La commission d'enquête née des révélations de violences au sein de l'établissement catholique "Notre-Dame de Bétharram" poursuit ses auditions. Ce 2 avril, elle auditionne Philippe Delorme, secrétaire général de l'enseignement catholique. Malgré la présence de deux représentants des réseaux congréganistes de l'enseignement catholique, Philippe Delorme est seul face aux questions, parfois incisives, des députés. Pour rappel, la commission des affaires culturelles de l'Assemblée nationale s'est dotée des pouvoirs d'une commission d'enquête pour faire la lumière sur les violences dans les établissements scolaires et le contrôle effectué par l'État.
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00:00:00Bonjour à tous et bienvenue sur LCP, l'audition était attendue, les responsables de l'enseignement
00:00:14catholique français ont été entendus à l'Assemblée Nationale, la commission des
00:00:18affaires culturelles et de l'éducation veut savoir si des faits de violence, de maltraitance
00:00:23ont été commis dans des établissements publics comme privés, elle s'est dotée
00:00:28des prérogatives d'une commission d'enquête après la déflagration causée par les révélations
00:00:34de l'affaire Bétharame qui a libéré la parole de milliers d'enfants, alors les députés
00:00:40peuvent mener des visites de terrain pour exercer ce pouvoir de contrôle, consulter des archives,
00:00:46elle a auditionné les victimes de Bétharame et des enfants passés par d'autres institutions
00:00:52qui ont témoigné, qui ont eu des témoignages vraiment très durs devant la commission d'enquête
00:00:59parlementaire ce 2 avril, elle interroge le responsable de l'enseignement catholique,
00:01:04Philippe Delorme qui doit répondre aux questions nombreuses des députés.
00:01:07Ma première question est la suivante, quelle est la procédure et le circuit de traitement
00:01:13des signalements en cas de violence au sein de vos établissements ? Disposez-vous d'une
00:01:18procédure formalisée, applicable à l'ensemble des établissements ? Monsieur Delorme, allez-y.
00:01:25Madame la Présidente, Madame, Monsieur les rapporteurs, Mesdames et Messieurs les députés,
00:01:31permettez-moi tout d'abord en préliminaire de penser d'abord aux personnes victimes suite
00:01:41aux révélations de Bétharame, de nombreux témoignages afflus relatant des faits particulièrement
00:01:52graves, de violences physiques allant jusqu'à certains sadismes même, de violences sexuelles
00:02:01allant jusqu'au viol. Je veux redire ici toute notre compassion, toute notre volonté
00:02:10d'écouter, d'entendre la vérité, d'entendre ces victimes qui n'ont pas pu souvent s'exprimer
00:02:19quand elles étaient plus jeunes, de les reconnaître dans ce qu'elles ont subi, parce qu'on a
00:02:26trahi quelque part la promesse qu'on avait faite à ces jeunes et à leurs familles de
00:02:32les aider à se construire humainement et dans toutes leurs dimensions. Et au lieu de
00:02:40cela, nous les avons détruits, marqués à vie par des sévices inacceptables. Donc nous
00:02:50sommes déterminés à tout mettre en oeuvre pour que plus jamais de tels actes puissent
00:02:58se produire. Alors il s'agit pour nous, et je vais répondre en même temps à votre
00:03:05question, Madame la Présidente, en un premier temps d'évaluer ce que nous avons mis en
00:03:10place depuis 2018 dans notre réseau à travers le plan de protection des publics fragiles,
00:03:18un plan à la fois de prévention et de signalement des faits. Prévention à travers notamment
00:03:27le plan Boussole qui, lui, est plus récent, qui permet effectivement de mesurer le climat
00:03:35scolaire et les insuffisances qui peuvent exister dans un établissement afin de les
00:03:39corriger et de mettre en oeuvre des dispositifs qui remédient à ces éventuels dysfonctionnements.
00:03:47Libérer la parole des enfants, on en aura sans doute l'occasion de revenir sur ce point,
00:03:54et enfin mettre en place des procédures très claires de signalement en fonction de la gravité
00:03:59des faits, signalements qui sont adressés soit au procureur de la République, soit
00:04:04à la CRIP. Il s'agit pour nous aujourd'hui d'évaluer ces dispositifs afin de veiller
00:04:14à ce que dans les 7200 établissements de notre réseau ils soient effectifs, d'améliorer
00:04:20ces dispositifs si nécessaire, notamment en associant les associations de victimes,
00:04:27et enfin de mettre en place peut-être de nouvelles mesures avec tous les acteurs concernés
00:04:35et en tenant compte évidemment des propositions ou des recommandations plus exactement que
00:04:41cette commission ne manquera pas de faire.
00:04:43Monsieur le rapporteur.
00:04:48Merci madame la présidente, chers collègues bonjour, bonjour à tous les trois. Monsieur
00:04:55le secrétaire général, le 20 février dernier sur RMC vous avez déclaré « je rêve que
00:05:01nos 7500 établissements soient contrôlés, nous n'avons rien à cacher ». Est-ce que
00:05:06vous pourriez revenir sur cette déclaration et nous dire comment ce rêve pourrait être
00:05:11concrétisé d'après vous ?
00:05:13Il me semble indispensable que nos établissements soient contrôlés, c'est la contrepartie
00:05:24d'une certaine liberté et le contrôle de l'état est parfaitement légitime et prévu
00:05:29par la loi Debré. Pendant des années ils n'ont pas eu lieu, ce n'est pas notre fait
00:05:37et la cour de compte l'a très nettement souligné en juin 2023 dans son rapport sur
00:05:43le financement de l'enseignement privé. Donc il me semble important que tous ces contrôles
00:05:48se mettent en place, c'est le cas. Dans les académies des plans de contrôle ont été
00:05:53mis en place, aussi bien les contrôles financiers que les contrôles administratifs qui dans
00:06:00le contexte actuel bien entendu vont être étendus ou peut-être plus appuyés sur les
00:06:07questions de climat scolaire.
00:06:09Très bien, vous appelez au contrôle à sa généralisation dans le respect des textes
00:06:16et vous appelez à ce que l'état soit à la hauteur de ses obligations. J'aimerais
00:06:20discuter avec vous de votre conception du contrôle et le faire sur la base d'un courrier
00:06:24que vous avez adressé le 29 novembre 2024 à la DAF, à la direction des affaires financières
00:06:31du ministère de l'éducation nationale. Dans ce courrier, vous indiquez notamment
00:06:39que je vous cite, c'est vous monsieur Delorme qui signez ce courrier, les établissements
00:06:43privés associés à l'état par contrat ne peuvent être contrôlés comme les établissements
00:06:48hors contrat, ils ne peuvent pas non plus être contrôlés comme le public. Est-ce
00:06:53que vous pouvez nous expliquer pourquoi cette distinction, dès lors que l'enjeu de ces
00:06:59contrôles est de garantir le droit des élèves et leur sécurité ?
00:07:03Il me semble que les contrôles évoqués ne concernent pas que ces points-là et dans
00:07:12ma réponse ou dans mon courrier, ce n'était pas principalement ce point-là qui était
00:07:17évoqué mais simplement la loi Debré, on n'a fait que rappeler les éléments de
00:07:23la loi Debré qui font que les contrôles portent sur le contrat d'association et
00:07:27que la vie scolaire, et je reviendrai là-dessus, j'expliquerai bien ma pensée sur ce point-là,
00:07:33et que la vie scolaire est sous la responsabilité du chef d'établissement dans son organisation.
00:07:39Donc mes propos portaient sur simplement le respect de la loi Debré telle qu'elle
00:07:46est écrite. Sur la question de la vie scolaire, il ne s'agit pas de calquer l'organisation
00:07:53de la vie scolaire sur ce qui existe dans l'enseignement public. Nous avons une certaine
00:07:57liberté d'organisation. En revanche, il est parfaitement légitime et nécessaire
00:08:02que l'Etat vérifie que le climat scolaire soit effectivement un climat de sécurité,
00:08:09que nos maisons soient des maisons sûres, qu'il y ait dans nos maisons une véritable
00:08:14bien-traitance éducative. Donc il est parfaitement légitime que l'Etat contrôle, et contrôle
00:08:21évidemment l'environnement scolaire de ce point de vue-là, mais aussi la question
00:08:28des internats, qui n'en rentrent pas dans le champ du contrat d'association, comme
00:08:32vous le savez, qui n'est pas financé, mais il est parfaitement normal que l'on vérifie
00:08:35qu'au sein des internats, par exemple, le climat scolaire soit sûr pour les jeunes
00:08:41que nous accueillons.
00:08:42Alors les internats renvoient précisément à la vie scolaire, et en effet dans ce courrier
00:08:47vous indiquez le contrôle habituel tel qu'évoqué ne peut porter sur la vie scolaire
00:08:51qui est par nature en dehors du secteur sous-contrat. Vous avez fait référence à la loi Debré,
00:08:57sur quelle base légale est-ce que vous fondez votre appréciation, vous conduisant à conclure
00:09:01que la vie scolaire doit échapper au contrôle des services de l'Etat ?
00:09:04Je redis qu'effectivement la loi Debré porte sur, le contrat d'association porte sur le
00:09:16respect des programmes, la mise en vigueur des programmes, le respect des valeurs de
00:09:20la République, la liberté de conscience et l'accueil de tous, pour résumer très
00:09:24rapidement, et donc l'organisation de la vie scolaire nous est propre et fait partie
00:09:29de notre liberté. Mais l'organisation de la vie scolaire ne signifie pas qu'on ne
00:09:33puisse pas contrôler que cette organisation assure pleinement la sécurité et le bien-être
00:09:44des jeunes que nous accueillons.
00:09:45Alors nous allons y revenir dans le détail, parce que je crois que là vous nous dites
00:09:52quelque chose d'important, mais que beaucoup des écrits que vous avez signés M. Delorme
00:09:56contredisent les déclarations que vous faites aujourd'hui, mais nous allons y revenir un
00:09:59peu plus tard. Je voudrais juste vous interroger sur votre connaissance de l'article L442-2
00:10:04du Code de l'éducation, qui rappelle les obligations générales s'imposant à tout
00:10:07établissement privé, notamment en matière de protection de l'enfance. Est-ce que cet
00:10:13article du Code rend possible, d'après vous, le contrôle, par l'État, de la vie
00:10:19scolaire ?
00:10:20Oui, absolument.
00:10:21Très bien, je crois que c'est important de l'entendre de votre part, et on va revenir
00:10:25sur la façon dont vous considériez ce point il y a quelques semaines encore. Dans ce
00:10:29même courrier, je suis toujours sur ce courrier du 29 novembre 2024, ce courrier, au fond,
00:10:34vous échangez avec la DAF à propos du guide du contrôle des établissements privés sous
00:10:40l'état, qui est en cours d'élaboration à l'époque. Et la DAF vous a transmis une
00:10:44version de travail de ce guide, et vous en avez pris connaissance, et vous qualifiez
00:10:49ce guide dans ce courrier, je vous cite M. Delorme, de « manuel de l'inquisiteur »,
00:10:54et vous considérez que ce guide participe, je vous cite encore, d'un système de délation.
00:10:58Je vous pose des questions très directes, M. le Secrétaire général, est-ce que vous
00:11:01considérez que les inspecteurs de l'éducation nationale sont des inquisiteurs ? Et est-ce
00:11:05que vous considérez que le contrôle par les services de l'État participe d'un
00:11:09système de délation ? M. le rapporteur, ce que nous avons souligné par rapport à
00:11:20ces fiches de contrôle, c'est l'état d'esprit de ces fiches de contrôle. La cour des comptes
00:11:26rappelait que les contrôles devaient être effectués de façon ordinaire et habituelle.
00:11:32Or, la tonalité de ces fiches semblait partir d'un postulat qu'il y avait forcément des
00:11:41problèmes et qu'il fallait obligatoirement déceler des dysfonctionnements dans nos
00:11:48établissements. Je ne pense pas que ce soit l'esprit d'un loi de Bré, ni la façon
00:11:52dont il faut appréhender les choses. Et donc, c'est cet état d'esprit qui figurait dans
00:11:57ces fiches qui donnait vraiment l'impression que c'était la prime effectivement à une
00:12:03forme de délation et à une forme de contrôle à charge a priori. Or, je trouve que cette
00:12:10démarche-là n'est pas juste et n'est pas bonne et ne permet pas en tous les cas d'aborder
00:12:16ces contrôles en toute sérénité. Est-ce que les inspecteurs de l'éducation nationale,
00:12:22qui maintenant vont se servir de ce guide pour venir inspecter les établissements privés
00:12:26sous contrat, sont des inquisiteurs, M. Delorme ? Non, ils ne sont pas des inquisiteurs, M.
00:12:30le rapporteur. Très bien, c'est pourtant ce que vous avez écrit dans ce courrier. Alors,
00:12:35dans ce même courrier, et peut-être en prolongement de ce que vous venez de nous indiquer, vous
00:12:39indiquez que tout contrôle d'un établissement privé sous contrat doit reposer, je vous
00:12:43cite, sur une programmation régulière, paisible et cohérente. Et vous précisez que cette
00:12:49programmation régulière, paisible et cohérente doit être fondée sur une, je vous cite encore,
00:12:53« concertation avec les directions diocésaines et les chefs d'établissements ». Est-ce
00:12:56que cette conception du contrôle doit nous conduire à penser que vous êtes opposé
00:13:02à toute forme de contrôle inopiné et que, pour vous, tout contrôle d'un établissement
00:13:07privé sous contrat doit être co-organisé par les représentants de l'enseignement
00:13:14catholique ? Les deux peuvent exister, mais à partir du moment où, comme l'a rappelé
00:13:22la Cour des Comptes, ces contrôles doivent être réguliers, il est nécessaire qu'ils
00:13:26s'inscrivent aussi dans une programmation jouable pour les établissements. Est-ce que
00:13:31vous vous rendez compte qu'aujourd'hui, un établissement pourrait avoir, la même
00:13:34année, une évaluation, un contrôle des GEPFIP, un contrôle administratif, une visite
00:13:40de tutelle, un contrôle URSAF, et être consulté dans le cadre d'un travail de la Cour des
00:13:46Comptes ? Est-ce qu'on se rend compte que l'établissement est là au service des élèves
00:13:51et des jeunes, que tous ces contrôles mobilisent les équipes, etc. Donc, le fait d'inscrire
00:13:56ça dans un calendrier pluriannuel n'a rien de choquant, au contraire, et n'empêche
00:14:04pas qu'il puisse y avoir des contrôles surprises dans certains cas.
00:14:07Alors, je veux rassurer nos collègues, le contrôle financier, il est opéré actuellement
00:14:13au rythme d'une fois tous les 1500 ans, et le contrôle administratif dans l'Académie
00:14:17de Nantes, par exemple, qui est une académie qui compte 50% d'établissements privés
00:14:20sous contrat, ces six dernières années, il y en a eu un sur 1139 établissements.
00:14:24Donc, on ne peut pas dire que le risque de voir ces contrôles se cumuler sur une année
00:14:28soit particulièrement important. Alors, M. Delorme, cet échange nous permet de mieux
00:14:33comprendre votre conception du contrôle. Vous appelez à davantage de contrôles, mais
00:14:37à des contrôles qui seraient co-organisés par l'enseignement catholique, à des contrôles
00:14:40qui seraient différents de ceux qui portent sur les établissements privés, et vous considérez
00:14:46qu'ils peuvent entretenir une forme de climat de délation, parce que ce terme-là, vous
00:14:50l'avez conservé. Au fond, on peut se demander si vous n'êtes pas tout simplement opposé
00:14:57au principe du contrôle. Et là encore, je me fonde sur le courrier que vous avez adressé
00:15:00à la DAF le 29 novembre 2024. Avec ce courrier, vous transmettez vos annotations au projet
00:15:08de guide du contrôle des établissements privés sous contrat. Alors moi, j'ai compté
00:15:11pas moins de 28 demandes de suppression, de points de vigilance pour les inspecteurs.
00:15:18C'est un nombre considérable de demandes de suppression de points de vigilance dans
00:15:22le contrôle. Et surtout, vous demandez la suppression de deux fiches. Pour expliquer
00:15:26à nos collègues, ce guide du contrôle des établissements privés sous contrat est constitué
00:15:30de huit fiches, qui portent sur des catégories de choses à observer lors du contrôle. Et
00:15:37vous vous appelez à la suppression de deux fiches, donc d'un quart des fiches, suppression
00:15:40pure et simple de deux fiches de ce guide. Ce sont les fiches 5 et 8, et elles sont particulièrement
00:15:46importantes, ces fiches, parce qu'elles portent la fiche 5 sur la question de la
00:15:51vie scolaire et la vie de l'établissement, et donc vous proposez une suppression pure
00:15:55et simple de cet aspect du contrôle. Et la fiche 8, elle porte sur le respect des obligations
00:16:00des tirés du contrat. Là encore, je vais y revenir, vous proposez la suppression pure
00:16:04et simple de ces fiches. Alors, je voudrais qu'on rentre maintenant dans le détail de
00:16:09ces deux fiches pour comprendre pourquoi est-ce que vous vous appelez à leur suppression
00:16:12complète. La fiche 5, elle conduit notamment les inspecteurs à s'assurer, par exemple,
00:16:22de l'affichage obligatoire de la devise républicaine dans les établissements privés sous contrat.
00:16:26Elle vise aussi à s'assurer de l'affichage obligatoire du numéro 119, qui est un numéro
00:16:32qui nous occupe beaucoup, puisque c'est le numéro que les élèves peuvent utiliser lorsqu'ils
00:16:38sont victimes de violences. Alors, pourquoi, M. le Secrétaire général, vouloir faire
00:16:43disparaître la fiche rappelant la nécessité de veiller à l'affichage obligatoire du
00:16:48numéro 119 dans les établissements privés sous contrat ?
00:16:51Cette fiche ne portait pas que sur ces points-là. Il est bien évident que le numéro 119 doit
00:16:56être affiché dans tous nos établissements, sans aucune limite. Encore une fois, quand
00:17:03il s'agit de protéger les enfants et les jeunes que nous accueillons, et donner la
00:17:07possibilité à ces enfants et ces jeunes de signaler des faits, c'est absolument nécessaire.
00:17:12Donc, on ne peut pas réduire cette fiche à cette question-là. Je crois l'avoir dit
00:17:17tout à l'heure, parce que la question de la vie scolaire telle qu'elle était présentée
00:17:21ne rentrait pas dans le champ du contrat et dans le champ du contrôle. Ceci étant dit,
00:17:25je pense que nous n'écririons pas forcément la même chose aujourd'hui.
00:17:29Alors, c'est vrai que cette fiche ne porte pas que sur le 119, mais elle porte aussi
00:17:36sur le 119. Et cette fiche, elle porte également sur une question absolument fondamentale
00:17:41qui est celle des internats. Et je veux rappeler l'importance de la question des internats,
00:17:45parce que d'abord, c'est le lieu qui expose le plus les élèves à de potentiels agresseurs,
00:17:51notamment en matière de violences sexuelles. Et je veux souligner la spécificité de l'enseignement
00:17:55catholique. La part des élèves internes y est deux fois supérieure à celle qu'on
00:18:00observe dans l'enseignement public. Et dans cette fiche numéro 5, qui doit guider les
00:18:04inspecteurs, il y a ce passage dont vous appelez donc à la suppression. S'il semble
00:18:09que les conditions morales et matérielles de l'accueil des enfants mineurs hébergés
00:18:13dans un internat compromettent leur sécurité, leur santé et leur moralité, une information
00:18:21préoccupante sur les mineurs en danger ou qui risque de l'être doit être adressée
00:18:25au président du conseil départemental. Parallèlement, un signalement peut être fait au procureur
00:18:30de la République au titre de l'article 40 du code de procédure pénale. Monsieur Delorme,
00:18:36en introduction, vous avez rappelé l'affaire Betaram et le nombre des victimes à Betaram
00:18:44de violences physiques et de violences sexuelles. Je considère que si ce guide avait existé
00:18:48dans les années 90, il aurait pu permettre de détecter des violences, de prendre des
00:18:55mesures et ce guide aurait peut-être sauvé la vie de dizaines de centaines d'enfants
00:19:02et d'adolescents. Or, en novembre 2024, vous appelez à la suppression de cette fiche, à
00:19:07la suppression de ce passage qui doit conduire les inspecteurs de l'éducation nationale
00:19:11à une très grande vigilance en matière de violences, de vie scolaire dans les internats.
00:19:16Pourquoi ? Je crois qu'il faut distinguer deux choses.
00:19:22Ces fiches sont destinées à un contrôle administratif dans le cadre de la loi Debré.
00:19:28Donc, notre réponse se situe par rapport à la loi Debré. Et donc, aujourd'hui, on
00:19:35voit bien que les choses ne sont pas du même ordre et qu'il fallait distinguer de ce contrôle.
00:19:41À ce moment-là, c'est un contrôle, comme le rappelle la Cour de compte, dans le cadre
00:19:45de la loi Debré. Et on ne peut pas dire qu'à ce moment-là, l'internat rentre dans ce cadre-là.
00:19:51En revanche, évidemment, je suis favorable à ce que des lieux d'accueil de nuit comme
00:19:57un internat soient contrôlés pour des raisons que vous venez d'évoquer dans le texte que
00:20:03vous venez de lire. Mais ce n'est plus dans le cadre de la loi Debré. C'est ça qu'il
00:20:07faut entendre. Notre réaction ne s'est située que dans le cadre de la loi Debré. Si on
00:20:14nous disait qu'au-delà de la loi Debré, il faut vérifier ça, il n'y a aucun souci.
00:20:19Moi, j'y suis favorable. Si votre question est est-ce que vous êtes favorable au contrôle
00:20:22des internats tel que c'est décrit dans cette fiche, je dis oui. Si vous me dites est-ce
00:20:28que ce contrôle s'inscrit dans la loi Debré, je dis non. C'est là qu'il y a sans doute
00:20:33un malentendu. Mais permettez-moi de dire que c'est du niveau du malentendu que de l'opposition.
00:20:41Monsieur le secrétaire général, la loi Debré s'applique et c'est heureux, mais ça n'est
00:20:47pas la seule loi de la République. Je vous renvoie à nouveau à l'article L442-2 du
00:20:53code de l'éducation qui s'appliquait en novembre 2024 quand vous écriviez ce courrier
00:20:57et qui est extrêmement clair qu'il donne prérogative au service de l'État de veiller
00:21:01à ce que la protection des enfants soit assurée, y compris dans le temps de la vie scolaire
00:21:05dans les établissements privés sous contrat. Donc là, je crois que vous introduisez un
00:21:09élément qui n'est pas celui de votre réflexion, celui du périmètre de la loi Debré. Ce
00:21:13périmètre est clair, mais la loi Debré n'est pas la seule à s'appliquer aux établissements
00:21:16privés sous contrat et fort heureusement d'ailleurs. Et je crois que là, vous manifestez
00:21:20une volonté de résister à l'application de la loi. Vous nous dites vouloir du contrôle
00:21:24dans les internats, mais vous appelez dans ce courrier à la suppression de tous les
00:21:27passages qui y renvoient. Autre point de cette fiche numéro 5, la question des conseils
00:21:31de discipline. Et ils sont importants dans les établissements privés sous contrat parce
00:21:34que les règles qui s'appliquent aux conseils de discipline dans les établissements publics
00:21:38ne prévalent pas dans les établissements privés sous contrat. Et les conseils de
00:21:41discipline peuvent être le lieu d'une violence institutionnelle sur des élèves, conduisant
00:21:45par exemple à leur renvoi sans motivation, sans justification. Et ce guide qui appelle
00:21:52à ce que les inspecteurs veillent au fait que les règlements intérieurs fassent apparaître,
00:21:56je cite, les sanctions en cas de manquement à la règle, de façon à informer les élèves
00:22:01et leurs familles d'une échelle de sanctions, et donc vous enfreignez la règle, vous vous
00:22:05exposez à telle mesure. Là encore vous appelez à la suppression de ce passage qui
00:22:10dès lors ouvre la voie à l'arbitraire, à l'opacité et également à l'absence de tout
00:22:16recours possible pour ceux qui seraient éventuellement frappés par une décision du conseil de discipline.
00:22:21Là encore pourquoi est-ce que vous appelez à cette suppression ? Pour la même raison
00:22:24que la précédente. Ce qui ne veut pas dire que dans le terme de conseil de discipline,
00:22:29les établissements ne respectent pas la loi. Alors j'en viens maintenant à la fiche numéro
00:22:358, cette deuxième fiche dont vous appelez à la suppression, je la résume. C'est la fiche
00:22:40qui au fond permet aux inspecteurs en cas de manquement grave de à la fois appliquer des
00:22:47sanctions au chef d'établissement, mais aussi d'envisager l'éventuelle rupture du contrat
00:22:52d'association. Ce qui est une procédure extrêmement rare, je veux le redire, parce que depuis 65 ans
00:22:57que la loi Debré existe, dans les 7500 établissements que connaît notre pays, il n'y a probablement
00:23:02il n'y a eu que trois ruptures de contrat d'association, une dans les années 80 et deux
00:23:07très récemment frappant le lycée Aveyrous et le lycée Alkini. Vous appelez à la suppression de
00:23:13cette fiche qui donc détaille en cas de manquement grave les sanctions qui peuvent frapper l'établissement
00:23:19ou le chef d'établissement. Pourquoi ? Parce qu'il y avait des répétitions et qu'elle était en fait
00:23:25inutile par rapport à ce qui était dit dans d'autres fiches.
00:23:30Ça n'est pas parce que vous considérez que un contrôle ne peut pas conduire à une sanction, y compris à la rupture du contrat d'association ?
00:23:38Nul mot.
00:23:40Est-ce que d'après vous, des situations comme celles qui ont été observées à Bétarame devraient conduire à la rupture du contrat d'association ?
00:23:48À l'époque de Bétarame ? À l'époque où les faits se sont produits ? Pas aujourd'hui.
00:23:56Alors quand nous sommes rendus à Bétarame avec ma collègue Cora Porter, nous avons pris connaissance du fait que des violences sexuelles entre élèves
00:24:02pouvaient avoir eu lieu encore à l'année 2024. Je veux le dire pour éviter de retomber dans une description de Bétarame comme renvoyant à un passé ancien révolu.
00:24:13Je crois que la question des violences sexuelles, c'est malheureusement une question du moment et une question qui doit nous occuper aujourd'hui et toute notre commission d'enquête.
00:24:21J'ai une dernière question. Elle porte sur un enjeu de prévention et un enjeu qui a été abordé à l'occasion de plusieurs de nos auditions précédentes.
00:24:31C'est l'enjeu de l'enseignement à la vie affective, relationnelle et sexuelle.
00:24:37Puisque cet enseignement peut aider des enfants, des adolescents victimes de violences sexuelles à les identifier, à les signaler et donc aider à préserver des élèves.
00:24:49Dans les fiches 3 et 4 de ce guide du contrôle, vous appelez à systématiquement remplacer l'article L312-16 du code de l'éducation par l'article L121-1 de ce même code.
00:25:04L'article L312-16 est fondamental parce qu'il rappelle que l'enseignement obligatoire de l'éducation à la sexualité s'impose dans les établissements publics et privés sous contrat avec au moins trois séances annuelles par niveau.
00:25:18Vous appelez à la suppression de cette référence et à remplacer cette référence à l'article L312-16 par celle de l'article L121-1 qui lui est beaucoup plus général puisqu'il indique que les écoles, collèges et lycées assurent une éducation à la sexualité.
00:25:34Il n'y a plus de référence au caractère obligatoire du programme ni de référence aux trois séances annuelles.
00:25:40Pourquoi cette demande qui intervient à plusieurs reprises dans le courrier que vous adressez en novembre 2024 à la DAF ?
00:25:47Parce qu'il nous semblait que c'était l'article qui correspondait, mais pour être très clair quand même sur votre question.
00:25:53Premièrement, l'immense majorité de nos établissements étaient déjà pratiqués ces trois séances de deux heures avant l'obligation du programme.
00:26:03Aujourd'hui, un programme a été publié. Il est mis en œuvre à la rentrée prochaine. Il sera appliqué dans tous nos établissements.
00:26:13— Je vous remercie. Alors juste avant de vous donner la parole, madame la rapporteure, moi, j'ai une question de précision.
00:26:21Vous dites qu'il est normal qu'il y ait des contrôles réguliers, des contrôles prévus. Et pour les contrôles surprises ou inopinés,
00:26:31c'est tout à fait possible dans certains cas. Vous avez dit dans certains cas. Est-ce que vous pouvez expliciter ?
00:26:39— Il me semble que les cas envisagés et qui sont envisagés aujourd'hui par le ministère, c'est quand il y a des remontées d'informations
00:26:47qu'on va qualifier de préoccupantes ou d'inquiétantes de différentes sources ou que, par exemple, voilà, il signalait des faits de maltraitance.
00:26:58Il me semble parfaitement légitime qu'à ce moment-là, il y ait des contrôles inopinés qui soient effectués.
00:27:04Il est indispensable que les établissements privés catholiques soient contrôlés pour protéger l'enfant de ces violences physiques et sexuelles
00:27:13qui ont détruit des milliers de vies. Parole de Philippe Delorme, le responsable de l'enseignement catholique en France devant les députés,
00:27:20les députés de la commission des affaires culturelles et de l'éducation, qui se sont donc dotés des pouvoirs d'une commission d'enquête
00:27:27pour faire la lumière sur les violences passées et présentes qui seraient commises dans les institutions scolaires privées et publiques.
00:27:35Quels contrôles dans ces établissements ? Retour tout de suite dans la salle de la commission pour le savoir.
00:27:40Merci aussi pour ces réponses extrêmement précises et directes à un questionnement qui est important au nom, et vous l'avez rappelé au début de votre intervention,
00:27:49du respect de la souffrance de toutes les victimes passées, actuelles encore, puisque finalement, lorsqu'on a été violenté dans son enfance,
00:27:57c'est une souffrance d'aujourd'hui. Nous sommes submergés, avec mon collègue co-rapporteur et notre présidente de commission d'enquête,
00:28:04de témoignages d'hommes, en particulier de 65, 70, 75 ans, qui aujourd'hui osent nous écrire au regard des travaux que nous menons
00:28:14et de la nécessité que l'ensemble des forces de l'éducation nationale, de l'État et des directions diocésaines des établissements puissent coopérer
00:28:24à ce que nous améliorons ensemble ce contrôle de l'État pour qu'il n'y ait plus de violence, comme à Bétaram et comme dans beaucoup d'autres établissements privés,
00:28:35mais aussi publics, qui nous sont signalés actuellement. Alors je vais rebondir sur les 65 ans de la loi Debré, puisque vous invoquez dans ce courrier
00:28:45du 29 novembre 2024 des réponses spécifiques dans le cadre de la loi Debré et en réponse à des questionnements sur la suppression de la fiche 5 et 8
00:28:56relatifs à la vie scolaire et aux sanctions des établissements défaillants, vous exprimez votre approbation sur le fait qu'un certain nombre de contrôles
00:29:07ou de mesures puissent être mises en place en dehors, finalement, de ce cadre. Du coup, ma question est directe. La loi Debré, qui instaure ce contrat
00:29:16entre l'État et les écoles privées, vous paraît-elle aujourd'hui adaptée à la gestion des cas de violence faites aux élèves ? Et faut-il la faire évoluer ?
00:29:27Je ne pense pas qu'il soit nécessaire de toucher à la loi Debré pour s'assurer que les violences potentielles faites aux élèves soient combattues et prévenues.
00:29:45Je pense, et on y reviendra sans doute tout à l'heure, qu'il y a des moyens, des possibilités de mettre en œuvre un certain nombre d'éléments.
00:29:55Et vous savez, par exemple, on reparlera certainement de faits établissements tout à l'heure, mais voyez bien que par un décret,
00:30:02on va pouvoir imposer à l'ensemble de notre réseau l'utilisation de cette plateforme de signalement sur laquelle on reviendra certainement tout à l'heure.
00:30:12Donc il est inutile, à mon avis, de modifier la loi Debré pour renforcer un certain nombre de points.
00:30:19Et d'ailleurs, il y a déjà eu dans le passé des compléments. Monsieur le rapporteur a rappelé qu'il n'y avait pas que la loi Debré.
00:30:25Il y avait la loi tout court, évidemment. Nous sommes là pour respecter la loi et nous respectons la loi.
00:30:31Mais c'est qu'il y ait des éléments de réflexion pour s'assurer, en termes de prévention et de signalement,
00:30:41que les choses puissent se faire dans de bonnes conditions, avec une efficacité réelle et envisageable, sans modifier la loi Debré.
00:30:51Nous allons poursuivre sur cette piste d'amélioration. Un établissement catholique se doit d'avoir un projet éducatif particulier.
00:31:01C'est son caractère propre à votre connaissance. Les établissements ont-ils inclus dans ce projet éducatif particulier
00:31:08les notions de protection des élèves, de prévention des risques, de formation des jeunes et des adultes et de signalement ?
00:31:21Je ne peux pas répondre à cette question directement parce que je n'ai pas une vision d'ensemble sur les projets éducatifs.
00:31:27Ça sera plutôt après décliné. Je pense que ça ne sera pas forcément présent dans le projet éducatif, mais dans la déclinaison du projet d'établissement
00:31:37et de voir un petit peu comment toutes ces affaires-là sont prises en compte. Ce que je peux garantir, c'est que,
00:31:44notamment sur les questions de bientraitance éducative, de lutte contre le harcèlement, les établissements ont vraiment mis les choses en place
00:31:53et ça figure dans le projet de l'établissement, même si ce n'est pas forcément écrit dans le projet éducatif.
00:32:01Donc ce que vous expliquez, c'est qu'aujourd'hui, au niveau national, il n'y a pas une politique des projets éducatifs de chaque établissement
00:32:11qui pourrait être déclinée dans chaque établissement, mais vous supposez que dans chaque établissement, il y aurait l'inclusion de ces sujets de prévention
00:32:19et des violences auprès des enfants.
00:32:23D'abord, je veux souligner que chaque établissement est autonome. Et donc chaque établissement a son propre projet éducatif,
00:32:29même s'il est autour d'un projet commun, propre à l'enseignement catholique, de son caractère propre.
00:32:36En revanche, ce que je peux dire, c'est que depuis 2018, nous avons mis en place un programme de protection des publics fragiles déclinable dans tous les établissements scolaires,
00:32:47à la fois en termes de prévention et de signalement.
00:32:53Et donc dans la prévention, il s'agit de comprendre ce phénomène, de veiller à ce que la parole des enfants soit vraiment entendue, libérée
00:33:04et d'agir lorsqu'il y a des cas signalés.
00:33:10Je vous remercie. Donc ce plan déclinable dans l'ensemble des établissements, il doit être décliné par les chefs d'établissement qui en ont donc la responsabilité.
00:33:20Ça va nous permettre de faire un focus sur le rôle du chef d'établissement et votre relation avec ces chefs d'établissement dans l'enseignement catholique.
00:33:28Peut-être pouvez-vous nous préciser comment s'organise le recrutement des chefs d'établissement ?
00:33:34Pour les chefs d'établissement qui sont recrutés depuis 2018, la mise en place de ce plan, est-ce que dans le cadrage de leur mission, ce plan, qui est le plan Boussol, c'est ça ?
00:33:44Ce plan est-il formellement indiqué dans le cadre de leur mission comme l'une des priorités et est-elle pilotée chaque année, évaluée chaque année ?
00:33:54Et de façon précise, comment ces chefs d'établissement, notamment ceux recrutés depuis 2018, sont-ils formés au recueil de la parole, au signalement et à la réalisation d'informations préoccupantes que vous avez signalées au début de votre intervention ?
00:34:14Donc, le chef d'établissement dans notre organisation, si on veut présenter notre organisation comme une pyramide, c'est une pyramide mais qui n'est pas une pyramide descendante comme dans l'enseignement public.
00:34:28Mais vraiment, la base, le socle, c'est le chef d'établissement et c'est l'établissement.
00:34:36Le chef d'établissement est recruté par une tutelle, qu'elle soit congréganiste ou diocésaine. Il reçoit une lettre de mission de cette tutelle.
00:34:48Et il est embauché par l'organisme de gestion, qui est la plupart des temps régi par la loi de 1901. C'est une association gérée par des bénévoles.
00:35:02Le chef d'établissement, dans l'immense majorité des cas, on va dire plus de 90%, est recruté parmi le corps enseignant ou parfois le personnel de vie scolaire.
00:35:17Mais essentiellement, ce sont des enseignants qui ont pu avoir des responsabilités intermédiaires comme adjoints ou d'autres responsabilités intermédiaires au sein de l'enseignement catholique.
00:35:30Les chefs d'établissement reçoivent une formation qui leur délivre un titre RNCP, qui est allé sur deux ans, une année avant la prise de fonction et une année une fois la prise de fonction faite.
00:35:46Et à la fin, donc, ils ont un titre qui leur est délivré. Il y a dans cette formation, qui est donc une formation reconnue, tout un volet autour de la protection des mineurs,
00:36:04autour du plan de protection des publics fragiles, autour des signalements, autour... Voilà. Donc il y a tout un volume.
00:36:10Et je pourrais vous transmettre le cahier des charges, si vous voulez, de cette formation.
00:36:17— Donc aujourd'hui, est-ce que vous pouvez être sûr que dans l'ensemble des lettres de mission de recrutement des chefs d'établissement, on va dire depuis 2018, depuis l'établissement de ce plan Boussol,
00:36:28dans chaque lettre de mission, est-ce que ce plan Boussol est mentionné ? Et est-ce que le plan Boussol et l'ensemble des formations que vous évoquez sont, à votre connaissance, dispensées systématiquement pour l'ensemble des recrutements depuis 2018 ?
00:36:43— Alors ce n'est pas forcément dans la lettre de mission. Ça fait partie de la veille de la tutelle qui doit justement, dans sa mission d'accompagnement du chef d'établissement et dans le cadre des visites de tutelle,
00:36:57veiller à ce que ces plans, ces dispositifs soient bien mis en place dans les établissements. Le plan Boussol est une proposition. Il peut y avoir d'autres choses mises en place pour garantir la prévention et la sécurité des enfants.
00:37:17Et de même que face aux questions de harcèlement, il peut y avoir différentes méthodes pour les régler. Mais le rôle de la tutelle est de veiller à ce que le chef d'établissement ait bien mis en place ces éléments.
00:37:32— Alors quand on parle des chefs d'établissement, nous avons rencontré le chef d'établissement du collège Le Beau-Rameau à Bétarame. Et nous avons échangé avec lui sur la façon dont il avait pu signaler les deux faits de violences entre élèves de 2024.
00:37:48Et suite à cet échange, nous avons questionné dans les inspections académiques, mais aussi diocésaines. Et nous avons reçu des témoignages sur l'action des chefs d'établissement aujourd'hui.
00:38:00Il nous est apparu de façon informelle, on va dire pour le moment, qu'aujourd'hui, un chef d'établissement dans l'enseignement privé, mais aussi public, privé puisque c'est notre sujet de ce matin,
00:38:14se sent très souvent isolé par rapport à la décision qu'il devrait prendre de suspension, par exemple, ou d'éloignement d'un professeur lorsqu'un fait de violence physique, psychologique ou sexuelle lui est signalé,
00:38:28que les actions qu'il met en place sont aujourd'hui extrêmement aléatoires. Vous parlez d'informations préoccupantes. Vous avez signalé signalement au procureur ou signalement à la CRIP,
00:38:40la commission qui est sous la responsabilité des départements pour les informations préoccupantes. Et on sait qu'un certain nombre de personnels qui ne sont pas sous l'autorité du ministère de l'Éducation nationale
00:38:54et du service public directement ne sont pas contraints de faire un article 40 systématique, mais peuvent faire une plainte au procureur. Donc sur l'ensemble de ces signalements,
00:39:04ce qui nous est apparu sur le terrain, on va dire, et avec les échanges avec les professionnels, c'est que le cadrage du processus n'est absolument pas fiable, systématique,
00:39:14et ne permet pas de s'assurer, au niveau local comme au niveau national, que systématiquement, lorsqu'il y a une violence et une parole libérée, les actions sont à la hauteur de la protection de l'enfant.
00:39:26Par rapport à ce constat de terrain, pouvez-vous me dire, au niveau national ou territorial, les actions entreprises pour sécuriser ce processus ?
00:39:37Madame la rapporteure, je soulignerais d'abord que, sur le territoire, les situations sont extrêmement diverses. Et c'est ce qui me frappe, et je l'ai entendu d'ailleurs dans la témoignage
00:39:48de l'une de ces commissions, c'est que, par exemple, les cryptes ne fonctionnent pas toutes de la même façon, que la réactivité des autorités électorales ne sont pas toujours les mêmes,
00:39:57et que, suivant les territoires, notre organisation au niveau enseignement catholique peut différer. Il y a des lieux où les choses sont parfaitement en place,
00:40:08je prends par exemple l'académie de Lille, enfin le diocèse de Lille, où là, il y a eu une signature avec le procureur, il y a un processus qui est très clair, très efficace,
00:40:18qui nous garantit qu'a priori, les choses remontent bien. A priori, parce qu'on dépend toujours d'une personne, c'est-à-dire quand même du chef d'établissement.
00:40:25Mais je veux dire, c'est tellement bien mis en place qu'on voit que ça porte ses fruits. Et il y a d'autres territoires où les dispositifs sont sans doute moins clairs,
00:40:33ou moins bien compris, ou moins bien suivis. Et il me semble qu'aujourd'hui, il y a un besoin, mais pas seulement d'enseignement catholique, l'enseignement catholique doit prendre sa part,
00:40:43mais un besoin d'unifier, de clarifier les processus. Quant à la solitude du chef d'établissement, je rappelle que d'une part, s'il s'agit d'un signalement concernant un salarié,
00:40:56par exemple de droit privé, il a l'OGEC comme soutien. Et s'il s'agit d'un enseignant, il doit se tourner obligatoirement vers l'autorité académique.
00:41:05Concernant ces mesures et l'organisation de ces mesures au niveau national et sous votre responsabilité, je vais faire le lien avec le rapport de la SIAZ et l'ensemble des recommandations
00:41:22qui ont été émises par ce rapport en 2021. La Conférence des évêques de France, suite à ce rapport, a décidé de mettre en place un certain nombre d'actions correctives dans le domaine
00:41:33de l'écoute de victimes, de l'accompagnement de la prévention, des suites judiciaires et de l'accompagnement psychologique. Suite à ces travaux de la Conférence des évêques,
00:41:48il y a eu à nouveau en mars 2025, juste avant l'Assemblée plénière de printemps des évêques à Lourdes, un point d'étape pour évaluer les mesures mises en œuvre depuis ce rapport
00:42:00avec 300 participants issus des 9 groupes de travail. Donc on le voit, la Conférence des évêques de France, dès la publication des rapports, a pris les choses en main,
00:42:09si je puis dire, pour faire en sorte de changer un certain nombre de processus. Et donc au niveau du SGEC, est-ce que le rapport de la SIAZ a été, vous parlez beaucoup de 2018,
00:42:20le plan boussole, un moment de changement de processus, de préoccupation pour une meilleure protection des enfants ? Et quelles ont été précisément les actions ou le plan d'action entrepris par le SGEC à ce moment-là ?
00:42:34J'étais présent à Lourdes, et j'en reviens. Donc pour vous dire que j'étais présent aussi au moment de la publication de ce rapport, et dès le soir même de la publication de ce rapport,
00:42:48j'ai envoyé un communiqué à l'ensemble des communautés éducatives de l'enseignement catholique, exprimant d'abord mon effroi et une demande de pardon par rapport aux victimes,
00:42:59mais aussi en rappelant qu'il était nécessaire que nous saisissions des recommandations de la SIAZ du rapport de Jean-Marc Sauvé. Dès lors, d'une part, nous avons travaillé en étroite collaboration avec la Conférence des évêques de France,
00:43:14j'ai même participé à toutes les assemblées qui traitaient de ce sujet-là, et mon adjointe est membre du Conseil de prévention et de lutte contre la pédophilie dans l'Église.
00:43:26Nous avons donc travaillé avec l'ensemble des directeurs diocésains sur ces questions. Mme Derain de Vaucresson, présidente de l'INIR, est venue travailler avec l'ensemble des directeurs diocésains.
00:43:41Nous avons localement, les directeurs diocésains ont travaillé avec chaque diocèse et ont donc participé à l'élaboration d'un certain nombre de chartes de bientraitance, d'éducatif, de signalement, des règles qui ont été mises en place dans chaque diocèse.
00:43:56Ils sont associés, quand ils n'ont pas pu le faire d'une façon autonome, à la convention avec le procureur de la République pour faciliter le traitement des affaires.
00:44:08Donc, suivant la taille des diocèses, il y a eu soit des conventions signées directement en Seignement catholique procureur, soit on s'appuie sur la convention signée par le diocèse et le procureur de la République.
00:44:20Et nous avons fait évoluer notre plan de protection des publics fragiles pour, justement, porter une attention encore plus grande aux questions d'atteinte sexuelle, d'agression sexuelle et de viol éventuellement.
00:44:37Merci. Nous serons preneurs, d'ailleurs, de l'ensemble de ces documents de plan d'action et de convention mis en place au niveau du SGEC parce qu'effectivement, sur nos visites sur place, nous avons pu, par exemple,
00:44:50obtenir à peau la convention entre le procureur et l'évêque. Mais effectivement, sur l'enseignement catholique, avoir des précisions sur la formalisation de ces plans d'action nous semble extrêmement important
00:45:03parce que nous avons surtout des échanges entre le SGEC et l'éducation nationale sur le guide de contrôle. Mais aujourd'hui, ce qu'il est important pour nous de factualiser dans cette commission d'enquête,
00:45:13c'est aussi la réalité et l'étendue des nouveaux process qui sont mis en place pour faire en sorte qu'il n'y ait plus de violences sexuelles physiques ou psychologiques comme on a pu les connaître par le passé.
00:45:29Je vais revenir sur deux questions assez précises dans le prolongement de ce qu'a demandé Paul Vannier. On a parlé du sujet des inspections et dans la lettre du 29 novembre,
00:45:42à un moment sur votre inquiétude d'uniformisation des inspections du public vers le privé, vous avez évoqué le défaut d'inculturation de l'enseignement privé à l'enseignement privé
00:45:56chez les inspecteurs de l'éducation nationale en vous inquiétant dans ce guide d'un certain nombre d'imprécisions, de mentions de directeurs plutôt que de chefs d'établissement,
00:46:07de non reconnaissance des chefs d'établissement adjoints. Donc vous avez certainement, à juste titre du point de vue de l'enseignement catholique, critiqué une méconnaissance
00:46:17des inspecteurs de l'éducation nationale qui donc pourrait mettre à mal la qualité des contrôles qu'ils feraient dans le nouveau plan de contrôle. Ma question est donc liée au délai
00:46:28depuis le 29 novembre 2024 entre ce courrier dont vous vous inquiétez de l'inculturation et aujourd'hui, on est cinq mois après, six mois après. Est-ce que vous avez fait
00:46:40des propositions à l'éducation nationale pour former les inspecteurs aux spécificités de l'enseignement catholique ? Est-ce que ces propositions ont été étudiées par le ministère
00:46:51de l'Éducation nationale ? Où en êtes-vous sur les progrès de votre point de vue pour que les inspecteurs soient efficaces lors des inspections dans l'enseignement privé ?
00:47:01On peut s'appuyer sur l'expérience de l'évaluation de l'école. Lorsque le conseil d'évaluation de l'école a mis en place le processus d'évaluation pour l'enseignement privé,
00:47:16nous avons travaillé en amont pendant un an pour que, justement, les évaluateurs comprennent notre fonctionnement, connaissent la loi de Bray, connaissent nos droits et nos devoirs.
00:47:30Nous avons, par exemple, proposé des petits modules avec l'ensemble des représentants des réseaux privés. Cela a permis aux évaluateurs d'être formés sur les questions particulières concernant l'enseignement privé sous contrat.
00:47:51Nous observons effectivement que, bien souvent aujourd'hui, il y a une méconnaissance de nos fonctionnements, de nos espaces de liberté, de nos droits et devoirs. Il est nécessaire que ces contrôleurs nous connaissent.
00:48:06Le ministère de l'Éducation nationale en a bien conscience et m'a dit qu'il mettait en place une formation pour que les contrôles se passent bien et qu'il n'y ait pas de confusion.
00:48:21Parce qu'on a eu plusieurs cas déjà signalés qui sont réels. Un contrôle qui a eu lieu dans un établissement du premier degré où le contrôleur contrôlait comme s'il s'agissait d'un établissement public.
00:48:36Il lui dit « Vous n'avez pas le droit de faire ça, vous n'avez pas le droit de faire ça, vous n'avez pas le droit de faire ça ». Et le lendemain, cette même personne est revenue en disant « En fait, vous avez le droit, vous avez le droit, vous avez le droit ».
00:48:43Donc ce n'était pas de l'opposition de la part de cette personne, mais simplement une méconnaissance de notre fonctionnement.
00:48:49J'ai bien compris. C'est exactement ce que vous expliquez dans votre lettre du 29 novembre. Ma question était plus précise.
00:48:55Depuis le 29 novembre, est-ce que vous avez proposé de nouveaux modules de formation des inspecteurs ou de sensibilisation ou non ?
00:49:05Est-ce que le ministère a été réceptif ou non ? Et qu'est-ce que, concrètement, ça donne aujourd'hui ?
00:49:11Nous l'avons proposé. Le ministère nous a dit qu'ils s'en occupaient eux-mêmes.
00:49:19Est-ce que vous avez des échanges écrits à ce sujet ?
00:49:22Non, ce sont des échanges oraux.
00:49:25On peut donc considérer que depuis le 29 novembre, ce point n'a pas été traité ?
00:49:31Peut-être que si, mais je n'en sais rien.
00:49:34Merci. Nous questionnerons le ministère de l'Éducation nationale sur ce sujet.
00:49:41Enfin, deux dernières questions. L'une qui concerne la gouvernance de l'enseignement catholique et le lien entre les appels et les ojeks.
00:49:50Alors, dans les auditions précédentes et dans nos rencontres sur place, on a compris que très souvent – ça dépend selon les régions –
00:50:00un même couple marié ou vivant ensemble dans la vie privée était membre pour l'un de l'appel, l'association des parents d'élèves,
00:50:11représentant les parents susceptibles de se plaindre d'un comportement d'un enseignant envers son enfant ou envers des enfants,
00:50:20et signalé au sein de l'association de parents d'élèves.
00:50:23Et l'autre membre du couple est membre de l'ojek du même établissement, ojek qui, lui, a la responsabilité de recruter le personnel enseignant.
00:50:33Cela pose des questions à la fois en termes de liberté de parole – oui, je vois notre collègue député qui avait soulevé cette question –,
00:50:42cela pose des questions quant à la liberté de parole en cas de violence et quant aux suites éventuelles données sur l'enseignant.
00:50:50Il nous a été répondu dans l'audition avec la présidente nationale des appels que, bien entendu, c'était une situation assaisieuse.
00:50:58C'est une nouvelle présidente qui n'était pas normale et pas souhaitable, et que pour avoir une gouvernance saine,
00:51:05ne pas avoir de conflits d'intérêts qui interviendraient très certainement avec un rôle négatif dans l'omerta
00:51:12que l'on reproche à des situations passées encore aujourd'hui présentes, qu'il serait souhaitable qu'il n'y ait plus de lien
00:51:19et qu'on s'assure qu'un même couple, des mêmes intérêts ne soient pas représentés entre l'appel et l'OGEC d'un même établissement.
00:51:26Quelles sont vos réactions par rapport à ce constat ?
00:51:30Juste une petite précision. L'OGEC ne recrute pas les enseignants. L'OGEC n'intervient absolument pas dans le recrutement des enseignants,
00:51:38uniquement des personnes de droit privé. Non, non, mais je voulais préciser ça parce que c'est important.
00:51:43Cette situation, je sais, pour avoir entendu l'audition et Mme la députée signalier de Bretagne, si mes souvenirs sont bons, n'est pas courante en réalité.
00:51:54Elle n'est pas courante, elle n'est pas souhaitable et elle n'est pas conforme au statut ni des OGEC ni des appels.
00:52:02Alors j'entends que vous répondez que ce n'est pas souhaitable. Ça fait réagir mes collègues qui ont des exemples dans leur territoire.
00:52:08Je pensais donc qu'on va leur laisser la place ensuite au questionnement. Par contre, vous dites que ce n'est pas conforme au statut des OGEC.
00:52:15Alors ce n'a pas été aussi précis dans les réponses précédentes. Donc vous nous expliquez que dans les statuts des OGEC,
00:52:23il est donc interdit qu'un couple soit... Enfin comment c'est formalisé cette conformité ou cette non-conformité ?
00:52:31Je dis qu'en principe, effectivement, je dis en principe parce que là encore, il y a une certaine liberté qui existe pour chaque OGEC, pour chaque établissement.
00:52:40En principe, c'est quelque chose qui a été très fortement souligné au niveau des instances nationales, FNOGEC et appels.
00:52:46Ça ne veut pas dire que ce soit toujours suivi des faits. Mais ce sont des pratiques qui ne sont pas bonnes parce qu'effectivement,
00:52:54ça peut entraîner des conflits d'intérêts qui ne sont pas souhaitables.
00:53:00Et du coup, est-ce que ce point de potentiel conflit d'intérêts dans la gouvernance locale des établissements est suivi au niveau du SGEC, au niveau national ?
00:53:12Est-ce que vous en avez un reflet, une évaluation en termes de nombre d'établissements concernés ?
00:53:19Puisque vous me dites que ça concerne peu d'établissements. Et de quelle façon est fait ce suivi ?
00:53:24Ce n'est pas au SGEC que cela reviendrait, mais plutôt à la FNOGEC et à l'appel. C'est-à-dire à la Fédération nationale des OGEC, à l'appel,
00:53:30et en déclinant localement aux responsables locaux de vérifier ça. Parce qu'on n'est pas, au niveau national, chargé du suivi local.
00:53:41Donc il y a des U d'OGEC, il y a des appels départementaux, etc. Donc c'est à eux de suivre, dans le cadre des conseils d'administration
00:53:49dans lesquels ils sont membres de droit, qu'il n'y a pas cette situation de conflit d'intérêts.
00:53:54Pourtant, vous nous expliquez en début de cette audition votre volonté de réellement faire en sorte que tous les moyens soient mis en œuvre
00:54:04par la politique nationale. On va dire la politique dans le bon sens du terme. La politique nationale.
00:54:10Que tous les moyens soient mis au sein des établissements privés catholiques pour que les violences n'aient plus lieu
00:54:16et qu'il y ait une libération de la parole. Vous constatez, comme nous, que ce sujet de conflit d'intérêt local peut être une entrave
00:54:23à cette libération de la parole. Mais vous nous dites que ce n'est pas de votre responsabilité de surveiller ce point.
00:54:31Donc ma question est ce qu'au regard des révélations récentes de l'importance des faits, est-ce que vous avez décidé
00:54:39de vous préoccuper de ce point ou est-ce que vous considérez qu'il ne vous concernait pas et qu'il concerne les appels et les augecs
00:54:45au niveau national ? Ce qui est de ma responsabilité, c'est d'être en relation et de veiller au niveau de l'aphenogèque
00:54:54et de l'appel national que cette question est traitée. Quand je dis que ce n'est pas de ma responsabilité, ce n'est pas à moi
00:55:00de traiter directement cette question parce que vous avez affaire à des questions autonomes et on respecte le droit là-dessus.
00:55:06En revanche, il est de ma responsabilité et je l'exerce pleinement d'avertir, d'alerter et de vérifier que les choses bougent
00:55:15au niveau de l'appel national, même si c'est une association indépendante et de l'aphenogèque qui est un lien plus important
00:55:22avec le secrétariat général.
00:55:26Et donc vous pourriez mettre à notre disposition les échanges entre le SGEC et l'aphenogèque sur ce point en particulier
00:55:32de la gouvernance appel aux GEC ?
00:55:35Je n'ai pas d'écrit particulier, ces échanges-là peuvent se faire dans le cadre de nos instances nationales
00:55:43qui permettent effectivement ce dialogue avec tous les acteurs de l'enseignement catholique.
00:55:47Pour cette question par exemple de la bien-traitance éducative, de la lutte contre la violence, c'est une question qu'on aborde
00:55:56dans le cadre de nos instances nationales, que ce soit le Comité national d'enseignement catholique
00:56:00où tous les acteurs de l'enseignement catholique sont rassemblés, un peu notre parlement si vous voulez bien,
00:56:06et puis vous avez aussi la commission permanente qui se réunit tous les mois et qui traite ce type de sujet.
00:56:16Monsieur le Secrétaire général, une réaction, mon sentiment c'est qu'on ne sait pas où est la responsabilité.
00:56:24La vôtre, l'appel, les OGEC, la Conférence des évêques de France, que beaucoup reposent sur de l'informel,
00:56:31des échanges europes, pas d'écrits, que vous siégez dans beaucoup de comités et dans beaucoup de réunions,
00:56:37vous participez à beaucoup de réunions, mais on peine à comprendre exactement les actions concrètes que vous avez engagées
00:56:43après le rapport de la CIAS par exemple, et dans le contexte très particulier de ces révélations et de ces collectifs de victimes
00:56:49qui se forment et qui prennent la parole pour dénoncer des faits extrêmement graves.
00:56:53Donc la question peut être, pouvez-vous nous dire ce que comme secrétaire général d'enseignement catholique,
00:56:59vous avez engagé comme action auprès des établissements privés qui relèvent de votre réseau, afin de combattre ces violences ?
00:57:07Monsieur le rapporteur, j'ai du mal à m'exprimer. Effectivement, on a mis en place, au secrétaire général,
00:57:14nous avons une personne à 4-5ème de temps qui ne s'occupe que de ces questions-là.
00:57:23Nous avons mis en place tout un ensemble de formations qui se déploient sur le territoire avec des correspondants
00:57:38chargés particulièrement de la mise en œuvre du plan de protection des publics fragiles.
00:57:45Nous avons produit un certain nombre de documents pour accompagner tout ça.
00:57:51Donc je veux dire, l'action du secrétaire général, elle est claire et les responsabilités sont claires et parfaitement définies.
00:58:00Donc si vous voulez, à ma place de secrétaire général, par exemple le poste dont je vous parle,
00:58:06c'est un poste que nous avons créé assez récemment parce que ça correspondait à un vrai besoin sur le territoire.
00:58:13Et donc nous accompagnons les diocèses qui eux-mêmes accompagnent les chefs d'établissement,
00:58:19parce que c'est de leur responsabilité, nous sommes un principe de subsidiarité.
00:58:23Mais moi, dans ma responsabilité, ma responsabilité est très claire et parfaitement définie.
00:58:29Et donc nous avons mis en place un certain nombre d'actions que je viens de vous décrire
00:58:33et qui sont des actions qui permettent un suivi, un accompagnement des référents 3PF, des situations.
00:58:40Et plus largement, au-delà de ça, nous pouvons avoir aussi des interventions indirectes,
00:58:48mais quand même directes lorsqu'il y a des effets graves, d'une part par une sollicitation des directeurs diocésains
00:58:56ou des établissements parfois directement, mais ça passe en général par les directeurs diocésains,
00:59:00sur des faits graves où ils nous appellent à un conseil juridique et on peut vérifier que les actions mises en œuvre
00:59:06respectent la loi et protègent réellement les jeunes.
00:59:11Ou alors, il nous arrive aussi parfois qu'on soit alerté directement par des courriers auxquels on répondra toujours,
00:59:18où là aussi nous vérifions que ce qui a été entrepris protège les enfants et les jeunes.
00:59:27Merci. Vous avez évoqué plusieurs fois le plan Boussol 2018 et le plan de protection des publics fragiles.
00:59:42C'est le même plan ? C'est deux plans différents ?
00:59:45C'est un ensemble. Le plan Boussol est à l'intérieur du plan de protection des publics fragiles.
00:59:49Et donc les deux datent de 2018 à peu près ?
00:59:53Le plan Boussol est plus récent. On a commencé en 2018 à établir un plan de protection des publics fragiles
00:59:59que nous avons fait évoluer après le rapport de la SIAZ et que nous avons encore fait évoluer suite à toutes les questions
01:00:06autour du harcèlement et notamment la loi de lutte contre le harcèlement.
01:00:10Merci de ces précisions. C'est important aussi pour voir l'évolution.
01:00:13Justement, on parle beaucoup de l'action puisque cette commission d'enquête a pour but de faire la lumière
01:00:18sur des dysfonctionnements passés du contrôle de l'Etat sur les établissements publics et privés,
01:00:22mais aussi de susciter bien sûr des réactions et des plans d'action et de la responsabilisation
01:00:29puisque l'on voit qu'au niveau national, il y a énormément de progrès à faire là-dessus depuis 15 jours.
01:00:36On le constate. Dans le plan et la responsabilité que vous évoquez de l'enseignement catholique,
01:00:43je souhaiterais vous interroger sur le sujet des moyens en infirmiers scolaires et médecins scolaires.
01:00:47C'est une problématique dans le public. C'est, semble-t-il aussi, une problématique dans le privé
01:00:54puisque nous avons eu la surprise d'entendre que, par exemple, sur un établissement comme le Boramo,
01:01:00anciennement Bétarame, 500 élèves, il n'y avait pas d'infirmier scolaire, pas de médecin scolaire.
01:01:08Et à la direction du OCZen, on nous a indiqué qu'il y avait un psychologue scolaire à disposition
01:01:15de la direction du OCZen qui pouvait être contacté sur demande de l'établissement.
01:01:22Et lorsque nous avons eu des échanges dans l'établissement, il nous a semblé que ce point n'était pas très important.
01:01:31C'est-à-dire que oui, oui, on peut l'appeler quand on en a besoin. Mais dans la situation actuelle de cet établissement
01:01:39qui a 500 élèves, de la réputation de cet établissement très entachée par le passé et par les révolutions actuelles,
01:01:46dans la pression médiatique autour de cet établissement, il nous a semblé, sur place, qu'à la fois le chef d'établissement et les personnels,
01:01:52comme les collégiens, on sait que l'âge de l'adolescence est un âge où généralement le psychologue est en appui très souvent
01:02:00à des moments de questionnement, il n'y avait pas une prise de conscience de la direction du OCZen suffisante
01:02:06sur l'accompagnement psychologique de cette situation particulière qui est peut-être une des plus extrêmes aujourd'hui.
01:02:12Et donc ça nous interroge sur la façon dont ces moyens sont organisés et éventuellement renforcés
01:02:18sur l'ensemble des établissements français de l'enseignement catholique.
01:02:22La Cour des comptes a rappelé que la question de la médecine scolaire, au sens très large, était une vraie question
01:02:31et que malheureusement les enseignements privés et l'enseignement privé ne pouvaient pas en bénéficier ou en bénéficier extrêmement peu
01:02:37parce que déjà il y a une pénurie dans le public énorme, ce qui pose de réels problèmes d'ailleurs pour un certain nombre des jeunes
01:02:43que nous accueillons qui ont un besoin éducatif particulier et qui n'obtiennent pas, et j'ai encore reçu un courrier récemment
01:02:50d'une famille, qui n'obtiennent pas les autorisations nécessaires notamment pour avoir un tiers-temps et autres.
01:02:56Compte tenu du fait qu'en principe nous avons accès à la médecine scolaire du public, le forfait ne prend pas en compte
01:03:06le coût de cette médecine scolaire. Donc nous n'avons aucun financement aujourd'hui, nous n'avons aucun financement aujourd'hui
01:03:13qui permettrait d'embaucher des psychologues, des infirmières ou des médecins scolaires
01:03:21et seuls les gros établissements peuvent le faire parce qu'en fait ce sont les familles qui le font, qui le financent.
01:03:28Il n'y a que ça qui permet, c'est par la contribution des familles qu'on peut financer ce type de personnel
01:03:34qui, je partage avec vous, le sentiment est précieux et indispensable. Malheureusement il y a une question de moyens.
01:03:42Je suis un peu surprise par votre réponse parce que je vous pose une question finalement qui est au cœur,
01:03:52c'est l'accompagnement psychologique, et on sait que les psychologues, les infirmiers, les médecins sont formés au recueil de la parole,
01:03:58l'accompagnement psychologique de victimes dans une situation de crise aujourd'hui pour l'enseignement catholique,
01:04:03en particulier, et qui révèle d'autres violences, y compris dans les établissements publics, et votre réponse est surtout sur les moyens.
01:04:11J'ai envie de vous dire, c'est comme quand on est en crise dans d'autres domaines, à un moment on réorganise les choses,
01:04:21naturellement si on a une crise dans une institution publique, dans une entreprise, s'il y a une gestion de crise,
01:04:29on met en place des moyens de crise, et donc est-ce que suite à toutes ces révélations, on va dire depuis un an,
01:04:38votre réponse c'est nous n'avons pas les moyens aujourd'hui donnés par l'État, et donc c'est uniquement les familles,
01:04:45ou avez-vous envisagé d'avoir des actions particulières sur le suivi psychologique et la mise à disposition de moyens d'écoute
01:04:54pour les établissements sous votre responsabilité ?
01:04:58J'ai peut-être mal compris votre question, vous m'excuserez madame la rapporteure.
01:05:02S'il s'agit de moyens ordinaires ou de situations exceptionnelles, ce n'est pas la même chose.
01:05:09Sur cette situation exceptionnelle, il faut effectivement s'assurer que le recueil de la parole est possible,
01:05:19et possible par des professionnels, entre autres, pas que, parce qu'on sait très bien que ce ne sont pas forcément
01:05:24que des professionnels qui vont permettre de recueillir la parole.
01:05:27Donc un certain nombre de directions de ces aînes, pas toutes, parce que toutes n'ont pas les mêmes moyens,
01:05:34il y a des tailles différentes, ont des services de psychologues à la disposition des établissements,
01:05:43et ça fonctionne très bien.
01:05:45D'autres n'ont pas les moyens, mais nous savons aussi que dans ce cas-là, on peut soliciter l'aide des rectorats
01:05:52qui ne rechignent jamais, dans des situations de crise, à mettre à disposition leur personnel pour accompagner les élèves
01:05:59et recueillir la parole.
01:06:01Donc par rapport à la situation actuelle, concernant les établissements touchés par ces terribles révélations,
01:06:12on peut tout à fait envisager, et il faut envisager, une écoute plus grande pour que les élèves, les personnels puissent se confier.
01:06:24Je vous remercie.
01:06:26Avant de passer la parole aux collègues députés dans la salle, j'ai une question à vous poser.
01:06:33Sur les chefs d'établissement, je pense que ce sont des personnels clés dans les établissements.
01:06:40Or, je comprends que les enseignants sont sous autorité académique, et je connais la formation des enseignants dans les établissements privés,
01:06:50mais par contre, j'aimerais que vous nous éclairiez sur les chefs d'établissement.
01:06:54Vous dites, ils ont une formation, ils ont ensuite un titre RNCP, et ils sont sous la veille de la tutelle, avec des visites de la tutelle.
01:07:06Est-ce que, comme pour les chefs d'établissement des établissements publics, il y a une formation théorique et une formation pratique ?
01:07:14C'est-à-dire, est-ce qu'ils sont en stage dans les établissements, avec la tutelle d'un autre chef d'établissement qui est déjà formé ?
01:07:21Première question.
01:07:22Deuxième question, est-ce que ces chefs d'établissement ont des évaluations et ont des contrôles de la tutelle ?
01:07:34Que se passe-t-il ? Est-ce qu'ils ont une fiche, par exemple, une évaluation où on dit, il faut vous former sur tel sujet,
01:07:45ou vous reformer au bout de dix ans sur notamment les sujets de violence dans les établissements ?
01:07:52Comment concrètement ça se passe ?
01:07:55Autant dans le public, je sais ce que c'est qu'un chef d'établissement, autant dans le système des établissements privés,
01:08:01qu'on peut aussi entendre pour les congrégations, comment ça se passe ?
01:08:05Oui, dans le cursus de formation, ils ont un stage dans un autre établissement.
01:08:10Oui, ils sont évalués tous les trois ans.
01:08:13Ils ont une évaluation triennale réalisée par l'autorité de tutelle qui va évaluer leur action par rapport à l'aide d'une mission
01:08:22et éventuellement inciter à telle ou telle formation, même si les chefs d'établissement et la formation continue des chefs d'établissement
01:08:29se fait très régulièrement, d'une façon très importante, dans notre réseau.
01:08:34Ce que vous appelez l'autorité de tutelle, c'est le diocèse ?
01:08:38C'est soit le diocèse, quand c'est une tutelle diocésaine, soit une congrégation, quand c'est une tutelle congréganiste.
01:08:45D'accord, et donc l'autorité de tutelle, quand il y a des évaluations, le chef d'établissement,
01:08:52est-ce que, par exemple, vous pouvez nous donner des exemples de chefs d'établissement qui ont de mauvaises évaluations
01:08:58parce que, alors je vais prendre un exemple simple, parce qu'il ne dispense pas dans son établissement
01:09:06des trois séances d'éducation à la vie relationnelle et affective ?
01:09:10Ça peut faire partie de l'évaluation, puisqu'il est tenu de veiller à ce que les programmes soient appliqués dans les règles du public.
01:09:18Donc ça peut faire partie de l'évaluation, mais c'est un ensemble, ça peut être un ensemble.
01:09:21Il peut y avoir le climat scolaire, il peut y avoir les relations avec la famille, il peut y avoir les relations avec les enseignants, le personnel.
01:09:28C'est un tout, cette évaluation.
01:09:31Et est-ce qu'il y a des fiches d'évaluation ?
01:09:33Elles sont propres à chaque évaluateur, mais rien n'est normé là-dessus, c'est la tutelle qui définit les critères d'évaluation.
01:09:41Donc il n'y a pas d'évaluation type dans tous les établissements privés et d'évaluation surtout des chefs d'établissement qui seraient formalisés ?
01:09:50Non.
01:09:52Très bien, je vous remercie.
01:09:53Philippe Delorme, secrétaire général de l'enseignement catholique, interrogé par les trois têtes de cette commission d'enquête, constituée au sein de la commission des affaires culturelles.
01:10:04Fatia Kellua-Hachi, la présidente.
01:10:06Paul Vanier, député de la France Insoumise, et sa collègue du socle commun, Violette Spielboot.
01:10:11Le secrétaire général est ensuite passé sous le feu, roulant des questions nombreuses des députés sur les procédures de signalement et de traitement de faits graves,
01:10:20ou encore sur les actions menées dans les établissements catholiques pour tenter de prévenir toute violence.
01:10:26Monsieur Chudeau, pour la première question, on va poser trois, et ensuite on vous donnera la parole pour les réponses.
01:10:32Merci madame la présidente, madame, monsieur le co-rapporteur, monsieur le secrétaire général.
01:10:37Ma question va porter sur le contrôle exercé par l'Etat sur les établissements catholiques.
01:10:43Lorsque l'Etat concède une mission de service public, il a le devoir de contrôler et d'évaluer l'exécution de la mission, sommes d'accord.
01:10:52Pouvez-vous nous dire combien d'évaluations ont eu lieu, à peu près tous les ans, depuis, mettons, 5-10 ans, dans les établissements de votre réseau,
01:11:02de manière à ce que nous puissions vérifier l'intensité du contrôle de l'Etat sur l'enseignement catholique ? Merci.
01:11:11Madame Messmer.
01:11:14Merci madame la présidente. Monsieur le secrétaire général, je saisis la question des OGEC pour pouvoir la préciser.
01:11:24J'avais expliqué, du coup, que les OGEC pouvaient représenter un conflit d'intérêts entre deux membres d'un même couple,
01:11:32qui pouvaient à la fois faire partie de l'appel et à la fois faire partie de l'OGEC. Donc je voulais préciser ça.
01:11:37L'OGEC, du coup, Organisme de gestion de l'enseignement catholique, est responsable de la gestion économique, financière et sociale de l'établissement,
01:11:44et il constitue surtout les supports juridiques, économiques et financiers des établissements catholiques d'enseignement.
01:11:50Donc ce que je veux préciser ici, et ce que je veux emmener comme discussion, est-ce que le conflit d'intérêts ne se résume pas, à mon avis,
01:11:56au simple fait qu'il y ait des couples qui puissent être investis dans un OGEC et un appel ?
01:12:00Parce que, par exemple, si un parent de non-membre de l'OGEC signale des violences sur son enfant à un membre de l'OGEC,
01:12:06membre de l'OGEC qui lui-même a la charge du support juridique de l'établissement, lui donne sa personnalité morale,
01:12:11l'engage même la personnalité morale, entretient des relations éclaircières, c'est-à-dire avec les autorités administratives et les collectivités,
01:12:18tout en étant lui-même sous la responsabilité du chef d'établissement, est-ce que, dans ce cas-là, on est certains, dans ce fonctionnement,
01:12:26que l'intérêt qui est recherché en permanence est toujours l'intérêt supérieur de l'enfant, ou l'intérêt moral de l'institution que le membre de l'OGEC représente ?
01:12:34Je vous remercie. Nous passons à la troisième question. Madame Melchior.
01:12:40Merci, Madame la Présidente. Je suis députée d'un cinquième circonscription du Finistère, et donc où se trouvait le Collège Saint-Pierre-du-Relais-Querion,
01:12:49qui a été rebaptisé depuis. Donc j'ai, comme à chaque fois que je prends la parole, une pensée, bien sûr, pour les plus de 120 victimes de cet établissement,
01:12:58qui ont vécu une violence institutionnalisée, qui reposait sur une équipe d'enseignants et d'encadrants recrutés par l'abbé qui était directeur de l'établissement.
01:13:09Aussi, je souhaiterais savoir quel rôle a eu et pourrait avoir le SGEC ou l'URSEC dans le recrutement et la formation des enseignants en général,
01:13:16et aussi des catéchistes, dont on a peu parlé. Je sais que pour les concours du premier degré, il y a un entretien d'admission dans l'enseignement privé.
01:13:26Par qui est-il réalisé et sur quels critères se passent les recrutements ? Merci.
01:13:32Bien. On va s'arrêter pour les premières questions. On vous écoute.
01:13:38M. le député Chudeau, il faudrait distinguer évaluation et contrôle des évaluations. Depuis que le système d'évaluation a été mis en place, il y en a eu...
01:13:50Je n'ai pas le chiffre exact, mais en tous les cas, c'est bien mis en place. Et en tous les cas, les objectifs du conseil d'évaluation de l'école sont atteints
01:13:58au moins pour le second degré. Pour le premier degré, dans le public comme dans le privé, c'est un peu plus compliqué. Sur les contrôles eux-mêmes,
01:14:04M. le rapporteur l'a dit, il y a eu très peu de contrôles d'établissement ces dernières années. Je n'ai pas non plus de chiffre global puisque je ne suis pas toujours informé des contrôles.
01:14:12Ce chiffre est disponible sans doute au ministère de l'Education nationale. En ce qui concerne votre question, Mme la députée, je crois que vous donnez un rôle à Logec
01:14:22qui n'est pas vraiment celui de la réalité. C'est le chef d'établissement qui, en fait, a délégation... Excusez-moi, j'ai du mal à parler dans le micro et à vous regarder en même temps.
01:14:32Excusez-moi. Qui a délégation pour faire vivre l'établissement. Et donc c'est vraiment le chef d'établissement qui est au cœur du système.
01:14:40Après, on peut toujours avoir des tentations de protéger une institution plutôt que la personne. Je le dis avec force, mais une force qui est sincère et qui n'est pas...
01:14:54C'est que plus jamais, parce que ça a souvent été le drame dans notre institution comme dans d'autres, celui de vouloir protéger une institution plutôt qu'une personne.
01:15:02Donc en tous les cas, je pense que tous les acteurs de l'enseignement catholique, à mon niveau, au niveau de la FNOGEC, au niveau des appels, au niveau des organisations professionnelles
01:15:13de chefs d'établissement, des syndicats de maîtres, de tous les acteurs de l'enseignement catholique, en tous les cas, on a vraiment... Aujourd'hui, je pense, comme toute la société,
01:15:23changer de registre là-dessus. Et c'est absolument indispensable. Plus jamais il faut privilégier une institution plutôt qu'une personne, la personne doit toujours être protégée.
01:15:33Et celui qui ne le ferait pas doit être sanctionné.
01:15:36M. Delorme, M. le secrétaire général, je voudrais revenir... Vous l'avez évoqué assez brièvement, les signalements au CRIP, dont vous avez évoqué la diversité de gestion
01:15:48au sein des différents territoires. Je voudrais savoir si vous avez, vous, une procédure qui vous permet de faire remonter l'ensemble des signalements qui sont faits au CRIP
01:15:59par vos établissements. Quel est le nombre de ces signalements dont vous avez connaissance ces 10 dernières années ? Quelle est l'évolution ? Comment tout ça se joue
01:16:11et quel regard vous pouvez porter ? Parce que pour que justice soit rendue aux victimes, il faut que leurs paroles puissent être libérées, puissent être entendues,
01:16:21puissent être reconnues, et que l'ensemble de ce qui pèse et qui constitue cette omerta, qui ne leur permet pas de libérer la parole, il faut qu'on arrive collectivement,
01:16:34ici et ailleurs, à faire lever cette chape de plomb qui pèse. Et pour ça, il faut en parler. Et pour en parler, il faut qu'il y ait des procédures, il faut qu'il y ait de l'information
01:16:46au-delà de la formation aux enseignants. Donc quelles mesures comptez-vous ou avez-vous déjà mises en place sur ce sujet ? Et puis je voulais vous interroger sur la manière dont vous percevez,
01:16:58vous avez déjà répondu tout à l'heure, mais je voudrais revenir quand même sur ce programme d'éducation à la vie affectuelle, relationnelle et sexuelle, parce que vous le savez,
01:17:06il y a un certain nombre d'associations qui militent contre, dont on dit qu'elles sont proches du milieu catholique. Et donc quel message vous auriez à leur faire passer aujourd'hui ? Je vous remercie.
01:17:20Sur l'information, la formation, la remontée des informations, les statistiques, je n'ai pas de statistiques à vous donner. Soyons très clairs, aujourd'hui, nous n'avons pas ni les outils
01:17:34ni les informations qui remontent clairement. Donc c'est un point d'amélioration. Sur le programme Evars, je connais et je combats ces associations qui pratiquent la désinformation,
01:17:52dans la plupart des cas, sur le contenu de ce programme. Il est évident que tout ce qui peut contribuer à l'éducation des enfants, et je pense par exemple à la partie du premier degré dans ce programme,
01:18:10premier degré maternel et primaire, où on éduque à la pudeur, au respect de son corps, au respect du corps de l'autre, à la notion de consentement qui est plus compliquée, d'ailleurs, à cet âge-là.
01:18:24Mais ça, on ne va pas faire un débat sur la notion de consentement, parce que parfois, des enfants consentent à des choses auxquelles ils ne devraient pas consentir. Mais enfin, ça s'accompagne, je veux dire.
01:18:32L'idée de pouvoir aussi se confier à une personne aux parents, mais parfois, les drames viennent des familles, donc il faut trouver une personne extérieure. Tout ça, évidemment, nous le soutenons.
01:18:46Et aujourd'hui, le programme est établi, le programme est publié, et donc nous allons le mettre en œuvre. Si ce programme peut favoriser, libérer la parole, éviter des drames, éviter que des enfants subissent des maltraitances...
01:19:09Et quand on entend les chiffres de la civisme qui disent que 10% des enfants dans une classe, donc de 30 élèves, il y en aurait 3 qui seraient victimes d'inceste, d'abus, de violences sexuelles, ça fait froid dans le dos quand même.
01:19:23On est là dans quelque chose de dramatique. Donc si, grâce à ces interventions, on peut réduire, supprimer, mais supprimer... Bon, réduire et prévenir et libérer des enfants de ces violences subies, eh bien voilà, il n'y a rien d'autre à dire.
01:19:50La deuxième question, c'était M. Bagné, c'est ça ? Mme Bagné, pardon, je cherchais Mme Bagné, excusez-moi.
01:19:58C'est ça. Je sais que dans le passé, il y a eu des déplacements d'enseignants opérés par l'Education nationale. Avec toujours cette difficulté, quand il n'y a pas une condamnation, qu'est-ce qu'on fait ?
01:20:16On sait qu'il y a des faits qui sont répréhensibles, mais la justice n'a pas condamné. Et pourtant, on sait qu'il y a eu des faits qui ont été répréhensibles. Que fait-on ? Là, c'est une vraie question.
01:20:27Et vous savez que l'essentiement d'un enseignant n'est pas notre ressort. En ce qui concerne votre question, M. le député Breton, effectivement, notre organisation est très subsidiaire,
01:20:41est centrée sur le diocèse et l'établissement. Et on est en train, effectivement, de réfléchir collectivement avec tous les acteurs de l'enseignement catholique sur la façon dont notamment les informations,
01:20:57les signalements pourraient remonter au niveau national, même si d'ailleurs tout ne doit pas remonter, mais au moins d'une façon systématique, les faits les plus graves.
01:21:10Je vous remercie. Nous passons aux questions suivantes avec M. Alexis Corbière.
01:21:16Merci, madame la présidente. Et merci, M. le secrétaire général. Je vais essayer de concentrer mon propos.
01:21:24Bon, vous aurez compris qu'en direction de la presse, il ne s'agit plus seulement d'un établissement, celui de l'État, mais de plusieurs établissements qui posent problème et qui amènent à ce que vous soyez aujourd'hui devant nous.
01:21:36Beaucoup de témoignages semblent montrer qu'il y avait une certaine connaissance dans ces établissements. Et nous avons eu ici notamment une personne que je vais qualifier de lanceuse d'alerte,
01:21:45qui raconte même qu'il y a eu notamment de la part du chef d'établissement – elle était de Bédarame – une réunion des enseignants.
01:21:51Et il a été demandé par ce chef d'établissement qu'en quelque sorte, une forme de pression, qu'il ne fallait pas parler aux familles, qu'il ne fallait pas parler à la presse.
01:22:00Quel regard portez-vous sur l'attitude d'un chef d'établissement qui réunit une équipe pédagogique et qui demande sous une forme de pression qu'il ne faut pas s'adresser aux parents parce qu'il y a des problèmes,
01:22:09qu'il ne faut pas s'adresser à la presse ? Est-ce que vous jugez cela non conforme ? Est-ce que vous envoyez des courriers en direction des chefs d'établissement pour leur dire qu'il n'est pas conforme
01:22:17à l'idée que vous faites du rôle d'un chef d'établissement de demander aux enseignants de se taire face aux difficultés ?
01:22:23Deuxièmement, la Commission indépendante sur la pédocriminalité dans l'Église catholique, la CIAS, que vous avez sans aucun doute suivie comme nous tous en 2021, avait estimé
01:22:33que sur les 330 000 victimes mineures d'abus sexuels, 30 % des cas avaient été commis dans des établissements scolaires. C'est très significatif. Pouvez-vous nous dire quelles mesures ont été prises de votre part
01:22:45en termes de dispositifs, courriers ? Car avant même ce qui nous réunit aujourd'hui, ça aurait pu entraîner un changement culturel, etc. Vous comprenez sur quoi je veux en venir.
01:22:57De plus, l'historien Claude Lelievre, historien de l'éducation, nous dit dans nombre de travaux que du fait de l'héritage spirituel des congrégations jésuites, des frères de l'école chrétienne
01:23:08qui ont longtemps structuré le paysage scolaire, il y aurait – je ne vais pas aller trop loin dans les propos – mais le châtiment corporel ferait partie de l'apprentissage, souvent.
01:23:16Quel regard portez-vous là-dessus ? Considérez-vous que c'est inexa ou considérez-vous que peut-être que des choses peuvent le justifier ?
01:23:23De la même façon, tout à l'heure, il y a eu un échange avec Mme Spilbout qui vous a dit qu'il y avait une spécificité de l'enseignement catholique.
01:23:31Et vous-même avez dit notamment – ce n'était pas précis, mais je peux comprendre – que vous considérez qu'il y avait une méconnaissance de la part des inspecteurs de comment on fonctionnait.
01:23:38Vous pouvez aller plus loin sur ce que vous entendez, une méconnaissance. Je dois avouer que ça ne m'intéresse peu, le fait que les méconnaissances ne pouvaient être administratives.
01:23:44Ça, je peux comprendre. Mais pensez-vous qu'il y aurait une forme de méconnaissance des inspecteurs de l'éducation nationale sur des techniques pédagogiques ?
01:23:52Enfin, vous comprenez sur quoi je veux en venir, qui amènerait à ce que vous avez une forme de culture interne que moi, je suis professeur de l'éducation nationale,
01:24:00que nous ne pourrions pas comprendre parce qu'il y a des pratiques qui seraient notamment – je vais aller au fond de mon propos –
01:24:06sur le fait qu'éventuellement, il pourrait être toléré que parfois, il y ait des punitions particulières en direction des élèves.
01:24:13Enfin, la collègue a posé la question, mais j'y reviens. Vous avez dit concernant des possibles mouvements – on l'a vu – de gens qui amènent à ce qu'ils quittent leur établissement.
01:24:26Ils sont nommés dans d'autres établissements. La manière dont vous avez répondu tout à l'heure est assez franche. Je vous en remercie.
01:24:31Vous avez dit qu'on sait parfois que ça arrive, mais ce n'est pas simple parce que c'est en quelque sorte le statut des enseignants. C'est ça que vous venez de dire.
01:24:38Mais lorsque quand même quelqu'un qui était un enseignant ou quelqu'un qui était un personnel de surveillance quitte un établissement parce que – je reprends mon propos –
01:24:46on sait que ça arrive, est-ce que ce déplacement est accompagné peut-être d'un courrier particulier pour quand même dire qu'il y a là quelque chose qui est préoccupant ?
01:24:55Je réitère la question, mais j'aimerais vous entendre un petit peu plus là-dessus. Ne pensez-vous pas que c'est aussi votre responsabilité de veiller à ce que les mêmes faits ne se reproduisent pas dans un autre établissement ?
01:25:05Je l'ai dit tout à l'heure, il n'est pas admissible de dire à une personne qui lance une alerte de se taire. Soyons très clairs, les consignes seront données,
01:25:18elles seront diffusées, elles seront contrôlées. Mais ce temps est révolu.
01:25:24Plus jamais on a trahi la promesse qu'on a fait à ces jeunes et leurs familles de se construire. Au lieu de cela, nous les avons détruits à vie.
01:25:33Voici pour le résumé des paroles très fortes du secrétaire général de l'enseignement catholique devant les députés.
01:25:40La personne doit toujours être protégée plutôt que l'institution, et celui qui ne le ferait pas doit être sanctionné.
01:25:46Il n'est pas admissible de dire à une personne qui lance l'alerte de se taire. Ce temps-là est révolu, a encore déclaré Philippe Delorme.
01:25:55D'autres auditions vont suivre, avec notamment un temps plus politique, puisque la commission d'enquête va notamment auditionner François Bayrou,
01:26:02dont le nom a été cité dans l'affaire Betara. Il était député de la circonscription et à l'époque aussi ministre de l'éducation nationale.
01:26:10Ce sera à suivre sur LCP. A bientôt sur notre antenne.