100% Sénat - Justice des mineurs : le Sénat adopte des mesures polémiques - Vidéo Dailymotion

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Le 25 et le 26 mars, le Sénat a examiné la proposition de loi de Gabriel Attal visant à “restaurer l'autorité de la justice à l'égard des mineurs délinquants”. Le texte visait à répondre aux émeutes suite à la mort de Nahel en juillet 2023. Il a été adopté par l’Assemblée nationale et prévoit notamment de revenir sur l’excuse de minorité. Au Sénat, alors que la commission des lois avait détricoté des mesures du texte, l’examen en séance en a rétabli beaucoup et durci certaines. Les sénateurs ont notamment adopté un amendement permettant la comparution immédiate pour les mineurs de plus de 15 ans encourant une peine de trois ans d’emprisonnement, ainsi que la possibilité de prononcer de courtes peines d’emprisonnement pour les mineurs de plus de 16 ans. La gauche a dénoncé un texte “catastrophique” et “inapplicable”.    Année de Production :

Transcript

00:00:00Générique

00:00:10Bonjour à tous et bienvenue dans 100% Sénat.

00:00:13Aujourd'hui, on vous propose de revoir l'examen d'une proposition de loi

00:00:17visant à restaurer l'autorité de la justice

00:00:20à l'égard des mineurs délinquants et de leurs parents.

00:00:23A tout de suite dans l'hémicycle.

00:00:25A l'article 4, 4 amendements en discussion commune.

00:00:30Tout d'abord, le 48, madame K. Hergé.

00:00:34Madame la présidente, l'Assemblée nationale

00:00:37avait adopté en 1re lecture un texte certes imparfait,

00:00:40dont les limites ont été soulignées par le rapporteur,

00:00:42pourtant, il nous faut instituer

00:00:45une procédure de comparution immédiate des mineurs.

00:00:48L'amendement s'appuie sur un constat simple.

00:00:50Les délais entre l'infraction et le jugement sont trop longs.

00:00:53Ils affaiblissent la portée pédagogique

00:00:55et dissuasive de la sanction.

00:00:57Cela compromet tant l'autorité de la justice

00:00:59que l'attente légitime des victimes.

00:01:02La possibilité de comparution immédiate du mineur

00:01:05renforcera l'efficacité de la justice pénale.

00:01:08La réponse judiciaire sera plus lisible, plus réactive

00:01:12et adaptée à la gravité des faits

00:01:14comme à la personnalité du mineur.

00:01:17La comparution immédiate que propose cet amendement

00:01:20sera possible pour tous les mineurs,

00:01:21un déjà connu de la justice

00:01:24et qui a au cours d'une peine de plus de 3 ans,

00:01:27pour les plus de 16 ans,

00:01:28ou de 5 ans, pour les moins de 16 ans.

00:01:30Le mineur sera jugé le jour même

00:01:32et au pire dans les 5 jours ouvrables.

00:01:34Il n'y aura pas de justice pénale à la carte.

00:01:36Si le mineur ou ses parents s'opposent

00:01:39ce qui est leur droit à la comparution immédiate,

00:01:42le mineur pourra être envoyé en détention provisoire

00:01:44ou soumis à une mesure de sûreté

00:01:46et il sera jugé dans des délais les plus brefs.

00:01:49C'est un progrès considérable

00:01:51par rapport au délai de jugement de l'audience unique.

00:01:54L'amendement préserve évidemment des seuils distincts de peine.

00:01:58Il ne remet pas en cause la spécificité

00:02:01du droit pénal des mineurs. Je vous remercie.

00:02:03Merci.

00:02:05Amendement 52 au nom du gouvernement,

00:02:07M. le ministre.

00:02:10Merci, Mme la présidente.

00:02:12Il s'agit d'un moment à la fois fort

00:02:15et parfois polémique du texte proposé par Gabriel Attal

00:02:19que nous proposons de réintroduire

00:02:20avec une rédaction légèrement différente

00:02:23que celle imaginée par le président du groupe

00:02:25Ensemble pour la République, puisque la restauration

00:02:28de l'article 4, pour ce qui nous concerne,

00:02:30c'est la procédure de comparution immédiate en audience unique

00:02:33avec possibilité de déroger au 10 jours

00:02:36qu'évoquait le rapporteur précédemment.

00:02:38Et évidemment, la différence que nous avons

00:02:40avec Mme la sénatrice K.Arger,

00:02:42c'est que pour nous, seuls les mineurs de plus de 16 ans

00:02:45sont concernés, comme c'était le cas

00:02:47de l'article initial de Gabriel Attal.

00:02:51Je dirai un mot, si vous le souhaitez,

00:02:52après Mme la présidente sur les différents avis.

00:02:56Oui, oui.

00:02:58Amendement numéro 3, Mme la présidente Vérien.

00:03:04Mme la présidente, il visait à rétablir l'article 4,

00:03:08mais je vais le retirer au profit de l'amendement de Mme K.Arger.

00:03:13Très bien. Donc le 3 est retiré.

00:03:15Et nous avions le 10 identique, Mme Ramia.

00:03:25Cet amendement vise aussi à rétablir l'article 4

00:03:28dans sa rédaction adoptée par l'Assemblée nationale.

00:03:32Donc il s'agit d'instaurer une nouvelle procédure

00:03:34de comparution immédiate à audience unique

00:03:37garantissant une réponse pénale plus rapide et adaptée.

00:03:41Ce dispositif strictement encadré

00:03:43ne concernera que les mineurs de plus de 16 ans

00:03:45déjà condamnés pour des infractions graves,

00:03:48passibles de plus de 7 ans de prison

00:03:50et en état de récidive légale.

00:03:53Il s'agit donc d'une procédure exceptionnelle

00:03:55réservée aux situations où le trouble à l'ordre public

00:03:59exige une réaction immédiate.

00:04:01Dans ce contexte, les mineurs pourront être déférés le jour même,

00:04:06assurant ainsi une justice plus efficace

00:04:09et lisible pour nos concitoyens.

00:04:11Parce qu'une sanction juste est une sanction

00:04:14qui intervient sans délai,

00:04:16nous faisons le choix d'une justice

00:04:18à la fois rapide et rigoureuse.

00:04:20Je vous remercie.

00:04:22Merci.

00:04:23Juste avant de demander l'avis du rapporteur,

00:04:25je précise que j'ai été saisie d'une demande de scrutin public

00:04:28sur l'amendement n°48.

00:04:31M. le rapporteur, quel est l'avis de la Commission

00:04:33sur les 3 amendements ?

00:04:36Alors, sur l'amendement visant à rétablir le texte initial,

00:04:41tel que vous venez de le lire,

00:04:42vous voyez bien qu'il est inapplicable.

00:04:44Il faudrait que le mineur soit en récidive.

00:04:47La notion de récidive, ça veut dire qu'on a épuisé

00:04:49toutes les voies de recours pour les affaires

00:04:52où il était condamné sur des délits supérieurs à 7 ans.

00:04:56C'est-à-dire que dans la pratique, il aura atteint l'âge de la majorité

00:04:59quand vous voudrez le juger.

00:05:00Donc ça m'apparaît totalement impossible.

00:05:04En ce qui concerne l'amendement de Mme Karrerger,

00:05:08j'attire l'attention du Sénat

00:05:11sur le fait que voter la comparution immédiate

00:05:15de gamins de 13 ans

00:05:19ne passera jamais le Conseil constitutionnel.

00:05:22Jamais !

00:05:23Et ce sont 13 ans, alors que vous avez la faculté...

00:05:29Est-ce que vous vous rendez compte de ce que vous apprêtez à voter ?

00:05:32Vous allez voter des gamins de 13 ans en comparution immédiate

00:05:36dans des délais rapides, comme on juge un majeur,

00:05:42sans même qu'il y ait les moindres propositions de mesures éducatives

00:05:45pour des faits lesquels ?

00:05:46Parce que si ce sont des faits extrêmement graves,

00:05:49à ce moment-là, ils sont de nature criminelle

00:05:51et ça va chez le juge d'instruction.

00:05:54Donc si ce n'est pas des faits de nature criminelle,

00:05:57c'est tout le code pénal, puisque vous mettez à partir de 3 ans

00:06:01ou 5 ans, dites-vous,

00:06:03ça veut dire qu'en réalité, vous venez de supprimer

00:06:06la justice des mineurs, purement et simplement.

00:06:09Voilà pourquoi je donne un avis défavorable.

00:06:11Vous le voterez, vous en prendrez la responsabilité.

00:06:15Quand le Conseil constitutionnel vous renverra à vos chères études,

00:06:18eh bien, nous verrons ce qu'il en est.

00:06:20En ce qui concerne l'amendement du gouvernement,

00:06:23au moins, je remercie M. le ministre d'avoir donné un avis défavorable

00:06:27à l'amendement de Mme Karrerger, qui vise à renvoyer

00:06:29même les gamins de 13 ans en comparution immédiate,

00:06:32mais il ne m'a pas semblé, M. le ministre,

00:06:34sauf examen attentif,

00:06:38que vous ayez vous-même exclu la limite d'âge,

00:06:41puisque vous parlez des mineurs, mais j'ai pu mal lire,

00:06:43c'est pour ça que je me tourne vers vous,

00:06:45pour être sûr de ne pas me tromper dans cette proposition.

00:06:51Et donc, dans les deux cas, je le répète encore une fois,

00:06:55si vous voulez juger des mineurs rapidement,

00:06:58il y a la possibilité, par la comparution

00:07:01le d'audience immédiate de le faire.

00:07:03J'ai donné l'exemple tout à l'heure de ce qui vient de se passer à Orléans.

00:07:07À Orléans, l'auteur de l'agression du rabbin dort en prison,

00:07:11il sera jugé dans trois semaines,

00:07:13et il n'y avait pas besoin de la comparution immédiate,

00:07:15et que s'il s'agit de faits criminels,

00:07:17on les renvoie devant un juge d'instruction,

00:07:19qui, à ce moment-là, a toutes les facultés de détention

00:07:22et de contrôle judiciaire.

00:07:24Donc, cette mesure n'améliorera rien,

00:07:26elle ne procédera pas à une justice plus rapide.

00:07:28Vous confondez la justice et la justice expéditive,

00:07:32ce n'est pas ma conception de la justice.

00:07:34Merci, M. le rapporteur.

00:07:36M. le ministre, quel est l'avis du gouvernement ?

00:07:40Merci, Mme la présidente.

00:07:41Pour préciser à M. le rapporteur qu'il s'agit bien

00:07:43des mineurs de plus de 16 ans dans l'amendement du gouvernement,

00:07:45parce que les visas évoqués dans le texte

00:07:48précisent à chaque fois que ce n'est pas plus de 16 ans,

00:07:50mais s'il faut le rajouter...

00:07:52Je n'ose dire le mot CMP, sans fâcher l'Assemblée,

00:07:56et évidemment, nous le préciserons.

00:07:57Je peux même le sous-amender en direct si vous le souhaitez,

00:07:59mais il s'agit bien dans la conception du gouvernement

00:08:01des plus de 16 ans.

00:08:02J'entends la question du rapporteur

00:08:03sur l'amendement du gouvernement.

00:08:06Je vais faire la défense en même temps, Mme la présidente,

00:08:08sur le fait que la proposition de loi de M. Attal,

00:08:10en effet, prévoyait des cas assez exceptionnels,

00:08:14puisque pour que l'Assemblée comprenne bien,

00:08:16il ne s'agit pas de la réitération,

00:08:18mais bien de la récidive, et donc des gens

00:08:20qui sont définitivement condamnés.

00:08:23Cependant, M. le rapporteur, vous êtes trop fin juriste

00:08:26pour savoir que tout le monde ne fait pas appel

00:08:27et que tout le monde ne va pas devant la cour de cassation.

00:08:30Et que...

00:08:31Oui, mais les avocats conseillent, c'est normal,

00:08:35cher maître Spiner.

00:08:36Mais il y a des cas où un jeune est condamné

00:08:41pour un fait délictuel à l'âge de 16 ans,

00:08:44et puis on peut tout à fait imaginer

00:08:46qu'à 17 ans, 17 ans et demi,

00:08:47il était décondamné définitivement,

00:08:48surtout puisque le Code général des mineurs

00:08:50fonctionne bien, comme on l'a évoqué,

00:08:52avec un jugement dans les 9 mois, c'est ce qu'il y a en ce moment,

00:08:55et demain, dans les 6 mois.

00:08:56Donc ces cas sont peu nombreux,

00:08:59je vous l'accorde bien volontiers,

00:09:01ce qui, d'ailleurs, devrait renforcer votre argument

00:09:02pour voter l'amendement du gouvernement,

00:09:04puisque, finalement, il concerne peu de personnes

00:09:06et ne sont pas généralisés,

00:09:07c'est pas la généralisation pour les mineurs

00:09:09de faire la comparution immédiate,

00:09:10mais ils existent.

00:09:11Et, objectivement, j'aurais aimé avoir cette disposition

00:09:14quand j'étais en responsabilité

00:09:16et quand l'équipement aurait-il été dans la sienne,

00:09:18lorsque nous avons eu à connaître les émeutes de 2023,

00:09:20où, dans ce contexte d'hyperviolence

00:09:22et d'interpellation systématique,

00:09:26sur mes instructions,

00:09:28puisque nous avions constaté que la moyenne d'âge

00:09:31des personnes que nous interpellions,

00:09:32qui avaient 16 et 17 ans,

00:09:33était parfois récidiviste,

00:09:35souvent réitérant, mais parfois récidiviste,

00:09:38nous aurions aimé d'avoir une réponse plus rapide

00:09:40pour éviter, justement,

00:09:42soit de remettre dehors des gamins

00:09:45qui étaient soumis manifestement à une hyperviolence,

00:09:48voire à un effet mimétique qui était un danger pour eux

00:09:51et pour la société,

00:09:53ou, parfois, de les faire dormir en prison, comme vous dites,

00:09:55parce que la comparution immédiate

00:09:56ne veut pas dire forcément l'incarcération.

00:09:58Et je pense que c'est aussi protecteur,

00:09:59ce genre de mesures.

00:10:01Que la mesure soit parfaite, la réponse est non.

00:10:03Pour la raison que vous avez évoquée,

00:10:04elle ne révolutionnera pas la justice des mineurs,

00:10:06mais elle est un point d'appui intéressant.

00:10:09Et c'est pour ça que je redépose,

00:10:11je crois, mieux écrite, pardon,

00:10:14la disposition initiale de la PPL.

00:10:16Sur l'amendement de Mme Karrerger.

00:10:18Mme Karrerger, vous comprenez que je partage

00:10:21une grande partie de ce qu'a dit M. le rapporteur

00:10:23sur le fait qu'il ne me paraît pas constitutionnel,

00:10:26c'est certain, ou quasiment certain,

00:10:29et même raisonnable que quelqu'un de 13 ans

00:10:35puisse passer en comparution immédiate

00:10:37pour des délits qui sont...

00:10:40Voilà.

00:10:41Peut-être que c'est impressionnant de voir 3 ou 5 ans,

00:10:43mais, en fait, c'est beaucoup de délits dans le code pénal.

00:10:46Et je voudrais tirer l'attention, quand même, du Sénat.

00:10:48On passe de rien. Moins de 13 ans, c'est rien.

00:10:50Il n'y a pas de responsabilité.

00:10:51A 13 ans, comparution immédiate.

00:10:53Parait un peu... Pardon ?

00:10:56A 13 ans, on est responsable. Oui, oui.

00:11:00Bon. Mais je pense que l'idée du texte,

00:11:02c'est pas de dire qu'à 13 ans, on n'est pas responsable du tout.

00:11:05La question, c'est de savoir si on fait une comparution immédiate.

00:11:07Bon. Le Sénat fera ce qu'il souhaite.

00:11:09Moi, je ne peux pas donner un avis favorable,

00:11:11je donne même un avis défavorable à Mme Karrerger

00:11:12s'il est rédigé ainsi.

00:11:14J'ai dit à Mme Karrerger dans nos échanges,

00:11:16parce que je comprends ce qu'elle veut faire, évidemment,

00:11:18et de même que Mme Verrière,

00:11:19puisqu'elle s'est retirée au profil de Mme Karrerger,

00:11:21que soit on pourrait discuter sur l'âge,

00:11:24ne serait-ce que pour que sa disposition soit constitutionnelle.

00:11:27Parce que sinon, ça veut dire que si sa disposition

00:11:29n'est pas constitutionnelle,

00:11:30c'est l'ensemble de la comparution immédiate qui tombe.

00:11:33Et c'est pas simplement l'amendement de Mme Karrerger.

00:11:35C'est tout l'article 4.

00:11:37Soit... J'entends tant mieux derrière moi.

00:11:41Soit c'est une question autour de la récidive,

00:11:43parce que je peux très bien comprendre

00:11:45que la question de la récidive limite en effet les choix

00:11:48et qu'on aille vers la réitération,

00:11:50ce qui pose des questions aussi de constitutionnalité,

00:11:53mais un peu différentes.

00:11:54Donc moi, ce que je propose à l'Assemblée,

00:11:56pour éviter de renvoyer ça à la CMP,

00:11:57puisque je comprends que vous souhaitiez

00:11:59que nous partagions jusqu'au bout de cette nuit

00:12:03cette question importante de l'article 4,

00:12:04c'est que Mme Karrerger puisse rectifier.

00:12:06Alors, si elle ne veut pas le faire à 16 ans,

00:12:09je n'ose lui proposer un âge intermédiaire à 15 ans,

00:12:12mais objectivement, je crois que 13 ans, 14 ans,

00:12:16comparution immédiate, voilà.

00:12:18Aujourd'hui, il n'existe rien.

00:12:20Il n'existe rien d'autre que ce qu'a dit M. le rapporteur,

00:12:22qui est évidemment très important en matière criminelle.

00:12:24Mais ne passons pas de zéro à tout,

00:12:28alors que dans le droit, la proposition de loi...

00:12:33Mais justement, c'est ce que je vous propose,

00:12:35M. le sénateur Pacot.

00:12:36Donc soit vous adoptez l'amendement du gouvernement,

00:12:39soit je veux bien le retirer, Mme Karrerger,

00:12:41si vous modifiez l'âge ou le quantum de peine

00:12:43ou le fait de la récidive,

00:12:44pour que ce ne soit pas appliqué à des gamins de 13 ans.

00:12:47Et peut-être que cette heure est tardive, Mme la présidente,

00:12:51mais si la sénatrice corrige en direct,

00:12:53je retirerai mon amendement pour faire un avis de sagesse.

00:12:55Si ce n'est pas le cas, je me le maintiendrai

00:12:57et l'Assemblée délibérera.

00:12:59Et sur le 10, vous... Le 10.

00:13:02Du coup, l'amendement de Mme Ramia,

00:13:04et on le comprend tout à fait, mais il est un petit peu pris

00:13:07soit par l'amendement gouvernemental,

00:13:10dont je préfère l'écriture,

00:13:11soit l'amendement de Mme Karrerger modifié,

00:13:13si elle le modifie.

00:13:14Donc un avis défavorable au retrait.

00:13:17Merci. Mme Karrerger.

00:13:21Puisque... Je ne compterai pas intervenir,

00:13:23mais puisque M. Darmanin insiste,

00:13:26je voulais juste préciser,

00:13:28mais avant qu'on va peut-être en parler avec mon groupe,

00:13:32mais je souhaitais juste préciser, M. Darmanin,

00:13:34que, point 1, votre amendement

00:13:38s'applique à tous les mineurs.

00:13:39Votre amendement, vous voulez que...

00:13:41Non, on ne va pas faire ça en séance,

00:13:43mais je peux vous le lire, votre amendement.

00:13:45Les renvois de votre amendement

00:13:46permettent la comparution immédiate

00:13:49pour les mineurs de plus de 13 ans.

00:13:52Si c'est le cas, M. Darmanin.

00:13:54De... Si.

00:13:56Deuxièmement, vous parlez de mineurs de plus de 13 ans

00:14:00comme si on allait mettre en comparution immédiate

00:14:03tous les mineurs de plus de 13 ans.

00:14:05Les mineurs qui sont visés par cet amendement

00:14:09sont les mineurs de plus de 13 ans,

00:14:11déjà connus de la justice

00:14:14et qui ont commis des faits

00:14:17qui sont punis de 5 ans au moins de prison,

00:14:21c'est-à-dire, par exemple, vol avec violence.

00:14:24Donc ce sont des mineurs

00:14:26qui ont déjà vu un juge pour des affaires

00:14:29et qui ont commis des faits

00:14:31qui sont passibles de 5 ans d'emprisonnement.

00:14:34Voilà. Juste pour recadrer un petit peu le débat,

00:14:39ceci étant dit, moi, depuis le début,

00:14:41et je vous l'ai dit, d'ailleurs, cet après-midi,

00:14:43je suis favorable à ce qu'on trouve une rédaction commune,

00:14:47mais juste en ayant conscience

00:14:48que votre amendement est identique au nôtre,

00:14:50même s'il est rédigé différemment,

00:14:53mais si nous devons progresser ensemble, faisons-le.

00:14:55Je vous remercie.

00:14:57Bien. Alors plusieurs choses.

00:14:59M. le ministre, chers collègues, il est minuit.

00:15:01Je vous propose de prolonger notre séance

00:15:03jusqu'à minuit et demi.

00:15:08S'il n'y a pas d'observations...

00:15:12Pas sur ça.

00:15:14Donc il en est ainsi décidé.

00:15:19Alors...

00:15:22Oui, M. le ministre.

00:15:25Non, je dirais juste à Mme la ministre KARG

00:15:27que si elle regarde bien l'amendement

00:15:29et notamment les références à articles 423.7 et 423.4,

00:15:33ça renvoie à l'audience unique

00:15:34qui ne s'applique qu'aux 16 ans et plus, Mme la sénatrice.

00:15:37Donc ne faites pas dire à l'amendement...

00:15:38Non, mais ne faites pas dire à mon amendement

00:15:40ce qu'il ne l'a pas dit, je vous l'ai déjà dit.

00:15:41Mon amendement ne s'applique pas aux moins de 16 ans.

00:15:43Donc si je vous renvoie aux articles,

00:15:45peut-être qu'on souhaite faire une pause

00:15:48et il n'y a aucun problème pour qu'on en discute,

00:15:49mais mon amendement n'est pas identique au vôtre.

00:15:51Il ne s'applique pas aux moins de 16 ans.

00:15:52423.7 et 423.4, c'est l'audience unique.

00:15:54L'audience unique, c'est que pour les plus de 16 ans.

00:15:57Bien. J'ai plusieurs demandes d'explications de vote.

00:15:59Vous souhaitez une suspension de séance de quelques instants ?

00:16:035 minutes ?

00:16:07Allez, je suspends la séance 5 minutes.

00:16:11Je redonne la parole à Mme Karrerger.

00:16:18Je vous remercie, Mme la présidente.

00:16:20L'amendement rectifié dans le sens proposé

00:16:25par d'autres groupes et dont le souci de favoriser

00:16:29une adoption la plus large a été déposé

00:16:33en remplaçant donc la notion mineure

00:16:36de plus de 13 ans par plus de 15 ans.

00:16:40Voilà.

00:16:42Très bien. L'amendement est en train d'être diffusé.

00:16:46Il est diffusé.

00:16:47Et si vous avez besoin d'une version papier,

00:16:51on peut vous le transmettre.

00:16:53Mais il est diffusé.

00:16:55Je redemande l'avis de la commission, M. le rapporteur.

00:16:59C'est votre dernier prix.

00:17:00Vous n'avez pas l'intention de le changer ?

00:17:04Écoutez, moi, évidemment, j'y suis défavorable,

00:17:07mais je réjouis que vous ayez mis 15 ans,

00:17:09parce qu'au moins, je sais que le Conseil constitutionnel

00:17:12le rejettera.

00:17:13A 16, ça pouvait se discuter.

00:17:15Donc je vous remercie beaucoup. Avis défavorable.

00:17:18Monsieur le ministre, avis du gouvernement.

00:17:22Retrait du 52 et sagesse sur le carré-régé modifié

00:17:25en évoquant le débat liminaire de tout à l'heure.

00:17:29Très bien. Merci.

00:17:31Alors, plusieurs explications de vote.

00:17:33Mme Canales.

00:17:35Merci.

00:17:37Le débat qui nous occupe, c'est celui de l'accélération

00:17:40de la réponse pénale à laquelle vous souscrivez,

00:17:43Mme Carergé, par le biais de cet amendement

00:17:45qui vient d'être rectifié au cours de cette suspension.

00:17:47Là où certains de nos collègues y voient un signe de fermeté,

00:17:50on ne peut qu'y voir un abandon,

00:17:53pardon, en tout cas, un renoncement des principes

00:17:56qui guident la justice pénale des mineurs

00:17:58et qui ont valeur constitutionnelle,

00:17:59c'est-à-dire des sanctions adaptées,

00:18:01des magistrats spécialisés, des procédures particulières.

00:18:04On rentre vraiment dans le débat plus loin, plus haut,

00:18:06plus vite, plus fort.

00:18:09C'est quand même un code qui a été adopté

00:18:11principalement déjà pour accélérer le jugement.

00:18:14Il y a à peine quelques années de cela,

00:18:17qui prévoyait une procédure de jugement en audience unique.

00:18:20Alors quelle est la plus-value aujourd'hui ?

00:18:23Sur quoi se base-t-on ? Quelle évaluation ?

00:18:25À peine quelques années après ces modifications.

00:18:28Et puis surtout, où se trouve le principe de primauté

00:18:30de l'éducatif qui implique la connaissance de la personnalité,

00:18:34de la situation familiale du mineur ?

00:18:35Enfin, tout ceci nous semble totalement incomplatible

00:18:37et ne s'apporte aucune plus-value.

00:18:39Nous sommes évidemment contre cette proposition d'amendement.

00:18:42Merci. Mme Rossignol.

00:18:51J'avoue que je me suis un peu demandée tout à l'heure

00:18:53dans la rédaction de l'exposé des motifs,

00:18:56en fait, quelles étaient les hypothèses

00:18:58dans lesquelles cette comparution immédiate

00:19:02pourrait être utilisée.

00:19:05Et bien sûr, on parle beaucoup des vols avec violence,

00:19:08on parle beaucoup des mineurs qui participent aux émeutes urbaines.

00:19:13Vous me considérez qu'il n'y en a quand même pas,

00:19:14heureusement, tous les 3 mois.

00:19:16En revanche, il y a une forme d'infraction pénale

00:19:20très importante chez les mineurs et qui nous préoccupe beaucoup,

00:19:23ce sont les infractions à caractère sexuel.

00:19:25Et là, je ne vais pas dire que j'aimerais,

00:19:28j'ai aucun conseil à donner à qui que ce soit,

00:19:31mais peut-être ce serait utile que nous soyons un peu cohérents

00:19:35entre les différents travaux que nous menons

00:19:38dans des missions d'information, par exemple,

00:19:40et puisque nous votons aujourd'hui.

00:19:42Qu'est-ce que nous savons ?

00:19:44Nous savons que lorsqu'un mineur commet une infraction sexuelle,

00:19:48plus de 3 ans,

00:19:49donc il peut rentrer dans ce cadre-là,

00:19:52surtout s'il réitère, puisqu'il suffit qu'il ait fait l'objet

00:19:54d'une déclaration de culpabilité,

00:19:56donc il est peut-être libre

00:19:58ou il peut être en centre éducatif fermé,

00:20:00agresser dans un centre éducatif fermé un autre mineur,

00:20:04commettre une infraction sexuelle sur un autre mineur.

00:20:07Alors là, il va rentrer dans le cadre de la comparution immédiate.

00:20:10Or, que savons-nous ?

00:20:11C'est qu'un mineur auteur de violences sexuelles

00:20:15est très, très, très probablement

00:20:18un mineur précédemment victime de violences sexuelles.

00:20:21Et pourquoi il est utile d'avoir d'abord

00:20:25une audience de culpabilité,

00:20:27puis ensuite une audience de sanctions ?

00:20:28Parce que le temps entre les deux permet de travailler

00:20:31pour faire sortir chez cet enfant

00:20:35ce qu'il a subi comme victime,

00:20:38de façon à ce qu'il puisse prendre conscience

00:20:40de ce qu'il a fait en tant qu'auteur.

00:20:42Or, nous savons que pour éviter la récidive,

00:20:45il faut déjà que l'auteur d'une infraction

00:20:47ait conscience de ce qu'il a fait.

00:20:49Et quand il a été victime, il faut préalablement

00:20:51qu'il ait conscience qu'il ait été victime.

00:20:53Donc, ce que vous êtes en train de faire là,

00:20:55c'est des machines récidivistes de violences sexuelles.

00:20:58C'est ce que vous êtes en train de créer

00:21:00avec cette comparution immédiate de mineurs

00:21:03qui commettent des violences sexuelles,

00:21:04parce que non, monsieur le ministre,

00:21:06non, mesdames et messieurs, la délinquance des mineurs,

00:21:09c'est pas que de mettre le feu à la bibliothèque.

00:21:12Monsieur Dobress.

00:21:21Nous sommes plusieurs à avoir co-signé cet amendement.

00:21:24J'avoue qu'on avait été interpellés

00:21:26par le raisonnement du rapporteur

00:21:30sur le 1er texte,

00:21:31le 1er texte tel qu'il était écrit

00:21:34dans la proposition natale était inapplicable

00:21:37et posait de gros problèmes constitutionnels.

00:21:40Et le rapporteur a eu raison de le souligner.

00:21:43Ce matin encore, on disait,

00:21:45oui, mais l'amendement que nous allons voir prochainement

00:21:48de madame Jossande sur...

00:21:54l'audience unique, je cherchais le terme,

00:21:57répond partiellement à cette question qui est...

00:22:00Il y a une double question.

00:22:01Il y a une question, comment peut-on être plus efficace

00:22:03plus rapidement ?

00:22:04Et il y a une seconde question,

00:22:06qui est le terme comparution immédiate,

00:22:09donne une alerte et un symbole important

00:22:12qui peut faire changer un certain nombre de comportements.

00:22:15C'est ça que nous voulons dire.

00:22:17Et après les émeutes qui ont eu lieu il y a quelques mois,

00:22:21on entendait beaucoup de choses,

00:22:22mais s'il y avait eu des comparutions immédiates,

00:22:25on aurait pu changer la donne.

00:22:27Et donc, nous, nous soutenons cet amendement,

00:22:29réjouissons que le ministre a pris la position qu'il a prise.

00:22:33Bon, 15 ans, 16 ans, il y aura une discussion au CMP,

00:22:37comme dirait le garde des Sceaux,

00:22:38mais en tout cas, il est important ce soir

00:22:42que nous votions des choses fondamentales.

00:22:44Il y a celle-là, il y a l'inversion des atténuations de peine.

00:22:49Et donc, nous allons évidemment soutenir

00:22:51l'amendement modifié de madame Carhergé.

00:22:54Merci. Madame Puissa, vous aviez demandé la parole.

00:22:58C'était avant la suspension.

00:23:00M. Benaroche, pour explication de vote.

00:23:05Oui, je crois que les explications techniques

00:23:10sur l'utilité ou l'inutilité de cette mesure

00:23:12par rapport à ce qui existe aujourd'hui

00:23:13auraient très bien été expliquées par le rapporteur.

00:23:18Je crois également que toutes les notions

00:23:20qui consisteraient à penser que, peut-être,

00:23:24par une comparution immédiate,

00:23:25un certain nombre de personnes qui commettent ces actes-là

00:23:29pourraient être dissuadées de les commettre.

00:23:31Bon, pourquoi pas.

00:23:33Quelles sont les études qui ont été faites là-dessus ?

00:23:34Il n'y a pas eu d'études.

00:23:36Il n'y a pas eu d'études du Conseil d'Etat.

00:23:38Il n'y a pas eu d'études d'impact.

00:23:39Il n'y a pas des chiffres qui nous permettent de le dire.

00:23:41Il n'y a aucun élément, en fait, tangible

00:23:43qui nous permette de le penser dans la réalité.

00:23:45Voilà. Et donc, on en arrive à quoi ?

00:23:47On en arrive à penser une seule chose, en fait.

00:23:51D'ailleurs, je questionnerai M. le garde des Sceaux.

00:23:53En fait, il l'a dit, d'ailleurs, et le rapporteur aussi.

00:23:58En fait, 15 ans au lieu de 16 ans,

00:24:00c'est une chance supplémentaire d'inconstitutionnalité.

00:24:02Alors, est-ce que c'est l'inconstitutionnalité

00:24:05que vous visez, quelque part ?

00:24:06Autrement dit, la question que je me pose,

00:24:08c'est, en votant sciemment,

00:24:10vous l'avez déjà fait sur d'autres textes,

00:24:13en votant sciemment une loi inconstitutionnelle,

00:24:15qui, en plus, est inutile, va être compliquée à appliquer,

00:24:20n'apporte pas de plus-value, n'a pas été évaluée,

00:24:23vous allez arriver à une censure des juges constitutionnels,

00:24:26voilà,

00:24:27de tout ou partie, d'ailleurs, du coup,

00:24:29de cet article et du texte,

00:24:33et vous allez pouvoir clairement dire et hurler

00:24:35au prétendu gouvernement des juges.

00:24:38Et en fait, cette façon de faire en sorte

00:24:42de prendre un certain nombre de mesures

00:24:44dont on sait ou dont on pense très fortement

00:24:46qu'elles seront inconstitutionnelles,

00:24:48en les votant sciemment au Parlement,

00:24:51par des gens qui font la loi

00:24:52et qui sont censés ne pas le faire,

00:24:54contre l'avis des rapporteurs de leur parti,

00:24:56avec des réserves émises par le ministre,

00:24:58et je le sais, suffisamment, enfin,

00:25:01pour émettre des réserves, sans le dire d'une manière plus directe,

00:25:04en pensant que la CMP le fera, peut-être, ou pas.

00:25:07Voilà, on a voté des textes comme ça.

00:25:10Et une façon directe, donc, de mettre en cause

00:25:12le Conseil constitutionnel,

00:25:14et cette façon directe de le mettre en cause,

00:25:16messieurs les sénateurs des Républicains,

00:25:18c'est une façon directe de mettre un pied de plus à l'étrier,

00:25:22à Marine Le Pen et à l'extrême droite,

00:25:24quand elle sera au pouvoir.

00:25:25Merci. M. Quérouche, pour l'explication de vote.

00:25:32On a entendu beaucoup de choses ce soir.

00:25:33Je voudrais rajouter un petit texte.

00:25:37Depuis quelques années, les crimes de sang ont augmenté

00:25:39dans d'invraisemblables proportions.

00:25:41Presque tous des jeunes gens de 15 à 20 ans

00:25:43qui terrorisent la capitale.

00:25:45Et en face de cette armée à encourager au mal

00:25:48par la faiblesse des lois répressives

00:25:49et l'indulgence inouïe des tribunaux,

00:25:51que faisons-nous ?

00:25:52Mains de cause ont aidé au pullulement

00:25:54de cette redoutable délinquance,

00:25:56la suppression quasi-radicale de l'apprentissage

00:25:58qui jette à la rue les gamins de 13 à 20 ans

00:26:00alors qu'ils devraient travailler,

00:26:02l'insuffisance des moyens de répression

00:26:03qui semblent s'affaiblir au fur et à mesure

00:26:06que grandit l'audace des délinquants,

00:26:08et surtout, ce fameux esprit de sensiblerie humanitaire.

00:26:11J'ai montré avec quelle indulgence les parquets

00:26:14en usent vis-à-vis des rôdeurs.

00:26:15On les relâche aussitôt arrêtés

00:26:17ou bien on les condamne à des peines minimales,

00:26:19alors que, le plus souvent,

00:26:20ils auraient mérité pour le moins les travaux forcés.

00:26:22On abuse et on méduse des lois de pardon, de sursis,

00:26:25de la libération conditionnelle,

00:26:27de la réduction des peines minimes,

00:26:28et quand on ne peut pas faire autrement

00:26:29que de condamner ces délinquants et de les envoyer en prison,

00:26:32c'est dans des prisons confortables qu'on les loge,

00:26:34dans des prisons où ils trouvent bon gîte et bon repas,

00:26:36de l'air pur, des livres pour se distraire

00:26:38et si peu de travail à faire que ce n'est pas la peine d'en parler.

00:26:41Ce texte a été écrit dans le petit journal

00:26:44le 20 octobre 1907.

00:26:47Les mêmes fantasmes vis-à-vis de la jeunesse.

00:26:51Ce soir, nous ne faisons pas la loi,

00:26:53nous votons un tract politique.

00:26:55Il a été montré à plusieurs reprises

00:26:57que cette loi ne comprenait rien,

00:26:59que l'arsenal qui était déjà exploité dans la loi

00:27:03existait et suffisait,

00:27:04et ce que vous faites, c'est ajouter du tract politique

00:27:08à quelque chose qui est déjà de la propagande.

00:27:10Merci. M. Brossat pour l'explication de votre...

00:27:14Merci, Mme la présidente.

00:27:15Mme la présidente, à mon tour,

00:27:16je voudrais alerter sur la manière dont nous légiférons.

00:27:20Je trouve quand même une manière un peu désinvolte de voter,

00:27:25et ce n'est pas la 1re fois d'ailleurs, n'importe quoi,

00:27:28en se disant, après tout,

00:27:30il y aura la commission mixte paritaire derrière,

00:27:32et puis si la commission mixte paritaire

00:27:33ne fait pas son travail,

00:27:35le Conseil constitutionnel fera le sien.

00:27:37Tout ça est quand même un peu étrange

00:27:39et je trouve que ça ne rend pas honneur à notre Assemblée.

00:27:43Et par ailleurs, permettez-moi de relever une contradiction.

00:27:46Je suis sénateur depuis un peu plus d'un an.

00:27:48Je me souviens qu'il y a quelques mois,

00:27:49nous avons débattu ensemble d'une proposition de loi

00:27:51qui émanait des Républicains sur les enfants

00:27:55qui veulent avoir recours aux bloqueurs de puberté.

00:27:57Vous vous en souvenez, peut-être ?

00:27:59Et vous expliquiez tous que les mineurs

00:28:01ne savent pas ce qu'ils font,

00:28:03qu'il fallait faire confiance à leurs parents

00:28:07et que, par conséquent,

00:28:09il fallait les considérer comme des mineurs.

00:28:11Et puis alors là, lorsqu'on parle de mineurs

00:28:14qui commettent un certain nombre d'actes de délinquance,

00:28:16là, brusquement, il faut les traiter comme des adultes.

00:28:18Tout ça me paraît quand même un peu contradictoire.

00:28:22Merci.

00:28:23Alors, j'ai été saisie d'une demande de scrutin public

00:28:27sur l'amendement 48 rectifié septiès

00:28:30par le groupe Les Républicains.

00:28:33L'avis de la commission est défavorable,

00:28:35l'avis du gouvernement est sagesse.

00:28:39Donc, je déclare le scrutin ouvert.

00:28:44Le scrutin est clos.

00:28:50Votant 341 exprimer 340

00:28:54pour 221 contre 119,

00:28:57l'amendement est adopté.

00:29:00Et il fait tomber l'amendement 10

00:29:04et l'article est ainsi rédigé.

00:29:08Nous passons à l'amendement 50 rectifié.

00:29:10Mme Karrerger.

00:29:14Merci, madame la présidente.

00:29:16Mes chers collègues, cet amendement autorise le juge,

00:29:18lorsque la gravité des faits et la personnalité du mineur

00:29:22peuvent le rendre utile,

00:29:23à prononcer d'ultracourte peine d'emprisonnement

00:29:26ou le placement dans un centre éducatif fermé.

00:29:29La refonte du droit des peines voulue par la réforme Beloubet

00:29:31a interdit le prononcer de peines inférieures ou égales à un mois.

00:29:35Cette contrainte appliquée systématiquement aux mineurs

00:29:38assujettit malheureusement le régime pénal

00:29:40à celui des majeurs et le prive de sa spécificité.

00:29:44En empêchant le juge de proportionner la peine

00:29:47à de toutes premières fautes commises par le mineur,

00:29:49cette réforme Beloubet prive en pratique la justice

00:29:52de toute possibilité de sanction

00:29:53dans de très nombreux cas de délinquance ordinaire.

00:29:57Une justice qui ne peut pas du tout punir,

00:29:59c'est la porte ouverte à l'escalade délinquante.

00:30:01Cela peut être la voie toute tracée

00:30:04vers de futures longues ou très longues peines,

00:30:06l'effet commis étant de plus en plus grave.

00:30:09Pouvoir prononcer d'ultracourtes peines,

00:30:11c'est affirmer le principe d'individualisation de la peine.

00:30:16Pour certains mineurs, une ultracourte peine,

00:30:17c'est une mesure protectrice

00:30:20qui permet de soustraire un environnement criminogène,

00:30:23mais aussi, et c'est essentiel pour les mineurs,

00:30:26de réaliser une évaluation approfondie

00:30:28de leur situation personnelle

00:30:29et de mettre en place sans attendre des mesures éducatives.

00:30:33En effet, un tel bref passage en prison

00:30:35ou dans un centre éducatif fermé

00:30:37pourra donner la possibilité d'évaluer

00:30:39l'ensemble des problématiques sous-jacentes

00:30:41auxquelles est confronté le mineur.

00:30:42Est-il en danger ?

00:30:44Présente-t-il des troubles médicaux ou psychologiques

00:30:46nécessitant une prise en charge psychologique ?

00:30:48Est-il victime de chantage, de violence parentale

00:30:51ou d'une influence délétère dans son environnement ?

00:30:54Il est donc souhaitable de confier au juge,

00:30:56comme le prévoit cet amendement,

00:30:58la possibilité, s'il l'estime utile,

00:31:01de prononcer des courtes et ultra-courtes peines

00:31:04par une décision spéciale et motivée

00:31:07afin de garantir une justice adaptée aux besoins des mineurs

00:31:10comme à la gravité des faits commis.

00:31:11Je vous remercie.

00:31:13Merci, chers collègues.

00:31:14Je vais demander l'avis du rapporteur sur cet amendement.

00:31:19Alors, on va essayer, si vous le permettez,

00:31:21de voir pratiquement comment ça peut se passer.

00:31:26Si c'est une affaire,

00:31:27parce que je ne sais pas ce que ça veut dire, très grave.

00:31:30Donc, admettons qu'un mineur arrive devant le juge.

00:31:34Soit c'est l'audience immédiate

00:31:36et il prononce la peine d'un mois de prison.

00:31:39Soit c'est pas l'audience immédiate et il y a la césure,

00:31:43il s'écoule quelques mois,

00:31:45quelques enquêtes pour savoir ce qu'il en est,

00:31:47et ensuite, le juge prononcerait la courte peine.

00:31:50Soit c'est la comparution immédiate

00:31:52et il propose la peine d'un mois.

00:31:54Le seul problème, c'est que malheureusement,

00:31:57on ne peut pas, au détour d'une loi,

00:32:00c'est un problème de cavalier et un problème constitutionnel,

00:32:05les courtes peines sont interdites par le code pénal

00:32:09pour tout le monde, majeurs comme mineurs.

00:32:12Et donc, à l'occasion de cet amendement

00:32:14sur une loi sur la justice des mineurs,

00:32:17vous voulez introduire une différenciation des peines

00:32:20entre un majeur et un mineur,

00:32:22au détriment, d'ailleurs, du mineur qui verrait sa situation aggravée

00:32:25alors que le majeur ne peut pas faire l'objet d'une courte peine.

00:32:28Et ensuite, une fois que vous avez prononcé une peine,

00:32:31eh bien, le juge n'a plus de possibilité d'évaluation

00:32:34et de mesure éducative, il ne pourrait le faire

00:32:36que dans un sursis avec mise à l'épreuve,

00:32:38ce qui existe déjà.

00:32:40Donc, pour des raisons pratiques et pour des raisons constitutionnelles,

00:32:43je ne peux émettre qu'un avis défavorable à cette demande

00:32:47qui, encore une fois, alors que deux surcroient,

00:32:52je rappelle que le Sénat est saisi

00:32:55et il est saisi d'une...

00:32:58Il est saisi d'une mission d'information

00:33:00sur l'exécution des peines

00:33:02qui a été confiée à Elsa Schack, Dominique Vérien

00:33:05et Laurence Arribet,

00:33:06qui n'ont pas encore rendu leur conclusion.

00:33:08Comme je l'ai dit, moi, je veux bien que l'on considère

00:33:12qu'il y a un problème de la justice des mineurs.

00:33:15Et je pense que ce problème doit être traité globalement,

00:33:18aussi bien sur le plan des procédures à suivre

00:33:20que sur les peines à exécuter.

00:33:22Là, en essayant de raccrocher sur une proposition de loi

00:33:27qui est limitée dans son aspect et de vouloir rajouter,

00:33:30vous risquez des risques d'anticonstitutionnalité

00:33:33et donc, je ne peux émettre qu'un avis défavorable.

00:33:35Je vous remercie, M. le rapporteur.

00:33:37M. le ministre, l'avis du gouvernement.

00:33:43Merci beaucoup, madame.

00:33:45Merci, madame la présidente.

00:33:46Bonjour à l'ensemble, évidemment, du Sénat.

00:33:49Madame la présidente, M. le rapporteur,

00:33:52je suis en accord en très grande partie

00:33:56avec ce que dit M. le rapporteur,

00:33:57d'abord sur la forme, madame la sénatrice.

00:33:59Les courtes peines, qu'on parle des mineurs ou des majeurs,

00:34:02la question se pose.

00:34:04Et notamment, ce qui peut se poser,

00:34:05c'est des ultra-courtes peines,

00:34:06puisque ce que vous évoquez, c'est des ultra-courtes peines.

00:34:08Courtes peines, ultra-courtes peines,

00:34:10c'est un débat assez différent.

00:34:13Il n'existe pas aujourd'hui de possibilité,

00:34:15mais nous l'avons tous collectivement voulu.

00:34:18Rachid Haddati, Christiane Taubira,

00:34:20Nicole Belloubet, tout le monde a voté des dispositions

00:34:23qui empêchent les courtes peines dans notre pays

00:34:25depuis des décennies, quelles que soient les familles politiques.

00:34:28Faut-il remettre des très courtes peines

00:34:30d'une semaine, 15 jours, 3 semaines, un mois,

00:34:32pour les justiciables ?

00:34:35Bon.

00:34:36C'est une question qui peut se poser.

00:34:38Est-ce qu'on a la certitude que notre système actuel fonctionne ?

00:34:42La réponse est non, il ne fonctionne pas très bien.

00:34:44Il y a beaucoup de récidives,

00:34:46et on comprend très bien la volonté de changer

00:34:49la façon dont on pourrait imaginer l'incarcération.

00:34:52Est-ce que le système des ultra-courtes peines fonctionne ?

00:34:54On ne le sait pas.

00:34:55Le seul exemple qui est répété à l'envie

00:34:57est celui des Pays-Bas.

00:34:58Je m'y suis donc intéressé avec grand intérêt.

00:35:02Je constate d'ailleurs qu'aux Pays-Bas,

00:35:03il y a 9 000 détenus, c'est un peu différent de notre pays,

00:35:06mais il y a surtout un tiers de ces condamnations

00:35:09qui sont des travaux d'intérêts généraux abinitiaux,

00:35:12ce qui est donc... Nous, c'est moins de 3 %,

00:35:14me semble-t-il, de mémoire.

00:35:16Et deuxièmement, j'ai lu à peu près depuis 3 mois

00:35:20tout ce qui concernait la littérature sur les Pays-Bas.

00:35:23Le moins qu'on puisse dire, c'est que c'est 50-50,

00:35:26voire plutôt négatif.

00:35:30Moi, je ne suis pas de ceux qui retirent d'un revers de la main

00:35:32la question des courtes peines.

00:35:33Je dis juste qu'il n'est pas si évident que ça

00:35:36que ces ultra-courtes peines et ces courtes peines soient efficaces.

00:35:39Et donc, il faut que nous travaillions sérieusement sur ce point.

00:35:42Il y a une proposition de loi du groupe Horizon

00:35:43qui arrive à l'Assemblée nationale la semaine prochaine,

00:35:45on aura l'occasion d'en parler, de Loïc Quervan.

00:35:47Peut-être, cette proposition de loi reviendra au Sénat,

00:35:50on aura également l'occasion d'en parler.

00:35:52Mais il ne me semble pas que l'on puisse trancher d'un seul coup

00:35:54la question des courtes peines qui est une non-tradition française

00:35:58sur un texte qui ne concernerait que les mineurs.

00:36:00Si on devait commencer, me semble-t-il,

00:36:02on pourrait travailler un petit peu plus

00:36:04et imaginer d'évoquer en premier soit les majeurs, soit les deux.

00:36:08Le deuxième sujet, c'est que je ne sais pas

00:36:10ou si jamais je disais oui à votre amendement,

00:36:12Mme la sénatrice, où je mettrai ces mineurs

00:36:16de quelques jours, quelques semaines, un mois.

00:36:18Nous avons 650 places de centres éducatifs fermés.

00:36:21C'est le ministère de la Justice, celle que je l'ai trouvée.

00:36:24Ils sont pleins, ces centres éducatifs fermés,

00:36:25à 80%, on va dire, 70, 80%.

00:36:28Nous allons en construire 4.

00:36:30Nous allons inaugurer là 4 nouveaux cette année,

00:36:33une quinzaine de plus d'ici 2027.

00:36:35Mais c'est 12 gamins par centre.

00:36:38C'est pas non plus...

00:36:40C'est pas à la maille de l'indicance que nous évoquons,

00:36:42puisque j'ai bien compris que dans votre amendement,

00:36:43il y avait l'incarcération en prison

00:36:45ou il y avait la question des mineurs

00:36:48dans les centres éducatifs fermés.

00:36:52Dans les ailes pour mineurs, les prisons pour mineurs,

00:36:56nous sommes quasi à la saturation.

00:36:59Donc ce serait assez malhonnête de ma part de venir vous voir

00:37:01pour dire que c'est une excellente idée,

00:37:02puisque j'espère que cette proposition de loi soit adoptée.

00:37:05Et on ne pourra pas mettre en place

00:37:06ce que nous avons imaginé par défaut carcéral.

00:37:08Je veux dire à l'ensemble des parlementaires ici

00:37:11que quelques élus ici très courageux

00:37:12réclament ou acceptent qu'il y ait des lieux de détention,

00:37:15y compris pour les centres éducatifs pour mineurs.

00:37:19J'ai des pétitions de tous les élus confondus,

00:37:21de la majorité, de l'extrême droite,

00:37:23de la gauche, de l'extrême gauche,

00:37:25pour ne pas les avoir sur leur territoire.

00:37:26Donc moi, j'aimerais bien qu'avec ce genre d'amendement,

00:37:28on me propose aussi des lieux

00:37:29où on peut installer des sites où on peut accueillir ces mineurs.

00:37:33Donc je n'ai pas de lieu aujourd'hui.

00:37:34Je le dis très franchement, je le regrette personnellement,

00:37:37mais on essaie de faire la loi correctement

00:37:39où je pourrais incarcérer ces mineurs d'un mois.

00:37:41Troisièmement, en moyenne, les mineurs qui vont en prison,

00:37:46ils y vont souvent pour des raisons criminelles.

00:37:49Mais imaginons qu'ils y aillent pour des raisons délictuelles.

00:37:53C'est en effet en grande partie de la détention provisoire.

00:37:57Et deuxièmement, en moyenne, ils y vont 4 mois.

00:37:58C'est-à-dire qu'il y a déjà beaucoup de mineurs

00:38:00qui font moins de 4 mois.

00:38:02Et d'ailleurs, il suffit d'aller visiter,

00:38:03vous le faites en tant que parlementaire,

00:38:04des lieux de détention pour mineurs.

00:38:063 semaines, 1 mois, 1 mois et demi, 2 mois

00:38:08avant d'aller éventuellement en CEF.

00:38:1075 %, ça, c'est un chiffre...

00:38:12Alors, il date de 2011, c'est vrai,

00:38:13mais deuxième problème du ministère de la Justice,

00:38:15il y a très peu d'évaluation de ce que nous faisons

00:38:17sur la récidive et sur l'incarcération

00:38:19et sur toutes les peines.

00:38:20C'est un énorme problème du ministère

00:38:21que je vais essayer de régler.

00:38:23Mais le dernier chiffre que j'ai,

00:38:25c'est 75 % des mineurs incarcérés

00:38:28qui, donc, en moyenne, font 4 mois récidive.

00:38:33Pas réitère.

00:38:35Récidive.

00:38:36C'est-à-dire que la prison pour les mineurs,

00:38:38elle peut se poser la question, de manière générale,

00:38:40la prison pour les adultes.

00:38:41On n'a peut-être pas la même possibilité de discussion.

00:38:43Mais la prison pour les mineurs

00:38:46n'est pas quelque chose qui leur apprend la vie.

00:38:49C'est quelque chose qui, plutôt, manifestement,

00:38:51les pousse à faire davantage de délinquances.

00:38:53Et les centres éducatifs fermés, dont j'ai commandé un rapport,

00:38:55d'ailleurs, je suis lié à la présidente

00:38:56de la commission des lois,

00:38:57que je suis tout à fait prêt à transmettre à la commission,

00:39:00les centres éducatifs fermés peuvent avoir des bons côtés

00:39:03lorsqu'ils sont bien encadrés, bien dirigés,

00:39:05avec des agents de la PJJ bien formés,

00:39:08mais c'est pas la réussite généralisée non plus.

00:39:11Et donc, même dans un centre éducatif fermé,

00:39:13on n'a pas l'efficacité,

00:39:15ne serait-ce que parce que c'est une mauvaise organisation

00:39:17du ministère de la Justice et de l'Etat.

00:39:18Par exemple, dans un centre éducatif fermé,

00:39:21il y a 8 heures de cours par semaine,

00:39:23c'est-à-dire 4 fois moins d'heures de cours

00:39:25pour un gamin qui va en centre éducatif fermé

00:39:27que s'il allait dans le cadre de l'éducation nationale.

00:39:31Par exemple, quand même, il n'y a pas de statut de professeur

00:39:33qui intervient dans un centre éducatif fermé.

00:39:35Si le mineur va en prison ou en centre éducatif fermé

00:39:38au mois de mai,

00:39:39il n'a pas de cours avant le mois de septembre,

00:39:41sachant qu'il ne peut pas rester plus de 6 mois,

00:39:43enfin, c'est 6 mois renouvelables, mais en général, c'est 6 mois.

00:39:45Donc, par ailleurs, dans l'organisation même

00:39:47du centre éducatif fermé ou de la prison,

00:39:49on n'est pas très performant collectivement.

00:39:51Donc, pour toutes ces raisons,

00:39:52et même si je comprends tout à fait le débat,

00:39:53je ne peux pas donner un avis favorable à cet amendement.

00:39:55D'abord, je ne saurais pas où les mettre.

00:39:56Deuxièmement, effectivement, comme l'a très bien dit

00:39:59M. le rapporteur, ce sera sans doute pas constitutionnel,

00:40:02mais indépendamment de ça, la question,

00:40:04comme vous devriez commencer par les adultes,

00:40:05et de manière générale sur les courtes peines,

00:40:07je suis tout à fait prêt à voir ce débat,

00:40:08mais pas l'avoir ici dans un texte...

00:40:10Ce sera un peu absurde d'avoir des courtes peines

00:40:12que pour les mineurs et pas pour les adultes.

00:40:14Et troisièmement, on voit bien que les difficultés

00:40:17que nous avons collectives, c'est comment ils reproduisent

00:40:19l'effet de délinquance.

00:40:20Alors, je rappelle que ce texte,

00:40:23il prévoit un certain nombre de sanctions immédiates.

00:40:25C'est le contrôle éducatif.

00:40:27L'assistance éducative ne fonctionne pas.

00:40:29Je pense que ça, c'est un point très important,

00:40:30M. le rapporteur.

00:40:32Ce qui n'existe pas aujourd'hui dans notre droit,

00:40:33c'est que quand l'assistance éducative n'est pas suivie,

00:40:35il n'y a pas de sanctions.

00:40:36C'est ça qui ne va pas.

00:40:38Ce qu'il faut imaginer, c'est assistance éducative, sanctions,

00:40:40et si l'assistance éducative n'est pas acceptée,

00:40:43dans ces cas-là, on va dans un centre éducatif fermé

00:40:45ou dans une privation de liberté,

00:40:46ou dans un couvre-feu, comme on l'a porté.

00:40:48Donc, pour toutes ces raisons, et même si le débat

00:40:49est très intéressant sur les courtes peines

00:40:51ou les ultra-courtes peines,

00:40:52je peux donner un avis favorable.

00:40:54Merci, M. le ministre.

00:40:55Bien, j'ai plusieurs demandes d'explications de vote.

00:40:57Mme Arrivet.

00:41:03Merci, Mme la présidente.

00:41:04Je ne vais pas allonger parce que je souscris totalement

00:41:07aux propos du rapporteur sur le plan du droit

00:41:10et aux propos de M. le garde des Sceaux

00:41:13sur l'expérience que nous démontrent

00:41:16les centres éducatifs fermés

00:41:18et la question des très courtes peines.

00:41:19Alors, en effet, on est en train de mener un travail

00:41:22avec Elsa Schalck et Dominique Vérien.

00:41:27On en est au début de nos auditions.

00:41:29Par contre, ce qui ressort de nos auditions,

00:41:31c'est que personne n'est d'accord

00:41:33et que la question des ultra-courtes peines

00:41:36pose un problème d'efficacité, en particulier chez les mineurs.

00:41:39D'abord, il faudrait l'aligner aussi par rapport aux adultes.

00:41:43Mais chez les mineurs, ça empêche, en fait,

00:41:46un travail de prise en charge

00:41:47et que le minimum pour pouvoir commencer un travail

00:41:51au niveau des centres éducatifs fermés,

00:41:53tous les professionnels nous disent qu'il faut 6 mois.

00:41:55Donc la seule question qu'on peut se poser,

00:41:59c'est l'idée du choc carcéral,

00:42:02mais visiblement, c'est très, très...

00:42:07Il y a beaucoup de réserves sur cette question-là.

00:42:10On va aller aussi aux Pays-Bas

00:42:12pour voir un petit peu comment ça se passe.

00:42:15Mais en tout cas, c'est quelque chose qu'il faut prendre

00:42:17comme l'a souligné M. le rapporteur,

00:42:21quelque chose beaucoup plus globalement.

00:42:23Et il faut se dire, si on a des très courtes peines,

00:42:28il faut qu'il y ait vraiment un processus qui accompagne ça.

00:42:31Et ça ne résout pas non plus le problème

00:42:34des centres éducatifs fermés.

00:42:36On a quand même un rapport de la Cour des comptes

00:42:38qui est très, très limite

00:42:40sur la notion de centres éducatifs fermés.

00:42:43Ça coûte aussi très cher, M. le garde des Sceaux.

00:42:47Et oui, c'est ça.

00:42:48Et donc, du coup, c'est pas si évident que ça.

00:42:51Et si on n'est pas sûr de l'efficacité,

00:42:53peut-être qu'il faut avoir d'autres dispositifs.

00:42:57Donc moi, je demande à ma collègue, on votera contre,

00:43:00et je demande à ma collègue

00:43:01de nous laisser le temps de travailler sur ces questions-là

00:43:04et d'avoir une vision beaucoup plus globale.

00:43:05Je vous remercie.

00:43:07Merci, chère collègue. Madame Acheliman.

00:43:12Merci, madame la présidente, monsieur le ministre de l'Etat,

00:43:14mes chers collègues.

00:43:15Moi, je voudrais soutenir l'amendement

00:43:17de notre collègue Carrerger.

00:43:19Je trouve que c'est un bon amendement.

00:43:21Alors certes, ce dispositif des ultra-courtes peines

00:43:24n'est certes pas panacé,

00:43:27mais il a au moins le mérite de poser un problème,

00:43:29qui est celui de se dire qu'il faut mettre une butée,

00:43:32à un moment donné, à des actes déviants

00:43:35ou délinquants successifs qui font qu'au bout d'un moment,

00:43:39le mineur qui est en perdition

00:43:41accumule un nombre de comportements

00:43:43qui ne sont pas réprimés correctement

00:43:46et qui arrivent, à un moment, à être enfermés

00:43:51avec des perspectives qui ne sont pas non plus plus positives.

00:43:54Je veux dire, par ailleurs, à monsieur le ministre d'Etat,

00:43:57que je suis un peu embarrassée

00:43:58par la façon dont il prend les choses,

00:44:00à savoir de se dire qu'on ne sait pas où on va les mettre.

00:44:03Par conséquent, mais j'entends bien

00:44:05qu'il y a une difficulté matérielle et physique

00:44:08à accueillir ces jeunes dans des bonnes conditions.

00:44:11Par conséquent, on n'essaie pas d'étudier cette solution.

00:44:15Pardon pour ma voix.

00:44:17Enfin, je voudrais dire aussi que la question

00:44:20n'est pas tant l'enfermement.

00:44:22La question est de savoir dans quelle mesure

00:44:24il y a un accompagnement éducatif qui est apporté aux jeunes.

00:44:28Et je pense que plus on les arrête tôt,

00:44:30plus on leur propose tôt un dispositif éducatif

00:44:34en parallèle, même dans le cadre d'une ultra courte peine,

00:44:37plus c'est de nature à leur permettre d'abord

00:44:39de prendre conscience de la réalité

00:44:42et de l'illégalité de leur comportement.

00:44:45Et puis surtout de les accompagner vers le droit chemin.

00:44:48Donc sans doute que ce n'est pas une solution parfaite,

00:44:51mais on voit bien que les autres solutions

00:44:53ne marchent pas non plus.

00:44:55Au demeurant, et M. le ministre d'Etat l'a justement rappelé,

00:44:59les centres éducatifs fermés, il y a aussi des problèmes

00:45:02puisque le nombre de formations n'est pas au niveau.

00:45:05Donc de toute façon, les dispositifs purement contenants

00:45:08n'ont plus. Donc pourquoi ne pas essayer ?

00:45:11Donc merci pour cet amendement.

00:45:12Merci, cher collègue. M. Melouli, pour explication de vote.

00:45:21Ma collègue a déjà apporté pas mal d'éléments,

00:45:24mais il y a quand même une contradiction.

00:45:26C'est-à-dire que le ministre nous explique effectivement...

00:45:28Et d'ailleurs, c'est bien que le modèle hollandais

00:45:30vous l'ait visité parce qu'ils mettent des peines alternatives.

00:45:32Si ça pouvait nous inspirer aussi,

00:45:34ce serait bien pour l'avenir,

00:45:35notamment le travail d'intérêt général

00:45:36pour les jeunes et pour les moins jeunes.

00:45:39Et donc là, vous nous expliquez qu'effectivement,

00:45:42je souscris à ce que dit le rapporteur,

00:45:44c'est-à-dire qu'il y a les adultes

00:45:45et qu'on ne pourrait pas faire une exception pour les mineurs.

00:45:47Pourquoi commencer par les mineurs ?

00:45:49Et comme on n'a pas de solution parfaite,

00:45:50on dit qu'on peut essayer avec eux, c'est pas grave.

00:45:52On est en train de jouer avec des vies humaines.

00:45:53Si la prison s'informait le citoyen de demain, ça se saurait.

00:45:56Si nos centres éducatifs et les centres fermés

00:45:58qu'on avait fonctionnaient correctement, ça se saurait.

00:46:01Donc au lieu de travailler sur ce qui est des dysfonctionnements

00:46:03pour essayer d'améliorer et de travailler

00:46:06sur aussi les alternatives,

00:46:07qui sont l'éducation et la prévention,

00:46:10on va sur le tout répressif.

00:46:11Et je crois que ce débat montre effectivement

00:46:13qu'on est aujourd'hui dans un dogme

00:46:14et non pas dans quelque chose qui va faire avancer les choses.

00:46:17Parce qu'on le sait bien, et vous le savez tous,

00:46:19que cette solution n'apportera rien de concret.

00:46:21Et tous les éducateurs vous le diront,

00:46:23y compris les gens de la pénitentiaire.

00:46:25Et quand on va dans des prisons pour mineurs,

00:46:27on voit bien qu'effectivement,

00:46:28quand il n'y a pas un travail de suivi...

00:46:30Parce que la question, c'est pas de les enfermer,

00:46:32la question, c'est comment ils en sortent

00:46:33et dans quelles conditions ils sortent.

00:46:35C'est ça, la vraie question qu'il faut qu'on se pose.

00:46:36Et donc, c'est pas une solution.

00:46:38Si c'est pas parfait, n'essayons pas.

00:46:40On n'est pas en train de jouer aux apprentis sorciers ici.

00:46:42Parce que depuis le début, on a l'impression

00:46:44qu'on essaie de jouer aux apprentis sorciers.

00:46:46Non, on doit faire des choses qui font,

00:46:48qui transforment notre société.

00:46:50Effectivement, c'est vrai qu'il y a des difficultés,

00:46:52mais elles ont des difficultés sociales.

00:46:53Et tout ça, il faut les prendre en compte.

00:46:55Et donc, si on ne réfléchit pas,

00:46:57et si on n'est que dans le dogmatique,

00:46:59eh bien, cette loi, ce sera une énième loi

00:47:01et on n'aura pas réglé les problèmes

00:47:03et ça fera encore monter les fachos

00:47:05qui, eux, auront beau d'eau de dire

00:47:06qu'on ne va pas assez loin.

00:47:08Merci, chers collègues.

00:47:10Mme Rossignol, pour explication de vote, s'il vous plaît.

00:47:17En fait, je sais pas trop comment il faudrait

00:47:19qu'un certain nombre de choses vous soient dites.

00:47:21Quand le ministre de la Justice,

00:47:23qui, par ailleurs, a été ministre de l'Intérieur,

00:47:25donc on ne peut pas soupçonner d'avoir un angle de vue

00:47:28exclusivement justice.

00:47:29Il arrive bien, dans sa réflexion,

00:47:31à associer sa fonction intérieure à sa fonction actuelle.

00:47:34Vous dites que ça ne tourne pas, votre affaire.

00:47:37Je ne sais pas comment faire.

00:47:39On ne peut pas soupçonner le ministre de la Justice actuelle

00:47:41d'être un opposant politique à votre camp.

00:47:43On ne peut pas le soupçonner de vous lâcher toujours

00:47:45en pleine campagne quand vous proposez des mesures

00:47:49qui correspondent à votre philosophie

00:47:50de la politique pénale, carcérale et sécuritaire.

00:47:54Quand...

00:47:56Dites-nous, monsieur le ministre.

00:47:58L'enquête, je veux dire.

00:47:59Quand le rapporteur vous dit

00:48:03que votre mesure n'est pas applicable,

00:48:06vous ne l'entendez pas non plus.

00:48:07Et j'entends une de nos collègues dire,

00:48:10peut-être, mais en tous les cas, ça permet de poser le problème.

00:48:13Attendez, sérieusement.

00:48:14On est en train de réformer le code pénal.

00:48:17On n'est pas là pour faire des propositions de loi

00:48:19proclamatoires pour poser un problème dans la société,

00:48:22d'autant plus que le problème du traitement

00:48:25des mineurs délinquants, il est posé.

00:48:28Est-ce qu'on cherche des solutions ?

00:48:30Mais vous proposez une solution qui...

00:48:33Alors, madame Achiman, vous nous disiez,

00:48:35en fait, tout ça, il faudrait que des mesures, en plus.

00:48:39Est-ce que vous savez combien de mesures éducatives

00:48:42aujourd'hui sont en attente ?

00:48:44Dans tous les cas que vous citez, les affaires,

00:48:47les drames dans lesquels vous évoquez des mineurs hauteurs,

00:48:52est-ce que vous saviez que certains d'entre eux

00:48:54auraient dû voir un éducateur de la PGJ depuis 6 mois

00:48:57et qu'ils ne l'avaient pas vu parce qu'il y a plus de 4 000 mesures

00:49:01en attente aujourd'hui ?

00:49:02Donc, ce que vous proposez avec la solution carcérale

00:49:06et exclusivement carcérale, c'est de prendre acte

00:49:09de cet état de la protection judiciaire de la jeunesse

00:49:12que nous déplorons tous,

00:49:14mais vous allez poursuivre cette...

00:49:17Comment vous dire ? Cette dégradation

00:49:20de la prise en charge des mineurs hauteurs.

00:49:22Et croyez-nous, ici, on est tous autant que vous

00:49:26préoccupés par leur sort

00:49:27et les problèmes qu'ils posent à la société.

00:49:30Vous n'avez pas d'un côté vous,

00:49:32qui vous intéressez à la sécurité publique,

00:49:34et nous, qui ne nous intéresserions qu'aux enfants.

00:49:37J'ai une demande de M. Dobresse pour explication de vote.

00:49:40Je vous en prie.

00:49:49Hier, j'ai essayé d'expliquer un cas concret.

00:49:52J'étais pendant 29 ans maire.

00:49:54J'ai mis en place, tout le monde peut le vérifier,

00:49:57et d'autres collègues, d'ailleurs, de différents mouvements politiques,

00:50:00des politiques de prévention très importantes.

00:50:04Et j'ai constaté, à maintes reprises

00:50:07et sous plusieurs gouvernements, qu'il y avait un gros problème.

00:50:11Bien sûr que pour les mineurs, la priorité est l'éducatif

00:50:14par rapport au répressif.

00:50:15Sauf que les politiques qui sont censées prendre en charge

00:50:19une série de mesures éducatives pour prévenir

00:50:21des risques de récidive ou de multirécidive,

00:50:24aujourd'hui, ne fonctionnent pas.

00:50:26Après, on peut discuter, il n'y a pas assez de moyens.

00:50:28Bon, ça, c'est un autre sujet.

00:50:30Mais le cas que je vous ai cité hier,

00:50:33une personne qui démarre à 14-15 ans,

00:50:37et aujourd'hui, ce serait sans doute à 12-13 ans,

00:50:40des trafics de drogue qui gangrènent un quartier,

00:50:43qui met en place une logique

00:50:46qui aboutit à des cambriolages en série,

00:50:48à des carjacking et des home-jacking en série,

00:50:52et qui, 35 fois de suite,

00:50:55est sous le coup de flagrant délit ou d'inculpation.

00:51:00On lui dit 35 fois, tu ne le feras plus,

00:51:01mon petit, rappel à l'ordre.

00:51:03Qu'est-ce qu'on fait à côté du rappel à l'ordre

00:51:05pour faire de l'éducatif et du préventif ?

00:51:09Et ce monsieur arrive finalement la 36e fois au tribunal,

00:51:14il est condamné à aller dans un centre éducatif fermé,

00:51:16il sort du tribunal tranquille en disant,

00:51:18de toute manière, j'en ai rien à faire.

00:51:20On ne le voit plus pendant 15 jours.

00:51:22Et il atteint finalement ses 18 ans,

00:51:26et là, il repasse une 37e fois devant le tribunal,

00:51:29et le tribunal le condamne à juste titre à la prison.

00:51:33Il est allé pendant environ un an et demi en prison.

00:51:36Ce n'était pas une courte peine, là.

00:51:37C'était une peine, bon.

00:51:39Mais en l'occurrence, on ne l'a plus jamais revue,

00:51:41faire son trafic dans le quartier.

00:51:43Je ne dis pas que ça marche ou que ça ne marche pas.

00:51:45Je dis que rien que le fait

00:51:48que vous ayez une sanction

00:51:51qui est au-dessus de votre tête

00:51:52et qui s'appelle une sanction répressive,

00:51:54qui doit, je le suis d'accord,

00:51:56être accompagnée d'une sanction éducative,

00:51:59fait que nous devons tester cette affaire.

00:52:02Et donc, nous maintiendrons cet amendement et nous le voterons.

00:52:04Et je vais donner la parole au ministre qui me l'a demandé.

00:52:07Je vous en prie, monsieur le ministre.

00:52:09Merci, madame la présidente.

00:52:11Je pense qu'on est à peu près tous d'accord, me semble-t-il,

00:52:15pour que la sanction existe pour les mineurs.

00:52:19Enfin, après, vraiment, je n'ai pas compris de nos débats

00:52:22ni de la proposition de loi initiale

00:52:23ni même celle modifiée par monsieur le rapporteur

00:52:25de la commission des lois qui avait un désaccord.

00:52:28Est-ce qu'aujourd'hui, la politique pénale

00:52:32qui touche la violence des mineurs fonctionne ?

00:52:34La réponse est non. Vous avez parfaitement raison.

00:52:37Mais bien sûr, je suis promis à le dire.

00:52:40Je ne vais pas me faire traiter de gauchiste au Sénat.

00:52:41Ce serait quand même très particulier.

00:52:44Mais j'essaie de dire quand même, avec un peu de réflexion,

00:52:47il y en a été mes reussis, moi-même, monsieur Dorès,

00:52:49avec moins d'expérience, mais avec des difficultés

00:52:52que vous connaissez dans ma commune,

00:52:53que le lien qui amène des mineurs,

00:52:58quel que soit leur âge,

00:52:59à rentrer dans une forme de délinquance extrêmement violente,

00:53:03je me pose la question de savoir si l'incarcération

00:53:07ou le centre éducatif fermé d'un mois

00:53:10est capable de répondre à cette question

00:53:12quand on sait le fonctionnement actuel

00:53:13de l'incarcération et le centre éducatif fermé.

00:53:16Je veux dire à madame Achliman

00:53:18que moi, je suis en responsabilité

00:53:21en tant que chef d'administration et mon travail,

00:53:23si dans quelques semaines, cette loi est votée,

00:53:25c'est comme qu'elle soit appliquée.

00:53:26Je suis chargé constitutionnellement

00:53:27de l'application des lois de la République.

00:53:29Et ce que vous allez voter est inapplicable.

00:53:32Alors la faute à qui ?

00:53:34On construit en France des prisons

00:53:37de façon extrêmement mauvaise depuis Albach à Londons.

00:53:40Depuis Albach à Londons.

00:53:42Excellent député du Nord, monsieur le sénateur du Nord.

00:53:45Voilà. Ce siècle avait 4 ans, puisque je suis né en 82.

00:53:48Ca ne vous aura pas échappé.

00:53:51On n'a pas construit des places de prison en grand nombre,

00:53:53quelque soit les gouvernements. C'est bien qu'il y ait une raison.

00:53:55Au ministère de la Justice, et c'est un méfait,

00:53:57on met 7 ans pour construire une prison.

00:53:597 ans. Bon.

00:54:02C'est un fait que de vous dire

00:54:03que comme les places dans les prisons françaises,

00:54:05en imaginant qu'il faille faire des courtes peines,

00:54:08et je suis tout à fait prêt à discuter de ce débat,

00:54:10je n'ai pas de documentation scientifique.

00:54:13Et d'ailleurs, je constate que vous n'en citez pas non plus.

00:54:15Mais avant d'enfermer des mineurs dans des lieux d'incarcération

00:54:19extrêmement primatifs de liberté et très difficiles,

00:54:21et je ne le refuse pas,

00:54:23je dis juste que je ne sais pas si ça fonctionne,

00:54:25ce que je peux vous dire, c'est qu'ils sont déjà pleins

00:54:29par des gens qui sont en détention provisoire,

00:54:30notamment en matière criminelle.

00:54:31Qu'est-ce que vous voulez que je fasse ?

00:54:33Qu'on sorte des gens en détention provisoire en matière criminelle

00:54:35pour y mettre des courtes peines pour des gens qui ont fait des délits ?

00:54:38Qu'est-ce que vous voulez que je fasse ?

00:54:39Vous voulez que nous sortons d'un système

00:54:42qui est éducatif d'un mineur

00:54:46pour qu'il aille dans des centres de détention

00:54:49ou dans des lieux éducatifs fermés,

00:54:51mais vous ne m'écoutiez pas quand je vous disais tout à l'heure

00:54:53en parlant qu'ils ont 8 heures de cours par semaine,

00:54:57c'est-à-dire 5 fois moins qu'à l'école,

00:54:59et à partir de mai, donc on va rentrer dans la période

00:55:02où un gamin qui serait incarcéré

00:55:04pour des raisons que vous évoquez au mois de mai

00:55:06n'aurait pas de prof parce qu'il n'y a pas de prof du mois de mai

00:55:08au mois d'octobre dans les prisons.

00:55:10Oui, mais bien sûr qu'il faut jeter tout ça.

00:55:11D'abord, ça fait 3 mois que je suis là, premièrement,

00:55:13et deuxièmement, c'est un fait

00:55:14qu'il n'y a pas de statut du prof en centre d'attention.

00:55:17C'est un fait. Le temps qu'on le fasse,

00:55:19pardon de vous dire, on pourrait, dans ce débat,

00:55:21si on essayait de construire des choses ensemble,

00:55:22on pourrait peut-être mettre une date d'entrée en vigueur,

00:55:24on pourrait essayer de comprendre les problèmes que j'ai

00:55:26et que nous avons tous.

00:55:27Et troisièmement, juste pour vous dire un point très important.

00:55:32Ce texte, je comprends que votre discussion,

00:55:35c'est par rapport à l'existant.

00:55:36L'existant est défaillant.

00:55:39Mais le texte voté par l'Assemblée nationale,

00:55:43il y a plein de réponses à ce que vous dites,

00:55:45M. le sénateur de Brest.

00:55:48Aujourd'hui, quelqu'un, un gamin, qui est dans le trafic de drogue

00:55:51dans la commune de Tourcoing-Lambersard

00:55:54et qui se fait interpeller et qui est présenté devant la justice,

00:56:00imaginons que, dans un premier temps,

00:56:02on considère qu'il faut une mesure éducative.

00:56:05Aujourd'hui, si cette mesure éducative n'est pas respectée,

00:56:08il ne se passe rien.

00:56:10Bien. Ca, c'est aujourd'hui.

00:56:12Ce texte comble ça.

00:56:14Ce texte dit, si la mesure éducative n'est pas respectée,

00:56:17il y a sanction.

00:56:18C'est quoi, la sanction ? Ca peut être,

00:56:20je vous envoie dans un centre éducatif fermé.

00:56:22C'est ça que prévoit le texte.

00:56:23C'est déjà ce que prévoit ce texte.

00:56:25Ca peut être, j'espère que vous voterez tous

00:56:26cet amendement du gouvernement, le couvre-feu,

00:56:30qui n'existe pas aujourd'hui, à la sortie des cours,

00:56:32à la sortie de l'apprentissage et le week-end.

00:56:34Modèle espagnol.

00:56:35En Espagne, on fait une sorte de privation de liberté

00:56:38qui est au domicile,

00:56:39où on peut imaginer un placement extérieur,

00:56:42et que si ce couvre-feu est violé,

00:56:47oui, on va, sans le principe de la sanction,

00:56:50on va plus haut.

00:56:51Chacun élève ses enfants comme il peut.

00:56:54Et quand on en a, on s'en doute.

00:56:56Sans doute, on constate que les grandes idées qu'on a eues

00:56:58s'adaptent, ça rend modeste.

00:57:00Mais quand on élève ses enfants,

00:57:02j'imagine qu'on essaie de proportionner la sanction.

00:57:05Evidemment que la sanction doit arriver très vite.

00:57:06Quand on dit tu ne feras pas ça,

00:57:08si jamais c'est tu ne feras pas ça 18 fois

00:57:10et qu'ils continuent à le faire, évidemment,

00:57:11on est tous d'accord pour dire

00:57:13qu'on ne donne pas des règles à nos enfants.

00:57:15Enfin, il y a une différence entre tu ne feras pas ça

00:57:17et il y a sanction, et tu ne feras pas ça,

00:57:19et tu vas passer 3 semaines tout seul enfermé dans ta chambre.

00:57:21J'imagine que quand on dit tu vas au coin,

00:57:24si je parle d'un petit enfant,

00:57:25ça dure quelques minutes, tant qu'ils le comprennent.

00:57:28Et... Pardon ?

00:57:31J'entends pas ce que vous dites, madame, c'est un peu...

00:57:35Voilà. Mais c'est pas pour orsonner,

00:57:38c'est un mois de prison pour un mineur.

00:57:40Je trouve que ma proportion est meilleure.

00:57:42Ma proportion est de dire aujourd'hui,

00:57:45il n'y a rien quand la mesure éducative n'est pas suivie,

00:57:47et vous avez parfaitement raison.

00:57:48Nous mettons ces 2 dispositions du gouvernement,

00:57:51on a discuté avec M. le rapporteur, je pense qu'on peut le dire,

00:57:541, sanction si la mesure éducative n'est pas respectée,

00:57:57et donc possibilité de mettre un centre éducatif fermé,

00:58:00mais d'abord, il y a une mesure éducative,

00:58:03et 2e, couvre-feu.

00:58:05Et si ce couvre-feu n'est pas respecté,

00:58:06évidemment, centre éducatif fermé.

00:58:08Mais la courte peine

00:58:12pour un mineur qui n'existe pas pour un majeur,

00:58:14alors qu'on sait, je vous l'ai dit tout à l'heure,

00:58:1675 %, et c'était les chiffres de 2011,

00:58:19quand la droite était en responsabilité,

00:58:21ce qui montre bien qu'il y a une difficulté,

00:58:23de manière générale, sur les mineurs,

00:58:24et ça doit être pire aujourd'hui,

00:58:26pour des raisons que vous avez évoquées, M. le ministre.

00:58:2875 % des mineurs qui sont passés en prison récidivent.

00:58:31Donc on peut penser que c'est quasiment 100 %

00:58:33qui sont réitérants.

00:58:35Voilà. Donc que nous réfléchissions à des lieux,

00:58:37peut-être que nous pourrions imaginer ça,

00:58:39et c'est l'objet du travail de réflexion qu'on doit avoir,

00:58:42que nous réfléchissions à des lieux spécifiques

00:58:43d'incarcération pour les mineurs.

00:58:45Bien sûr.

00:58:46Qu'on ait des lieux avec un suivi éducatif

00:58:48type RSMA, comme en Outre-mer. Bien sûr.

00:58:51Encadrement militaire, pourquoi pas avec l'EPID ?

00:58:53Pourquoi pas, moi, je suis favorable.

00:58:55Mais je suis favorable...

00:58:56On sera peut-être en désaccord avec la gauche,

00:58:57mais ça marche.

00:58:59Mais voter une courte peine d'un mois pour des mineurs,

00:59:03et on les mettra dans des prisons à Fleury-Mérogis

00:59:06ou dans le Nord-Pas-de-Calais,

00:59:07objectivement, vous avez vu tout ce que c'est

00:59:09des lieux de détention pour les mineurs.

00:59:11Gardons-les, exceptionnellement pour des personnes

00:59:13qui sont en détention provisoire,

00:59:14attendant que leur acte criminel soit condamné.

00:59:18Mais je ne suis pas sûr que ce soit

00:59:19la bonne logistique de le faire.

00:59:20Moi, je suis d'accord pour le débat.

00:59:22Je vous pose la question, évidemment, des moyens

00:59:25et du lieu, du type de détention et de l'accompagnement éducatif

00:59:27qui ne relève pas du ministère de la Justice

00:59:29et de l'éducation nationale qu'il faut que nous fassions.

00:59:30Et nous, nous sommes défaillants.

00:59:32Je pense que la disposition du texte que nous proposons

00:59:35répond à votre demande de sanctions,

00:59:37mais je ne pense pas qu'il soit nécessaire.

00:59:40En tout cas, quoi qu'il arrive, c'est pas constitutionnel,

00:59:42sauf si c'est un amendement d'appel, évidemment.

00:59:43Dans ces cas-là, je pense qu'on a bien répondu à l'appel.

00:59:46Mais je pense que c'est pas nécessaire

00:59:48de prendre cette disposition.

00:59:50Merci, M. le Premier ministre.

00:59:51Je vais passer la parole au M. le rapporteur,

00:59:53qui m'a demandé. Je vous en prie.

00:59:55Je crois que si on est de bonne foi,

00:59:57tout le monde comprend,

00:59:58je laisse de côté l'aspect anticonstitutionnel de la mesure,

01:00:02que vous allez voter une mesure

01:00:05dont vous savez qu'elle n'est pas applicable.

01:00:08Et donc, vis-à-vis de l'opinion,

01:00:09puisque j'ai bien compris que l'opinion était quelque chose

01:00:13auquel un certain nombre d'entre nous

01:00:15étaient particulièrement sensibles,

01:00:17vous allez expliquer à l'opinion que vous avez voté une loi,

01:00:20que vous savez que cette loi n'est pas applicable,

01:00:24je laisse de côté le risque d'anticonstitutionnalité

01:00:27et que, malgré tout, nous avons rendu une bonne législation.

01:00:31Ca m'apparaît quand même aberrant.

01:00:33Encore une fois, c'est pas pour moi une question taboue.

01:00:36Et pour tous ceux qui s'intéressent à la justice des mineurs,

01:00:39la question de la courte peine n'est pas un tabou.

01:00:42Mais je le répète, il y a une mission en cours.

01:00:45Il y a, comme vient de le dire, rappelé le ministre,

01:00:48toute une série d'initiatives qui peuvent être prises

01:00:51et qui pourront amener à ce que la peine de prison

01:00:53de courte durée d'un mois,

01:00:55puisque c'est ce qui est prévu dans votre texte,

01:00:57soit éventuellement envisagée.

01:01:00Mais de but en blanc et au détour d'un amendement

01:01:03sur une loi telle qu'elle se présente aujourd'hui

01:01:06ne m'apparaît pas raisonnable.

01:01:08Encore une fois, une loi qui n'est pas appliquée

01:01:10n'est pas une bonne loi.

01:01:12Merci, monsieur le rapporteur.

01:01:13Monsieur Pacot, pour explication de vote.

01:01:17Merci beaucoup, madame la présidente.

01:01:20Je vais essayer de parler avec bonne foi, monsieur le rapporteur,

01:01:24et je pense qu'ici, tout le monde s'exprime avec bonne foi.

01:01:28Bon, c'est pas une présomption.

01:01:32J'avoue que vos propos m'ont quand même assez choqué.

01:01:36Alors, il y a trop de caricatures, quand même.

01:01:39Qu'on s'exprime avec passion, c'est normal.

01:01:41Notre ami Meloului, avec la passion qu'il caractérise,

01:01:44a été un peu loin en parlant de fachos tout à l'heure.

01:01:47Je pense que tu regrettes ce que tu as dit, mais bon.

01:01:50Voilà.

01:01:51Excuse-moi. Je ne t'ai pas interrompu.

01:01:54Je ne t'ai pas...

01:01:55Non, on va écouter, monsieur...

01:01:57Cher collègue, monsieur Meloului, on va écouter monsieur Pacot.

01:01:59Le mot facho est sorti de ta bouche.

01:02:02-"Co". -"Don't act".

01:02:05Allez-y, monsieur Pacot, s'il vous plaît.

01:02:08Vous continuez.

01:02:09Je continue. Il y a peut-être trop de passion.

01:02:12Ca m'arrive aussi de l'être.

01:02:14Bon. Toujours est-il que j'ai co-signé

01:02:16l'amendement de Marie-Claire Carhergé,

01:02:18et je le voterai.

01:02:20Ce qui me gêne dans le raisonnement de notre ministre,

01:02:23que nous apprécions beaucoup par ailleurs,

01:02:25c'est qu'il nous dit que cette loi est inapplicable

01:02:27parce qu'on n'a pas les moyens de l'appliquer.

01:02:29Mais il y a beaucoup de lois qui ne sont pas applicables

01:02:33du fait que des moyens manquent initialement.

01:02:36Je peux vous en prendre plein d'exemples.

01:02:37Je vais vous prendre un exemple qui va vous surprendre beaucoup.

01:02:40C'est le dédoublement des classes en 2017.

01:02:42Quand on a voulu dédoubler les classes pour accueillir

01:02:46des classes de 12, il y a beaucoup d'endroits

01:02:47où on nous a dit que ce n'était pas possible.

01:02:49On n'a pas assez de classes.

01:02:51Et puis, finalement, ça s'est fait.

01:02:53Alors on a pris peut-être des fois un peu de temps.

01:02:55Alors c'est vrai que dans le cas carcéral

01:02:58ou de centres éducatifs fermés, je fais la différence.

01:03:02Et ça a un coût.

01:03:04Mais ne pas prendre des mesures législatives,

01:03:08parce que matériellement, on ne peut pas les faire aujourd'hui,

01:03:11on ne fait plus rien. On ne fait plus rien.

01:03:14Ensuite, monsieur le rapporteur,

01:03:17vous nous avez dit, et c'est la base de votre raisonnement,

01:03:22il y a une différence entre les mineurs et les majeurs.

01:03:24Ordonnance de 45, etc. Oui.

01:03:27Comptez, monsieur Pacot, regardez.

01:03:29Oui, cinq secondes.

01:03:31Je serai très bref. Le principe de l'amendement de madame Carrière-Gé

01:03:35c'est justement de différencier les mineurs et les majeurs.

01:03:39C'est donc d'aller dans votre sens.

01:03:40Donc je ne comprends pas du tout votre cohérence.

01:03:42Merci, monsieur Pacot.

01:03:44Monsieur Melouli, je pense que votre intervention,

01:03:47puisque vous avez déjà fait une explication de vote,

01:03:49est pour fait personnel.

01:03:51Vous savez que le règlement du Sénat,

01:03:53vous avez déjà fait une explication de vote,

01:03:54donc je ne peux pas vous redonner la parole.

01:03:56Si après, c'est pour fait personnel,

01:03:58je pourrais vous la donner, mais à la fin de la séance.

01:04:00Par contre, monsieur Benaroche n'a pas pris la parole,

01:04:02donc je la lui passe. Je vous en prie.

01:04:05Merci, madame la présidente.

01:04:07En fait, je ne veux pas reprendre les paroles

01:04:10qui vous ont choqué, monsieur Pacot, du rapporteur.

01:04:13Elles ne m'ont pas choqué, mais...

01:04:14Alors, on va dire que vous avez une écoute sélective.

01:04:18Les arguments qui ont été développés

01:04:20et par le rapporteur et par le ministre étaient multiples.

01:04:24Ils étaient variés.

01:04:25Il y avait l'anticonstitutionnalité,

01:04:27il y avait la difficulté d'appliquer cette mesure.

01:04:30Je reprends les arguments, c'est tout.

01:04:32Il y avait la difficulté d'appliquer cette mesure

01:04:34dans les conditions actuelles.

01:04:36Il y avait aussi le fait qu'aujourd'hui,

01:04:38dans les seuls endroits où on connaisse une mesure

01:04:41du même type utilisée,

01:04:42rien ne montre au contraire.

01:04:44L'expérience, pour l'instant, va plutôt dans le sens

01:04:47où cette mesure n'est pas efficace.

01:04:49Il y a l'élément essentiel développé par le ministre

01:04:51qui consiste à dire, enfermé dans certains milieux,

01:04:54un gosse de 13 ans pendant un mois,

01:04:56non seulement ne garantit au cas suivi

01:04:58aucune possibilité d'avancer, mais en plus,

01:05:00c'est quelque part une chose supplémentaire

01:05:03de le voir récidiver, de le voir s'incruster

01:05:06dans la délinquance dans laquelle il est.

01:05:09Et vous en avez d'autres, d'arguments qui ont été développés,

01:05:14y compris par Mme Arribé.

01:05:15Vous savez qu'il y a une mission aussi du Sénat

01:05:16en cours là-dessus.

01:05:18Donc je ne comprends pas...

01:05:19Vous reprenez, bien sûr, le seul élément

01:05:22qui vous paraisse sensible ou à aller dans votre sens,

01:05:25qui est celui de dire que ce n'est pas parce qu'une mesure

01:05:26n'est pas applicable que la loi ne peut pas légiférer.

01:05:29Dans ce sens-là, on peut considérer

01:05:30que vous n'avez pas totalement tort.

01:05:32Mais ce n'est pas le seul argument qui a été développé.

01:05:34A moins de penser, effectivement, comme l'a dit

01:05:37notre collègue Dobress à un moment, en parlant du rapporteur,

01:05:40le rapporteur a juridiquement raison.

01:05:43Il a raison, c'est vrai, c'est exact.

01:05:45Ce qu'il développe est exact.

01:05:46Mais ici, on fait de la politique,

01:05:47et donc une loi doit être avant tout politique.

01:05:49C'est ce que vous avez dit, M. Dobress.

01:05:50A moins de considérer, effectivement,

01:05:52qu'ici, nous sommes dans un meeting politique

01:05:55pour essayer de faire passer un certain nombre d'idées

01:05:57vis-à-vis, comme ça a été dit par le rapporteur,

01:05:59de l'opinion publique,

01:06:00mais surtout pas pour faire une loi réfléchie et applicable,

01:06:04ce qui est quand même avant tout l'objectif

01:06:06de la commission des lois et du Sénat.

01:06:08Donc à moins de penser ça,

01:06:09que nous sommes effectivement ici uniquement

01:06:11pour une raison de stratégie politique,

01:06:14vous devriez comprendre que les arguments

01:06:16qui ont été développés sont multiples

01:06:18et ne permettent pas aujourd'hui de voter cet abatement.

01:06:20Merci beaucoup.

01:06:21Bien, je pense que je n'ai plus de demande

01:06:23d'explication de vote.

01:06:25En revanche, j'ai été saisie d'une demande de scrutin public

01:06:28par le groupe Les Républicains.

01:06:30Et donc, je vais vous demander de vous préparer, s'il vous plaît.

01:06:34Il y a Mme Mercier pour explication de vote.

01:06:38Mme Mercier, vous aviez demandé une...

01:06:42Non ?

01:06:45Attendez, je n'ai pas encore ouvert le scrutin.

01:06:47J'ai demandé de vous préparer.

01:06:48Mme Mercier, vous aviez demandé...

01:06:50Oui, je suis confuse, mais je crois que vous n'avez pas vu

01:06:51mon petit doigt se lever.

01:06:53Ah non, je n'ai pas vu, non.

01:06:54Il faut peut-être lever un peu plus, quand même.

01:06:56Alors allez-y, préparez-vous, mais allez-y.

01:06:58On va écouter Mme Mercier, je vous en prie.

01:06:59Merci infiniment.

01:07:00Mme la présidente, monsieur le ministre,

01:07:03en fait, c'est extrêmement gênant de voir des jeunes en prison.

01:07:08Nous en voyons, nous allons en voir.

01:07:11Mais on se rend bien compte qu'il y a quelque chose

01:07:12qui ne fonctionne pas dans notre justice.

01:07:15Donc on essaye d'inventer quelque chose d'autre.

01:07:18Bien sûr, ces jeunes, il ne faut pas qu'ils restent en prison,

01:07:20il ne faut pas qu'ils y retournent,

01:07:22mais surtout, il ne faudrait pas qu'ils y rentrent.

01:07:25C'est ça, le souci, c'est l'éducation à la base.

01:07:28Et dans cet amendement que j'ai co-signé,

01:07:30bien sûr que ça gêne de voir des ultra-courtes peines

01:07:35inférieures à un mois, on a dit.

01:07:36Donc évidemment, pas à Bois-d'Arcy, pas à Fleury-Mérogis,

01:07:40pas au Beaumet, il faudrait des endroits spéciaux

01:07:43de façon à ce qu'on puisse diagnostiquer

01:07:45s'ils sont en danger,

01:07:46s'ils ont des troubles médicaux ou psychologiques,

01:07:49est-ce qu'ils sont victimes eux-mêmes

01:07:50de chantage, de violence, etc.

01:07:53Un jeune auteur est un jeune victime,

01:07:57pratiquement toujours.

01:07:59Donc c'est ça, notre travail, c'est ça, notre rôle.

01:08:02Donc essayons de réfléchir hors cadre

01:08:04et d'inventer quelque chose de nouveau.

01:08:06Les ultra-courtes peines, elles sont proposées

01:08:08par un psychiatre qui s'appelle Maurice Berger.

01:08:11Il est un peu le référent en matière de violence.

01:08:15Donc il cherche des solutions.

01:08:16C'en est peut-être une ou pas,

01:08:18mais au moins, nous soyons pas dogmatiques

01:08:21en se disant qu'on ne peut même pas réfléchir à ça.

01:08:25Alors, je pense que là,

01:08:26je n'ai plus de demande d'explication de vote.

01:08:28Donc je vais ouvrir le scrutin.

01:08:30Le scrutin est ouvert.

01:08:32Je déclare donc que le scrutin clôt.

01:08:36Alors...

01:08:39Votant 343, exprimé 320,

01:08:43pour 184, contre 136,

01:08:47l'amendement est donc adopté.

01:08:50C'est la parole à madame Carhergé

01:08:52pour l'amendement 49, rectifié, je vous en prie.

01:08:56Merci, madame la présidente.

01:08:57Le texte adopté par l'Assemblée nationale

01:08:59présentait des insuffisances qui ont été relevées ici.

01:09:04Pourtant, il est impensable de rester sans agir

01:09:06sur une question aussi essentielle que l'excuse de minorité.

01:09:10Face à la gravité des faits impliquant certains mineurs,

01:09:12une réponse claire et équilibrée s'impose

01:09:15dans le respect des principes fondamentaux.

01:09:18Comme législateur ici,

01:09:21faire du droit, c'est assumer la responsabilité de l'écrire.

01:09:26Pour les mineurs de plus de 16 ans

01:09:28ayant commis des infractions particulièrement graves

01:09:30passibles d'au moins 7 ans d'emprisonnement,

01:09:33cet emprisonnement inverse la logique actuelle

01:09:35de l'article 121.7 du Code de la justice pénale des mineurs.

01:09:39Il n'y aura pas d'excuse de minorité

01:09:41sauf si le juge en décide autrement.

01:09:44Mais dans ce cas, le juge devra motiver sa décision.

01:09:48En effet, le droit actuel conduit à une indulgence quasi-systématique

01:09:52qui n'est ni compréhensible ni justifiable

01:09:55lorsque le mineur a plus de 16 ans

01:09:57et que les faits poursuivis sont d'une très particulière gravité.

01:10:01Nous avons tous été frappés par des drames,

01:10:02des assassinats commis par des mineurs

01:10:04qui manifestent à la fois une violence extrême

01:10:07et une maturité criminelle inquiétante.

01:10:10Leur peine ne saurait être toujours fixée

01:10:13sous le seul prisme de leur âge.

01:10:15En imposant aux magistrats de motiver leur décision

01:10:19lorsqu'ils choisissent, dans ces cas-là,

01:10:21d'appliquer l'atténuation de peine,

01:10:23cet amendement met en avant un principe de responsabilité.

01:10:27Cette exigence de motivation répond à un double impératif,

01:10:31un impératif judiciaire.

01:10:33D'une part, le juge va démontrer

01:10:34en quoi la personnalité et la situation du mineur

01:10:37justifient un traitement différencié,

01:10:40un impératif de transparence aussi.

01:10:42Les victimes et nos concitoyens

01:10:44doivent pouvoir comprendre les décisions de justice,

01:10:47en particulier pour les faits les plus graves.

01:10:49Ils attendent une justice pénale des mineurs

01:10:51qui conjugue protection et fermeté.

01:10:53Je vous remercie.

01:10:55Merci, chers collègues.

01:10:56Je vais demander à madame Cientieux

01:10:57de présenter le sous-amendement.

01:11:00Oui, madame la présidente.

01:11:02Sans remettre en cause les principes constitutionnels

01:11:05applicables à la justice pénale des mineurs,

01:11:08il importe donc d'assouplir la procédure

01:11:10permettant aux juridictions de déroger

01:11:13aux principes d'atténuation des peines.

01:11:15Dans cette perspective, le présent sous-amendement

01:11:17modifie la majorité requise

01:11:20au sein de la Cour d'assises des mineurs

01:11:21pour écarter l'application des atténuations des peines

01:11:25prévues aux articles du Code de la justice pénale des mineurs.

01:11:28Il substitue une condition de majorité absolue des votants

01:11:33à la majorité qualifiée actuellement en vigueur.

01:11:36Merci, chers collègues.

01:11:38Madame Vérien, l'amendement numéro 4.

01:11:40Je le retire, madame la présidente,

01:11:42au profit de l'amendement de madame K. Hergé.

01:11:44Je vous remercie, madame Ramia. L'amendement numéro 11.

01:11:48Je le retire aussi, car il répond à notre objectif.

01:11:51Bien. Et enfin, monsieur Spiner, l'amendement 61.

01:11:55Monsieur le rapporteur.

01:11:57L'amendement que madame Scientu et je, donc, évidemment,

01:12:00me rallie à son amendement.

01:12:03Très bien. Alors, il me reste donc

01:12:06l'amendement de madame K. Hergé sous-amendé par madame Scientu.

01:12:11Je vais donc me demander à monsieur le rapporteur

01:12:13son avis sur cet amendement.

01:12:14Le problème, c'est que madame K. Hergé a parlé

01:12:17des délits punis de 7 ans.

01:12:19Or, dans la rédaction de son amendement,

01:12:22ce qui est visé, c'est le délit de 3 ans,

01:12:24c'est-à-dire quasiment tout le code pénal.

01:12:26Donc, je voudrais savoir si c'est 3 ou 7.

01:12:38Quoi ?

01:12:40Je ne sais pas.

01:12:48Peut-être, monsieur le rapporteur,

01:12:49vous pouvez aller jusqu'au bout de votre avis.

01:12:51Ensuite, on va demander l'avis du ministre.

01:12:54Et madame K. Hergé, puisque vous lui avez posé

01:12:56une question précise, vous répondra.

01:12:59Peut-être ce sera... Parce que j'ai l'impression que là...

01:13:02C'est un petit peu compliqué.

01:13:04Ca change quand même.

01:13:08Madame K. Hergé, est-ce que vous êtes...

01:13:10Est-ce que vous êtes en mesure, du coup, mais maintenant,

01:13:12puisque vous avez une demande de monsieur le rapporteur,

01:13:15d'apporter une réponse précise à la demande de monsieur le rapporteur ?

01:13:19Oui ou non ?

01:13:23Allez, on... Alors, allez-y.

01:13:24Mais je peux m'adapter à la sagesse du rapporteur.

01:13:27Il me dit que 7 ans, c'est mieux que 3 ans.

01:13:31Je pense que 5 ans eût été plus convenable

01:13:33compte tenu de ce qu'est le code pénal.

01:13:35Parce que 3 ans, je vous dis, c'est tout le code pénal.

01:13:38Donc, pour moi, en ce qui concerne l'amendement

01:13:39de madame K. Hergé...

01:13:40Monsieur le rapporteur, nous faisons confiance.

01:13:42Si vous voulez 5 ans, on rectifie notre amendement.

01:13:45Ce sera 5 ans.

01:13:465 ans, et pour moi, ce sera un avis de sagesse.

01:13:48Ah, c'est sagesse ? D'accord.

01:13:49Oui, parce que... Je vous explique.

01:13:52Je reprends votre article.

01:13:54Le mineur de plus de 16 ans...

01:13:58Vous allez inverser l'atténuation de responsabilité.

01:14:03Mais vous le faites lorsqu'il est en état de récidive légale

01:14:07d'un crime ou d'un délit.

01:14:11Je pense qu'il y aura très peu de cas.

01:14:14Mais comme j'ai compris qu'il y avait une volonté d'affichage,

01:14:17plutôt que de passer pour un affreux hostile à toute répression,

01:14:22je donne un avis de sagesse,

01:14:24mais je pense qu'il s'appliquera très rarement.

01:14:27Merci, monsieur le rapporteur.

01:14:29L'avis du gouvernement sur cet amendement.

01:14:32Merci, madame la présidente.

01:14:34Donc, c'est un avis favorable au sous-amendement de madame Scientu.

01:14:37Et favorable à l'amendement de madame Carreger ainsi modifié.

01:14:40Peut-être, madame Carreger, la question du 3 ans, 5 ans,

01:14:42effectivement, se pose, mais je vous laisserai rectifier

01:14:45si vous le souhaitez, votre amendement.

01:14:46Notre difficulté, madame Carreger, que nous aurons,

01:14:49si vous voulez que votre amendement soit constitutionnel,

01:14:52me semble-t-il, c'est que vous mettez une automaticité.

01:14:55Puisque, vous dites, on écarte d'office l'atténuation.

01:14:58Alors que dans l'écriture que nous avions à l'Assemblée,

01:15:01que vous voulez rétablir,

01:15:03et que monsieur le rapporteur portait dans son amendement 61,

01:15:06mais pour vous faire plaisir, j'en suis sûr qu'il l'a retiré,

01:15:09on évoquait le fait qu'on renversait la charge,

01:15:12c'était au magistrat de dire, je...

01:15:15Pardon ?

01:15:16Parce que vous écrivez...

01:15:20Vous écrivez en écartant d'office.

01:15:22Donc, en écartant d'office, par nature...

01:15:27Oui, mais c'est pour ça que je vous dis que même si on écrit

01:15:30écartant d'office, sauf si le magistrat,

01:15:32nous, la rédaction, qui consistait à dire, on inverse,

01:15:35que fait la PPL-ATAL ?

01:15:37Elle renverse la charge

01:15:40de l'action de l'atténuation de majorité.

01:15:44Bon, de l'excuse de minorité, comme on dit.

01:15:46Dans les faits, c'est vrai que les magistrats l'utilisent

01:15:48très peu en pourcentage des décisions.

01:15:51On a eu cette discussion.

01:15:52Donc, ce que faisait la PPL-ATAL, c'est qu'elle renversait,

01:15:55qui consistait à dire, dans des cas précis,

01:15:57il n'y a pas d'excuse de minorité,

01:16:00sauf si le magistrat, là, en dit, en écartant d'office,

01:16:04sauf si le magistrat, nous avons peur,

01:16:06mais c'est pour la bonne rédaction de l'amendement.

01:16:08Je n'ose évoquer la CMP devant vous, évidemment.

01:16:11Mais je l'ai dit, Mme la ministre,

01:16:14pour rectifier son amendement, c'est de le souhaiter en direct.

01:16:16En tout cas, ce qu'il faudra faire attention,

01:16:17c'est cette rédaction.

01:16:18Mais sous-entendu de ces 2 réserves,

01:16:21favorable à Mme Siantou

01:16:23et favorable à votre amendement ainsi sous-amendé.

01:16:26Bien. Alors...

01:16:29Et je considère aussi que M. le rapporteur

01:16:31a bien sûr un avis favorable au sous-amendement,

01:16:33puisqu'il avait un avis, un amendement identique.

01:16:37Et avant de laisser la parole à des explications de vote,

01:16:41je voudrais demander à Mme Carhergé

01:16:43si elle accepte donc de modifier son amendement

01:16:47pour passer d'au moins 3 ans d'emprisonnement

01:16:52à au moins 5 ans d'emprisonnement

01:16:55pour avoir l'avis de sagesse de la commission.

01:16:57Est-ce que vous êtes d'accord, Mme Carhergé ?

01:16:59Très bien. Donc l'amendement est ainsi modifié.

01:17:02On est d'accord. Bien.

01:17:04Avant de passer au vote,

01:17:05j'ai des demandes d'explications de vote.

01:17:06M. Chaillouf.

01:17:09Oui, madame la présidente, monsieur le ministre.

01:17:12Je pense que le débat et l'échange que nous venons d'avoir

01:17:14est assez symptomatique de l'ensemble de débats

01:17:16que nous avons depuis hier.

01:17:18C'est-à-dire qu'à la limite,

01:17:20peu importe si c'est constitutionnel.

01:17:23Monsieur le ministre, vous dites, je vous conseille de revoir

01:17:26pour que ce soit un peu plus constitutionnel.

01:17:28Peu importe que ce soit efficace,

01:17:30peu importe que, finalement, il y ait très peu de cas.

01:17:32Mais il faut y aller, il faut voter,

01:17:34il faut faire de l'affichage.

01:17:35Et très honnêtement, encore une fois,

01:17:37ça ne peut que nous interpeller,

01:17:38y compris sur un sujet qui est tout de même

01:17:41un des principes fondamentaux de la justice pour les mineurs.

01:17:45On n'est pas sur une disposition mineure,

01:17:48si je peux m'exprimer ainsi.

01:17:50L'atténuation de peine,

01:17:52c'est un principe fondamental de la justice des mineurs.

01:17:57Ça repose sur quoi ?

01:17:58Ce n'est pas nouveau.

01:17:59Ça repose sur le fait qu'il y a un moindre discernement.

01:18:04Ça repose sur la prise en compte de la capacité à se réinsérer.

01:18:08Et puis, ça veut dire aussi la prise en compte, d'abord,

01:18:11de l'éducation par rapport à la répression.

01:18:13Donc, vraiment, là, on touche à l'un des principes fondamentaux

01:18:18de ce qui constitue, y compris constitutionnellement

01:18:22et au regard aussi des engagements internationaux de la France,

01:18:26vraiment la spécificité de la justice mineure.

01:18:28C'est la raison pour laquelle nous sommes fondamentalement

01:18:30contre cette disposition qui ne manquera pas d'être levée

01:18:33par le juge constitutionnel.

01:18:35Merci, chère collègue.

01:18:36Mme Karrerger, pour explication de vote.

01:18:41Juste une réponse à ce qui vient d'être dit

01:18:46juste précédemment sur le Conseil constitutionnel.

01:18:48Entre 2007 et 2014, il y avait des situations

01:18:50où l'excuse de minorité était écartée par défaut,

01:18:54sauf décision contraire du juge.

01:18:56Et cela avait été validé par le Conseil constitutionnel.

01:18:59Je vous remercie.

01:19:00Merci.

01:19:01M. Benaroche, pour explication de vote.

01:19:04Oui, je voulais reprendre un peu la teneur de l'intervention

01:19:08de mon collègue à l'instant.

01:19:11En fait, on assiste là à la création

01:19:14d'une justice expérimentale, c'est-à-dire, en fait,

01:19:17la Constitution, l'écriture du texte,

01:19:19le fait qu'on mette d'office et qu'en fait,

01:19:22il y a une meilleure écriture,

01:19:25plus conforme et plus applicable,

01:19:27la capacité ou pas d'appliquer ce qu'on va voter,

01:19:31l'efficacité des mesures qu'on va voter,

01:19:33qui n'a jamais été mesurée ni calculée,

01:19:35puisque c'est une PPL.

01:19:36Tout ça n'a pas vraiment d'importance.

01:19:38On peut le régler comme ça, on va dire,

01:19:42au doigt levé, a vista des nasses, dirait les Espagnols,

01:19:46en discutant ici, en se disant,

01:19:48tiens, c'est pas tout à fait ça, on pourrait faire ça,

01:19:50peut-être que la CMP fera ça.

01:19:52Il va sortir un texte de loi.

01:19:54Le texte de loi, il sera catastrophique.

01:19:56Il sera dramatique, il sera pas applicable.

01:19:58Une partie sera retoquée.

01:19:59L'opinion publique considérera qu'on les a floués

01:20:02en expliquant qu'on allait être meilleurs que les autres,

01:20:04c'est-à-dire, en l'occurrence pour vous,

01:20:06plus répressifs, plus contraignants,

01:20:09et que donc, on avait pris le problème à bras-le-corps

01:20:11parce que, malgré tout, vous continuez à penser,

01:20:13sauf Mme Mercier,

01:20:15et je la remercie, d'ailleurs, de l'avoir dit,

01:20:18que finalement, la meilleure façon de faire,

01:20:20c'est de mettre un mois en prison quand on a 13 ans

01:20:23et puis après, avec une ultra-courte peine,

01:20:25et puis ensuite, de le mettre encore 6 mois,

01:20:27et puis 4 mois par ici.

01:20:29Et vous savez très bien que tout ça crée de la récidive

01:20:31et n'empêche pas, en fait, le développement

01:20:34ni de la délinquance ni du narcotrafic.

01:20:35Vous le savez très bien.

01:20:37Mais vous avez donné l'impression

01:20:40à la justice, au peuple, on va dire,

01:20:42puisque vous pouvez considérer que c'est ça,

01:20:44en tout cas, à l'opinion publique,

01:20:45que vous, vous avez pris le problème à bras-le-corps

01:20:47et que vous avez pris les décisions les plus radicales.

01:20:50Bien entendu, je n'utiliserai pas les mêmes termes

01:20:52que mon collègue Mélouli,

01:20:54mais bien entendu, tout ça, c'est du grain à moudre

01:20:56pour l'extrême droite et le Rassemblement national,

01:20:59et tout ça, nous le paierons.

01:21:00Nous le paierons malheureusement tous,

01:21:02parce que nous aussi, nous le paierons, et vous aussi.

01:21:05Merci, chers collègues. Mme Rossignol.

01:21:07Mme Rossignol, pour explication de vote.

01:21:09Je vous en prie.

01:21:13Est-ce que certains d'entre vous ont déjà assisté

01:21:16à un délibéré d'un procès en assise d'un mineur ?

01:21:23Mais vous voyez, moi, oui.

01:21:24J'ai assisté au délibéré d'un procès en assise d'un mineur

01:21:28pour lequel le tribunal n'a pas levé l'excuse de bidonité.

01:21:32Ca avait été demandé par l'avocat des partis civils.

01:21:36Et vous savez à combien était condamné ce mineur ?

01:21:38C'était un féminicide particulièrement cruel.

01:21:4218 ans.

01:21:44Ce qui m'a frappée au moment du délibéré,

01:21:48c'est pas qu'il aurait pu être condamné à un peu plus

01:21:51si l'excuse de minorité avait été levée.

01:21:55C'est que ce garçon n'avait toujours aucune conscience,

01:21:59aucun regret, aucune parole sur l'acte qu'il avait commis.

01:22:04Il était toujours dans le déni.

01:22:06Et voyez-vous, l'excuse de minorité aurait été levée.

01:22:10Il aurait été dans le même déni avec 3 ans de plus.

01:22:14Je crains que vous ne vous trompiez

01:22:16dans la fétichisation sur laquelle vous vous obsédez

01:22:21sur l'excuse de minorité.

01:22:23Hier, la présidente Vérien a évoqué l'assassin de Philippine,

01:22:27qui avait été condamné à 7 ans mineur

01:22:30pour un viol commis antérieurement,

01:22:32en disant que si l'excuse de minorité avait été levée,

01:22:36il aurait été condamné davantage, probablement à 9 ans,

01:22:39qui est la moyenne des condamnations pour viol.

01:22:42Mais qu'est-ce que ça aurait changé ?

01:22:44Oui, il serait sorti peut-être 2 ans plus tard.

01:22:45Il n'aurait pas croisé, probablement, Philippine.

01:22:48Pour Philippine et sa famille, ça aurait changé beaucoup.

01:22:51Mais pour une autre, qu'est-ce que ça aurait changé ?

01:22:53Rien du tout. Le problème de Philippine

01:22:56et le problème de l'assassin de Philippine

01:22:58n'est pas la durée de son incarcération,

01:23:01c'est la sortie de son incarcération

01:23:04et l'ensemble des dysfonctionnements

01:23:06et justice administrative qui se sont enchaînés.

01:23:10Mais en quoi l'excuse de minorité a à voir avec cette affaire ?

01:23:15Rien. C'est pas 7 ans ou 9 ans qui changeaient le fait

01:23:18que ce garçon, en sortant d'incarcération,

01:23:21était toujours incapable d'avoir pris conscience

01:23:24de son 1er acte et de ne pas récidiver.

01:23:27Cher collègue,

01:23:28bien, je n'ai plus de demande d'explication de vote.

01:23:32Je vais donc mettre d'abord au voie le sous-amendement

01:23:36qui, je vous rappelle, a eu 2 avis favorables

01:23:38de la Commission et du...

01:23:42par scrutin public et du gouvernement,

01:23:45donc qui est pour...

01:23:46Demande...

01:23:48Ah, j'ai une demande de scrutin public ?

01:23:52D'accord.

01:23:53Je ne savais pas. J'ai été donc saisie

01:23:55d'une demande de scrutin public sur l'ensemble.

01:23:59Je vais donc déclarer le scrutin ouvert.

01:24:02Donc nous parlons du sous-amendement.

01:24:04On est bien d'accord.

01:24:05Qui a eu 2 avis favorables de la Commission et du gouvernement.

01:24:08Je vous en prie. Le scrutin est ouvert.

01:24:09Je déclare donc le scrutin clos.

01:24:13Alors, sur ce sous-amendement,

01:24:16343 votants exprimés 338

01:24:20pour 224 contre 114,

01:24:23le sous-amendement est donc adopté.

01:24:26Je vais donc maintenant, puisque j'ai été aussi saisie

01:24:28d'une demande de scrutin public sur l'amendement,

01:24:31qui, je vous rappelle, a été modifié

01:24:33par l'autrice de l'amendement,

01:24:36j'ai été saisie d'une demande de scrutin public.

01:24:39J'ouvre donc le scrutin sur l'amendement.

01:24:43Bien, je déclare le scrutin clos.

01:24:51Votants 343 exprimés 337

01:24:55pour 223 contre 114.

01:25:00Donc l'article 5 est rétabli.

01:25:03Il est ainsi rédigé, puisque le sous-amendement

01:25:06a été adopté,

01:25:08donc sous-amendé tel que vous le souhaitiez.

01:25:12On est en train de voter un texte qui est peu applicable.

01:25:15Et quand on vote des textes qui sont peu applicables,

01:25:18qu'est-ce qu'on fabrique ?

01:25:19On fabrique quelque part de l'antiparlementarisme,

01:25:22parce qu'un jour ou l'autre,

01:25:24les gens, comme vous dites,

01:25:25l'opinion auquel on doit répondre,

01:25:28eh bien, ils diront, les parlementaires

01:25:30ne font que des lois qui ne servent à rien

01:25:32et qui ne sont pas appliquées.

01:25:34Et c'est comme ça qu'on fabrique de l'antiparlementarisme.

01:25:38C'est comme ça qu'on fabrique de l'extrémisme.

01:25:42Et moi, mon souci, c'est de ne pas participer à ça.

01:25:47Et je suis quand même un peu étonnée

01:25:50de voir que quand on pose la question à quelqu'un

01:25:53qui propose un durcissement de la loi

01:25:56et qu'on lui dit, est-ce que tu as déjà assisté

01:25:59à une comparution immédiate pour des mideurs, par exemple,

01:26:05enfin, pas tout à fait le bon terme,

01:26:07il va dire, ben non.

01:26:08Moi, j'ai fait une immersion en tribunal pour enfants,

01:26:11j'ai fait une immersion en tribunal de justice,

01:26:13j'ai fait une immersion dans les SPIP,

01:26:16parce que j'estimais que c'était le B.A.B.

01:26:18quand on est parlementaire.

01:26:20Et je suis quand même étonnée

01:26:21de voir le manque de connaissances du terrain

01:26:25quand on prétend répondre à l'opinion.

01:26:27Et enfin, je dis peut-être que si on avait une délégation

01:26:32pour les droits de l'enfant ici au Sénat,

01:26:34on aurait peut-être une expertise un peu plus développée.

01:26:37Et donc j'invite le Sénat à réfléchir à cette question-là.

01:26:40Si, chers collègues.

01:26:42Bien, je n'ai plus de demande d'intervention.

01:26:46Non, alors j'ai été saisie d'une demande de scrutin public

01:26:49sur l'ensemble de cette proposition de loi.

01:26:53Je vais donc vous demander de vous préparer

01:26:55et je vais déclarer le scrutin ouvert.

01:26:57Je vous en prie.

01:26:58Je déclare donc le scrutin clos.

01:27:02Bien, sur l'ensemble du texte,

01:27:05votant 344 exprimé 340

01:27:08pour 227 contre 113,

01:27:11la proposition de loi est donc adoptée.

01:27:16Merci d'avoir suivi cette séance sur l'examen d'une proposition de loi

01:27:20visant à restaurer l'autorité de la justice

01:27:22à l'égard des mineurs délinquants et de leurs parents.

01:27:24Rendez-vous sur notre site publicsena.fr pour en savoir plus.

01:27:28Je vous souhaite une excellente journée.

100% Sénat - Justice des mineurs : le Sénat adopte des mesures polémiques

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