arriver à faire ce genre de choses aussi.
31:07C'est plus anecdotique, mais on peut...
31:10C'est l'union des marchés de capitaux,
31:12ce que vous venez de décrire, c'est mon rapport,
31:15sur l'union des marchés de capitaux,
31:17qu'on essaie de construire au niveau européen,
31:20mais je pense qu'il nous faut des choses un peu plus fonctionnelles
31:23pour pouvoir rediriger immédiatement l'épargne
31:26qui est en train de financer l'économie américaine
31:29qui, aujourd'hui, nous agresse.
31:30On peut, par exemple, demander à des gestionnaires d'actifs
31:34d'investir au niveau européen.
31:36On a l'impression que vous êtes déjà dans l'étape d'après.
31:39Ca pourrait être une obligation,
31:41qui a un certain seuil d'obligation.
31:43On a l'impression qu'on ne va pas rentrer
31:45dans l'escalade immédiate, donc on réfléchit
31:47de manière de reconstruire une économie
31:50et d'autres dépendances,
31:51ou moins de dépendances américaines,
31:53mais on n'a pas le temps de ça.
31:55Les listes, là, elles sont regardées...
31:57Ce qu'on décrit là a une conséquence immédiate
32:00sur l'économie américaine.
32:01Ca augmente les taux d'intérêt,
32:03ça restreint les capacités de financement,
32:06donc ça a un impact immédiat sur Trump.
32:08C'est bon à long terme.
32:09Mais la reconversion prendra du temps.
32:12Est-ce que les pays peuvent se mettre d'accord
32:14sur une liste qui serait efficace ?
32:16Ou en tout cas, la menace d'une liste,
32:18c'est ce qui s'est passé avec le Canada.
32:21Le pays, c'est une nation, pas 27,
32:23mais il était très uni, il y a eu des boycotts,
32:25des listes qui ont été brandies par Justin Trudeau,
32:28très précises, et ça a quand même fonctionné,
32:31même s'ils sont pénalisés.
32:32Ce qui est difficile en Europe, c'est qu'on sait
32:35que si on met des tarifs douaniers sur le bourbon américain,
32:38on sait que ce sont les vins français
32:40qui vont être touchés plus.
32:42On sait que si, au contraire,
32:43on met plutôt les services américains,
32:46du cloud, etc., c'est plus les Allemands
32:48qui vont être touchés.
32:49Aucune liste à 27 n'est efficace.
32:51Il y a une négociation au niveau de la Commission.
32:54C'est le rôle de la Commission,
32:56que tout le monde soit content,
32:57mais ça va être très difficile.
32:59On essaie, je pense, de reconstruire
33:01une forme de politique industrielle.
33:03Là, on est entre Français, donc on est tous d'accord
33:06pour dire qu'il faudrait que l'ensemble de l'Europe
33:09achète français. En Europe, il y a des visions différentes.
33:12Les Français continuent quand même à acheter,
33:14pour leur défense, américains.
33:16Il y a d'autres pays qui continuent à acheter américains.
33:19Les Français ne le comprennent pas,
33:21mais ça montre la distance qu'on a à parcourir.
33:24On va s'arrêter là.
33:25Vous aurez le mot de la fin ?
33:27Wall Street, l'inflation à court terme aux Etats-Unis,
33:30et peut-être les électeurs vont dire stop,
33:32parce qu'à court terme, ils vont payer.
33:34On peut espérer que Trump, aux élections,
33:37n'y manda, ou peut-être dans...
33:39Vous avez le mot de la fin.
33:40Est-ce qu'on a des raisons d'espérer ?
33:42On est forts.
33:43Il faut se rendre compte que l'Union européenne
33:46est l'une des plus grandes puissances économiques mondiales.
33:50On a un marché fait de 450 millions de personnes.
33:53Maintenant, on est outillé pour pouvoir répondre.
33:55On est forts.
33:57Maintenant, il va falloir qu'on croit
33:59et qu'on accepte d'être puissants.
34:01On a toujours eu un peu du mal,
34:04on a toujours vécu sous l'aile de l'oncle Sam.
34:06C'est fini.
34:07Imaginez que la France avait été seule
34:09et qu'on lui avait imposé un tarif seul.
34:12Personne dans les 27 n'est déjà à Washington
34:14pour négocier de façon bilatérale.
34:16On peut s'en réjouir.
34:18Merci d'avoir participé à ce débat sur LCP.
34:20Et bonsoir, Luc Bronner.
34:22Mon invité, Franck Parley,
34:24dans un instant, pour évoquer le miroir au seuil,
34:27retour dans les banlieues françaises
34:29que vous arpentez depuis des années
34:31pour Le Monde, un voyage tout en nuances,
34:33au coeur des quartiers populaires,
34:35des appels, mais surtout de ces multiples acteurs
34:38pour changer de regard et tordre le cou
34:40à toutes les idées reçues.
34:42L'invitation de Marco Pommier, interview juste après.
34:45Si on vous invite, Luc Bronner,
34:47c'est pour votre regard sur les banlieues françaises.
34:50Le sujet enflamme le débat public depuis 20 ans,
34:54depuis les émeutes de 2005 jusqu'à celles de 2023,
34:58déclenchées après la mort de Naël à Nanterre.
35:01Le symbole d'un échec collectif, selon vous,
35:04et que vous détaillez dans votre nouveau livre,
35:07Le Miroir.
35:08-"Qu'il semble loin l'espoir de la France black-blanc-beur,
35:11cette illusion d'une forme d'union nationale,
35:14d'intégration joyeuse, de solidarité bienveillante."
35:17Luc Bronner, cette thématique des banlieues,
35:19vous l'avez travaillée pendant six ans,
35:22grand reporter pour Le Monde, ancien directeur des rédactions
35:25du journal du soir.
35:26Aujourd'hui, vous mettez en lumière la place de la drogue
35:30et des trafiquants, l'enracinement de la violence
35:32dans les quartiers populaires.
35:34L'occasion de revenir sur les émeutes de l'été 2023,
35:37quatre jours de révolte, un millier de bâtiments brûlés,
35:41et vous analysez le portrait robot des émeutiers.
35:44Une révolte des sans-diplômes, dites-vous.
35:4638 % des personnes impliquées avaient un niveau inférieur au BAC.
35:51-"A la question dérangeante, pourquoi brûlent-ils les écoles ?
35:54Probablement parce qu'ils y ont largement échoué
35:57et que ces lieux d'émancipation peuvent aussi être des lieux
36:00de relégation."
36:01Autre constat, 96 % des condamnés étaient des hommes.
36:05-"Là réside un des trous noirs des politiques sécuritaires,
36:09ne pas oser aborder frontalement le facteur
36:11le plus déterminant des violences en banlieue et ailleurs,
36:14celui du comportement masculin."
36:16-"Dans ce vent de révolte, vous fustigez les politiques
36:19qui prônent toujours plus d'autorité."
36:21-"La leçon que j'en tire, c'est l'ordre, l'ordre, l'ordre."
36:25-"De Nicolas Sarkozy à Emmanuel Macron,
36:2720 ans de discours de fermeté, un échec presque total,
36:31l'angélisme, c'est de croire et laisser croire
36:34que l'uniforme, le code pénal et les cellules de prison
36:37ont déjà réussi à faire baisser les tensions et la délinquance."
36:40D'où ce constat, le vôtre, les banlieues sont le miroir
36:43d'une France où l'idéologie sécuritaire
36:46finit par l'emporter.
36:49Bienvenue sur ce plateau, Luc Bronner.
36:51Depuis quand le discours négatif sur les banlieues
36:54s'est imposé dans la société ?
36:56Depuis quand, dans le récit collectif,
36:59la banlieue, c'est la violence, la délinquance, l'insécurité ?
37:03Je dirais que ça s'est produit en plusieurs étapes,
37:05mais avec des moments charnières,
37:07c'est notamment les émeutes de l'automne 2005
37:10et ce sont les émeutes de l'été 2023
37:12qui sont des moments où, dans l'opinion,
37:14il y a la prise de conscience d'une intensité des violences,
37:18d'une gravité de ces incidents
37:20et d'une difficulté des pouvoirs publics à y répondre.
37:23C'est deux dates clés dans cette histoire.
37:25La banlieue est devenue un objet politique,
37:28le laboratoire de l'idéologie sécuritaire.
37:30Écrivez-vous, est-ce que ça veut dire
37:33que le regard que l'on porte sur elle
37:35a des incidences sur ce qui s'y passe ?
37:37Bien sûr, parce que le discours politique
37:40est accompagné d'actes politiques
37:42et le discours s'appuie sur, en partie,
37:44les représentations qui sont faites de ces quartiers,
37:48qu'on peut appeler quartiers sensibles,
37:50quartiers difficiles, selon la façon dont on veut en parler,
37:53et donc, à la fin, le regard a des conséquences
37:56sur les choix politiques et sur les politiques publiques.
37:59C'est là l'idée du miroir ?
38:00Elle vient de là, elle vient du constat aussi
38:03que, pour avoir travaillé dans les banlieues
38:05il y a une vingtaine d'années et pour y être revenu,
38:08d'avoir deux arrêts sur image de la situation des quartiers,
38:12les banlieues avaient changé, mais la France,
38:14dans son ensemble, avait peut-être encore plus changé.
38:17En regardant les banlieues, je regardais la France,
38:20je nous regardais, nous, collectivement.
38:23Il y a deux manières de commencer ce livre.
38:25Écrivez-vous, en prologue, Nanterre,
38:27cité Pablo Picasso, 29 juin 2023,
38:30c'est le point de départ des émeutes après la mort de Naël,
38:33ou Chalon-sur-Saône, dans un foyer de jeunes travailleurs
38:36entre 15 et 25 ans, où Adélaïde Barbossa,
38:3961 ans, donne son humanité et sa tendresse.
38:42Elle accueille 240 logements.
38:45Racontez-nous, Chalon,
38:47laquelle de ces deux réalités est la plus importante ?
38:50J'ai pas voulu choisir.
38:52Il y avait un côté spectaculaire
38:54dans une nuit d'émeute à Nanterre,
38:57comme ailleurs, un moment de grande tension,
38:59d'inquiétude, parce que c'est un moment dangereux,
39:03et dans le même temps,
39:04ces instants d'une très grande tranquillité,
39:07d'une très grande sérénité,
39:09où la machine à intégrer, la machine française à intégrer,
39:12fonctionnent, des moments de banalité,
39:15je sais pas comment dire les choses autrement,
39:17où, effectivement, je rencontre Adélaïde
39:19et parmi d'autres travailleurs sociaux
39:22qui donnent leur temps,
39:23qui sont des salariés d'une association
39:26et qui font tourner cette machine le mieux possible.
39:29En me disant que, pour éclairer cette matière
39:31qui est complexe que sont les banlieues,
39:34il y avait la violence qui permettait de l'éclairer,
39:37et il y avait aussi ce fonctionnement très banal
39:39de la machine à intégrer.
39:41Vous dites que quelque chose a changé.
39:43Vous avez couvert la banlieue depuis des années,
39:47vous avez couvert 2005-2011,
39:50et puis la période d'après.
39:52Qu'est-ce qui a changé ?
39:53Est-ce que ce sont les attentats terroristes islamistes en 2015
39:57qui fait qu'au fond, le regard bascule,
40:00mais plus que ça, plus que le regard ?
40:02Il y a une série de facteurs.
40:03Il y a le terrorisme.
40:05Quand je me suis replongé dans mes notes de l'époque,
40:08c'est vrai que c'est avant Mohamed Merah en 2012,
40:11c'est avant Charlie, le Bataclan en 2015,
40:13et puis cette succession terrible d'attaques terroristes
40:16en France.
40:17C'est un premier point qui est majeur
40:19dans le fonctionnement de notre société.
40:21Un deuxième aspect important, c'est que les réseaux sociaux
40:25n'existaient pas du tout de la même façon.
40:27On l'a oublié, mais en 2005,
40:29Twitter et tous ces réseaux sociaux
40:31qui ont pris de l'importance Snapchat, Instagram,
40:34n'existaient pas.
40:35On n'avait pas ce potentiel de viralité de l'information
40:38et de viralité de l'opinion,
40:40je dirais encore plus que de l'information.
40:42Il y avait... L'extrême droite existait,
40:45mais une des théories qui, aujourd'hui,
40:47fait le débat public, la théorie du grand remplacement,
40:50raciste et complotiste, n'était pas portée à ce niveau-là.
40:53Quelque part, l'accumulation de ces facteurs
40:56qui modifient la société française
40:58font que le regard porté sur les banlieues évolue lui aussi.
41:01Vous vous souvenez, en 2023,
41:03on a pu lire des éditoriaux qui disaient,
41:07au fond, la mort de Naël n'est qu'un prétexte.
41:10Et il y a un fonctionnaire, ça m'a intéressée dans votre livre,
41:13qui vous dit, local, qu'il y a
41:15les Misérables de Lajli,
41:17ce fameux film qui a eu un très grand succès,
41:20c'est l'histoire d'une révolte après une bavure policière,
41:23au fond, c'est ça, 2005.
41:25Et puis, il y a, dans 2023,
41:26quelque chose de presque nihiliste,
41:29c'est la violence pour la violence,
41:312023. Ca fait référence, je sais pas si nos téléspectateurs
41:34l'ont vu, à un film de Romain Gavras,
41:36qui s'appelle Athéna, sur Netflix.
41:39Qu'est-ce que ça vous inspire ?
41:40Au fond, une violence, une colère après quelque chose
41:44d'insupportable, Ziyen et Boudin,
41:46et quelque chose, au fond,
41:48beaucoup plus débridé, sans objet.
41:50Je sais qu'une partie du monde politique
41:53tente d'y mettre une explication sous forme de révolte,
41:56une partie de la gauche, la gauche la plus radicale,
41:59essaie de mettre une volonté politique.
42:03Je crois que, malheureusement, ils ont tort.
42:06C'est, pour une part, un mouvement très spontané,
42:09un mouvement réel qui traduit une vraie colère
42:12d'une partie des habitants,
42:14mais ce mouvement atteint très vite, en 2023 en particulier,
42:18une telle intensité, en quelques jours,
42:20il y a plusieurs centaines d'écoles, de mairies,
42:23de gendarmeries qui sont attaquées,
42:25avec des fonctionnaires mis en danger.
42:27Plusieurs milliers de voitures sont brûlées.
42:30Bien plus qu'en 2005, alors que ça veut dire
42:32que quatre jours, c'est plus long.
42:34Quatre jours d'un côté, en 2023, plusieurs semaines, en 2005.
42:38Avec ce niveau d'intensité, et d'autre part,
42:40un phénomène qui, pour moi, est en point de bascule,
42:431 500 pillages de commerces de proximité,
42:45qui sont des commerces du quotidien
42:47pour les habitants de ces quartiers.
42:50Vous avez parlé aux gens.
42:51Qu'est-ce que vous mettez comme mot d'explication
42:54sur les causes de ces pillages ?
42:57Vous parlez aussi beaucoup de l'attaque des collèges
43:00et des lycées. On se souvient, évidemment,
43:02que les condamnés étaient des jeunes hommes,
43:05souvent mineurs, qui s'en prenaient,
43:07avait-on écrit à l'époque,
43:08à leur propre établissement scolaire ?
43:11Comment vous avez compris ça, vous ?
43:13Je l'ai compris, d'abord, en essayant
43:16de mieux décrire le profil de ceux qui sont passés à l'acte.
43:20Quand on parle des banlieues,
43:22des jeunes de banlieues,
43:24on reste sur des masses de populations
43:26qui sont considérables.
43:27Il y a 5 millions d'habitants dans les zones urbaines sensibles.
43:31Pas 5 millions de participants à ces violences.
43:33Le portrait robot, si j'ose dire, des jeunes émeutiers,
43:36préparés à travers le travail policier
43:39et celui de la justice,
43:40c'est massivement des jeunes sans diplôme
43:42et c'est très massivement des garçons.
43:44Les explications apportées,
43:46celle de la gauche, qui est celle d'une révolte,
43:49ne collent pas vraiment.
43:50L'explication apportée par l'extrême droite,
43:53qui aurait été celle de l'identité ou de l'origine migratoire,
43:56ne tient pas non plus.
43:57La question de l'impunité supposée ne tient pas non plus,
44:01car la plupart n'ont pas de casier judiciaire.
44:03Il s'est passé autre chose.
44:05Il n'y a pas d'explication essentielle,
44:07qu'un questionnement qui vient de ce portrait robot
44:10que je décris très rapidement.
44:12C'est une jeunesse sans diplôme, en échec,
44:15et c'est une jeunesse masculine.
44:1796 % des émeutiers condamnés sont des garçons.
44:21On peut continuer à ne pas vouloir voir
44:23que le facteur principal de la violence en banlieue
44:26et ailleurs, dans les violences sexuelles
44:28et dans toutes les violences, c'est la masculinité.
44:31Ca veut dire quoi, ça, concrètement ?
44:33C'est vrai qu'à l'époque, on a ramené la responsabilité
44:36aux familles, monoparentales le plus souvent,
44:39des mères seules, des mamans solos.
44:41Ca veut dire qu'au fond, il y a une forme de violence de genre,
44:44systémique ?
44:45C'est une question de comment on élève nos garçons.
44:48Ce sont les garçons qui font les guerres sur les planètes,
44:51qui sont responsables de la plupart des actes de violence.
44:55En France et ailleurs, il y a quelque chose
44:57dans l'identité des garçons qui fait qu'à un moment donné,
45:00l'acte violent intervient plus souvent,
45:03plus rapidement.
45:05C'est un peu des banalités de dire ça.
45:07Ca n'est simplement jamais exprimé d'un point de vue politique.
45:11Les politiques n'osent pas le dire avec autant de clarté.
45:15Ca n'est jamais posé en termes de politique publique.
45:18Que fait-on face au constat que les violences viennent des garçons ?
45:22Vous, qui, justement, avez au plus près constaté,
45:26avec les acteurs de terrain, les associations,
45:28que cette image négative, il y a plein de formidables initiatives
45:32et de gens formidables en banlieue,
45:34qu'est-ce qu'il faut faire ?
45:36Comment on arrive, justement, à essayer
45:39de changer ces comportements d'hyperviolence
45:42qui basculent, masculines ?
45:44Vous parlez.
45:45C'est en acceptant de dire les choses.
45:47On ne résoudra rien tant qu'on ne se dit pas
45:50que le problème de la violence, ce sont les garçons.
45:53Ensuite, je pense que, pour avoir entendu beaucoup d'éducateurs,
45:56enseignants, éducateurs spécialisés,
45:59des gens comme Adelaïde, dont on parlait tout à l'heure,
46:02dans ce foyer de jeunes travailleurs,
46:04il y a la question de l'accompagnement,
46:07de la capacité à refaire de l'éducation
46:10un projet collectif.
46:11Je ne crois pas que le code pénal n'ait jamais réussi
46:14à sauver des griffes de la violence,
46:16là où on voit bien que l'école, depuis toujours,
46:19est le lieu où se fabriquent des comportements différents.
46:22N'êtes-vous pas sévère avec les politiques publiques
46:25dans ces quartiers ?
46:26Il n'y a pas que des slogans de ministres de l'Intérieur.
46:30Il y a eu la rénovation urbaine,
46:33le développement d'un tissu associatif très important
46:36qui joue un rôle fondamental,
46:38et il y a eu le dédoublement des classes de REP.
46:42Est-ce que ces politiques publiques portent leurs fruits ?
46:45Oui, je pense que, pour une part, elles sont efficaces.
46:48La rénovation urbaine, un projet porté depuis une vingtaine d'années,
46:52a permis de sortir une partie de ces quartiers,
46:55d'une vraie misère et de conditions de vie insupportables.
46:59Ca a bien fonctionné.
47:00Ca n'est plus vraiment porté politiquement,
47:03et par ailleurs, contrairement à ce qui est souvent raconté
47:07par les pouvoirs publics à l'échelle nationale,
47:09c'est une politique qui a peu tenu sur la solidarité nationale,
47:13qui a beaucoup fonctionné sur le financement des voisins,
47:16des habitants des HLM, des villes concernées
47:19ou des agglomérations concernées.
47:21C'est une politique qui est plus à l'échelle
47:23des agglomérations qu'une politique nationale.
47:26Ca a eu des effets positifs.
47:27Vous avez parlé du poids des mots
47:30dans la bouche du président de la République,
47:33du ministre de l'Intérieur.
47:35Il y a aussi le rôle, maintenant, des médias,
47:37de certains médias, la boulosphère,
47:39on se souvient du drame de Crépol,
47:42symptôme de ce logiciel identitaire et sécuritaire.
47:45Ce qui est intéressant dans votre livre,
47:48c'est que vous individualisez des récits,
47:50des histoires personnelles.
47:53Il y a eu Crépol, la mort du jeune Thomas,
47:55et puis il y a eu la mort de Zacharia.
47:57Qui est Zacharia, que vous appelez le héros,
48:00et pourquoi on n'en parle pas ?
48:02C'était, dans mon esprit,
48:05une forme de réponse à ce début de livre
48:08où je ne voulais pas choisir entre Adélaïde, quelque part,
48:11et les Émotes, après la mort de Naël.
48:14J'ai voulu terminer ce livre en parlant de Romand-sur-Isère,
48:17et donc de ce quartier dont sont originaires
48:20les suspects présumés dans le meurtre terrible de Thomas
48:24à Crépol, il y a un peu plus d'un an,
48:26qui est une histoire grave, tragique,
48:28où un gamin, je ne sais pas comment dire les choses autrement,
48:32perd la vie à l'issue d'une bagarre,
48:34et qui est une histoire qui a totalement noirci
48:38l'image d'un quartier à Romand-sur-Isère.
48:43Il se trouve que dans ce même quartier,
48:45il y a un jeune garçon qui a une quinzaine d'années,
48:48qui intervient dans une bagarre où un adolescent de 14 ans
48:51est menacé par un adulte qui a un couteau,
48:53il prend un coup de poignard et il meurt.
48:56C'est tout aussi tragique.
48:57Cette deuxième histoire, elle n'existe pas médiatiquement.
49:01Comment vous l'expliquez ?
49:02Dans un premier cas, il y a une récupération médiatique
49:05et politique qui est instantanée.
49:07C'est une histoire qui correspond au récit
49:10que l'extrême droite veut porter dans la France de 2025,
49:13là où la deuxième histoire ne correspond pas du tout
49:16à ce récit, puisqu'on a un héros qui a 15 ans,
49:19dont le père est un travailleur qui a coulé du béton
49:22pendant des années dans la région, qui est d'origine immigrée,
49:26et qui, à un moment donné, ce gamin de 15 ans,
49:29c'est un héros, et qui n'est même pas salué
49:31par les autorités locales.
49:33Je trouvais qu'en racontant ces deux histoires,
49:36comme pour le prologue, ça permettait de nous questionner
49:39sur nos propres représentations.
49:41-"Le miroir", c'est édité au Seuil,
49:43c'est une plongée au coeur des habitants des banlieues,
49:46elles sont multiples et bien différentes.
49:48C'est signé Luc Brunner et c'est particulièrement bien écrit.
49:52Et ce n'est pas que moi, toute la rédaction a pu le constater.
49:55Merci à vous.
49:56On va passer à un grand angle, ce soir,
49:58qui va nous emmener du côté de la Commission des affaires culturelles.
50:02Vous allez comprendre.
50:11Du RIFIFI à l'Assemblée nationale
50:13sur la réforme de l'audiovisuel.
50:16Bonsoir, Stéphanie Despierres.
50:18Merci d'être là, ce soir.
50:19Journaliste LCP, Wally Bordas, bonsoir.
50:22Et bienvenue, journaliste parlementaire,
50:24Ophigaro. Que s'est-il passé,
50:26mardi soir, en Commission des affaires culturelles ?
50:29On va regarder votre sujet, Stéphanie,
50:31et on en parle juste après.
50:33C'est rarissime dans l'histoire de l'Assemblée nationale,
50:36une réunion de commission annulée après un incident.
50:39Rachid Daddati, la ministre de la Culture,
50:42est accusé d'avoir pris à partie une fonctionnaire
50:45en marge des débats sur la réforme de l'audiovisuel public
50:48en Commission des affaires culturelles.
50:50Les faits se seraient produits mardi, en fin de journée,
50:53pendant une suspension de séance.
50:55Nous n'avons donc pas d'image, seulement des témoignages.
50:59Conséquence, la présidente socialiste de la commission
51:02ajourne la réunion du soir.
51:03Le lendemain, la séance reprend. Ambiance glaciale.
51:07Hier soir, lors de notre commission,
51:09se sont déroulés des faits graves.
51:11Dans cette commission, je n'accepterai jamais
51:13que nous puissions manquer de respect à nos administrateurs.
51:17Je souhaite que la ministre reconnaisse son comportement
51:20et s'excuse auprès de notre commission.
51:23J'ai vu des communiqués disant qu'il y avait eu une agression,
51:26qu'il y a eu des menaces, qu'il y a eu des insultes.
51:29Elles n'ont jamais existé.
51:31Il y a eu une réponse un peu vive, on s'en est expliqué,
51:34et l'incident était clos.
51:36S'adressant à la gauche, la ministre de la Culture
51:38dénonce l'instrumentalisation politique et l'obstruction
51:42de la réforme de l'audiovisuel public,
51:44la tension ne retombe pas.
51:45La mauvaise foi, je ne sais pas de quel côté elle se place.
51:48Et donc, et donc, et donc, à ce moment-là,
51:52à ce moment-là, vous n'avez pas interrompu la présidente,
51:55vous permettez un petit peu de respect ?
51:57Puis Rachida Dati donne le nom de la fonctionnaire, Nouveau-Tolé.
52:01La présidente socialiste de la commission
52:04lève donc à nouveau la réunion, au bout de 7 minutes seulement.
52:07L'EPS ne veut plus siéger dans ce climat.
52:10Il faut qu'il y ait des conditions d'apaisement et de sérénité.
52:14Pour l'instant, ces conditions ne sont pas réunies,
52:17puisqu'on a une ministre qui s'est enfermée dans le mensonge
52:20et dans l'accusation d'une fonctionnaire.
52:22Ce n'est pas possible, ce n'est pas tolérable.
52:24Finalement, les travaux sont ajournés,
52:27ils devraient reprendre lundi en commission.
52:29La réforme de l'audiovisuel public est toujours prévue
52:32dans l'hémicycle jeudi prochain.
52:34Alors, Stéphanie, c'est pas à trahir un grand secret
52:37que de dire qu'elle a du caractère,
52:39Rachida Dati, c'est un neuf et mille,
52:41mais ce qui s'est passé, c'est grave ou pas,
52:43cet incident mardi soir ?
52:45En tout cas, c'est très rare.
52:46Si les faits sont avérés, la ministre le dément.
52:49Les témoins qu'on a pu joindre, les députés,
52:52disent qu'elle a eu des propos très véhéments,
52:54à la limite de l'insulte.
52:56Elle dit qu'on s'est expliqué, il y a eu des propos vifs,
52:59mais il n'y a rien eu.
53:00C'est très rare, parce que les fonctionnaires
53:03sont au service des députés, des ministres,
53:05ils préparent les séances,
53:07ils aident à toute l'administration
53:09sur un texte de loi, et normalement,
53:11ils ne sont pas mêlés à l'ajoute politique,
53:14au débat politique, et c'est ça qui se passe
53:16pour cette fonctionnaire, qui se retrouve
53:19au milieu de la bataille entre Rachida Dati et la gauche.
53:22Wally Bordas, les socialistes ont raison
53:25de se saisir de ces faits-là,
53:27où il y a un peu d'instrumentalisation ?
53:30Il y a une vraie instrumentalisation.
53:32Certes, il s'est passé des choses,
53:34mais c'est quand même un drame en plusieurs actes.
53:37Le premier acte, il est, avant même l'arrivée du texte
53:40en commission, avant même le début des débats,
53:43avec des socialistes qui déposent plus de 500 amendements
53:46et une gauche qui dépose plus de 1 000 amendements.
53:49Sur la réforme de l'audiovisuel public,
53:51contesté, on le sait, par les journalistes
53:54de Radio France et de France Télé, qui sont en grève.
53:57Déposer autant d'amendements, surtout en commission,
54:00c'est quand même extrêmement rare
54:02sur une proposition de loi de la sorte.
54:06Donc, je pense qu'il y a eu une espèce de tension
54:09qui a dû s'installer directement
54:11entre Rachida Dati et les socialistes,
54:13d'autant que, parmi les socialistes
54:15qui ont déposé énormément d'amendements,
54:17il y a Emmanuel Grégoire, député de Paris,
54:20potentiel futur candidat pour la mairie de Paris
54:23et donc potentiel futur adversaire de Rachida Dati.
54:25Ca a commencé à mettre de la tension.
54:28Ensuite, il y a eu cet échange,
54:30vous l'avez très bien rappelé dans votre reportage,
54:33avec Rachida Dati, telle qu'on la connaît,
54:36qui, visiblement...
54:37-...avait envie de déposer son amendement
54:40et surtout d'accélérer,
54:41parce que 500 amendements déjà à examiner.
54:43On sent bien qu'il y a un vrai sujet
54:45sur le calendrier de cette réforme de l'audiovisuel public
54:49qui a été déjà maintes fois reportée,
54:51dit solution oblige.
54:52Est-ce qu'elle va être discutée ?
54:54Quelle est la suite ?
54:56La suite, c'est que normalement,
54:57les débats en commission reprennent lundi,
55:00mais il reste encore plus d'un millier d'amendements.
55:03Ca va suffire ou pas, ce n'est pas sûr.
55:05Si jamais on n'arrive pas au bout des amendements,
55:08le texte pourra quand même aller dans l'hémicycle,
55:11c'est prévu jeudi.
55:12Et là, il y a eu carrément...
55:14L'affaire est remontée jusqu'à Matignon, hier.
55:16Il y a eu une réunion entre le Premier ministre,
55:19le ministre des Relations avec le Parlement et Rachida Dati.
55:22François Bayot a dit qu'il voulait que ce texte
55:25soit discuté dans l'hémicycle jeudi,
55:27alors qu'il y a des incertitudes,
55:29parce que l'agenda de l'Assemblée est très chargé.
55:32Il y a d'autres projets de loi,
55:34comme la réforme du scrutin à Paris-Lyon-Marseille,
55:36auquel le Premier ministre tient aussi,
55:39qui sont prévus lundi.
55:40Il y a un projet de loi de simplification
55:42de la vie économique, où il va y avoir une grosse bataille
55:45entre le Bloc central, la droite et la gauche.
55:48On ne voit pas très bien encore comment ça arrive jeudi,
55:51mais le Premier ministre a insisté qu'il faut que ce débat
55:54ait lieu jeudi.
55:55C'est extrêmement politique,
55:57cette affaire de réforme de l'audiovisuel public.
56:00Il y a ceux qui veulent enterrer le texte
56:02en le reportant au maximum.
56:04Au gouvernement, on insiste jusqu'à Matignon
56:06pour lui trouver une place dans le calendrier.
56:09A priori, ce qu'on me dit, c'est que la personne qui veut le plus
56:12de cette réforme, ce serait Emmanuel Macron,
56:14qui pousserait en coulisses pour que ça se fasse assez rapidement.
56:18Rappelez-nous en deux mots en quoi consiste cette réforme.
56:21Elle consiste à créer une holding, une grande société
56:24qui chapoterait, en gros, France Télévisions,
56:27Radio France et Élina.
56:30Tout serait regroupé au sein d'une même société.
56:33Le chef de l'Etat y tiendrait particulièrement.
56:35Le chef de l'Etat y tiendrait particulièrement.
56:38Le Premier ministre, évidemment,
56:40suit le chef de l'Etat sur ce sujet-là.
56:42Rachida Dati a besoin d'une victoire politique
56:45en vue de sa candidature pour la mairie de Paris,
56:48et d'autant plus qu'elle ne sait pas
56:50combien de temps pourra durer ce gouvernement.
56:52Mais le problème, c'est qu'à l'Assemblée nationale,
56:55le rapport de force politique paraît assez compliqué.
56:58Il n'y a pas de majorité ?
57:01Je pense que ça va se jouer à la présence.
57:04Le Rassemblement national, a priori, pourrait s'abstenir.
57:07En tout cas, il n'y aura pas de vote pour,
57:10a priori, du RN.
57:11La gauche est vent debout contre.
57:13Donc, en gros, ça va se jouer entre le clan macroniste
57:17et la droite, et encore, même au sein du clan macroniste,
57:20il y aurait des divisions et des députés qui seraient opposés.
57:24Donc, ça paraît compliqué et ça peut se jouer au présentéisme.
57:27Elle a besoin d'un trophée, Rachida Dati,
57:30et elle a un mur d'opposition très important devant elle.
57:33Quel avenir pour cette bataille parlementaire ?
57:36On verra, mais ça va être une bataille ardue.
57:39Ce qui est rigolo, c'est que Rachida Dati a passé sa semaine
57:42à l'Assemblée, parce qu'il y a aussi, lundi prochain,
57:45la loi sur la réforme du scrutin Paris-Lyon-Marseille,
57:48qui lui tient à coeur aussi, et mardi, par exemple,
57:51elle était en réunion de groupe de la droite républicaine
57:54pour essayer de convaincre les députés,
57:56qui n'étaient pas tous convaincus pour le moment,
57:59de soutenir son projet de loi.
58:01Il y a un vrai enjeu politique pour elle
58:03sur plusieurs textes, et la réforme de l'audiovisuel,
58:06dès qu'elle a pris ses fonctions au ministère de la Culture,
58:09elle en a fait. Est-ce un deal avec le président de la République
58:13qui lui a demandé, quand il lui a proposé le ministère,
58:16de mettre toutes ses forces et son poids politique
58:19dans cette réforme-là ? Peut-être, mais depuis qu'elle est en poste,
58:22elle essaie de faire passer cette réforme.
58:25Qu'avez-vous de conclusion, Wany Bordos ?
58:27Ca va être très tendu. On a bien vu
58:29la deuxième réunion
58:32où Rachida Dati, on lui propose de s'excuser,
58:35et où, en fait, elle va presque encore plus loin dans le clash.
58:39Ca promet de belles choses, en début de semaine prochaine,
58:42sur la reprise des débats en commission,
58:44et surtout, en fin de semaine, dans l'hémicycle,
58:47avec des socialistes qui seront remontés comme des coucous.
58:50C'est toujours extrêmement politique et sensible,
58:53cette réforme de l'audiovisuel public.
58:55Celle-ci vise à essayer de créer des synergies
58:57face aux mastodontes que sont les plateformes,
59:00notamment américaines. Merci beaucoup.
59:02Merci, Stéphanie, et merci, Wany Bordos.
59:05A bientôt, j'espère.
59:06Très belle soirée à vous, sur LCP.
59:08Pour voir ou revoir cette émission,
59:10il y a la chaîne YouTube de LCP,
59:12et désormais, vous le savez, le podcast de Sabre Bourguin.
59:15Très belle soirée.
59:17SOUS-TITRAGE ST' 501