LE GRAND DÉBAT POLITIQUE / Marine Le Pen inéligible : le RN monte au front
« Le récap » par Valérie Brochard
Le 1er avril 2025, tous les titres de la presse quotidienne nationale avaient choisi de consacrer leur une à un même sujet : l'inéligibilité avec exécution provisoire prononcée, la veille, à l'encontre de Marine Le Pen. Pour l'affaire des assistants parlementaires du Front national, les magistrats l'ont condamnée à quatre ans d'emprisonnement, dont deux ans fermes aménageables sous bracelet électronique, à 100 000 euros d'amende, ainsi qu'à une peine d'inéligibilité de cinq ans, avec exécution provisoire. Dans leur jugement, les magistrats ont mis en exergue le « rôle central » joué par Madame Le Pen - députée européenne de 2004 à 2017 - dans le système mis en place pour détourner 4,1 millions d'euros de fonds du Parlement européen. Ils ont choisi d'appliquer la peine d'inéligibilité immédiatement au motif d'un risque de récidive et de « trouble à l'ordre public ». Le soir même, au 20H de TF1, la candidate à la présidentielle dénonçait une « décision politique », affirmant que « l'État de droit avait été totalement violé par la décision rendue ». Celle qui était en tête des intentions de vote en 2027 se retrouve mise hors course par une décision de justice. Selon un sondage réalisé par Elabe, 57% des Français considèrent que la décision de justice est normale au vu des faits reprochés. Le Rassemblement National s'oriente-t-il d'ores et déjà vers une candidature de Jordan Bardella ?
Invités :
- Gaëtan Dussausaye, député « Rassemblement National » des Vosges
- Danielle Simonnet, députée « écologiste et social » de Paris
- Laure Miller, députée « Ensemble Pour la République » de la Marne
- Philippe Gosselin, député « Droite Républicaine » de la Manche
LE GRAND DÉBAT DE DÉCRYPTAGE / Après la condamnation de Marine Le Pen, un risque de fracture dans la société française ?
Invités :
- Jean-Sébastien Ferjou, fondateur du site d'information « Atlantico »
- Jade Dousselin, avocate pénaliste au barreau de Paris
- Pierre-Henri Tavoillot, philosophe
- Erwan Lecoeur, sociologue et politologue spécialiste de l'extrême droite
« Le récap » par Valérie Brochard
Le 1er avril 2025, tous les titres de la presse quotidienne nationale avaient choisi de consacrer leur une à un même sujet : l'inéligibilité avec exécution provisoire prononcée, la veille, à l'encontre de Marine Le Pen. Pour l'affaire des assistants parlementaires du Front national, les magistrats l'ont condamnée à quatre ans d'emprisonnement, dont deux ans fermes aménageables sous bracelet électronique, à 100 000 euros d'amende, ainsi qu'à une peine d'inéligibilité de cinq ans, avec exécution provisoire. Dans leur jugement, les magistrats ont mis en exergue le « rôle central » joué par Madame Le Pen - députée européenne de 2004 à 2017 - dans le système mis en place pour détourner 4,1 millions d'euros de fonds du Parlement européen. Ils ont choisi d'appliquer la peine d'inéligibilité immédiatement au motif d'un risque de récidive et de « trouble à l'ordre public ». Le soir même, au 20H de TF1, la candidate à la présidentielle dénonçait une « décision politique », affirmant que « l'État de droit avait été totalement violé par la décision rendue ». Celle qui était en tête des intentions de vote en 2027 se retrouve mise hors course par une décision de justice. Selon un sondage réalisé par Elabe, 57% des Français considèrent que la décision de justice est normale au vu des faits reprochés. Le Rassemblement National s'oriente-t-il d'ores et déjà vers une candidature de Jordan Bardella ?
Invités :
- Gaëtan Dussausaye, député « Rassemblement National » des Vosges
- Danielle Simonnet, députée « écologiste et social » de Paris
- Laure Miller, députée « Ensemble Pour la République » de la Marne
- Philippe Gosselin, député « Droite Républicaine » de la Manche
LE GRAND DÉBAT DE DÉCRYPTAGE / Après la condamnation de Marine Le Pen, un risque de fracture dans la société française ?
Invités :
- Jean-Sébastien Ferjou, fondateur du site d'information « Atlantico »
- Jade Dousselin, avocate pénaliste au barreau de Paris
- Pierre-Henri Tavoillot, philosophe
- Erwan Lecoeur, sociologue et politologue spécialiste de l'extrême droite
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NewsTranscription
00:00:00Générique
00:00:05Bonsoir et bienvenue.
00:00:08Très heureuse de vous retrouver dans Savour Garde ce soir.
00:00:11Émission entièrement consacrée
00:00:13à la condamnation de Marine Le Pen.
00:00:16Ambiance survoltée dans l'hémicycle
00:00:18à l'Assemblée cet après-midi.
00:00:20Le RN sonne la charge contre les juges.
00:00:23La gauche fustige les attaques contre l'Etat de droit.
00:00:27Inéligibilité, exécution provisoire,
00:00:30faut-il changer la loi ?
00:00:31C'est ce que suggère François Bayrou.
00:00:34La Cour d'appel de Paris accélère le calendrier judiciaire.
00:00:37Elle envisage un procès et une décision
00:00:40avant l'été 2026.
00:00:41Savour Garde spéciale Marine Le Pen condamnée.
00:00:45Pourra-t-elle se présenter ?
00:00:47C'est parti.
00:00:48Générique
00:00:49...
00:00:59Après le choc, la riposte,
00:01:01Marine Le Pen s'en est donc pris violemment au juge
00:01:04après sa lourde condamnation pour détournement de fonds publics
00:01:07qui pourrait la priver de la prochaine présidentielle.
00:01:11Derive autoritaire, coup d'Etat judiciaire,
00:01:13le RN rivalise de formule choc pour dénoncer une décision
00:01:17politique.
00:01:18L'exécution immédiate de la peine d'inéligibilité
00:01:21est au coeur de cette contre-attaque.
00:01:23Mesure d'exécution provisoire qui interroge le Premier ministre.
00:01:26On va y revenir.
00:01:27C'est un séisme politique qui est commenté en France,
00:01:30mais aussi à l'étranger, jusqu'à Donald Trump,
00:01:33habitué à faire, vous le savez, des juges ses principaux adversaires.
00:01:37Bonsoir, Laure Miller.
00:01:38Merci d'être là.
00:01:40Vous êtes députée ensemble pour la République de la Marne.
00:01:44Bonsoir, Daniel Simonnet.
00:01:46Député Nouveau Front Populaire de Paris,
00:01:48vous siégez avec le groupe écologiste.
00:01:50Bonsoir, Gaëtan Dussosset.
00:01:52Bienvenue, député Rassemblement national des Vosges.
00:01:55Et bonsoir, Philippe Gosselin,
00:01:57député La droite républicaine de La Manche.
00:01:59Un débat 100 % politique pour commencer cette émission spéciale
00:02:03que l'on va ouvrir comme chaque soir par le récap de Valérie Brochard.
00:02:07Générique
00:02:08...
00:02:16Bonsoir, Valérie.
00:02:17Bonsoir, Myriam.
00:02:19On est au lendemain de la condamnation
00:02:21et l'ERN a lancé la contre-offensive.
00:02:23Myriam, la meilleure défense, c'est l'attaque,
00:02:25une maxime que Marine Le Pen a faite sienne ce matin
00:02:28en conférence de presse, ici même, à l'Assemblée nationale.
00:02:32Le système a sorti la bombe nucléaire.
00:02:35Et s'il utilise une arme aussi puissante contre nous,
00:02:41c'est évidemment parce que nous sommes sur le point
00:02:45de gagner les élections. On ne se laissera pas faire.
00:02:48La présidente du groupe parlementaire
00:02:50RN n'avait pas de mots assez durs pour qualifier la situation.
00:02:54Morceau choisi.
00:02:55Une telle honte, une telle tâche sur notre pays.
00:03:00Une décision dont les conséquences sont irréparables.
00:03:04Une folie, une honte absolue.
00:03:07Mais cette indignation, cette blessure,
00:03:11il faut s'en servir.
00:03:13Message reçu 5 sur 5 par les députés du RN
00:03:17cet après-midi dans l'hémicycle.
00:03:19Une colère utilisée comme munition, notamment par Jean-Philippe Tanguy.
00:03:23Voilà qu'un carteron de procureurs et de juges
00:03:26prétend sortir du droit
00:03:28pour exercer la vendetta du système
00:03:30contre son seul opposant, le RN,
00:03:34et contre sa principale incarnation, Marine Le Pen.
00:03:38Il y a des tyrannies qui enferment leurs opposants.
00:03:41Il y a désormais des justes tyrans
00:03:43qui exécutent l'état de droit en place publique.
00:03:46Pour lui répondre, le garde des Sceaux
00:03:48a préféré utiliser son flègue,
00:03:50me rappelant qu'il existe en droit pour Marine Le Pen
00:03:53comme pour n'importe quel justiciable, un recours.
00:03:56Tout citoyen, que toute citoyenne,
00:03:59doit pouvoir faire valoir son droit au recours,
00:04:02être jugé par une cour d'appel.
00:04:04Et je souhaite, personnellement,
00:04:07que ce délai de jugement nouveau à la cour d'appel de Paris
00:04:11puisse être organisé dans un délai le plus raisonnable possible.
00:04:15Un souhait qui a peut-être été entendu
00:04:17puisqu'il y a quelques minutes, Myriam,
00:04:20la cour d'appel de Paris a indiqué qu'elle examinera ce dossier
00:04:23pour une éventuelle décision à l'été
00:04:26de 2026.
00:04:27Mais en attendant, Myriam,
00:04:28que la cour revienne peut-être sur ses sanctions prévues,
00:04:32la peine d'inéligibilité à exécution provisoire
00:04:35s'applique dès maintenant.
00:04:36Le Premier ministre s'est dit, un peu plus tôt dans la journée,
00:04:40je le cite, troublé par l'énoncé de ce jugement,
00:04:43à tel point qu'il ne s'est pas montré particulièrement opposé
00:04:46à ce que la loi soit modifiée, comme le suggère Eric Ciotti.
00:04:49On écoute François Bayrou.
00:04:51La loi à partir de laquelle les juges
00:04:54ont pris leur décision
00:04:56a été votée par le Parlement de la République.
00:05:01Je pense qu'il y a des questions à se poser,
00:05:03je l'ai fait moi-même,
00:05:05et c'est le Parlement qui décidera si, oui ou non,
00:05:08il convient de toucher à l'écriture de la loi
00:05:12à partir desquelles, à partir de quelle écriture,
00:05:16les magistrats jugent.
00:05:18Le Rassemblement national n'attendra pas
00:05:20la niche parlementaire du groupe d'Eric Ciotti.
00:05:23Pour agir, la riposte s'organise maintenant sur tous les fronts,
00:05:27dans les médias, dans l'hémicycle et dans la rue, ce dimanche.
00:05:30Un meeting sera organisé
00:05:32dans le 7e arrondissement de Paris dès 15h.
00:05:34Le Rassemblement national veut mobiliser tous ses soutiens,
00:05:38déjà sollicités, par mail, avec cette pétition,
00:05:41pétition déclinée, en tract, lui-même distribuée
00:05:44depuis ce matin sur tout le territoire,
00:05:46à défaut d'avoir gagné pour l'instant la bataille judiciaire.
00:05:50Marine Le Pen fera tout pour gagner celle de l'opinion.
00:05:53Merci, Valérie Brochard. Gaëtan Dusosser,
00:05:55première réaction, la Cour d'appel accélère son calendrier.
00:05:59Je ne sais pas si c'est à la demande de Gérald Darmanin,
00:06:02normalement, séparation des pouvoirs,
00:06:04le ministre n'a pas les moyens, mais c'est une première.
00:06:07Vous pourrez avoir, manifestement,
00:06:10un audiencement, un procès et une décision
00:06:14avant, je cite, l'été 2026.
00:06:16Quelle est votre réaction ?
00:06:17Cette décision pourrait intervenir quelques mois
00:06:20avant l'élection présidentielle.
00:06:22Un an, à peu près.
00:06:23En nous permettant d'avoir l'occasion
00:06:26de prouver l'innocence de Marine Le Pen
00:06:28et du Rassemblement national,
00:06:30de candidater à l'élection présidentielle.
00:06:32C'est en soi une bonne nouvelle,
00:06:34puisqu'elle nous donne la possibilité,
00:06:36avant les échéances de l'élection maire,
00:06:39de pouvoir défendre notre innocence
00:06:41et de pouvoir revenir sur une véritable injustice.
00:06:43Ce qui a été fait hier et ce jour funeste du 31 mars 2025...
00:06:48Vous avez des mots, pardonnez-moi,
00:06:50d'une puissance et d'une force qui interrogent.
00:06:53Coup d'Etat judiciaire, pêle-mêle.
00:06:55Ils ne sont pas tous dans la bouche de Marine Le Pen,
00:06:58mais tous dans la bouche du RN.
00:07:00Démocratie exécutée, gouvernement des juges.
00:07:02La France n'est plus une démocratie après cette décision ?
00:07:06Cette décision n'était pas une décision de justice,
00:07:08c'était une décision politique.
00:07:10La présidente du tribunal, lorsqu'elle a...
00:07:13évoqué la condamnation et les sanctions et les peines
00:07:16encourues par Marine Le Pen et les cadres du RN,
00:07:19a justifié le fait qu'en effet,
00:07:21il n'y avait pas d'automaticité de l'inéligibilité
00:07:24et donc de son exécution provisoire.
00:07:26Marine Le Pen n'avait pas à être rendue inéligible
00:07:29de façon automatique, sans, avant même la possibilité
00:07:32de faire un appel et de défendre son innocence.
00:07:35Elle l'a dit, c'est dans son jugement.
00:07:37Donc, elle a pris volontairement la décision elle-même
00:07:40de rendre cette inéligibilité
00:07:42immédiate avec exécution provisoire.
00:07:44C'est ce que nous avons contesté,
00:07:46puisque ceci est une atteinte au fonctionnement démocratique.
00:07:50Pour être claire, ça n'est pas à un juge
00:07:52de décider si une candidate condamnée en première instance,
00:07:55de façon non définitive, peut ou non se présenter
00:07:58à l'élection présidentielle ?
00:08:00Dans le fonctionnement judiciaire,
00:08:02il arrive que parfois, les premières instances se trompent.
00:08:05Il faut garantir le droit à la possibilité.
00:08:07Lorsqu'il y a un appel, la personne qui a été condamnée
00:08:11redevient intégralement et totalement innocente.
00:08:14La présomption d'innocence redevient la règle
00:08:16et elle retrouve l'intégralité de ses droits.
00:08:19On a le temps de revenir dans le détail.
00:08:21Pour vous, elle est victime ou elle est coupable ?
00:08:24Elle a été condamnée en première instance
00:08:26pour des faits graves, détournement de fonds,
00:08:294 millions d'euros, une peine d'éligibilité de 5 ans.
00:08:31Je vous rappelle Alain Juppé, les faits, c'était 5 ans aussi.
00:08:35Elle est victime ou elle est coupable ?
00:08:37Vous savez que nous défendons notre innocence
00:08:39et Marine Le Pen est victime dans cette affaire.
00:08:42C'est une affaire qui a été initiée il y a maintenant 10 ans
00:08:45par deux socialistes, le président du Parlement européen,
00:08:48un Allemand, et la ministre de la Justice de l'époque,
00:08:51Christiane Taubira, pour vous dire ce qu'elle pense de Marine Le Pen
00:08:54et des idées portées par le Rassemblement national.
00:08:57Cette affaire a duré 10 ans.
00:08:59Pendant 10 ans, nous avons défendu notre innocence.
00:09:02Oui, nous avons un désaccord profond
00:09:04avec les institutions européennes sur leur rôle
00:09:07et nous ne sommes pas les seuls à le dire
00:09:09puisque les troupes de la France insoumise
00:09:11et du Modem de François Bayrou font l'objet
00:09:14de la même enquête de la part des institutions.
00:09:16François Bayrou a été relaxé,
00:09:18contrairement à des députés européens du Modem.
00:09:21Vous avez raison de le préciser.
00:09:23Est-ce que ça prouve l'objectif du jugement rendu hier ?
00:09:26C'était d'empêcher Marine Le Pen d'être candidate.
00:09:29Réaction, Laure Miller.
00:09:30Une décision politique
00:09:32pour empêcher Marine Le Pen d'être candidate.
00:09:36Il faut remettre les choses dans leur contexte, ce soir.
00:09:39Après tout ce qu'on a, comme vous l'avez dit,
00:09:41entendu pendant cette journée et la soirée d'hier.
00:09:44On a un parti politique, le RN, avant le FN,
00:09:48qui, pendant des années, pendant 30 ans,
00:09:50nous disait que toute la classe politique était corrompue,
00:09:53qu'il y avait des affaires qui salissaient la vie politique,
00:09:57mais qu'ils, lorsqu'ils arriveraient au pouvoir,
00:09:59seraient différents.
00:10:01-"Ma propre tête haute", c'était le slogan.
00:10:03Marine Le Pen elle-même prônait, il y a quelques années,
00:10:06l'inégibilité à vie pour les hommes et les femmes politiques
00:10:09qui pourraient se livrer à des détournements de fonds,
00:10:12des emplois fictifs.
00:10:14Et on a donc...
00:10:15Il n'y a pas l'affaire de Marine Le Pen en question.
00:10:18Pas d'enrichissement personnel, pas de corruption,
00:10:21pas d'emplois fictifs non plus.
00:10:23Mais il y a des détournements...
00:10:25L'emploi fictif n'a pas été retenu dans l'affaire.
00:10:28Je me permets de poursuivre.
00:10:29Mais pas emploi fictif, c'est dans le jugement.
00:10:32Il y a des personnalités, par exemple,
00:10:34Thierry Léger a été le garde du corps de Marine Le Pen
00:10:38et il est condamné également pour avoir, au fond,
00:10:41travaillé pour Marine Le Pen, son garde du corps,
00:10:44et pas au Parlement.
00:10:45On a quand même ces éléments,
00:10:47c'est-à-dire un parti qui donne des leçons
00:10:49à la classe politique, qui prône l'exemplarité
00:10:52et qui, avant même d'arriver au pouvoir,
00:10:54finalement, on le voit à travers, si on prend la peine,
00:10:57de lire les 150 pages de ce jugement,
00:10:59avec la présomption d'innocence qui vaut,
00:11:01puisqu'elle est en appel, mais qui, quand même,
00:11:04a détourné de l'argent, qui est de l'argent des fonds européens,
00:11:08pour, finalement, son parti et quelque chose
00:11:10qui est, contrairement à ce que vous dites,
00:11:13qui n'est pas un désaccord.
00:11:14La règle n'est pas celle que vous rejetez aujourd'hui.
00:11:17La règle, c'est que lorsqu'on emploie des assistants
00:11:20parlementaires au Parlement européen,
00:11:22ils travaillent sur des sujets européens
00:11:25et auprès de députés européens.
00:11:26On prend un assistant parlementaire
00:11:28au Parlement européen et ensuite,
00:11:30celui qui bouffait la cuisine le soir est votre garde du corps.
00:11:34Ce n'est pas un désaccord avec le Parlement européen,
00:11:37vous n'avez pas respecté la règle.
00:11:39Vous pouvez me citer une seule personne
00:11:41qui est condamnée dans le jugement
00:11:43pour avoir fait la cuisine pour son député ?
00:11:45Le problème, c'est que vous essayez...
00:11:47Déjà, vous connaissez très mal le dossier,
00:11:50ce que vous parlez d'emploi fictif,
00:11:52ce que même la présidente du tribunal avait,
00:11:54n'a pas reconnu, ce qui prouve que vous maîtrisez le dossier.
00:11:57Dans un second temps, nous nous considérons
00:12:00que le travail des collaborateurs, c'est d'assister
00:12:03leurs députés européens.
00:12:04Nous sommes des députés européens, nous l'assumons d'opposition,
00:12:08comme les troupes de François Bayrou et de Jean-Luc Mélenchon.
00:12:11Nous revendiquons le droit d'être une vigie citoyenne
00:12:14au Parlement européen pour dire ce qu'il se fait.
00:12:17Il ne refait pas le procès,
00:12:18on va renvoyer nos téléspectateurs au procès.
00:12:21Vous aurez la même défense en appel,
00:12:23au fond, vous assumez de faire de la politique
00:12:25entre Bruxelles et Paris,
00:12:27parce que cette question, on y reviendra,
00:12:29mais de la défense que vous avez légitimement choisie
00:12:32est mise aussi en cause dans ce jugement.
00:12:34Vous continuerez en appel de dire qu'on ne reconnaît aucune erreur ?
00:12:38Permettez-moi de poser la question autrement.
00:12:41Est-ce que cela veut dire qu'à partir du moment
00:12:43où vous faites l'objet d'une enquête,
00:12:45il faut dire que vous êtes coupable ?
00:12:47C'est le droit de la défense.
00:12:49On arrive au tribunal, on défend notre innocence jusqu'au bout.
00:12:53Daniel Simonnet, on entend
00:12:55déni de démocratie, on va rentrer dans le détail
00:12:57sur l'exécution provisoire, mais sur toutes ces expressions,
00:13:01exécution de la démocratie, déni de démocratie,
00:13:03coup d'Etat judiciaire, que répondez-vous ?
00:13:06C'est choquant, parce qu'il faut revenir aux faits.
00:13:09Marine Le Pen a volé, elle a été jugée,
00:13:11elle a été condamnée.
00:13:13En fait, l'enquête montre que Marine Le Pen
00:13:15était vraiment au centre d'un système
00:13:18de détournement de fonds publics.
00:13:20Et dix ans après les faits, les condamnées n'ont exprimé
00:13:23aucune prise de conscience qu'il s'agissait
00:13:25d'une violation des règles.
00:13:27Notre démocratie, qu'est-ce qu'elle prévoit ?
00:13:29Elle prévoit une loi qui dit que ceux qui piquent
00:13:33dans la caisse publique, on ne veut pas
00:13:36qu'ils puissent candidater pour gérer les fonds publics.
00:13:40Ca me semble extrêmement sain pour la démocratie.
00:13:42Ca paraît logique. Je vais vous dire une chose.
00:13:45Un élu n'a pas à être au-dessus des lois.
00:13:49On doit être jugé comme tout citoyen citoyen.
00:13:51Bon nombre de métiers, du jour au lendemain,
00:13:54vous ne pouvez plus les exercer si vous êtes condamné
00:13:57pour des faits incompatibles avec l'éthique de ce métier.
00:14:00Rien ne vous met mal à l'aise dans ce jugement,
00:14:03y compris l'application immédiate
00:14:05de la peine d'inéligibilité de cinq ans ?
00:14:07Non, absolument pas.
00:14:09Il faut respecter les décisions de justice.
00:14:11C'est la séparation des pouvoirs.
00:14:13Je pense qu'on doit être, en tant que Républicain,
00:14:16attaché à cela. C'est important, en démocratie,
00:14:18cette séparation des pouvoirs, respecter la décision des juges.
00:14:22Je suis profondément choquée par tout le relais
00:14:24dans des sites d'extrême-droite de menaces
00:14:27à l'encontre des juges. C'est inacceptable.
00:14:29On ne vous a pas entendu condamner l'ensemble de ces menaces.
00:14:33Vous vous condamnez ?
00:14:34Marine Le Pen l'a fait ce matin dans sa conférence de presse.
00:14:37Ils vont protéger notre démocratie.
00:14:39Je vais vous dire, la corruption, en politique,
00:14:42c'est un... Comment dire ?
00:14:44C'est un véritable problème.
00:14:48Quelle hypocrisie de la part de Marine Le Pen,
00:14:50qui avait tant de déclarations auparavant.
00:14:53Je vais vous reprendre. En 2013,
00:14:56elle appelait, au moment de l'affaire Cahuzac,
00:14:58à l'inéligibilité à vie de ceux qui ont été condamnés
00:15:01pour des faits commis grâce ou à l'occasion de leur mandat.
00:15:05Vous le demandez toujours ?
00:15:06En 2024, Barbilla a déclaré sur BFM
00:15:08ne pas avoir de condamnation à son casier judiciaire.
00:15:11Pour moi, une règle numéro une
00:15:13lorsqu'on souhaite être parlementaire de la République.
00:15:17Ils ont complètement les mains dans la confiture,
00:15:20mais pendant dix ans. Ils le remettent même pas en cause.
00:15:23C'est chiant.
00:15:24On va rentrer dans le détail.
00:15:26Elle est présumée innocente,
00:15:28on le dit ce soir, tant que le jugement n'est pas définitif.
00:15:31Ils n'y voient pas de problème.
00:15:33Pendant dix ans, ils ont eu ce système-là,
00:15:36ils n'y voient pas de problème.
00:15:38Ils insultent.
00:15:39Philippe Gosselin n'a pas pu s'exprimer.
00:15:41Je vous propose d'entrer dans le détail
00:15:44avec un petit sujet.
00:15:45Je vous donne la parole à Presse.
00:15:47Marine Le Pen, c'est l'application immédiate
00:15:50de cette peine d'inéligibilité, l'exécution provisoire,
00:15:53qui risque de l'empêcher de se présenter en 2027.
00:15:56Que dit précisément le jugement ?
00:15:58Comment motive-t-il sa décision sur ce point très précis ?
00:16:01Baptiste Gargi-Chartier.
00:16:08-"L'exécution provisoire prononcée à l'encontre de Marine Le Pen
00:16:12il y a plus de 24 heures agite les débats à droite comme à gauche.
00:16:15Une peine laissée à la discrétion des juges,
00:16:18mais sur quel motif s'est basé le tribunal ?
00:16:20Les magistrats peuvent appliquer l'exécution provisoire
00:16:23si le risque de récidive est avéré,
00:16:25et c'est sur ce point que le tribunal de Paris
00:16:28s'est appuyé à en croire les propos de la présidente."
00:16:37-"Avéré", notamment au regard de la stratégie de défense
00:16:40des accusés.
00:16:42Ils n'ont exprimé aucune prise de conscience
00:16:44de leur violation de la loi et de l'importance de la probité.
00:16:47-"Mais l'instance peut aussi s'appuyer sur un autre point,
00:16:51le risque de trouble à l'ordre public,
00:16:53motif également retenu par la Cour,
00:16:55et qui justifie ce point par l'explication suivante."
00:16:58-"Le fait que soit candidate à l'élection présidentielle
00:17:01une personne déjà condamnée en première instance."
00:17:04-"Mais ce matin, la principale intéressée
00:17:07n'est pas du tout du même avis et conteste ouvertement la décision."
00:17:11-"L'ingérence de ces magistrats
00:17:13dans le processus électoral suprême
00:17:17qui est celui de l'élection présidentielle,
00:17:20voilà où est le trouble à l'ordre public."
00:17:23-"Marine Le Pen fait appel de la décision
00:17:25à un mince espoir pour espérer concourir
00:17:28à l'élection présidentielle."
00:17:31Philippe Gosselin, votre regard sur ces deux points,
00:17:34le risque de récidive, le trouble à l'ordre public,
00:17:37qui justifie l'application immédiate
00:17:39de la peine d'inéligibilité.
00:17:41Vous voyez une ingérence du juge dans le processus électoral ?
00:17:44-"D'abord, un petit propos préliminaire ou préalable.
00:17:47Dans cette situation et dans cette affaire,
00:17:50en réalité, et je ne veux pas faire un jugement de Salomon,
00:17:53mais il n'y avait pas de bonne décision,
00:17:55celle-ci nous amène, aux yeux de certains,
00:17:59à un déni de démocratie.
00:18:01Dans une situation inverse,
00:18:03on aurait eu aussi un déni de justice,
00:18:06aux yeux de certains.
00:18:07On voit bien que, de toute façon, on a une difficulté.
00:18:10Moi, je considère que le Rassemblement national
00:18:13fait fi des règles européennes.
00:18:16Ce n'est pas à un parti politique
00:18:19de dicter la conduite à une institution
00:18:21sur l'utilisation des fonds et des moyens
00:18:24qu'on met à disposition, ici, à l'Assemblée nationale.
00:18:27Nous devons respecter un certain nombre de règles
00:18:30quand nous embauchons nos collaborateurs.
00:18:32Il y a des incompatibilités,
00:18:34des missions qui peuvent être confiées,
00:18:36mais qui ne peuvent pas...
00:18:37J'y viens, j'y viens,
00:18:39parce que ça permet aussi d'expliquer les choses.
00:18:42Je crois qu'il y a une vraie difficulté,
00:18:44et depuis dix ans, les choses se sont quand même vraiment ancrées.
00:18:48Maintenant, c'est clair que le trouble à l'ordre public,
00:18:52il ne se décrète pas.
00:18:54Normalement, il y a des faisceaux d'indices.
00:18:56Quand on a une jurisprudence sur l'ordre public,
00:19:00on s'appuie sur des éléments concrets
00:19:03qui, effectivement, peuvent aussi être liés à la récidive.
00:19:07Sur le plan purement juridique,
00:19:09tout ça n'est pas d'une évidence folle,
00:19:12je le dis plutôt en tant que juriste.
00:19:15Bon, maintenant, au-delà de ces éléments-là,
00:19:18il y a un élément politique.
00:19:19La question est de savoir si, oui ou non,
00:19:22les élus sont au-dessus de la loi.
00:19:24Madame Le Pen est-elle au-dessus de la loi ou pas ?
00:19:26Je constate et je partage le propos de Mme Simonnet
00:19:29qu'il y a quelques années, il n'y avait pas de mots
00:19:32contre la classe politique dans son ensemble,
00:19:35tous les autres, et puis, nous, le RN,
00:19:38donc, qui serions vertueux.
00:19:40Donc, il faut quand même avoir ces éléments du débat,
00:19:43au-delà de la victimisation, au-delà de l'alerte, etc., etc.
00:19:48Maintenant, la question est de savoir si un magistrat
00:19:51est en capacité d'interdire
00:19:54à une femme politique d'envergure,
00:19:56qu'on soit d'accord ou pas,
00:19:58personne ne conteste que Mme Le Pen
00:20:00soit une femme politique d'envergure.
00:20:03Est-ce qu'un magistrat est en capacité,
00:20:06sans polémique, sans contestation,
00:20:08d'interdire à un candidat...
00:20:10Vous êtes enseignée en droit constitutionnel.
00:20:13C'est pour ça que je m'exprime en juriste.
00:20:15Y a-t-il une brèche dans la séparation des pouvoirs
00:20:18avec cette décision-là, pour vous ?
00:20:20C'est à vos électeurs de décider de ça ?
00:20:23Une personne condamnée qui n'est pas condamnée définitivement,
00:20:26peut-elle se présenter ?
00:20:28Au nom de la séparation des pouvoirs,
00:20:30qui doit décider ? L'électeur ou le juge ?
00:20:32Pour moi, ce n'est pas l'électeur.
00:20:34L'électeur n'y est pas, le juge.
00:20:36L'électeur ne peut pas, par son vote,
00:20:38valider ou invalider la situation pénale de quelqu'un,
00:20:43y compris s'il s'agit de quelqu'un
00:20:46qui a une candidature possible en réserve de la République.
00:20:50Cette exécution provisoire est justifiée en droit ?
00:20:53Elle me paraît justifiée aujourd'hui,
00:20:56mais je crois que la question, aujourd'hui,
00:21:00se pose réellement, et je ne veux pas plagier
00:21:03le Premier ministre qui lui-même a fait part de ses Etats d'âme,
00:21:06mais la question se pose quand même, dans un tel cas,
00:21:09de l'exécution provisoire.
00:21:12C'est quand même, par rapport au droit commun,
00:21:15et je ne cherche pas ni à...
00:21:19Vous nous dites qu'il faudrait arrêter
00:21:21de mettre ces applications immédiates
00:21:23sur les peines d'inéligibilité.
00:21:25Et donc légiférer, comme le suggère François Bayrou
00:21:28et comme le veut Éric Ciotti,
00:21:30qui annonce le dépôt d'une proposition de loi
00:21:32pour supprimer l'exécution provisoire
00:21:35pour les peines d'inéligibilité, ça va venir en juin.
00:21:38Qu'en pensez-vous ? J'imagine que vous êtes favorable,
00:21:41mais après avoir demandé l'inégalité à vie,
00:21:43est-ce que ce n'est pas contradictoire ?
00:21:46Non, parce que là, on parle de l'exécution provisoire.
00:21:49Évidemment que toutes les voies possibles,
00:21:51y compris les voies législatives, doivent être envisagées
00:21:54pour permettre à Marine Le Pen d'être candidate
00:21:57à l'élection présidentielle.
00:21:58Elle n'est pas au-dessus de la loi,
00:22:00mais elle n'est pas en dessous de la loi.
00:22:03Ce qui devrait choquer chacun des parlementaires réunis ici,
00:22:06c'est qu'en réalité, la décision qui a été prise hier
00:22:09met fin à l'État de droit,
00:22:10parce que c'est une violation du principe
00:22:13du double degré de juridiction.
00:22:15C'est-à-dire qu'on dit à quelqu'un...
00:22:17Permettez-moi, s'il vous plaît.
00:22:19C'est une violation du principe du double degré de juridiction.
00:22:23Vous avez le droit de faire appel,
00:22:25mais vous êtes déjà condamné et empêché
00:22:27d'être candidate à l'élection présidentielle.
00:22:29C'est l'exécution provisoire que nous l'assumons régulièrement.
00:22:33La main bien dure pour les délinquants,
00:22:35mais vous avez plein de domaines où les condamnations
00:22:38vous empêchent tout de suite d'avoir fait vrai que Le Pen planché.
00:22:42Indépendamment de l'appel...
00:22:43Les appels ne sont pas tous...
00:22:45Elles ne sont pas tous en même temps, c'est un débat.
00:22:48Daniel Simonet vous répond et vous répondez.
00:22:50J'ai terminé.
00:22:51Vous avez plein de domaines où, lorsque vous êtes condamné,
00:22:55même si vous faites appel, l'appel n'est pas forcément suspensif
00:22:58et vous ne pouvez plus continuer d'exercer
00:23:00toutes les protections.
00:23:02Je ne vois pas pourquoi...
00:23:03Vous volez des médicaments,
00:23:05vous ne pouvez pas travailler dans un laboratoire,
00:23:08une pharmacie.
00:23:09Quand vous dites que l'Etat de droit est foulé du pied,
00:23:12c'est très impressionnant.
00:23:14On retire la possibilité,
00:23:15ça veut dire qu'on retire le droit à Marine Le Pen
00:23:18d'être candidate à l'élection suprême,
00:23:20à l'élection présidentielle,
00:23:22avant même qu'elle ait été condamnée.
00:23:24C'est ça qui pose un problème.
00:23:25Je comprends que cet argument ne vous convainque pas,
00:23:28mais dans ce cas-là, écoutez l'ancien secrétaire général
00:23:31du Conseil constitutionnel, Jean-Éric Schottel,
00:23:34qui lui-même disait que la décision qui a été prise
00:23:37ne prend pas en compte la liberté des électeurs,
00:23:39qui est un principe fondamental et auquel vous devriez être accroché.
00:23:43Dans quel pays démocratique empêchons-nous
00:23:46la leader de l'opposition,
00:23:47crédité à plus de 35 % dans toutes les intentions de vote,
00:23:50de candidater à une élection ?
00:23:52C'est nous qui allons donner des leçons à la terre entière.
00:23:55Il y a une question de prioritaire de constitutionnalité.
00:23:58C'était pour un maorais,
00:24:00dans le cadre d'une exécution provisoire
00:24:02d'une inéligibilité d'un mandat local,
00:24:04mais quand même, le juge constitutionnel,
00:24:07Richard Ferrand, qui préside maintenant l'institution,
00:24:10a écrit noir sur blanc qu'il ne fallait pas
00:24:12que cette application immédiate porte atteinte
00:24:15à la liberté de l'électeur.
00:24:16Et puis, vous avez François Bayrou,
00:24:18votre Premier ministre, bloc central,
00:24:20socle commun, qui dit, je suis troublée,
00:24:23qui dit qu'il va falloir peut-être,
00:24:25regardez-vous, législateur, à corriger.
00:24:27Qu'est-ce que vous lui répondez ?
00:24:29Je pense qu'en effet, ce sujet se discute totalement.
00:24:32Simplement, là, la loi est telle, elle existe aujourd'hui,
00:24:36que cette exécution provisoire était possible.
00:24:38La décision pouvait être prise de cette façon par le magistrat.
00:24:42Je me mets à la place des Français.
00:24:44Tous les jours, il y a des justiciables
00:24:46qui sont concernés par l'exécution provisoire
00:24:48d'une peine prise par un tribunal en première instance.
00:24:51Vouloir faire un régime spécial pour les hommes et les femmes politiques,
00:24:55ça donne une image déplorable de la démocratie
00:24:58et de la façon dont on fonctionne en espèce de petite caste.
00:25:01Non, la vérité, c'est que Marine Le Pen
00:25:03est aussi face à ses responsabilités.
00:25:05Vous parliez de crimes, etc.
00:25:07Là, c'est un détournement de plus de 4 millions d'argent.
00:25:10Présomption d'innocence.
00:25:12Je vous en supplie, présomption d'innocence.
00:25:14Présomption d'innocence.
00:25:16Présomption d'innocence, très bien.
00:25:18Le Rassemblement national a été condamné...
00:25:20Le Rassemblement national a été condamné de façon définitive
00:25:24par la Cour de cassation en juin 2024,
00:25:26là aussi sur du recel d'abus de biens sociaux.
00:25:28Voilà, c'est une autre affaire.
00:25:30Présomption d'innocence sur celle-ci,
00:25:33ça n'a rien à voir, mais vous n'êtes pas blanc comme neige.
00:25:36Je voudrais qu'on vienne sur la question de savoir
00:25:39cette possibilité de rajouter une application immédiate
00:25:42à une peine d'inéligibilité.
00:25:44C'est même pas la loi Sapin, c'est la possibilité...
00:25:47D'un côté, pour le juge, c'est le code de procédure pénale,
00:25:50l'exécution provisoire, il faut qu'elle soit motivée,
00:25:53risque de récidive, trouble à l'ordre public.
00:25:56Et puis, il y a l'inéligibilité, avec la loi Sapin,
00:26:00qui doit maintenant être examinée de façon obligatoire par le juge.
00:26:03Il ne doit pas prononcer cette peine, mais il doit l'examiner.
00:26:07Est-ce qu'il faut séparer les deux ?
00:26:09Est-ce qu'il faut empêcher qu'un juge puisse mettre
00:26:12une peine d'exécution immédiate sur une inéligibilité ?
00:26:16Je ne pense pas.
00:26:18Je pense que, là, si je comprends le raisonnement des juges,
00:26:22c'est qu'il y avait d'abord une gravité des faits
00:26:26quand même énorme, je veux dire,
00:26:28détournement de fonds de 4,5 millions d'euros
00:26:32pendant 10 ans, avec tout un système
00:26:35qui, certes, ne contribue pas à un enrichissement direct des personnes,
00:26:39mais de fait qui montre bien que leur train de vie, pardon,
00:26:43a été accompagnée d'une manière, quand même,
00:26:46qui n'aurait pas du tout été celle-ci
00:26:48s'ils avaient respecté le cadre.
00:26:50Tout ça a choqué.
00:26:51La proposition de loi Ciotti, vous ne la voterez pas.
00:26:54C'est ce qu'il veut faire en juin.
00:26:56Il y a un sondage intéressant.
00:26:5768 % des Français estiment que la règle d'exécution provisoire
00:27:01en cas de condamnation pour déterrement de fonds publics
00:27:04n'est pas juste.
00:27:05C'est-à-dire que 69 % des Français disent
00:27:08que quelqu'un qui est condamné pour détournement de fonds publics,
00:27:11qui a vraiment mis les mains dans la caisse,
00:27:14et puis pas qu'un peu, il ne doit pas pouvoir
00:27:16se présenter au suffrage, et qui plus est, au suffrage suprême.
00:27:20J'espère que vous aurez les mêmes propos
00:27:22quand il s'agira de Jean-Luc Mélenchon.
00:27:25C'est vrai que...
00:27:26C'est vrai, quand même, Dominique Simonnet,
00:27:28vous, qui êtes une ancienne compagnonne de route
00:27:31de Jean-Luc Mélenchon,
00:27:32je soutiendrai la même décision des juges.
00:27:35Et je respecterai les décisions des juges.
00:27:37-"Nous contestons contre la France insoumise et le MoDem".
00:27:40C'est la même accusation.
00:27:42Nous contestons le fonds.
00:27:43Nous n'avons pas à nous l'indignation.
00:27:45Il n'y a pas eu de procès.
00:27:47J'ai pas eu l'intention de faire des cadeaux à qui que ce soit.
00:27:51J'ai été plurgée par la France insoumise.
00:27:53Mais il me semble qu'en cas d'espèce,
00:27:55on n'est pas sur le montant de 4,5 millions,
00:27:57on n'est pas sur 10 ans de système,
00:27:59on est sur deux attachés parlementaires
00:28:02qui travaillent pour leurs députés.
00:28:04Jean-Luc Mélenchon dit très clairement,
00:28:06depuis cette annonce de jugement,
00:28:08que la décision de destituer un élu devrait revenir au peuple.
00:28:11Je suis en désaccord avec ça. Je vais vous dire pourquoi.
00:28:14Je suis pour le droit de révoquer les élus,
00:28:17mais quand il y a des décisions de justice,
00:28:19c'est à la justice de les prendre.
00:28:21La justice est rendue au nom du peuple.
00:28:23Avec ce système-là...
00:28:26Vous avez, par exemple, les Balkany.
00:28:28Ils pourraient très bien être élus.
00:28:30Ils ont été condamnés pour être élus,
00:28:32et on trouverait ça normal. Non.
00:28:34Quand on a commis des infractions extrêmement lourdes
00:28:37et qu'on est condamné,
00:28:39on ne doit pas pouvoir à nouveau candidater.
00:28:41Par contre, la question du référendum révocatoire,
00:28:44c'est autre chose.
00:28:45C'est le fait, après une pétition,
00:28:47que des élus qui sont en désaccord
00:28:49puissent se donner la possibilité de révoquer leurs élus.
00:28:54Ils peuvent le faire aussi,
00:28:55parce qu'ils estiment qu'il y a soupçon de...
00:28:58Il faut dissocier les deux.
00:28:59Je voudrais qu'on parle du climat
00:29:01dans lequel intervient cette décision de justice.
00:29:04Donald Trump, J. Devence, très régulièrement,
00:29:06s'en prennent au juge.
00:29:08On a vu les réactions dans le monde entier,
00:29:10soutenues par Georgia Melanie, Victor Orban, le Hongrois.
00:29:13Comment, au fond...
00:29:15Vous citez aussi Poutine.
00:29:16Exactement. Le Kremlin russe a réagi.
00:29:19Philippe Gosselin,
00:29:20ce climat anti-juge vous inquiète-t-il ?
00:29:23C'est vrai qu'au fond, cette dissociation
00:29:25entre d'un côté la démocratie et de l'autre l'Etat de droit
00:29:28est de plus en plus fréquente,
00:29:30comme si les deux n'étaient pas compatibles.
00:29:32Je pense que les deux sont compatibles.
00:29:35Je fais partie de ceux qui défendent l'Etat de droit.
00:29:37C'est une déformation professionnelle
00:29:40de peut-être un constitutionnaliste.
00:29:42Pour être digne de respect, il faut être irréprochable.
00:29:45Moi, j'ai quand même en tête, je ne dis pas tous les juges,
00:29:48et je ne fais pas d'amalgame, mais le fameux mur des cons.
00:29:52On a quand même aussi un certain nombre de prises de position
00:29:55de certains, et je dis bien de certains, magistrats.
00:29:58Le syndicat de la magistrature de gauche.
00:30:00Oui, mais c'est un vrai sujet.
00:30:02Je ne suis pas certain que le syndicat de la magistrature
00:30:05fasse preuve d'une indépendance telle qu'on peut l'attendre
00:30:09dans un Etat de droit, effectivement.
00:30:11Ca se retrouve, vous pensez, dans leur procès,
00:30:14dans leur jugement ?
00:30:15Je ne parle pas de ce jugement en particulier,
00:30:19mais oui, écoutez, excusez-moi,
00:30:21il y a quand même un certain nombre de papiers là-dessus,
00:30:24d'articles de fonds, de contestations,
00:30:26et je crois qu'on ne peut pas passer ça sous silence.
00:30:29Je ne dis pas que tous les juges sont des juges,
00:30:32pour reprendre l'expression consacrée, rouges,
00:30:34mais il y a un sujet, et donc, à partir du moment
00:30:37où il y a un sujet, on entretient d'une certaine façon,
00:30:40et au-delà de la faire le peine, on entretient cette défiance.
00:30:44Or, moi, je crois qu'une société démocratique
00:30:48a besoin de juges qui soient au-dessus des partis,
00:30:52une séparation des pouvoirs,
00:30:53ça fait très classique comme approche,
00:30:56mais je reste dans cette approche, effectivement,
00:30:58qui est celle d'une démocratie occidentale,
00:31:01telle que nous la souhaitons.
00:31:03On va terminer avec la mobilisation,
00:31:05que vous appelez de vos voeux, le week-end prochain.
00:31:08C'est vrai qu'on peut se dire, attention, dans ce climat,
00:31:11peut-être vos électeurs se diront,
00:31:13si on ne peut pas arriver par les urnes,
00:31:17peut-être qu'il faut renverser la table,
00:31:19qu'il faut basculer dans la violence.
00:31:21Vous ne redoutez pas ça ?
00:31:23Absolument pas.
00:31:24C'est une solution un peu populiste
00:31:26qui viendrait, en dehors du cadre démocratique,
00:31:29demander des comptes ?
00:31:30Nos électeurs, vous le savez,
00:31:32ils sont d'une patience redoutable.
00:31:34Ils sont d'une solidité qui est impressionnante
00:31:36parce que ça fait des années qu'ils sont dans l'angle mort
00:31:39de toutes les décisions politiques et publiques.
00:31:42Ca fait des années qu'on les méprise.
00:31:44Quand on interdit Marine Le Pen d'être candidate,
00:31:47c'est des millions de Français que l'on prive
00:31:49de leur candidate à une élection.
00:31:51Malgré tout, ils ne cassent pas dans la rue
00:31:54comme l'extrême-gauche, ils n'agressent pas les policiers,
00:31:57ils ne font pas comme le syndicat de la magistrature,
00:32:00qui sortait en 2001, qui caricaturait
00:32:02les forces de l'ordre avec une tête de porc,
00:32:04si c'est la doctrine de l'extrême-gauche.
00:32:07Laure Miller voudrait parler.
00:32:08Une pétition a été mise en ligne sur le site du RN
00:32:11qui est allée bien au-delà des électeurs du RN.
00:32:14On a récolté 300 000 signatures.
00:32:16Le meilleur soutien à Marine Le Pen,
00:32:18c'est d'adhérer au RN et de participer massivement
00:32:21aux élections prévues dimanche 6 avril à Paris.
00:32:23Je voudrais compléter en disant deux choses.
00:32:26La première, c'est que laisser entendre
00:32:28que les magistrats sont extrêmement politisés,
00:32:31qu'ils ont voulu se payer Marine Le Pen,
00:32:33c'est totalement faux.
00:32:35Il suffit de regarder...
00:32:36J'appelle les Français, qui ont une petite soirée
00:32:39devant eux, à lire les 150 pages du jugement
00:32:42pour se rendre compte de tout ce qui est étayé
00:32:44dans ce jugement, des nombreux arguments
00:32:47des magistrats qui ont pris cette décision.
00:32:49Les propos qu'on entend depuis hier soir et aujourd'hui
00:32:52et cet appel à manifester, à tracter dans toute la France,
00:32:55un, c'est indigne, Mme Le Pen, évidemment, on verra l'appel,
00:32:59mais elle a été déclarée coupable et elle passe pour une victime.
00:33:02On demande donc aux Français de soutenir une dame
00:33:05qui a piqué dans la caisse pendant dix ans
00:33:08et a organisé un système...
00:33:09Il y a la présomption d'innocence,
00:33:11je suis obligée de le rappeler.
00:33:13Vous ne pouvez jamais faire l'objet d'une mise en examen.
00:33:16Un petit mot sur le silence d'Emmanuel Macron.
00:33:19Beaucoup de chefs d'Etat ont réagi.
00:33:21Laure Miller, le chef de l'Etat n'a absolument rien dit,
00:33:24contrairement au Premier ministre.
00:33:26Donald Trump s'est même exprimé.
00:33:28Il est temps qu'il...
00:33:29Il s'exprime surtout, Donald Trump.
00:33:31Il est aussi le garant de l'indépendance de la justice,
00:33:34le président de la République.
00:33:36Il faut-il qu'il parle ?
00:33:38Une expression du président de la République serait souhaitable.
00:33:41Il y a un temps qui est celui du chef de l'Etat
00:33:44et il est aussi important qu'il n'intervienne pas dans l'arène
00:33:47parce qu'on est aussi troublés que ceux qu'on peut vivre.
00:33:50Le climat, les propos tenus par l'ORN sont très inquiétants.
00:33:53On va s'arrêter là.
00:33:55Je rappelle l'information de la soirée.
00:33:57-"Article 5 de la Constitution veille par son arbitrage
00:34:00au fonctionnement régulier des pouvoirs publics."
00:34:03Je soumets ça à la réflexion générale.
00:34:05L'information de la soirée, je vous la rappelle,
00:34:08c'est que la Cour d'appel accélère son calendrier judiciaire.
00:34:11Elle envisage un procès et surtout une décision avant l'été 2026,
00:34:15qui pourrait laisser une opportunité à Marine Le Pen
00:34:18de se défendre à nouveau en appel.
00:34:20Et peut-être, s'il n'y a pas d'exécution provisoire
00:34:23dans ce deuxième jugement d'appel,
00:34:25se présenter à l'élection présidentielle.
00:34:27Nous en restons là. Merci beaucoup.
00:34:29Merci d'être venu débattre sur LCP.
00:34:31On va continuer à analyser ce coup de tonnerre politique
00:34:35et judiciaire, un jugement qui fait de Marine Le Pen
00:34:37une justiciable comme les autres ou, au contraire,
00:34:40un jour funeste pour la démocratie, comme le dit
00:34:43le chef de file du RN, avant d'accueillir nos invités.
00:34:46Comment les Français, on en parlait,
00:34:48regardent ce jugement, reportage à Hénin-Beaumont
00:34:51et à la Ferté-Soujouard, Thibaut Hénocq avec les équipes de l'AFP.
00:34:54A Hénin-Beaumont, sur le marché ce matin,
00:34:58les militants RN s'emploient à sauver le soldat Le Pen.
00:35:02-"Pour soutenir Marine Le Pen,
00:35:04pour soutenir également la démocratie."
00:35:07Une distribution de tracts en réplique à la décision judiciaire.
00:35:10-"Je vais vous demander ça.
00:35:12Est-ce qu'elle aura le droit de se présenter ?"
00:35:14-"On va se battre pour madame."
00:35:16Et un sentiment dominant, l'injustice.
00:35:19-"Je trouve que la peine, elle est trop lourde.
00:35:21Je pense que c'est fait exprès pour les élections en 2027."
00:35:25-"On sent que c'est quand même un peu dirigé.
00:35:28Mais de toute façon, ça changera quoi ?
00:35:30On votera quand même pour les idées."
00:35:32Autre lieu en France, autre ambiance.
00:35:34Dans cette commune de Seine-et-Marne,
00:35:37qui a pourtant voté à 50 % pour Marine Le Pen en 2022,
00:35:40les avis sont plus partagés.
00:35:43-"Ca a été rendu, voilà.
00:35:44Elle a joué, elle a triché, elle s'est fait avoir.
00:35:47Rien à dire de plus."
00:35:49-"Je trouve que c'est normal.
00:35:50Si ça arrivait à nous, par exemple,
00:35:53ça serait très rapide."
00:35:55-"J'y crois pas tellement, ça fait un peu gros quand même."
00:35:58Mais si la condamnation de Marine Le Pen
00:36:00est jugée justifiée par la plupart des habitants,
00:36:03son inégibilité, en revanche, fait débat.
00:36:06-"Je trouve pas ça normal.
00:36:08Elle devrait pouvoir se représenter."
00:36:10-"Trump a fait pire, il est au gouvernement."
00:36:13-"C'est tout à fait normal.
00:36:14On va pas élire des gens qui ont des casiers judiciaires
00:36:18gros comme ça."
00:36:19-"C'est normal qu'il y ait condamnation.
00:36:21Maintenant, l'histoire de l'inégibilité,
00:36:24si, demain, elle gagne l'appel,
00:36:26elle va pas pouvoir se présenter aux élections.
00:36:28Donc elle aura pas été coupable et on l'aura punie.
00:36:31C'est un peu gênant."
00:36:33-"Des habitants partagés, mais globalement d'accord
00:36:36à l'image du reste du pays,
00:36:3857 % des Français estiment la décision
00:36:41concernant Marine Le Pen normale,
00:36:4368 % soutiennent l'exécution provisoire,
00:36:47la rendant inéligible."
00:36:51Bonsoir, Jade Doucelin.
00:36:53Merci d'être là.
00:36:54Maitre, vous êtes avocate pénaliste au barreau de Paris.
00:36:57Bonsoir, Pierre-Henri Tavoyau.
00:36:59Merci d'être là.
00:37:00Comment gouverner un peuple roi chez Odile Jacolle ?
00:37:03C'est pas votre dernier,
00:37:04mais ça parlait de ces questions de légitimité
00:37:07entre pouvoir politique et judiciaire.
00:37:09Bonsoir, Erwann Lequeur.
00:37:11Bienvenue. Vous êtes sociologue et politologue,
00:37:14spécialiste de l'extrême droite.
00:37:16Enfin, bonsoir, Jean-Sébastien Ferjou.
00:37:18Ravi de vous accueillir,
00:37:19journaliste fondateur du site d'information Atlantico.
00:37:23Repartons des Français qui comprennent majoritairement
00:37:26cette décision.
00:37:27Erwann Lequeur, est-ce que ça vous surprend ?
00:37:29Pas du tout.
00:37:31Pourquoi ?
00:37:32Parce que j'aime bien ce pays
00:37:33et que je pense que ce pays est un pays de raison,
00:37:36cartésien, qui réfléchit,
00:37:38et que je pense que dans ce pays,
00:37:40les gens sont attachés à une notion
00:37:42qui s'appelle la justice avec un grand J ou un petit J.
00:37:45Ce qui est étonnant, c'est ce qui se passe sur les plateaux
00:37:48et pour en parler avec des journalistes étrangers,
00:37:51c'est ça qui les étonne.
00:37:52Décision normale, disent-ils.
00:37:54Pour 57 %, jus des faits reprochés,
00:37:5642 % considèrent qu'il s'agit d'une décision de justice
00:37:59sous influence.
00:38:01dans le pays ?
00:38:02Absolument. Le clivage politique est retranscrit ici.
00:38:05L'autre élément, c'est, mais je laisserai les juristes
00:38:09le rappeler, c'est que, normalement,
00:38:11on ne commente pas de la façon dont ça se produit depuis hier
00:38:14à ce point, de cette façon, avec des mots aussi,
00:38:17je dirais, non pas seulement durs,
00:38:20on parle de tyrans, on parle de choses absolument incroyables,
00:38:23on ne commente pas une décision de justice.
00:38:26C'était le premier point.
00:38:27Premier point, oui, les Français sont égaux à eux-mêmes,
00:38:31c'est-à-dire qu'ils sont raisonnables,
00:38:33ils se disent qu'il y a une justice,
00:38:35qu'elle est indépendante, en l'occurrence,
00:38:37puisqu'elle a appliqué le droit.
00:38:39Jean-Sébastien Ferjou, c'est vrai que c'est étonnant
00:38:42au regard des formules chocs qui sont employées,
00:38:45on va venir sur le détail de la décision,
00:38:47sur le fond, le risque de récidive,
00:38:49l'ordre public, les exécutions provisoires,
00:38:52mais on a entendu toute la journée,
00:38:54coût d'Etat judiciaire,
00:38:55jugement digne de régime autoritaire,
00:38:57dictature des juges dans la bouche du RN,
00:39:01et les Français considèrent que cette décision,
00:39:04majoritairement, pas tous, 57 %, est normale,
00:39:06et 68 %, finalement, ne sont pas choqués
00:39:09par l'exécution provisoire.
00:39:11Vous n'êtes pas surpris, au fond,
00:39:13au regard de ces formules qui sont vraiment extrêmement puissantes
00:39:17et qui pourraient nous dire qu'on n'est plus en démocratie,
00:39:20que finalement, ils valident plutôt la décision de justice ?
00:39:24Non, ça ne me surprend pas vraiment.
00:39:27Je pense que le RN est dans une difficulté stratégique,
00:39:30parce qu'il n'a pas suffisamment anticipé, je pense,
00:39:33la décision qu'il allait recevoir,
00:39:35et pas forcément suffisamment préparé l'opinion,
00:39:38en tout cas l'opinion qu'il cherche à convaincre lui,
00:39:41de sa vision à lui.
00:39:42Oui, c'est normal, parce que les Français considèrent
00:39:45que c'est le stade ultime de la banalisation,
00:39:47de la normalisation du RN,
00:39:49c'est tous pourris, pourris comme les autres.
00:39:51Maintenant, je pense que cette décision pose problème,
00:39:54pas sur la condamnation elle-même, pas sur les poursuites elle-même,
00:39:58mais l'inéligibilité provisoire,
00:40:00car il faut bien comprendre ce que c'est.
00:40:02Le Conseil constitutionnel l'a expliqué vendredi dernier.
00:40:06Les gens qui pensent qu'il faut juste défendre l'Etat de droit
00:40:09et qu'il y aurait une espèce de droit qui serait purement technique,
00:40:13qui s'appliquerait sans que les magistrats
00:40:15n'apprécient un contexte, c'est d'ailleurs
00:40:18ne pas respecter la fonction de juge.
00:40:20Mais qu'a dit le Conseil constitutionnel ?
00:40:22Il a dit qu'une peine d'inéligibilité provisoire
00:40:25associe de très particulier que quand vous êtes condamné
00:40:28à une amende ou à de la prison, ça ne concerne que la personne.
00:40:31Quand vous êtes condamné à une inéligibilité provisoire,
00:40:34ça concerne non seulement la personne,
00:40:37c'est un coup d'arrêt à son destin politique,
00:40:39mais ça concerne aussi toute la collectivité.
00:40:42Le Conseil constitutionnel a parlé de la proportionnalité
00:40:45avec la liberté de l'électeur.
00:40:47Il s'agissait d'un mandat local et non pas national.
00:40:49D'ailleurs, on peut voir dans ce jugement
00:40:52que la magistrate a pu l'appliquer pour les élus locaux.
00:40:55Regardez les motivations de la magistrate
00:40:57sur le risque de récidive comme sur le trouble à l'ordre public.
00:41:00Je trouve choquant, sur le trouble à l'ordre public,
00:41:03qu'il faut bien comprendre la motivation de la décision.
00:41:06Là encore, on ne peut pas se draper dans la vertu démocratique
00:41:10parce que, précisément, c'est un véritable enjeu démocratique.
00:41:13Le trouble à l'ordre public est retenu.
00:41:15Il est retenu par le tribunal,
00:41:17par la présidente du tribunal correctionnel de Paris.
00:41:20C'est l'idée même d'une élection de Marine Le Pen,
00:41:23qui aurait été condamnée en première instance.
00:41:25Mais vous voyez bien qu'elle n'est pas élue
00:41:28par l'opération du Saint-Esprit.
00:41:30C'est donc, en réalité, le tribunal,
00:41:32ce qu'il considère comme un trouble à l'ordre public,
00:41:35c'est le fait que des électeurs puissent,
00:41:37bien qu'elle ait été condamnée, voter pour elle.
00:41:40Je me fiche éperdument du destin de Mme Le Pen,
00:41:42mais c'est comme sur la liberté d'expression.
00:41:45Quand on défend un principe,
00:41:46c'est pas défendre le contenu du propos qui crée polémique,
00:41:49c'est défendre le principe.
00:41:51Sur le principe, je considère qu'il appartient aux électeurs
00:41:54de décider qui est à leurs yeux digne ou non
00:41:57de se présenter à une élection,
00:41:59que nous n'avons pas besoin de tuteurs,
00:42:01parce que c'est une logique de démocratie censitaire
00:42:04et je préfère la démocratie libérale.
00:42:06C'est au peuple de répondre à la question
00:42:08de savoir qui a le droit de se présenter
00:42:11à une élection présidentielle, même condamnée
00:42:13de façon non définitive.
00:42:15Je me tourne, on est au coeur du sujet,
00:42:17on rentre dans le détail sur ce jugement.
00:42:19Maître, qu'est-ce que vous en pensez sur les points,
00:42:22vraiment, le coeur du débat,
00:42:24c'est l'exécution immédiate de l'inéligibilité.
00:42:27Elle est prononcée parce que le juge considère
00:42:29qu'il y a un trouble à l'ordre public
00:42:31et qu'il y a un risque de récidive.
00:42:34Vous avez lu ce jugement, on va voir s'afficher
00:42:36les mots du jugement de la magistrate.
00:42:38Qu'en pensez-vous ?
00:42:40Plusieurs choses, évidemment.
00:42:41On voit que la question qui nous occupe
00:42:44n'est pas la peine principale de Marine Le Pen,
00:42:46mais la question de l'inéligibilité
00:42:48et de son exécution provisoire.
00:42:50La première chose que j'ai envie de vous dire,
00:42:53c'est que je trouve ça dangereux
00:42:54de jeter des fatois sur des juges qui ont pris des décisions.
00:42:58Je me permets de préciser que la juge qui a pris cette décision
00:43:01est sous protection policière car elle a été victime
00:43:04de menaces de mort.
00:43:05Il est compliqué de faire peser sur des magistrats,
00:43:08ou sur une institution,
00:43:10l'ensemble de l'opprobre d'un système judiciaire.
00:43:13On remet en cause l'exécution provisoire d'une inéligibilité.
00:43:16À l'aune d'une décision,
00:43:18mais on aurait dû se poser cette question
00:43:20dans un cadre autre.
00:43:21Je suis, évidemment, en tant que juriste et avocate,
00:43:24très peinée que l'on remette en question
00:43:27la question du droit et son application,
00:43:29qu'à l'aune d'un cas pratique,
00:43:31et jamais dans ce que ça aurait pu avoir comme débat.
00:43:34Depuis 2016, à l'époque où on a mis en place
00:43:36cette exécution provisoire,
00:43:38ni un certain nombre de responsables politiques
00:43:41et surtout pas le camp de Mme Le Pen,
00:43:43qui est plutôt prompte, en général,
00:43:45à demander à ce que la justice soit très rapide,
00:43:47très sévère et à la limite qu'on ne puisse pas revenir dessus.
00:43:51Je rappelle, et c'est pour ça que je trouve ça dommage
00:43:54que l'on étudie la question judiciaire.
00:43:56A la faveur de ce cas particulier, il y a peut-être un texte de loi.
00:44:00Le Premier ministre suggère aux législateurs
00:44:02de corriger la loi.
00:44:03Alors que vous avez pourtant, et je me permets de le dire,
00:44:07et c'est ce qui fait, à mon avis,
00:44:08que les Français sont un peu entre le cul entre deux chaises,
00:44:12c'est qu'il y a une ambivalence dans ce qui est dit
00:44:14par les membres du RN.
00:44:16Moi, personnellement, en tant qu'avocat,
00:44:18je peux avoir un sujet sur l'exécution provisoire
00:44:21et considérer que cela peut empêcher pendant X temps,
00:44:24parce que les juridictions mettent du temps
00:44:26à aller devant une cour d'appel,
00:44:28un degré de juridiction effective et rapide.
00:44:31Vous voyez bien que la cour d'appel y a répondu,
00:44:33à mon sens, en disant qu'ils feraient un procès rapide.
00:44:36En mai...
00:44:38D'ailleurs, comme avocate, c'est une première historique
00:44:41qu'une cour d'appel dise publiquement
00:44:43qu'elle va faire un jugement et une décision.
00:44:46Il y a un trouble dans le pays.
00:44:47Ce n'est pas extrêmement...
00:44:49C'est Darmanin qui a passé un coup de fil ?
00:44:51Ce n'est pas extrêmement impossible.
00:44:53L'administration judiciaire a le droit de prendre des décisions
00:44:57pour qu'effectivement, un trouble démocratique
00:44:59ou un trouble de l'ordre public puisse être, entre guillemets,
00:45:03rentré en ligne de compte dans l'administration judiciaire.
00:45:06J'entends ceux qui disent que c'est un privilège,
00:45:09mais je crois que ça ne devrait pas être un privilège,
00:45:12qu'on devrait demander à ce que tous les justiciats
00:45:15bénéficient de temps rapide de jugement
00:45:17et que la question de l'exécution provisoire
00:45:19n'existerait pas si on avait un appel rapide.
00:45:22Aujourd'hui, la question qui se pose n'est pas tant la question
00:45:25de mettre une fatoie sur ces juges.
00:45:27Je vous le dis, c'est dangereux, ce qu'on fait.
00:45:30La question, ce n'est pas la première instance,
00:45:32on peut avoir une décision critique, on peut la critiquer,
00:45:35elle est critiquable, sans doute.
00:45:37La question, ce n'est pas de mettre une fatoie sur ces juges,
00:45:41mais est-ce qu'il existe un second degré de juridiction ?
00:45:44Le contrôle d'un magistrat, c'est un autre magistrat
00:45:47qui aura accès au dossier et qui va pouvoir opérer
00:45:49ce qu'on appelle un second degré de juridiction.
00:45:52Vous avez des réserves, comme avocate,
00:45:54sur la motivation de...
00:45:56...de l'exécution provisoire.
00:45:58Il faut avoir 150 pages de jugement,
00:46:00mais l'exécution provisoire, c'est une décision forte et inédite,
00:46:04elle est soumise à débat et à discussion,
00:46:06mais dans un cadre judiciaire, le Parlement doit avoir
00:46:09une discussion sur l'exécution provisoire,
00:46:12et elle doit se faire de tout temps,
00:46:14et pas seulement quand Mme Le Pen est poursuivie,
00:46:16car elle propose au Parlement inégibilité à vie.
00:46:19C'est un peu ambivalent,
00:46:21c'est pour ça que les Français sont gênés aux entournures.
00:46:24Il y a des contradictions internes au sein du RN.
00:46:27Pierre-Henri Tavoyau, le philosophe,
00:46:29il doit se régaler, là, parce que vous avez, au fond,
00:46:33tout c'est un peu... C'est pas très nouveau, d'ailleurs,
00:46:36les juges... Enfin, le droit contre le peuple,
00:46:39ou cette idée que, finalement, l'Etat de droit
00:46:41serait contraire à la démocratie.
00:46:43-"Une partie du peuple". C'est une minorité.
00:46:46Vous avez dit ça au démarrage.
00:46:48C'est les arguments qui sont en débat,
00:46:50et ça vient dans un contexte très particulier.
00:46:52S'il y avait eu une élection aujourd'hui,
00:46:55le droit et la justice seraient renforcés.
00:46:57Tout à fait, mais comment vous regardez ça,
00:47:00ces arguments-là ?
00:47:01Qui est souverainement légitime
00:47:04à décider de qui peut se présenter
00:47:08à l'élection présidentielle dans le cas d'une condamnation
00:47:11qui n'est pas définitive ?
00:47:12Si on repart du maximum de hauteur,
00:47:15les démocraties sont un équilibre libéral,
00:47:17un équilibre subtil entre le peuple, l'Etat et le droit.
00:47:21Ce qui caractérise nos régimes, c'est qu'il en faut pas trop
00:47:25si on veut faire un bon dosage.
00:47:27Il faut pas trop de peuples, mais plutôt leurs représentants.
00:47:30Il faut pas trop d'Etat, pas trop de pouvoir,
00:47:32car chaque pouvoir doit avoir un contre-pouvoir,
00:47:35et il faut pas trop de droit,
00:47:37car le droit est un formidable contre-pouvoir
00:47:39ou un formidable frein, mais qui n'a, lui-même,
00:47:42très rarement de frein.
00:47:43Arrêter le droit, c'est délicat.
00:47:45On est dans une situation où cet équilibre,
00:47:47aujourd'hui, est devenu un peu incertain.
00:47:50On ne sait pas qui est le peuple.
00:47:52La définition du peuple est problématique.
00:47:54L'Etat, et normalement, c'est l'instance qui agit,
00:47:58on a un Etat qui est assez impuissant,
00:48:00et on a un droit qui, effectivement,
00:48:02est énorme, enfin, devient obèse,
00:48:04devient complexe, devient protéiforme.
00:48:07C'est pas le gouvernement des juges.
00:48:10Je trouve que cette formule est maladroite,
00:48:12parce qu'en fait, bien souvent,
00:48:14ce sont les politiques eux-mêmes
00:48:16qui se dégagent de leurs responsabilités
00:48:19et disent que c'est pas à eux,
00:48:21qu'ils doivent aller voir les juges.
00:48:23Le Conseil constitutionnel avait retenu le législateur
00:48:26dans la loi Sapin 2, qui, en l'espèce, ne s'applique pas,
00:48:29qui voulait que ce soit automatique.
00:48:32Le Conseil avait rappelé qu'il y avait un principe
00:48:34qui s'appelle l'individualisation des peines.
00:48:37Pour être le plus clair possible, c'est assez technique,
00:48:40la loi Sapin oblige le juge
00:48:43d'examiner l'inéligibilité,
00:48:46mais pas de la prononcer automatiquement,
00:48:48loin de là.
00:48:49C'est peut-être là qu'il y a une sorte de mission juridique,
00:48:53et c'est ce qu'on peut peut-être reprocher à ce jugement.
00:48:57Encore une fois, on peut discuter des jugements.
00:49:00Quand on est en responsabilité politique, non.
00:49:03Effectivement, quand on est...
00:49:04-"Il vous semble contraire à la séparation des pouvoirs."
00:49:08M. Le Pen dit qu'il est contraire à ça.
00:49:10Non, mais on a le droit de critiquer.
00:49:12C'est précisément pour ça qu'il y a 153 pages.
00:49:15On va les regarder, on va les examiner,
00:49:17on a bien le droit de critiquer des décisions de justice
00:49:20et de regarder si les termes sont adéquats.
00:49:22Ce qui me gêne dans cette décision, c'est juste la fin,
00:49:26c'est le fait de se dire, peut-être,
00:49:28la présidente du tribunal aurait dû se dire,
00:49:30cette décision va avoir des portées.
00:49:32Est-ce que c'est à moi de décider en dernière instance
00:49:35de cette affaire ? Elle décide pas, il y en aura d'autres.
00:49:39Mais est-ce que c'est à moi de...
00:49:41Ne dois-je pas me retenir ?
00:49:42Y a-t-il pas une forme de prudence ?
00:49:44Y compris, d'ailleurs, parce que le contexte
00:49:47et les effets politiques sont tout à fait...
00:49:49Y a pas ce côté automatique ou mécanique,
00:49:51je pense, doit être vraiment justifié.
00:49:54Ou si on y va, il faut vraiment le dire
00:49:56et avoir des raisons de béton.
00:49:58Or, ce que je constate dans le débat,
00:50:00c'est qu'il y a des juristes, je n'en suis pas,
00:50:02y compris ceux qui ne sont pas des partisans de Marine Le Pen,
00:50:06qui disent que c'est très discutable.
00:50:08Enfin, ça se discute, c'est quelque chose que...
00:50:11Ne serait-ce que ce débat-là, pour une décision de cette ampleur,
00:50:14inciterait à la prudence ?
00:50:16Dans les déjeuners politiques offres,
00:50:18beaucoup de politiques, et quels que soient les partis,
00:50:21considèrent que la décision est discutable.
00:50:23Avec beaucoup de lâcheté.
00:50:25C'est le législateur qui a voté cette loi-là.
00:50:27Je rejoins ce que disait Pierre-Henri Tavalo.
00:50:30La loi Sapin de RN s'est abstenue.
00:50:32Il y avait deux députés à l'époque.
00:50:34Je suis d'accord avec ce que vous dites,
00:50:36qu'il ne faut pas menacer des magistrats en tant que personnes,
00:50:39c'est insupportable dans une démocratie et un Etat de droit,
00:50:42c'est comme ça sur l'expression gouvernement des juges.
00:50:45Je pense que la question est plus subtile que ça.
00:50:48C'est la sociologie des juges qui est en cause.
00:50:51On peut le tourner, mais quand Donald Trump
00:50:53change la composition de la Cour suprême aux Etats-Unis,
00:50:56ça change la jurisprudence sur l'avortement.
00:50:59Si vous avez 50 François Hollande, 8 ans d'Emmanuel Macron,
00:51:02qui ne font que des nominations,
00:51:04que ce soit au Conseil d'Etat, au Conseil constitutionnel,
00:51:07au Conseil supérieur de la magistrature,
00:51:09à tous les niveaux de la chaîne, ça produit des effets sociologiques.
00:51:13C'est là où je rejoins ce que disait Pierre-Henri Tavaleos,
00:51:16c'est un équilibre subtil entre la politique et le droit.
00:51:19Le sociologue va vous répondre.
00:51:21La composition sociologique,
00:51:24vous dites quoi ? Qu'ils sont politisés, les juges ?
00:51:26Depuis les débuts de la Ve République,
00:51:28il n'y a jamais eu de période aussi longue
00:51:31sans alternance pour rééquilibrer les nominations.
00:51:34Sur Atlantico, nous avons publié le mur des cons,
00:51:36du fameux mur des cons qui figurait
00:51:38dans les locaux du syndicat de la magistrature.
00:51:41Pour l'avoir publié, je peux vous dire que depuis,
00:51:43à chaque fois qu'on est face à un magistrat
00:51:46du syndicat de la magistrature, il y a eu un acharnement judiciaire.
00:51:49La politisation de la justice existe.
00:51:51Je ne vous dis pas qu'elle est systématique.
00:51:54Une écrasante majorité de magistrats...
00:51:56Tous les juges ne sont pas nommés.
00:51:58Ca ne dépend pas du pouvoir politique.
00:52:00Ce qui compte, c'est comme si je deviens
00:52:03président de LCP, ça aura probablement un impact...
00:52:06Vous êtes un journal engagé, vous faites de la politique
00:52:08et vous allez chercher la sociologie
00:52:11pour distinguer ce que vous êtes en train de dire.
00:52:13C'est incroyable.
00:52:15Est-ce que vous pouvez nous parler de la personne
00:52:17qui vient d'être nommée secrétaire générale du Conseil constitutionnel ?
00:52:21Vous êtes sociologue, la réalité, c'est intéressant.
00:52:24Je vais dire une phrase, si vous voulez bien.
00:52:27Répondez-moi, vous avez un avis sur la réalité.
00:52:29Depuis le début de cette émission, vous n'avez pas arrêté de dire
00:52:33qu'on ne peut pas dire ça, vous faites des prétéritions.
00:52:36On ne peut pas dire ça, mais quand même.
00:52:38Sur tous les plateaux de télévision depuis hier,
00:52:41je vous dis juste, de Belgique, de Suisse, d'Allemagne,
00:52:44on est encore à la risée du monde, vous vous rendez quand même compte.
00:52:47Vous êtes en train de dire qu'en gros,
00:52:49la juge aurait dû faire de la politique.
00:52:52C'est ce que...
00:52:53-...vous amènerait à constater qu'à l'étranger, aussi...
00:52:56Il y a beaucoup...
00:52:57On va en parler, justement, de la réaction de Donald Trump.
00:53:00...depuis l'étranger, ce qui les choque,
00:53:02c'est qu'une candidate à la présidentielle
00:53:05n'est pas empêchée, comme en Roumanie.
00:53:07Vous racontez n'importe quoi sur la perception à l'étranger,
00:53:10parce que c'est là aussi plus chutie.
00:53:12Erwan Lecoeur, je vous donne la parole,
00:53:14et je voudrais qu'on parle des réactions à l'étranger.
00:53:17Erwan Lecoeur.
00:53:18Un débat de sociologie, c'est pas de vous l'expression du bien.
00:53:22C'est un débat pluraliste.
00:53:23Chacun apporte son point de vue.
00:53:25Vous êtes en mission, vous avez quelque chose à rappeler.
00:53:28Allez, allez, allez.
00:53:29Poursuivez, s'il vous plaît, M. Lecoeur.
00:53:32Donc...
00:53:33Sur les juges.
00:53:34Je me permets de dire, puisque je connais
00:53:36le RN depuis une trentaine d'années,
00:53:38que je ne crois pas à la fable selon laquelle
00:53:41ça leur est tombé sur le dos et qu'ils ne s'attendaient pas
00:53:44à ce qu'elle soit condamnée.
00:53:45Tout le monde savait qu'elle serait condamnée.
00:53:48Il suffisait de regarder comment les eurodéputés du Modem
00:53:51avaient été condamnés il y a un an.
00:53:53Vous l'avez peut-être écrit dans votre journal.
00:53:568 députés du Modem avaient été condamnés.
00:53:58Tout le monde sait que cette condamnation allait arriver.
00:54:01Donc, première chose, pourquoi est-ce que tout le monde
00:54:04jouait étonné sur le fait qu'elle soit condamnée ?
00:54:07Ensuite, on nous dit que c'est l'exécution.
00:54:10C'est l'exécution provisoire.
00:54:11C'est l'exécution provisoire qui est au coeur
00:54:14de la contre-attaque de Marine Le Pen.
00:54:16Ce que je suis en train de vous dire,
00:54:18et si vous voulez me laisser parler,
00:54:20c'est que la campagne qui est en cours
00:54:22au sein du RN et dans un certain nombre de médias
00:54:25s'est préparée il y a un certain nombre de mois.
00:54:28Il n'y a pas de surprise de ce côté-là.
00:54:30On avait dit qu'elle ferait quelque chose de politique
00:54:33puisqu'elle a entièrement, sur ce procès...
00:54:36Vous pensez que sa défense,
00:54:37qui était de ne reconnaître aucune forme d'erreur,
00:54:40était calculée à l'avance ?
00:54:41Bien sûr. Elle était prévue depuis longtemps.
00:54:44Elle était prévue dans les deux cas.
00:54:46Le premier cas, elle était condamnée, point,
00:54:49et elle pouvait aller en appel.
00:54:50Elle était condamnée et ne pouvait pas se présenter à l'élection.
00:54:54Vous pensez qu'elle ne changera pas de défense en appel ?
00:54:57Comment elle va faire pour changer de défense en appel ?
00:55:00Sur ce sujet, on assiste, depuis quelques heures,
00:55:03à la montée d'une trumpisation de la politique française
00:55:06sur les plateaux et notamment portée par un certain nombre
00:55:09de journalistes et d'éditorialistes.
00:55:11J'aimerais vous faire écouter le président américain.
00:55:14On va en parler.
00:55:16Il même le dit.
00:55:17C'est particulier de voir que le chef de l'Etat
00:55:19n'a pas réagi.
00:55:20Vous allez pouvoir réagir.
00:55:22Donald Trump, les mots du président américain,
00:55:25qui, depuis son bureau de la Maison Blanche,
00:55:27a commenté cette décision de justice.
00:55:30-"C'est une grosse affaire,
00:55:32c'est une très grosse affaire, j'en connais quelque chose
00:55:35et beaucoup pensaient qu'elle n'allait pas être condamnée.
00:55:38Je ne sais pas s'il s'agit d'une condamnation,
00:55:41mais elle a été interdite de se présenter pendant 5 ans
00:55:44et elle est la principale candidate.
00:55:46Cela ressemble à notre pays."
00:55:48J'aimerais vous entendre là-dessus,
00:55:50sur cette idée, au fond, que, de Trump à Marine Le Pen,
00:55:53il y a un vent anti-juge qui souffle partout
00:55:57et qui finit par, au fond,
00:56:00autoriser toutes les populations.
00:56:02-"Si on essaie d'être honnête
00:56:04et de ne pas être dans des réductions simplistes
00:56:07de la vie, il y a un trouble qui s'est installé,
00:56:09et ça n'est pas être militant que de le dire,
00:56:12probablement qu'un certain nombre de gens
00:56:14qui se prétendent neutres sont en réalité dans le militantisme.
00:56:18Il y a un trouble qui s'est installé
00:56:20dans toutes les démocraties occidentales.
00:56:22Vous avez des pans entiers des électorats,
00:56:24c'est le cas au Royaume-Uni, ailleurs,
00:56:27qui considèrent qu'une partie de l'Etat
00:56:29a été détournée par des minorités idéologiques.
00:56:32Il y a des gens qui le disent sur l'audiovisuel public,
00:56:35sur la justice, sur l'université.
00:56:37C'est une réalité sociologique que nous devons prendre en compte.
00:56:40-"En France, on le dit aussi,
00:56:42mais peut-être à une moindre échelle qu'aux Etats-Unis."
00:56:45L'ampleur du discours est moins forte.
00:56:47-"C'est-à-dire que réduire le trouble
00:56:49qui s'est installé dans nos démocraties
00:56:52à la trumpisation, bien sûr que M. Trump est excessif,
00:56:54personne ne va justifier la prise d'assaut du Capitole,
00:56:57mais essayer, parce que ça, c'est militant,
00:57:00comme le fait M. De Mett, dans le même paquet,
00:57:02ceux qui vont vouloir prendre d'assaut le Capitole
00:57:05et ceux qui disent uniquement, comme le soulignait M. Tavoyo,
00:57:08qu'il y a un trouble démocratique qui s'est installé.
00:57:11On ne peut pas disqualifier par principe
00:57:13en jetant des équipettes.
00:57:15-"La question, c'est au fond, maintenant."
00:57:17La Cour d'appel essaie de calmer les esprits
00:57:20en donnant une date pour qu'elle puisse se défendre
00:57:22avant l'élection présidentielle,
00:57:24il n'empêche qu'il y a un mouvement de mobilisation,
00:57:27de soutien, avec des tracts, avec une manifestation.
00:57:30-"Il y a une campagne qui est prête depuis un moment.
00:57:33Il y aura un meeting, une manifestation."
00:57:35Vous pouvez toujours dire...
00:57:37-"Je voudrais vous faire réagir."
00:57:39Benjamin Morel, le constitutionnaliste,
00:57:41dit dans le Figaro aujourd'hui
00:57:43que l'inéligibilité de Marine Le Pen ouvre la voie
00:57:45à un candidat qui voudrait tout faire péter.
00:57:48Qu'en pensez-vous ?
00:57:49Non, je pense que, là encore,
00:57:51il faut essayer un peu de garder raison.
00:57:53Je pense qu'encore une fois, le débat est possible.
00:57:56Là, si on clive... Je ne suis pas à votre position.
00:57:59En effet, si toute contestation de cette décision
00:58:02entraîne un procès en Trumpisation,
00:58:05on ne va pas aller discuter très longtemps.
00:58:07Il y a de bonnes raisons de se dire
00:58:09qu'on a une situation aujourd'hui, sur le plan du droit,
00:58:12pas simplement des juges, mais du droit en général
00:58:15dans notre démocratie, ce que j'appelle la nomocratie.
00:58:18On bascule d'un régime de démocratie
00:58:20à un régime de nomocratie,
00:58:22c'est-à-dire de pouvoir des normes.
00:58:24Encore une fois, ce n'est pas simplement les juges,
00:58:27ce n'est pas simplement les décisions de justice,
00:58:29c'est la bureaucratie, c'est le fait que les politiques
00:58:32se retirent et ouvrent des autorités administratives
00:58:35indépendantes en leur disant qu'on n'est pas légitime.
00:58:38On a un champ très bas. C'est ça, le contexte global.
00:58:41Dans ce contexte global, effectivement,
00:58:43cette décision d'illégibilité rentre comme un élément
00:58:46particulièrement présent.
00:58:48Je vais vous donner le mot de la fin, Maître.
00:58:50Est-ce qu'au fond, ce face-à-face
00:58:52entre un Etat de droit normé qui prend de la place,
00:58:55défié par les citoyens qui réclament plus
00:58:58de participation et de rôle dans les élections,
00:59:01vous le sentez, vous, dans les prétoires ?
00:59:04On le sent, oui et non, parce que si vous voulez,
00:59:07je me permets de vous dire que je suis d'accord
00:59:09avec le fait que la critique d'une décision judiciaire
00:59:12n'amène pas au Trumpist.
00:59:14La critique de la justice ne se porte
00:59:16que quand c'est un certain nombre de personnes,
00:59:18notamment des puissants, qui sont mis en cause.
00:59:21Aujourd'hui, on critique la décision
00:59:23car elle empêche Marine Le Pen de se présenter à une élection.
00:59:27A quel moment il y a un droit plus fort à être élu
00:59:29qu'un droit à élire, par exemple ?
00:59:31On a plein de décisions, nous, dans les prétoires,
00:59:34où on interdit aux citoyens le droit de vote.
00:59:37C'est un droit aussi essentiel que le droit d'être élu
00:59:39pour Marine Le Pen, mais à aucun moment
00:59:42on critique la décision judiciaire.
00:59:44Le danger n'est pas dans la critique de la décision judiciaire,
00:59:47c'est dans la critique de certaines décisions judiciaires
00:59:50qui ne comprennent qu'une partie de la population.
00:59:53On est à l'Assemblée nationale,
00:59:55on va voir comment les députés se saisissent
00:59:57au niveau de l'intérêt général de ces questions-là.
01:00:00Vous entendez la musique, c'est fini.
01:00:02J'espère que vous avez pu vous forger votre opinion
01:00:05après cette condamnation de Marine Le Pen.
01:00:07Très belle soirée. A demain.
01:00:12SOUS-TITRAGE ST' 501