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00:00Manuel A. Carmena, jurista, exalcaldesa de Madrid, jueza,
00:05exvocal del Consejo General del Poder Judicial,
00:07fabricante de muñecas.
00:12Muchísimas gracias por venir al Diario.es.
00:14Presentas un nuevo libro, que creo que es el cuarto,
00:19Imaginar la vida cuatro décadas transformándolo público.
00:22¿Qué es lo que te ha gustado más de lo que has aprendido?
00:25Yo creo que la que me siento más orgullosa
00:27y que fue, en cierta manera, como el máster, donde aprendí,
00:30fue cuando mis compañeros, jueces y majestados,
00:33me eligieron decana de los Juegos de Madrid.
00:36Entonces, yo me encontré con la idea de transformar lo público
00:40en una manera más orgullosa, más orgullosa de lo que era.
00:44Y creo que eso fue lo que me hizo más orgullosa de todo lo que he aprendido.
00:48Y creo que eso fue lo que me hizo más orgullosa de todo lo que he aprendido.
00:52De los Juegos de Madrid.
00:53Entonces, yo me encontré, de pronto, con una organización
00:57que tenía poca normativa específica
01:00y que tenía una trascendencia grandísima,
01:02que era facilitar el trabajo de todos los jueces de Madrid.
01:06Y, entonces, probé muchísimas cosas nuevas, innovamos muchísimo,
01:10vi que daba resultado y me sentí como muy contenta
01:13de haber aprendido a imaginar otra manera de trabajar lo público.
01:20Bueno, en ese momento, lo escuchábamos hace unos minutos,
01:24eras de las pocas mujeres que había en la Judicatura,
01:28que llegaban, en este caso, a El Escorial o a Bilbao como juezas.
01:35Y, bueno, no sé si te parece que esa serie que se ha hecho sobre vosotras
01:42refleja bien cómo era el trabajo de las mujeres.
01:46Yo creo que refleja muy bien lo que eran los despachos laboralistas.
01:52Fíjate, yo pienso que eso fue como esa especie de pastilla intelectual
01:56que luego te prepara para seguir imaginando.
01:59Los despachos laboralistas fue una invención,
02:01no lo sabían, nos los inventamos.
02:03Y nos inventamos todo, desde cosas que ya se sabe y que recoge bien la serie,
02:09como el hecho de llevarnos a los niños allí,
02:12a su vez, también, de buscar una forma de ser útiles
02:16a, en ese momento, los conflictos que tenían los obreros,
02:21en un momento en el que no había todavía sindicatos de verdad.
02:25Entonces, esas dos sensaciones,
02:27de hacer compatible como las vidas personales
02:30y, a su vez, ofrecer alternativas a lo que en aquel momento se necesitaba,
02:35me parece que fue lo que a mí me ayudó después,
02:38a cuando yo llego a lo público, transformar lo público y mejorarlo.
02:43Pero, en esas transformaciones o en esos intentos de transformaciones,
02:47mencionas que te has encontrado con múltiples y continuas escaramuzas.
02:52Es normal, quiero decir, siempre hay una resistencia
02:56y yo creo que la resistencia, sobre todo, es muy fuerte
03:00en cuanto se relaciona con la política, más ahora.
03:03Afortunadamente, cuando a mí me nombran mis compañeros de Cana,
03:06naturalmente ya hay organizaciones de jueces más de derechas,
03:10yo lo cuento ahí también en el libro, que se llevan un enorme disgusto,
03:14pero el nivel de confrontación que había en los años 90
03:18no tiene nada que ver con el nivel de confrontación que hay ahora,
03:21que es insoportable.
03:22En aquel momento, yo creo que había, efectivamente,
03:24sí, politización también,
03:27en lo judicial también siempre ha habido politización,
03:29pero no la situación en la que llegamos ahora.
03:33Y eso me permitió hacer cosas,
03:35aunque, efectivamente, cuento ahí las denuncias,
03:39bueno, pues por supuesto,
03:40y que siempre vas por un camino, vas innovando,
03:43y al innovar siempre desmontas prácticas
03:48que muchas veces nadie sabe ni por qué estaban allí,
03:50pero protegen, a veces las prácticas constitucionales,
03:54como si dijéramos,
03:56protegen a quien no quiere que llegue el viento importante
04:01de la sociedad a las instituciones.
04:04Por tus palabras, y también un poco por lo que he leído,
04:06entiendo que las escaramuzas han sido peores en la política
04:10que en la judicatura, o más complicadas.
04:12Bueno, en la política yo creo que a mí me afectaban muy poco,
04:17porque, de alguna medida, eran escaramuzas
04:21que te dificultaban el trabajo,
04:23y eso no valía más que para aprender y darte cuenta
04:26de la necesidad de disolverlas.
04:29En la judicatura, algunas fueron peligrosas,
04:33porque, efectivamente, en un momento determinado,
04:35hasta presentar una querella,
04:38que llegó hasta el Supremo, después no tuvo importancia,
04:41pero en aquel momento, que era mucho más joven
04:43y me sentía más sin defensa,
04:45pues sí significó riesgos importantes.
04:51Hablas también de una entrevista que te hizo Carmen Maura
04:53en 1963 en Televisión Española,
04:56y cómo en ese momento cambió un poco tu vida,
05:00porque, a raíz de ahí, empezaste a ser conocida.
05:03Eso es.
05:05¿Con qué te quedas? ¿Qué hay de bueno y de malo de ser conocida?
05:08No sé si ahora mismo, viniendo por la Galambia,
05:11alguien te ha parado, no sé, ¿cómo lo vives eso?
05:14Pues yo lo vivo muy bien, la verdad,
05:15porque, de alguna manera, me gusta mucho la gente,
05:19siempre lo he dicho, me interesa mucho la gente,
05:22las personas que no conozco, pero que se te acercan,
05:27que ves en su expresión que hay ganas de cambiar,
05:31y me gusta, me gusta mucho.
05:33Yo creo que, cuento ahí en el libro,
05:37esa sensación de que, después de la entrevista de Carmen Maura,
05:41paro en un sitio buscando un hotel, no sé qué, me ven muchas…
05:44me quiero casar contigo, la primera impresión es que…
05:47que, de alguna manera, te das cuenta que dices cosas
05:50que la sociedad necesita,
05:52y, entonces, cuando la gente te conoce porque dices cosas
05:56que la sociedad necesita y que valora, te sientes bien,
05:59porque dices, somos muchos para cambiar, ¿por qué no?
06:01Hubo una cosa que dijiste en esa entrevista,
06:03que fue que el 23-F tenía que haber…
06:06que el juicio del 23-F tenía que haber sido televisado.
06:09Han pasado 44 años y todavía hay papeles clasificados,
06:14documentos que no se conocen,
06:17y una ley de secretos oficiales que se ha pedido reformar
06:21varias veces, pero que no se ha podido hacer.
06:23No sé cuál es tu opinión al respecto,
06:25si se deberían desclasificar todos los apeles,
06:28¿cómo se debería reformar esa ley?
06:30Bueno, yo creo que la clasificación de los secretos oficiales…
06:36deberíamos reflexionar sobre ella,
06:40¿por qué los secretos oficiales y qué son los secretos oficiales?
06:44Me parece que, si encubren actitudes que no deberían ser lícitas,
06:50todavía me preocupa más,
06:52creo que había que reflexionar sobre ello.
06:55Te digo también, la verdad, que esos grandes cambios…
06:59en la manera de entender las políticas,
07:03en el sentido último de la palabra,
07:05como políticas ya casi de carácter internacional,
07:09no me preocupa demasiado,
07:11lo que realmente me preocupa es que el servicio público como tal,
07:15la capacidad que tenemos todos de generar servicios
07:18que nos faciliten la vida,
07:20sean a nuestra imagen y semejanza,
07:22y no tengamos que decirme voy a enfrentar con la administración,
07:26esa palabra que está inmersa en cualquier conversación,
07:29es un disparate,
07:31¿por qué me voy a enfrentar si la administración es mía?
07:33Y yo creo que ahí a mí sí me gusta mucho insistir,
07:36creo que en el libro lo digo,
07:37en la responsabilidad que tiene la política,
07:39porque los dueños, los jefes de la administración son los políticos,
07:43y yo creo que, en cierta medida,
07:45a la derecha la administración no la interesa,
07:48porque considera que es un desastre,
07:49yo creo que lo que hace es venderla,
07:52dársela a sus amigos y generarlas enormes olas de privatización,
07:56y yo creo que la izquierda no ha profundizado,
07:59de verdad, en lo que es la administración,
08:00a mí me sorprende ver en los programas de izquierdas
08:03que no hay una reflexión en la necesidad de cambiar lo público,
08:06estos días estoy oyendo nuevas alternativas de los políticos de Sumar
08:13o del Partido Socialista,
08:14yo no oigo la expresión de la necesidad de cambiar la administración.
08:18Pero, precisamente, esto sería un paso para cambiar la administración,
08:22reducir la burocracia para acceder a esos papeles
08:25que se han mantenido en secreto o esos documentos respecto a lo que…
08:29Probablemente, no he pensado sobre ello, pero me parece bien.
08:35En otro momento del libro comentas que en los 80 se hablaba
08:38de que la justicia es un cachondeo,
08:40lo decía Pedro Pacheco, un político socialista,
08:44y a mí me parece que la frase sigue teniendo muchos adeptos,
08:47¿por qué?
08:49Sigue teniendo muchos adeptos porque, entre otras cosas,
08:53yo creo que es muy burocrática y, además, muy encerrada en sí mismo.
08:59Una de las cosas que también cuento y que me parece muy importante
09:03es que los jueces pudieron hacer efectivamente,
09:06una vez que dictan la sentencia,
09:07la ley dice que se debe decir en público,
09:10entonces, claro, si las sentencias son cien folios,
09:13no hay quien aguante cien folios,
09:14pero, ¿qué imagen tiene?
09:18Lo importante es dar cuenta de esa sentencia
09:20y que los medios puedan preguntar,
09:22oiga, ¿y usted por qué ha dicho aquí esto?,
09:23¿y por qué ha valorado esto?, ¿y por qué lo ha hecho?
09:25Y que el juez se exprese hablando,
09:27no puede ser que los jueces se expresen con cien folios,
09:31de verdad, eso es un disparate,
09:33eso aleja la justicia, hace que no se entienda,
09:35entonces, aunque es verdad que desde la justicia de los años 80,
09:39ahora, ha habido cosas que han cambiado,
09:41yo creo que hemos sido capaces de cuestionar mucho la corrupción,
09:44yo creo que en eso tenemos que sentirnos orgullosos,
09:47porque en un momento en el que casi estaba tan vinculada
09:50a lo público que se diferenciaba mal,
09:52pues yo creo que eso ha valido para plantear,
09:55por lo menos, una nueva mirada,
09:58y la necesidad de que haya diferentes actitudes,
10:02pero la justicia ha seguido siendo oscura y, digamos,
10:08pues incomprensible,
10:10porque no puede ser que se haya trigo cien folios para resolver un problema.
10:13¿No eras una jueza que hacía un párrafo de una página?
10:16Yo era, en fin, una señora que me paró un día en la calle
10:19y me dijo sus sentencias parecen recetas de cocina,
10:22y a mí aquello me parecía estupendo.
10:25Y hablando de la justicia como cachondeo,
10:28que es verdad que, seguramente,
10:30Pacheco en ese momento lo mencionaba por una razón completamente diferente,
10:34lo cuentas en el libro,
10:35que tenía que ver un poco con la herencia franquista, etc.,
10:38pero hoy en día no sé si tienes una valoración acerca, por ejemplo,
10:43de un proceso inédito que se ha abierto contra el fiscal general
10:48por, supuestamente, y de momento sin tener pruebas claras,
10:53haber filtrado un correo electrónico para desmentir un...
10:57Yo creo que es absolutamente inaceptable,
11:00yo creo que son actuaciones que no son conforme a derecho
11:04y que están, yo creo, teñidas de que la enorme confrontación
11:10que se está viviendo ahora,
11:12está haciendo que haya sectores de la justicia
11:15que ven la realidad política solamente con unas gafas,
11:19con sus gafas, de lo que leen, de lo que entienden,
11:21de lo que... no sé, es un disparate,
11:24pero es que ahora, según lea uno una cosa u otra,
11:27tiene una versión de lo que sucede de una u otra manera,
11:30por la enorme confrontación no hay la capacidad de síntesis
11:34que tiene que haber entre unos y otros,
11:37y eso está produciendo una judicialización
11:40de la política verdaderamente venenosa,
11:42lo cual es muy peligroso porque luego te das cuenta que,
11:45como estamos viendo en Estados Unidos,
11:48la defensa contra el autoritarismo de los ejecutivos,
11:51una defensa muy importante es la garantía
11:54que deben dar los jueces del cumplimiento de los derechos,
11:57y si eso lo tenemos enfermo,
11:59pues ya estamos en una situación muy problemática
12:02y que hay que estar muy preocupados.
12:05Entonces, yo creo que el control de la administración
12:09por parte de los jueces es muy importante,
12:11pero hay que hacerlo de otra manera, como se hace ahora.
12:15El concepto de la UFER no te molesta, el que se hable de ello,
12:19¿crees que existe?
12:20Me parece que son de esas cosas que se empieza a hablar,
12:22pero como no se analiza en profundidad,
12:24pues, al final, acaba siendo una etiqueta más
12:27que no nos ayuda a ver lo que sucede,
12:31analizarlo para resolverlo.
12:34Lo digo porque muchas veces se habla como un fenómeno
12:37que se da cuando la izquierda hace leyes
12:41o cuando los partidos progresistas hacen leyes,
12:44y no sé si crees que todavía hay una parte de la Judicatura
12:47que se resiste a aplicar leyes
12:49solo cuando han sido normativas que han sido aprobadas
12:53por gobiernos o por mayorías.
12:56No sé, yo creo que, desafortunadamente,
12:59el legislativo no funciona como debería funcionar.
13:02Se hacen muchas leyes que son innecesarias,
13:05muchas leyes que están poco discutidas.
13:07Volvemos a la burocracia.
13:08Sí, pero a mí me parece sorprendente
13:12que la página del Congreso de los Diputados
13:14sea una cosa incomprensible,
13:16es dificilísimo enterarse de lo que están haciendo los legisladores.
13:19¿Cómo es posible que, en pleno siglo XXI,
13:22con el desarrollo que tenemos de la tecnología,
13:24teniendo en nuestras manos la inteligencia artificial,
13:27un ciudadano no pueda entrar directamente al proceso legislativo
13:30y no pueda decirle a los legisladores
13:31pero ¿qué están haciendo ustedes?
13:33Ustedes están diciendo aquí un disparate, ¿no?
13:35Poder, pues es un poco complicado, pero...
13:38No, es muy sencillo.
13:39Hace tiempo hubo una cosa muy bonita, un programa,
13:43que se llamaba Quorum,
13:44que hizo un chico que yo, Matías Sont,
13:47que es un informático estupendo,
13:49y era la posibilidad,
13:51eso surge en torno a finales de los 90,
13:54yo creo, y es la posibilidad de que tú te dirijas
13:57directamente a los senadores y congresistas
14:00interpelando respecto al proceso legislativo.
14:03No se ha querido hacer nada de eso.
14:07La actividad legislativa
14:08no tiene ninguna estructura de participación ciudadana, ninguna,
14:12y a veces ocurre algo tan escandaloso
14:15como es el que una ley por iniciativa popular,
14:18que tendría que haber sido acogida con entusiasmo por el Congreso,
14:23pues ha sido admitida a trancas y barrancas,
14:25y ahora mismo parece que se ha llevado al armario
14:28de no quiero saber nada,
14:29porque es una vergüenza, es una ley llena de sentido común,
14:32es incomprensible que tengamos una cantidad enorme
14:36de personas extranjeras que, por no tener papeles,
14:38no pueden trabajar,
14:39cuando, realmente, en países como Alemania,
14:42independientemente de que estén pendientes del asilo
14:45o de la consecución de la residencia,
14:47tienen que poder trabajar,
14:48porque no podemos tener más de medio millón de personas
14:51que no puedan trabajar.
14:52Pasa un poco similar con la ILP de sobrevivienda,
14:55que también se llevó, pero lo llevaron unos partidos,
14:59pero tampoco ha tenido...
15:01¿Qué ILP dices, la de...?
15:02La de vivienda, la que se presentó sobreviviendo.
15:04Ah, vale, pues eso,
15:05tienes que creer que son de esas cosas que dices,
15:07bueno, son iniciativas populares,
15:09pero tienes que aplaudir con las orejas,
15:12si tú eres la representación de la soberanía,
15:15si estás representando a la ciudadanía,
15:17¿cómo vas a despreciar unas leyes por iniciativa popular?
15:21Al contrario, tienes que volcarte en ellas.
15:24Por terminar, con dos preguntas breves,
15:27con la etapa de la Judicatura,
15:31como ex-vocal del Consejo General del Poder Judicial,
15:35¿qué te parece la propuesta de las derechas,
15:37de que el Parlamento o de que las Cortes...
15:41dejen de elegir a sus miembros, a sus vocales?
15:46Bueno, a mí me parece una equivocación,
15:48siempre me lo ha parecido.
15:50Me gusta muchísimo, se ha publicado un libro que...
15:53yo creo que se ha publicado solamente en internet,
15:56y es una pena, que es de José Antonio Herola.
15:58José Antonio Herola fue un magistrado del Tribunal Supremo,
16:01que ejecutó de una manera, fusiló de una manera hábil,
16:05Franco, cuando se pierde, cuando llegan al poder,
16:12pues hacen esos enormes procedimientos penales,
16:18y a él le hacen un procedimiento penal,
16:21por considerar que había tenido colaboración con la rebelión,
16:25y este, que había sido magistrado del Tribunal Supremo,
16:28con mucha responsabilidad,
16:29dice, no, la rebelión la hicieron ustedes,
16:32yo era leal a la República,
16:33bueno, al final, le fusilan de la noche a la mañana.
16:36Él es un hombre muy interesante,
16:38y tiene un libro en el que explica muy bien,
16:39vamos, tiene una serie de escritos,
16:41en el que explica muy bien que la soberanía reside...
16:44en el Congreso, en las Cámaras.
16:47El Poder Judicial lo es...
16:49en cuanto se delega la soberanía en ellos, en los jueces.
16:53Entonces, esa delegación tiene que tener una expresión,
16:57no puede ser que por el hecho de haber aprobado una oposición,
16:59te conviertas en un poder del Estado.
17:01Tienes que pasar por la delegación de la soberanía,
17:04y esa delegación de la soberanía es un procedimiento misto,
17:08como el que tenemos ahora,
17:09por el que sea el Congreso de los Diputados,
17:11el que realmente elija quién son los magistrados
17:14que deben dirigir el Poder Judicial.
17:16Lo que pasa es que eso lo hemos convertido en una caricatura,
17:19en lugar de que efectivamente se haga esa elección,
17:21la elección no es una elección,
17:23es que se reúnen los partidos y deciden...
17:25cuál te molesta a ti menos, cuál te molesta a ti menos,
17:27y se hace una burla de lo que es verdaderamente...
17:31la expresión democrática que tiene que tener la soberanía popular,
17:34eligiendo a quienes significan el poder suyo delegado,
17:38de constituir lo judicial.
17:41Y respecto a esto,
17:43como una persona que tuvo que hacer esas oposiciones,
17:46¿qué te parece la propuesta del Gobierno de facilitar,
17:52de alguna manera...?
17:53Pues mira, no me gusta, te digo la verdad, no me gusta,
17:55porque es el momento de quitar las oposiciones.
17:58Yo creo que no tiene sentido retocar algo
18:01que en sí mismo funciona mal,
18:03es decir, no hay que procurar
18:04que haya más gente que pueda hacer las oposiciones,
18:07lo que yo creo que hay que procurar
18:08es que no sea el procedimiento memorístico
18:11el que determine la posibilidad de tener la competencia después
18:15de decidir de la vida y de los elementos esenciales del ciudadano,
18:20que son los que tienen los jueces.
18:22Entonces, yo creo que hay que hacerlo de otra manera,
18:24y una forma muy importante es que las personas que vayan a ser jueces,
18:28antes puedan estar haciendo de jueces, como si dijéramos,
18:31de jueces sustitutos, de jueces en prácticas,
18:34de asistentes de los jueces,
18:35un poco lo que pasa con los médicos.
18:37O los periodistas, también.
18:39Claro, entonces, a mí me parece que hay un procedimiento,
18:42me parece mal que el gobierno plantee algo que sabemos que no funciona
18:46y diga, no, lo que vamos a hacer es que esto que no funciona,
18:48que pueda llegar a más gente, no,
18:50lo que hay que plantear es, si esto no funciona, hagamos otra cosa,
18:53y qué es lo que hay que hacer, pues yo creo que hay cosas muy sencillas,
18:56en la propuesta de la ley se dice de crear un organismo
18:59que prepare esas oposiciones de los jueces,
19:01pero si para eso está la universidad,
19:03para eso están las universidades,
19:05hagamos una especialidad en determinadas carreras,
19:09que sea la especialidad judicial,
19:11y que haya la gente que durante la universidad opte,
19:14oye, pues yo creo que la Facultad de Derecho
19:19debía tener tres grandes alternativas,
19:24una de ellas sería la legislativa,
19:26gente que esté preparada para hacer leyes,
19:29y luego gente para aplicarlas, es decir, lo judicial,
19:32entonces, haz una alternativa de derecho judicial,
19:34haz una alternativa para que las personas
19:36que estén interesadas en convertirse en jueces,
19:40puedan ya en la universidad tener esa posibilidad,
19:43después haces un proceso selectivo,
19:45digamos, los que hayan sacado una determinada calificación,
19:49pasarían directamente a ser como los asistentes de los jueces,
19:52los jueces ahora no tienen a nadie que les ayude, es dramático,
19:55un juez no tiene a nadie ni para que le prepare las cuentas
19:58para hacer una sentencia, lo tiene que hacer todo él,
20:01y eso es ridículo y viene de muy antiguo,
20:04cuando la corrupción y toda una serie de cosas,
20:06pero ahora, ¿dónde estamos?,
20:08hace falta ese tipo de personaje, un asistente de los jueces,
20:12pues los asistentes de los jueces pueden ser el principio
20:15de una carrera de ir aprendiendo la actividad judicial,
20:18y después de tres o cuatro años haciendo esas prácticas,
20:21ya llevar a cabo la selección
20:22y ver los que pueden seguir siendo jueces,
20:24o los que es mejor que dediquen todos esos conocimientos jurídicos
20:28a alguna otra profesión.
20:30Cambiamos a la política,
20:31en 1982 te lo ofrecieron por primera vez, fue Barrio Nuevo,
20:34y dijiste que no, ¿por qué dijiste que sí la segunda vez?
20:37Pues mira, yo creo que por muchas razones,
20:40porque ahora mismo estaba jubilada
20:44y tenía la posibilidad de hacer alguna otra cosa,
20:47porque me sentía con una mochila llena de conocimientos
20:50y de posibilidades,
20:51porque me había atraído mucho esta capacidad de cambiar lo público,
20:57de hacerlo diferente,
20:59porque me pareció que se podría hacer desde un ayuntamiento
21:05cambios muy sustanciales para mejorar la vida de la gente,
21:08y porque también tuve un poco la sensación
21:11de que parecía que otras mujeres que tenían una trayectoria parecida a mía,
21:15pero que estaban muy vinculadas en posturas muy conservadoras,
21:18como era Rita Barberá o como era Esperanza Aguirre,
21:21parecía que eran las únicas que podían tener un acceso a la política,
21:26y pensé, bueno, ¿por qué nosotras no?
21:30Y yo en ese momento estaba disponible
21:32y me pareció además que tuve una experiencia maravillosa,
21:35me parece muy interesante que lleguen a la política
21:38personas ya con las carreras muy concluidas,
21:42sin tener ningún interés en tener una carrera política,
21:47sino profesional y con mucho conocimiento,
21:50con mucha capacidad de gestión,
21:52y me parece que ese perfil es bueno
21:55y esa fue mi experiencia.
21:57En el libro hablas de que, entiendo que a posteriori,
22:02te sentiste como una especie de triunfo, de trofeo,
22:06del mayor de los grupos que aunaba ahora Madrid,
22:10y este fin de semana he leído que considerabas que...
22:16que eras una roja conocida,
22:18pero que si te hubieran conocido no te habrían elegido,
22:22¿qué es lo que no conocían
22:25y por qué crees que si te hubiesen conocido
22:28no te habrían elegido?
22:29No lo sé, yo creo que eran colectivos muy enmarcados
22:33en posturas muy tradicionales en la política,
22:36y yo creo que no sabían que yo no era...
22:42una persona que me sintiera cómoda en esas etiquetas,
22:46entonces yo creo que empezó muy pronto,
22:49desde un primer momento, cuando yo comenté, por ejemplo,
22:53he explicado varias veces que yo no creía en los mítines,
22:56que no me gustan, no sé, sin embargo,
22:58yo creo que ellos eran gente con una afán de trasladar
23:02toda su nueva ideología a las estructuras políticas tradicionales,
23:06y ahí es donde a mí me sorprendió
23:09que fueran tan tradicionales en el instrumento,
23:12como si dijéramos.
23:13Y hablas también de que quizás tú tenías una concepción
23:18de gobernar para todos,
23:20que no viste los compañeros o quienes te acompañaron en ese momento,
23:27¿qué prioridades tenían ellos?
23:29Bueno, yo creo que hubo algún debate interesante, además,
23:34sobre si se debe gobernar para llevar a cabo las políticas
23:38que ha diseñado tu partido,
23:41o se debe gobernar para todos,
23:43lo cual significa que, aunque tus planteamientos sean...
23:47los que, en principio, están en los programas electorales
23:51y en la síntesis de los partidos,
23:53tú intentes, sobre todo, que se acepten
23:56y que, de alguna manera, pueda haber actitudes de mediación
24:01que permitan entenderse en la sociedad en general.
24:06Yo creo que cuando se dice gobernar para todos,
24:08parece que es una frase del lenguaje puro de madera de los políticos,
24:13pero no, es una profundidad que hay que tenerla clara,
24:17es decir, que tú no vas a llevar tu programa por encima de todo,
24:20sino que vas a intentar que, en relación con tu programa,
24:25se lleguen acuerdos que satisfagan a todos.
24:28¿Crees que eso no se te ha perdonado por algún sector político?
24:33No lo sé, no lo sé.
24:35No lo digo por las críticas que hemos leído en los últimos días,
24:38precisamente a eso, a lo que comentabas y que comentas en el libro,
24:43de que quizás estabas más rodeada de activistas
24:47que de personas que tenían una profesión o una trayectoria más concreta.
24:53Sobre todo, planteando, que me parece que hay que profundizar,
25:01por qué el activismo acaba estando tan desconectado
25:06de las políticas oficiales.
25:09Porque esa desconexión, a su vez,
25:12te hace tener, a lo mejor, una gran capacidad de acción,
25:15pero no mucha profundidad de conocimiento.
25:18Y yo creo que no pasa nada, hay que meternos a estudiar eso,
25:22por qué desde la política se desprecia el activismo
25:26y por qué después el activismo tiene dificultades para hacer política.
25:31Hablas, además de la burocracia,
25:33en los problemas que te has encontrado a la hora de transformar,
25:37que era un poco con lo que empezábamos,
25:40además de la burocracia, hablabas del sectarismo.
25:42¿Crees que es un fenómeno que solo se da en la izquierda,
25:48que se da también en la derecha,
25:51que impide ese gobernar para todos que…?
25:54Bueno, yo creo que surge mucho de los partidos políticos
25:58en los que la esencia misma es ser diferente al otro.
26:02Es decir, yo creo que tenemos que trabajar mucho más
26:06que los unos y los otros, los nosotros.
26:09Es decir, que estamos muy acostumbrados a los unos y los otros.
26:13Yo estoy en contra de unos y los unos están en contra de los otros.
26:16Vamos a trabajar en los otros,
26:18que quiere decir que hay cosas que son interesantes
26:21en los unos y en los otros.
26:23Y yo creo que no tener esa visión te escora mucho al sectarismo,
26:29porque vienen toda esa serie de cuestiones de decir,
26:31hombre, yo la verdad es que no me gusta, pero bueno, son los míos.
26:37Decir a mí esto me parece que… pero son los míos, ¿sabes?
26:40Tenemos que desprendernos un poco de los míos
26:43e ir mucho a los nosotros.
26:45Visto lo visto, ¿ves factible la propuesta que lanzó
26:50este fin de semana Yolanda Díaz,
26:52de unificar a la izquierda en un único proyecto político?
26:58Pues… no sé, me parece que estamos en un momento en el que…
27:05probablemente deberíamos también superar
27:07ese concepto de la izquierda.
27:09Es decir, ser capaces de entender…
27:12sustituirlo un poco por el progreso,
27:14por el progreso, por la profunda democracia.
27:18Hacer una labor de decir, bueno, pues la izquierda…
27:22entendemos por la izquierda unas determinadas posiciones,
27:26pero ¿por qué no nos interesan también otras posiciones
27:28que pueden estar muy interesadas
27:30en actividades profundamente democráticas o de progreso,
27:34pero que no se identifican con la izquierda?
27:36Desde el momento que hablamos de la izquierda,
27:38estamos dejando fuera a sectores enormemente creativos,
27:42positivos, que pueden ayudar mucho a la democracia,
27:45pero que no se sienten cómodos con la etiqueta de la izquierda.
27:48En este caso, la propuesta es para una formación política,
27:52un espacio político concreto,
27:55que unifique a todo ese espacio de la izquierda.
27:59Creo que los espacios políticos,
28:02hoy día, o los hacemos muy abiertos o no tenemos nada que hacer.
28:07Entonces, yo creo que los espacios políticos deben ser muy abiertos
28:11y que permitan mucha transversalidad.
28:14No nos preocupe tanto.
28:16El que está aquí tiene que pensar así, o no.
28:20Puede ser bueno, puede ser fresco,
28:23puede darnos nuevas posibilidades el tener mucha más apertura.
28:27Lo comentas en el libro también.
28:30Durante tu alcaldía, yo lo recuerdo,
28:32había días y días también en los que había portadas
28:37respecto a ti, respecto a tu trabajo, respecto a tu entorno,
28:41y lo calificas como que había que bombardear como fuera
28:44a la nueva alcaldesa de izquierdas.
28:48Percibimos que es un fenómeno que también pasa
28:50cada vez que gobierna la izquierda en el Estado.
28:54Le pasó a Zapatero,
28:56le está pasando en estos momentos a Pedro Sánchez.
28:59¿Por qué crees que pasa eso?
29:00¿Hay unos poderes con más fuerza en esos momentos
29:06para intentar desacreditar a los gobiernos
29:08que cuando gobierna el Partido Popular?
29:11Bueno, yo creo que... normalmente es verdad
29:16que el conservadurismo tiene una capacidad de acción muy fuerte
29:22en la medida que tiene muy consolidados poderes,
29:27sobre todo dentro de los medios y de los recursos económicos,
29:33que hace que, en cuanto pueden observar
29:36que pueden ponerse en riesgo sus propios fundamentos,
29:40tienen gran capacidad de combatirlos.
29:43Y la izquierda los tiene menos,
29:45y, sobre todo, yo creo que, por definición,
29:47es muchísimo más fácil conservar que innovar.
29:52Y entonces, la capacidad de la izquierda,
29:56o el progreso, como lo queramos llamar, es innovar.
29:58La capacidad de la derecha es conservar.
30:00Y entonces, en esa medida, es desigual el enfrentamiento.
30:04En el amor al lo público, que mencionas varias veces también,
30:09llama la atención que donde estamos,
30:11que en Madrid, que en la Comunidad de Madrid,
30:13tantos de nuestros vecinos apoyen proyectos políticos
30:17que están en contra de lo público,
30:19que abiertamente hablan de las privatizaciones,
30:24que las ejecutan, que recortan en sanidad,
30:28que recortan en educación pública...
30:31¿Cómo crees que se ha llegado hasta aquí?
30:33¿A que tantos vecinos, a que tantos madrileños,
30:36respalden posiciones como esa?
30:39Y no sé si crees que se debe hacer algún tipo de autocrítica,
30:42por parte de la izquierda, al respecto.
30:44Bueno, yo en eso tiene más que ver con otras reflexiones
30:48que hice en el libro anterior,
30:50en el sentido de entender que yo creo que los procesos electorales,
30:54por sí mismos, tenemos que cuestionarlos.
30:57Yo creo que tenemos un modelo de democracia muy antiguo,
31:01la democracia hay que modernizarla,
31:03y, entonces, yo creo que nos tenemos que empezar a plantear
31:06que se voten programas,
31:08es decir, que se voten no partidos, sino, a lo mejor, programas.
31:12Entonces, eso puede resultar muy llamativo,
31:14pero, ¿por qué no pensar en que se puedan votar programas
31:18en elecciones, es decir, como auténticas actuaciones de referéndum,
31:24en la que estén partidos de derechas y de izquierdas
31:27coincidiendo en programas?
31:29¿No estará un poco condicionado el voto de quién apoya esos programas?
31:32¿No estará condicionado el voto a quién apoya esos programas?
31:36Ese es el gran drama, es decir, tenemos que entrar en el fondo.
31:40¿Qué pasaría, por ejemplo...
31:42Mira, yo creo que aquí lo que sucede es que...
31:45la derecha no cree en la administración,
31:48no cree en la administración,
31:50nunca ha intentado la derecha cambiarla,
31:53pero, ¿qué hizo?, entregarla a las empresas privadas.
31:57¿Por qué?, porque lo piensa así,
31:59y si tú ahora lo analizas, yo eso analizo mucho en el libro,
32:02la administración pública ya casi hace nada,
32:04lo que hace es controlar las contrataciones,
32:07fundamentalmente, todo se contrata,
32:09es decir, tú empiezas a mirar y no se gestiona, se contrata todo.
32:14Entonces, esa es la actitud de la derecha.
32:16¿Cuál ha sido la actitud de la izquierda
32:17en relación con la administración?
32:19Pues, desorientación, es decir, sí, hablar mucho de lo público,
32:23pero luego no plantear cómo hacer alternativas
32:26de gestión pública muy diferentes.
32:29Entonces, bueno, ¿en eso qué pasa?,
32:31que cuando el ciudadano vota, no sabe muy bien lo que vota,
32:35no sabe realmente qué significa su voto,
32:37no sabe lo que significa su voto.
32:40Si realmente se explicara lo que significa, por ejemplo,
32:44el plantear que ya no se van a crear más universidades públicas
32:48o se va a disminuir mucho el número de...
32:51porque hemos pensado que es mejor que se creen universidades
32:55que sean privadas,
32:56pues a lo mejor la gente votaba de otra manera diferente.
32:59A mí me gusta mucho ahí poner el ejemplo
33:01de lo que significó las escuelas infantiles,
33:04mientras nosotros estuvimos en el ayuntamiento.
33:06Hay varias maneras, hay una manera de decir,
33:09hagamos desde lo público escuelas infantiles,
33:11es una alternativa, otra,
33:15demos subvenciones a los familiares
33:18para que quien no puedan pagar las escuelas infantiles privadas,
33:24tengan esa compensación.
33:25Nosotros optamos por hacer las escuelas públicas,
33:29pero, ¿cómo hicimos las escuelas públicas?,
33:31buscando a pequeñas cooperativas
33:33que no tuvieran un interés específico en el lucro.
33:39A mí me parece que es el ejemplo de por dónde debe ir lo público,
33:44pero no lo hemos explicado, la gente cuando vota no sabe eso.
33:47Si tú, por ejemplo, votaras, ¿usted qué quiere?,
33:49que las escuelas infantiles sigan siendo públicas
33:52o que sean privadas y, a cambio de eso,
33:54le paguemos a usted una cantidad
33:56para que tenga una posibilidad de atenuar los precios.
34:00Sería muy sorprendente, que es lo que votaba la gente.
34:03Sabría lo que votaba la gente, no sabe lo que vota.
34:05Vota una cara, vota una sigla,
34:08vota algo que es como el Real Madrid o el Atleti,
34:12en casa siempre se votó al PP,
34:14en casa siempre se votó a los socialistas,
34:16no se elige la gestión en el momento del voto.
34:23Respecto a la pérdida de la alcaldía en 2019,
34:30después de lo que ocurrió, etc.,
34:33ha habido muchos que fueron sus colaboradores
34:36o partidos con los que colaboró,
34:38que le han responsabilizado de lo que ocurrió,
34:41de haber perdido esa alcaldía,
34:44con términos como que usted había puesto en marcha políticas neoliberales,
34:50que había llegado a favorecer a empresas,
34:55que no paró desahucios, etc.
34:58¿Cómo encaja usted estas críticas y cómo las respondes?
35:09Por partes, yo diría, es muy interesante hablarlo y debatirlo.
35:15Nosotros, por ejemplo, en el tema de los desahucios,
35:18lo saben bien las plataformas de desahucios,
35:21que estuvimos constantemente parando desahucios,
35:23como se deben parar,
35:24no haciendo actos públicos en la calle, sino gestionando,
35:28y haciéndolo imposible porque casi nadie se quedará en la calle.
35:31Yo creo que es una experiencia interesantísima,
35:35la que tuvimos gestionando como yo creo que hay que gestionar,
35:38hablando con unos y con otros,
35:40y para intentar que no se llevaran a cabo los desahucios,
35:43y que si se llevaban, tuvieran alternativas.
35:45Y también había una cuestión de competencias.
35:48No, no de competencias, al contrario,
35:50nosotros desde un primer momento,
35:51yo quise que todo lo relativo a la vivienda,
35:54estuviera en manos de quien tenía la responsabilidad social,
36:00fundamentalmente, de los servicios sociales.
36:02¿Qué es lo que nosotros hicimos?
36:04Tú sabes que cuando se llegó al ayuntamiento,
36:06no estaba previsto que la empresa municipal de la vivienda
36:09pudiera alquilar ninguna vivienda,
36:12solamente se permitía que las que hicieran fueran a través de venta.
36:16Entonces, nosotros cambiamos el reglamento,
36:18y conseguimos que pudieran ser,
36:20y sacamos las que había, las que pudimos hacer,
36:23pero después generamos muchas nuevas viviendas,
36:26que se han ido haciendo después,
36:27pero son consecuencia de lo que nosotros hicimos.
36:30Entonces, fue una política de vivienda, a mí me parece, estupenda,
36:33porque fue lo que había que hacer.
36:36¿Y por qué estas críticas, por qué crees?
36:38Las críticas, bueno, pues porque yo creo que son lógicas
36:41que se produzcan en un contexto en el que, de alguna manera,
36:46pues, no sé, se entiende de otra forma, yo diría,
36:53un poquito populista y no realista de solucionar las cosas.
36:59Para finalizar, no quería dejar de hablar de los jóvenes,
37:03es algo que te preocupa,
37:06porque has escrito incluso un libro específico sobre eso,
37:09y últimamente estamos conociendo que los jóvenes son,
37:13en un gran porcentaje,
37:15quienes más respaldan los discursos de la extrema derecha,
37:19de discursos racistas, machistas,
37:24e incluso de autoritarismo, a favor del autoritarismo.
37:29No sé qué crees que se puede hacer ante ese fenómeno
37:31y no sé a qué crees que se debe.
37:35Bueno, yo creo que hay una desilusión,
37:37por parte de... muy lógica,
37:40porque, yo lo he explicado ya muchas veces,
37:43en la democracia hay que estar al día,
37:45hay que cuidarla, hay que analizarla,
37:47y entonces, cuando la democracia no se analiza, no se cuida,
37:51pues es muy difícil que resulte lo eficaz y lo eficiente que debe ser.
37:56Entonces, yo creo que ahora el discurso político es tan pobre,
37:59es tan absolutamente poco atractivo,
38:03que no me extraña que los jóvenes se decepcionen de la democracia.
38:07Yo creo que ahí la gran responsabilidad
38:11de la decepción de los jóvenes por la democracia es...
38:14porque la democracia no está sabiendo renovarse a sí misma
38:19y, digamos, profundizar.
38:21Yo, por eso, sabes que insisto mucho
38:22en que se haga una participación ciudadana por sorteo,
38:26me parece que sería imprescindible
38:28que sistemáticamente se estuvieran haciendo sorteos
38:31para que gente de todo tipo diga qué es lo que le parece,
38:34lo que se hace en el Congreso de los Diputados,
38:36lo que se hace en el Senado,
38:38lo que se hace en los ayuntamientos, lo que se hace en las comunidades.
38:41Es decir, la manera de mejorar la democracia
38:44es más democracia, más actualización, más... no sé, no tiene sentido.
38:49La democracia ahora mismo parece que lo que se centra es en los discursos,
38:53discursos absolutamente ridículos y que son casi, yo diría, de la comedia.
39:01Tú eres tal, tú eres cual, unas bobadas,
39:03cuando realmente lo que habría que haber es procesos de interlocución
39:07de esto que yo te estoy diciendo,
39:09¿cómo queremos hacer las escuelas infantiles?,
39:11¿cómo queremos hacer las viviendas?,
39:12¿qué está pasando con las viviendas que hemos hecho?
39:15Entonces, eso sería lo fundamental.
39:17Parece que no van por ahí las cosas,
39:19por parte de quienes tienen que tomar las decisiones.
39:21Bueno, no van las cosas, desde luego, por la clase política.
39:26Finalmente, para terminar,
39:27le tengo que preguntar por una persona que en su día fue muy cercana a usted,
39:30por Iñigo Berrejón, que afronta una acusación de acoso sexual,
39:34que se suma también a otras que han encajado otros políticos de ese espacio,
39:39como Juan Carlos Monedero.
39:42¿Se deben reformar los sistemas de alerta
39:44dentro de las organizaciones progresistas?,
39:46¿se deben aplicar unos protocolos?,
39:49¿cómo crees que se puede terminar con este tipo de actitudes?
39:54Yo creo que ahí lo fundamental es plantear que la vida personal
39:58tiene que tener coherencia con la vida pública
40:01y con la representación que de una manera indirecta o directa se asume.
40:07Entonces, no sé, quizá más debatir la vida privada,
40:11más que plantear alertas muy formales y muy rígidas.
40:17Yo creo que debe haber un discurso sobre la necesidad
40:21de tener actitudes personales que sean absolutamente concordantes
40:26con nuestros planteamientos ideológicos.
40:28Muy bien, Manuela Cármena, muchísimas gracias por atender el Diario Punto ESO.
40:30A ti, claro que sí.
40:31Gracias.