La commission d'enquête du Sénat sur le versement des aides publiques aux grandes entreprises a auditionné le groupe Sanofi ce 26 mars 2025.
Alors que Jacques Volckmann, vice-président recherche et développement France, était en plein développement sur les impacts du crédit impôt recherche, le président de la commission Olivier Rietmann (LR) a dû recadrer ses interlocuteurs au bout d'une heure d'audition, pour obtenir des réponses plus directes.
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NewsTranscription
00:00Ce produit, cette petite molécule a été développée et donc la forme finale a été développée à Montpellier.
00:05Et cliniquement, c'est-à-dire qu'il faut tester notre produit, on a utilisé un certain nombre de centres cliniques,
00:10on a produit évidemment ces molécules et on les a testées aussi sur un certain nombre de...
00:14Donc tout ça pour dire quoi ? C'est une illustration, mais ce portefeuille riche, la France prend sa part,
00:20la recherche et le développement de la France prend sa part à ça, on est très fiers de ça au passage.
00:25Je peux vous dire que les gens de Cisteron, les gens de Montpellier sont extrêmement fiers d'avoir développé ce produit.
00:29Il y a eu des résultats positifs en septembre l'année dernière et à l'heure à laquelle on part,
00:34il y a des gens qui travaillent sur les enregistrements de ce produit.
00:37Donc ça, c'est 2024, il y a trois mois. Et cette année, qu'est-ce qu'on prévoit ?
00:42On prévoit un certain nombre d'enregistrements, j'ai le chiffre...
00:46Excusez-moi M. Bauchmann, mais il y a un moment, moi j'en peux plus.
00:49Non, mais je vous donne des exemples.
00:51Non, il y a un moment, j'en peux plus.
00:55Vous êtes venus, je vous le dis vraiment comme je le ressens et comme je pense mes collègues le ressentent,
01:00vous êtes venus pour nous expliquer tout, sauf le sujet de la commission d'enquête.
01:10On est passé très rapidement, enfin je ne sais pas ce qu'en pensent les rapporteurs,
01:14mais on est passé hyper rapidement sur les chiffres, sur les aides.
01:21Vous m'expliquez dans le détail vos centres de recherche, etc.
01:25Ce n'est pas l'objectif de la commission d'enquête.
01:28Dites-moi par contre, le fameux centre à Montpellier, combien vous avez investi ?
01:33Combien il y a eu un crédit d'impôt recherche dessus ? Combien il y a eu de subventions ?
01:37Ça, ça m'intéresse. D'ailleurs, on n'a pas parlé des subventions, à aucun moment.
01:41Après, vous allez peut-être me dire que vous n'en touchez pas. Parfait.
01:45Mais n'essayez pas, à ce point, j'utilise l'expression, de noyer le poisson.
01:52Enfin, ce n'est pas la première audition qu'on fait de grandes entreprises françaises.
01:58Je pense que vous êtes allés, ou vos conseils sont allés voir comment se sont passées les précédentes auditions.
02:04Ou alors, il y a un problème.
02:07Vous avez quand même bien vu qu'avec le rapporteur, avec mes collègues,
02:12on n'est absolument pas là pour se faire endormir.
02:16Les termes que j'utilise sont peut-être un petit peu durs, mais je suis désolé.
02:19Il y a un moment, il faut quand même qu'on se parle vrai.
02:22Donc, on est là pour parler des aides publiques, de l'efficience des aides publiques
02:28dans leur utilisation dans votre entreprise.
02:32On est passé là-dessus, mais je vous promets, 30 secondes, tac, 4 chiffres.
02:36Et depuis, il y a un moment, je vous le dis franchement,
02:41je ne suis pas dans une audition, et ça n'a rien de péjoratif,
02:43puisque j'en fais partie de la commission des affaires économiques,
02:46mais je ne suis pas là pour voir, on n'est pas là pour voir le côté technique de la recherche,
02:50et encore moins pour vous nous expliquer que vous faites ça pour le bien de l'humanité et de la France.
02:55On en est convaincus, mais vous n'êtes pas non plus une œuvre de bienfaisance.
02:59Et si on vous verse des aides publiques, vous n'êtes pas là non plus.
03:02Dans le cadre là, vous êtes aussi avec un chiffre d'affaires conséquent,
03:06des bénéfices conséquents, des dividendes conséquents.
03:09Parlons de cela. C'est l'objectif de la commission d'enquête.
03:13C'est de voir si chaque centime d'argent public qui vous est versé sous forme de subvention,
03:21sous forme d'allègement fiscal, je mets tout là-dedans, a vraiment son utilité.
03:26Je vous le dis franchement, je ne suis pas convaincu par ce que vous me dites, absolument pas.
03:31Je ne pense pas que le rapporteur le soit à la lumière des arguments qu'il a avancés.
03:35Quand je vois 140 millions d'euros sur une année d'aide publique, 12 millions pour 1800 apprentis,
03:43il faudra m'expliquer, et c'est ça que je veux savoir,
03:46il faudra m'expliquer comment Sanofi France aujourd'hui peut aller chercher 12 millions d'euros,
03:51on va dire 6 000 euros de moyenne par apprenti, sur des apprentis qui ne sont pas des apprentis CAP, BEP,
03:56qui sont des apprentis Bac+++, qui vous génèrent quand même une main d'œuvre hyper qualifiée,
04:02même s'ils ne sont pas au top de leur formation, à la fin de leur formation,
04:06mais hyper qualifiés à des salaires qui ne sont pas les salaires des chercheurs.
04:10Il y a un moment, je me dis, 140 millions d'euros sur 2023, pour 1,9 milliard d'euros de chiffre,
04:17et certainement derrière des résultats à plusieurs centaines de millions d'euros,
04:20est-ce que 140 millions n'auraient pas été plus utiles ailleurs ?
04:23Et c'est ça que je veux que vous m'expliquiez.
04:25Le reste, ça fera l'objet.
04:28C'est très intéressant, mais ce n'est pas l'objet, on n'est pas là pour ça.
04:32Donc, s'il vous plaît, soyons factuels.
04:35Parce que moi, il y a un moment, vous voyez, il est 17h30, le rapporteur a encore une ou deux questions,
04:39mais je voudrais bien aussi donner la possibilité à mes collègues de pouvoir poser des questions.
04:43Mais essayons d'avancer, ça fait une heure que vous nous expliquez que ce que vous faites,
04:47c'est pour le bien de l'humanité. On en est convaincus.
04:51Non, attendez, je me permets, je remercie M. le Président,
04:54et vous avez vu qu'on est assez raccords toujours sur...
04:58Je le redis, la question n'est pas une commission d'enquête sur Sanofi, ils sont bien fondés.
05:03La question, c'est l'utilisation des aides publiques.
05:05On a passé une bonne heure, alors que la seule question pour laquelle, pour l'instant, vous avez répondu,
05:12c'est de mettre en parallèle, pardonnez-moi, le CIR avec les suppressions d'emplois.
05:17J'ai donc proposé une deuxième question. Je propose qu'on aille assez vite, parce que j'en ai une troisième,
05:22j'en ai même une quatrième, et je vais laisser après mes collègues,
05:25parce que, par exemple, je pense qu'il y aura des questions sur le Doliprane, etc.,
05:28mais je pense que les collègues voudront le faire, donc je leur laisserai le faire.
05:32Moi, j'ai trois questions. Le CIR et les suppressions d'emplois.
05:36Après avoir contesté, vous acceptez et vous dites, c'est réel. Très bien.
05:41La deuxième question que nous vous posons, donc j'en reviens,
05:44c'est, et je repose, entre 104 à 115 millions d'euros de CIR chaque année.
05:50Ici, il y a des sénatrices et des sénateurs. Je le redis, nous avons donc découvert que le CIR
05:55pouvait ne pas être utilisé qu'en France, mais au sein de l'Union européenne,
05:59et qu'il ne pouvait pas être utilisé que en propre, mais aussi en sous-traitance.
06:04Donc, comme l'ensemble des PDG jusqu'alors, que l'on classe en deux catégories,
06:10je me permets d'y associer M. Rittmann, il y a tout le monde et Google.
06:14Tout le monde a répondu et Google est dans le flou.
06:17Et je vous le dis pour l'instant, vous êtes dans la deuxième catégorie,
06:20vous allez rejoindre Google. Donc, combien le chiffre, voilà,
06:25est-ce que par exemple c'est 50, 65, 80% utilisés en France ?
06:29Et je vous ai posé une deuxième question, combien dans votre filiale, notamment en Allemagne ?
06:34Voilà, je pense que deux chiffres rapides, que je puisse poser la troisième question
06:38et qu'ensuite mes collègues puissent vous le poser. Voilà.
06:42Merci beaucoup. On s'est peut-être un petit peu emballés par la passion de la science.
06:46Agnès Perret va vous répondre sur ces deux chiffres.
06:50Donc, dans l'assiette du crédit d'impôt recherche en 2023,
06:53la sous-traitance représente 85% des dépenses.
06:58Et sur ce chiffre, moins de 1% des dépenses éligibles au crédit d'impôt recherche
07:04sont de la sous-traitance en dehors de la France,
07:06à savoir en Allemagne, pour 4 millions d'euros.
07:10Ensuite, je voudrais répondre sur un point, Monsieur le Président.
07:14Ces aides sont extrêmement utiles pour la compétitivité.
07:18Sans ces aides, le chercheur français serait le deuxième le plus cher au monde derrière les Etats-Unis.
07:23Donc, oui, il y a aussi les éléments de compétence, l'expertise,
07:27les relations avec les partenaires institutionnels qui peuvent être de premier niveau en France.
07:33Quand une décision comme Sanofi prend une décision sur la localisation d'un projet,
07:38nous sommes obligés de faire le choix du projet le plus compétitif pour notre pérennité à long terme.
07:43Donc, on le fait sur la partie de recherche.
07:46On le fait aussi sur la partie industrielle.
07:48Donc, je voudrais que Monsieur Charreau vous explique, par exemple,
07:51à quoi a servi une aide par rapport à un investissement qui a été fait à Sisteron
07:56pour la construction d'une usine de petites molécules
07:59qui permettra justement de produire l'innovation sur la sclérose en plaques, avec des chiffres.
08:06Moi, je propose plutôt qu'on aille au bout des questions.
08:09Parce qu'autrement, on va revenir sur l'emballement de la science que vous avez écrivie.
08:13Personnellement, je suis un féru de science.
08:16Mais on aura l'occasion, si vous le souhaitez, après d'aller boire un café
08:21et de discuter de l'ensemble de vos projets.
08:24Mais je veux aller au bout de ma troisième question en trois quarts d'heure.
08:28J'essaie de parler peu, c'est difficile pour moi, tout le monde le sait ici.
08:32Bon, donc, je reviens.
08:34Donc, 85% par la sous-traitance et moins de 1%, c'est ça, à l'étranger.
08:42Rien ne concerne la filière allemande.
08:45C'est-à-dire, quand vous dites la sous-traitance, rien dans la filière allemande.
08:51Alors si, au total, la sous-traitance dans l'assiette du CIR est de 27 millions d'euros,
08:564 millions en Allemagne et le reste en France.