Category
📺
TVTranscript
00:00:00今夜のテーマはこちらです
00:00:17トランプ関税と野望の正体とアメリカの行方です
00:00:22それでは今夜のゲストをご紹介します
00:00:24産経新聞ワシントン駐在客員特派員の小森義久さんです
00:00:29続いて早稲田大学教授で東京財団理事長の中林美恵子さんです
00:00:36国際ジャーナリストのモーリー・ロバートソンさんです
00:00:41トランプ関税をめぐる最近の動きをこちらにまとめました
00:00:50トランプ大統領は今月2日2段階の追加関税を課すと発表しました
00:00:555日には第1弾となる全ての貿易国地域に対する一律10%の関税が発動されました
00:01:03さらに9日には第2弾となる貿易赤字が大きい国そして地域を対象にした相互関税が発動
00:01:10これにより日本には24%韓国には25% EUには20%中国には104%の関税がかけられることになっていました
00:01:22ただしかし発動からおよそ13時間後です
00:01:25トランプ大統領は相互関税を90日間停止すると発表しました
00:01:31一方で中国に対しては追加関税を125%に引き上げることになりました
00:01:37さらに10日対中関税は3月までに発動した20%と合わせて合計で145%になると明らかにしました
00:01:47そして先ほど中国もですね対米関税125%と対抗姿勢を示しました
00:01:53まずはモーリーさんに伺いますがアメリカが先日発動しました
00:01:57145%この数字はどういうふうに感じたでしょうか
00:02:02そうですねもう100を超えた段階ですごいなというあのしかなく そしてやっぱりこれから3ヶ月とかあの半年の期間内にどれだけこれがアメリカの生活者の
00:02:13あのいわゆる様々な物価にこうしわ寄せが行くのか気になるところですね そしてあの関税の影響でアメリカ豊かになるという一つの約束をトランプ政権を掲げているので
00:02:23それの実効性をあのトランプ支持層がちゃんと熱を持って支持し続けるか ところに注目しています
00:02:29小森さんはここまでのこの関税の掛け合いの流れ一連の流れどうご覧になってますか
00:02:35まあこの関税トランプトランプ政権の関税政策というのは2つ大きな要素があってね
00:02:40中国というのはやっぱりアメリカの国の根幹を脅かすね最大の脅威なんだと だから何とかしないしなきゃいけない
00:02:48その中国が脅威がどんどんどんどん大きくなっていく根源はやっぱり経済の力なんだと
00:02:54だからそれをやっぱりその経済の力もアメリカから集奪することによって大きくなったという認識が広いわけですよね
00:03:01だからそれを抑えなきゃいけないという側面が一つと
00:03:04だからもう一つはこれは今の対中国以上に大きいアメリカの製造業がどんどんどんどんどんどん衰退していってしまっているというね
00:03:14どんどん外へ行っちゃってしまうこれを直さなきゃいけない
00:03:17その衰退が起きたのはやっぱりアメリカでの製造業が外国へ行っちゃうと
00:03:22それの原因になるのはいろんな日本をはじめとして中国とかどんどんどんどん工業製品をアメリカに売り込んできてね
00:03:30アメリカの製造業を衰退させていってしまった結果だと
00:03:34アメリカの製造業も外国に製造拠点を移してやった方が効率がいいんだと
00:03:40それを支えてきたのがアメリカというのはやっぱり世界一完全の安い国だと
00:03:44最大の経済市場だったわけで
00:03:47いろんな国がアメリカの市場を利用することによって国を浮上させてきたとかあるわけでね
00:03:52でもうトランプ政権としてはもうこの辺でね製造業がどんどん衰退していくと
00:03:58その結果貿易収支の赤字がどんどん増える
00:04:00それ以上に深刻なのは財政赤字がどんどんどんどん増えている
00:04:04でこの辺はこの辺はもうそろそろやめたいんだと止めたいんだというね
00:04:09そこから出てきているのが関税
00:04:11それで今90日間のね
00:04:13これはね関税っていうのは最大の目的はやっぱり自分の国の産業を保護することだけども
00:04:192番目にはその相手国が経済上貿易上不当なこと不正なことをやっているからそれを止めるということ
00:04:26で3番目にこれはトランプ政権の方針だけど
00:04:28なんか別なことでも自分たちの国の国益を達成させるために
00:04:33相手を屈服させるために関税使うというね
00:04:36今回これなわけですよ
00:04:37だから90日急に延期したというふうに見えるけどもね
00:04:42これは十分に延期するということはもう計算詰めでね
00:04:45例えば今まで4つぐらい事例があってね
00:04:48ベネズエラコロンビアカナダメキシコに対して関税かけるとドンと言って
00:04:53それぞれ要求を突きつけたわけですよ
00:04:56国境警備をもっと厳重にしてくれという
00:04:58その4カ国もねあっという間にね1日にしてね
00:05:02アメリカの要求を入れたんですよ
00:05:03そうしたらもうスパッと延期
00:05:0530日かなんか延期してね
00:05:07だから今回もその全世界に関税をかけるとって言ったってね
00:05:12中国のように日本国が
00:05:14じゃあ我々もアメリカのものに対して関税かけますよっていう
00:05:18戦いを挑んでくるかって言ったら
00:05:19挑んでこないのがもう明らかなわけだから
00:05:22それを見越してね
00:05:23でバーンとやって向こうは折れてきた
00:05:2675カ国が今アメリカと交渉したいって言ってきたということで
00:05:29それじゃあ延期しましょうっていうね
00:05:31これはごく当然の流れだと私は思います
00:05:33中林さんはいかがですか
00:05:35ここまでの流れどうご覧になってますか
00:05:36この状況に至るまでには結構長い時間がかかっている
00:05:42つまりトランプ政権のみならず
00:05:44その前のバイデン政権もそうですし
00:05:46さらにその前の一期トランプ氏ありましたけれども
00:05:49その前にもやはりオバマがあり
00:05:52そしてブッシュがあり
00:05:53いろいろな長い流れの中で
00:05:55やはりアメリカは変わらなければいけないという流れが
00:05:59じわじわじわじわ増してきて
00:06:02そして一度ずつみんなそれに期待したんですけれども
00:06:08あまりうまくいかなかった
00:06:10ましてやリベラル派の社会実験的なものとして
00:06:14バイデン政権はものすごく多くの財政赤字を出して
00:06:19社会的な要素をたくさん入れて
00:06:23DEIというものを推し進めるだとか
00:06:27それからコロナ禍ということもあったので
00:06:31多くの政府支援を行いました
00:06:34また市税エネルギーなどの補助金なども使うというようなことをして
00:06:39たくさんの財政をばらまいたんですね
00:06:43MMTというモダンマネタリーセオリーというのが
00:06:50一時ずいぶん広がったことがあります
00:06:52インフレが来る前にずっと財政赤字を出していても
00:06:58それさえ来なければいくらでも財政赤字は出せるんだという議論なんですけれども
00:07:02日本が一番成功した例だとも言われるんですが
00:07:07ただ日本もようやくインフレ的にはなってきてますけれども
00:07:10バイデン政権の時にこれバニー・サンダースさんとか
00:07:14そういった人たちはリベラルな人たちが提唱していた理論なんですけれども
00:07:19これが社会実験をしてみて
00:07:22失敗だったということが証明されたという声もあるんですね
00:07:25実際にとんでもないインフレを起こして
00:07:28そしてついにはバイデン政権が失敗に終わるというようなことにもなったわけです
00:07:35一方でトランプ氏が唱えようとしているのは
00:07:39その前からじわじわアメリカの中で蓄積してきた
00:07:43アメリカが世界の公共財をこれだけ提供しているのに
00:07:48それに見合う価値というものをアメリカが得ていないのではないか
00:07:53そして世界がどんどんグローバル化していく中で
00:07:57アメリカらしさとかアメリカの強みは何なのかということを
00:08:01再考していこうという動きがどんどん強まってきました
00:08:04その中でトランプ氏が今行っているのは
00:08:07壮大なある意味での実験なのかもしれません
00:08:12悪い言い方をすればギャンブルという言い方もありますけれども
00:08:15実はこれは机の上でいくら計算してもわからないんです
00:08:20多くの人が今までやってきたことはどうもおかしいというふうに
00:08:25思っている中ででは本当に社会的に実験してくれる人は誰だろうと
00:08:30周り中を見渡してみたらちょっと極端な人かもしれないけれども
00:08:35やっぱりトランプ氏しかいないというふうに
00:08:39修練していった結果なんだろうと思うんですね
00:08:41このトランプ氏がじゃあまた日寄ってしまうと
00:08:46国民はがっかりするということになるんでしょうけれども
00:08:49今回言っていることを本当にやっているわけです
00:08:51そういう意味ではある意味での理論というものを
00:08:55今回本当にアメリカがどうなるのかというのを
00:08:58見せてくれる可能性もあるんです
00:09:00おそらく岩盤支持層の皆さんはそれを見たいというふうに思って
00:09:06多少の厳しい時期があったとしても
00:09:08我慢する人もいるんだろうと思います
00:09:11問題はそれほど根っからトランプ氏を支持していないけれども
00:09:16でも相対的にいいのではないかと思った人たちの生活が
00:09:20もし直撃されるとどこまで我慢できるかなという疑問は残ります
00:09:2490日間の停止は確かに
00:09:27トランプ政権の中にいろんな意見が違う人がいますので
00:09:31今回は恩恵派の別選と財務長官が
00:09:35やはり再建市場が非常に不穏な動きを見せましたので
00:09:39ここで一旦軌道修正でどっちにしても交渉はしていくことになるというふうに
00:09:45この相互関税の部分は見込んでいましたので
00:09:49それが少し急に来たというふうな状況だと思います
00:09:53ではそもそもアメリカ国民はこの関税政策を
00:09:58どのように捉えているのかこちらを見ていきます
00:10:01調査会社ユーガブが3日から6日にかけて実施した調査によりますと
00:10:06強く反対またやや反対と答えた人が50%
00:10:10またウォールストリートジャーナルが先月末から今月1日にかけて
00:10:14実施した調査によりますと反対と答えた人が54%という結果になりました
00:10:21小森さんは今週水曜日までワシントンに駐在されていたということなんですけれども
00:10:26現地では生の声というかどういう声を皆さんから聞きましたか
00:10:30アメリカ国民といってもいろんな層があるわけですね
00:10:33道歩いている人で言うとね
00:10:37あまり関税って分かりにくいじゃないですか
00:10:41高くなるかもしれないとか安くなりませんね
00:10:43自分たちの税金がすぐ上がってしまうとかそういうことじゃないでしょ
00:10:47だから一般の反対も街頭でベトナム戦争反対と言ったみたいなね
00:10:52関税引き上げ要求反対というそういう形ではなかなか出てこない
00:10:57いろんな多層でね
00:10:58もう一つだけ
00:10:59自動車におけるね
00:11:02自動車業界に対する影響ってすごく大きいわけでね
00:11:06これもねウォールスリージャーナルがミシガン州へ行ってね
00:11:09ずっと現地でルポリスターをやると
00:11:11自動車アメリカの自動車を作っているんだけど
00:11:14その部品が中国で作られていったら結構来て
00:11:16それも値段が上がるから
00:11:18だから反対だって人も多いんだけど
00:11:20やっぱりね労働組合は賛成
00:11:22考えてね
00:11:23どんどんどんどんアメリカに入ってくるのを減らそうと
00:11:26それから一般の人もね
00:11:2820年前にミシガン州で自動車業界のね
00:11:33労働者がね
00:11:3436万ぐらいいたと
00:11:36それが20年間で今ね
00:11:3817万ぐらいに減っちゃったと
00:11:39これは全部空洞化で外国行っちゃった
00:11:42だから中期長期には
00:11:43今のトランプがやってることはね
00:11:45それを復活させる希望が持てるんじゃないかということで
00:11:49賛成という
00:11:50アメリカの中でも分かれてますよね
00:11:53ではトランプ支持者の関税をどう見ているかというのを見ていきましょう
00:11:56はい
00:11:56調査会社ユーガブが3日から6日にかけて実施した調査によりますと
00:12:01大統領選でトランプ大統領に投票した人のうち
00:12:0477%が関税政策に強く賛成
00:12:08やや賛成と答えているということになりますけれども
00:12:12小森さんこれは政策の中身をしっかり理解した上で
00:12:16このように賛成と皆さん言っているのかと
00:12:18そういうところはどうでしょうか
00:12:19政策って広大な分野で複雑多岐に渡ってますからね
00:12:23だからやっぱりトランプがやることは私は賛成だよという
00:12:27一番低い次元での信頼感というか共鳴する気持ちがあって
00:12:32そういう人たちの層というのは非常に幅広いわけですよ
00:12:35人数も多くてね
00:12:37だからトランプさん自身に対する信頼感みたいなのが
00:12:40信託という言葉を使ったけどね
00:12:42があって
00:12:43ガンバーソンはやっぱり賛成というのは強いですよね
00:12:48だからいろんな世論調査
00:12:52トランプを支持する層というのは
00:12:53今その道を歩いている人だけじゃなくてね
00:12:57やっぱりインテリの中にも
00:12:59あるいはメディアの中でも今ちょっと
00:13:01民主党経営者が薄れてきてね
00:13:05これねリアルクリアーポリティクスってあるでしょ
00:13:08あれ日本で一番世論調査のね
00:13:11これが変わってきたの知ってますか
00:13:14これがね自分自身のニュース流すようになったんでしょ
00:13:18これがねあまりにもトランプ支持なんだよね
00:13:21リアルクリアーポリティクスって
00:13:22だからねそれからワシントンポストって
00:13:25これ反トランプでずっと来たのが
00:13:27オーナーのベソスっていうのがね
00:13:29オピニオンの欄ではね
00:13:32個人の自由と市場経済化に反対する論調は
00:13:37載せないよって言ったんですよ
00:13:39そうすると市場経済っていうのはやっぱり保守派の近い
00:13:43リベラル派っていうのは市場経済だけでやってたら
00:13:46ダメだから計画経済なんかやらなきゃいけないっていうね
00:13:48もうちょっとそういう要素をいらなきゃいけないって言うんだけど
00:13:50だからそれで抗議してやめた人が
00:13:52ワシントンポストっているんだけど
00:13:53なんとなくじわじわとトランプ寄りに
00:13:55いろんなことが動いてるっていうのがあるから
00:13:57だから世論調査もね
00:13:58世論調査ってやっぱりね瞬間不足だからね
00:14:01今までの選挙で見たって大きく間違い続けるじゃないですか
00:14:04だからねあんまりその世論調査を申請しするっていうのもね
00:14:09問題があるんじゃないかなと思います
00:14:11問題があると言われながら中村さんにも伺いたいんですけれども
00:14:14トランプ支持者に限って先ほども今湊さんに紹介してもらった
00:14:19こちらを見てみると賛成が77%
00:14:22この世論調査のこの差っていうのはどう読み解いたらいいんでしょうか
00:14:25やっぱりトランプ氏が相当共和党の中でも力を増した理由っていうのが
00:14:31ここにあるのではないかと思います
00:14:33よくアメリカは分断されているとか
00:14:36そういった表現で言われることが今まで多かったんですけれども
00:14:41どうもトランプ氏が出てきて以降
00:14:43それを流動化したりあるいはそのことがどういう意味を持つのか分からずに動いている人たちが
00:14:50ある意味混乱的な要素を持ち込んでいる可能性があります
00:14:55というのはアメリカの中でも50年に一度ぐらいは
00:14:59政党の中の支持者が入れ替わるってことが起こってるんですね
00:15:03そしてかつて振り返れば60年代なども
00:15:07当時南の州は民主党の州だったんですけれども
00:15:12それがずっと変わっていって
00:15:15共和党の支持に変わっていく
00:15:17あるいは南の方から選出された上院議員が
00:15:21共和党に民主党から蔵替えするというようなことも起こった時代があったんです
00:15:26ある意味の流動化である意味支援者の入れ替わりなんですけれども
00:15:31トランプ氏が出てきてからどうも民主党の支持者を
00:15:36共和党に引っ張ってきたという要素があるように思います
00:15:40その人たちがここに出ている
00:15:42関税に対して強く賛成やや賛成の人たちである可能性が
00:15:48非常に高いと私は感じています
00:15:49それはある意味労働者層と言える人たちだと思うんです
00:15:54いわゆる民主党があまりにもエリート層のための政党に
00:16:00徐々に変身してしまっていったがゆえに
00:16:04もともとは文句なしに民主党を支持していた人たちが
00:16:08だんだんトランプ氏率いる共和党に入ってきた
00:16:13そう考えると共和党の議員も共和党支持者も
00:16:16ある意味トランプ氏を非難することがなかなかできませんよね
00:16:20それだけ政党の支持層を厚くしてくれたということになるんですけれども
00:16:24ただそういう人たちは例えば労働者層であったり
00:16:29労働組合の人もそうです
00:16:31それから黒人であったりヒスパニックであったり
00:16:35ある意味意外に都会の女性などもそうですけれども
00:16:38引っ張ってきてくれているというところがあって
00:16:42そこはやはり自己認識がトランプ氏とある程度一致している可能性があるんです
00:16:47自己認識というのはアメリカはどういう国であるべきなのか
00:16:51今まで何をしてきたのか
00:16:53そしてなぜ変わらなければならないのかというところが
00:16:56おそらく一致している人たちなので
00:16:59ここで完全政策についてトランプ氏に投票した人はやはり
00:17:04この関税について非常に強く支持する人がいるというところに
00:17:10そのまま合致しているので
00:17:11これ理論的に矛盾していない部分だと思います
00:17:14ここからはトランプ大統領が高い関税率に込めた
00:17:20狙い思惑について伺ってまいります
00:17:22さてその関税率がどのように算出されたのか
00:17:25通商政策を担うUSTRアメリカ通商代表部は
00:17:29関税率の計算式次のように説明しています
00:17:32分子はシンプルで輸出額から輸入額を引いた貿易赤字
00:17:36一方分母というのは難解で
00:17:38輸入額と輸入品の価格が変動したときに
00:17:42どれだけ需要が変動するかを示す断成率
00:17:45そして関税がどの程度価格に上乗せされるかという
00:17:49添加率
00:17:49この3つを掛け合わせた値を用いているというふうに
00:17:53言っているんですが
00:17:54ここからが本題です
00:17:55アメリカのシンクタンクアメリカンエンタープライズが
00:17:59研究所がこの計算式に基づいて独自に計算したところ
00:18:03なんと実はみな最低税率10%が妥当と
00:18:07間違っているということが分かったということなんです
00:18:11アメリカの経済誌フォーブスは
00:18:13トランプ関税の計算はフェイクだ
00:18:15信じられないほど愚かだと告表
00:18:17さらにインターネットメディアハフポストも
00:18:20ホワイトハウスは恥ずかしい関税計算式を使ったと
00:18:23見出しで批判しています
00:18:25中林さん
00:18:26政権側はこれ単純に間違えたのか
00:18:29意図的に間違っているのかというのは
00:18:31どういうご見解でしょうか
00:18:33そうですね
00:18:33意図的に間違ったということはなさそうな気がします
00:18:37本当に時間がなかったんですよ
00:18:40実はもっと4月1日までに大統領令で
00:18:46USTRそして省務省財務省がきちんとした調査を
00:18:50それぞれ行って
00:18:51そしてそれに対する政策の提言までしろというような
00:18:56命令が出されていて
00:18:574月1日にはそれなりのレポートが出ているんですけれども
00:19:00じゃあそのいろんなレポートをどうやって整合性を取って
00:19:04一つの計算式に落とし込むかというところでは
00:19:07全くやはり整合性が取れない
00:19:10あるいは合意が取れないという状態が続いていて
00:19:13非常にホワイトハウスの中の中の中のことをよく知っている
00:19:20あるいは本当の中心人物に近い私の同僚なんかが
00:19:25前日まで4つのパターンがあり得る
00:19:28なんてことを書いてきているので
00:19:29ここまで分かってないんだなと思ったんです
00:19:32出てきてトランプ氏の演説の最中にもメールしてきて
00:19:36やっぱり相当これは
00:19:39デッチ上げのような決算式じゃないかみたいなことを
00:19:43ちょっとプライベートの会話ですから
00:19:46それは公には言いませんけれども
00:19:48そういうような言い方でびっくりしていました
00:19:51ということは最後の最後までどうしようかというのが
00:19:55意見のすり合わせが非常に難しかったんだと思うんです
00:19:58中にはもう思いっきり関税をかけたらいいとかという人もいたし
00:20:03国はそれぞれであって日本のような大事な同盟国もあるんだから
00:20:08そこはもうちょっときちんとやっていくべきだという意見もあって
00:20:11でもそれをじゃあ数式に落とし込むにはどうしたらいいかというところでも
00:20:15結局答えが出なかったので最後は
00:20:18ラトニック商務長官がもちろんナバロ氏とかいろんな人の見直しも含めて
00:20:25助言をいただきながらおそらく最後はええやっていうふうにして
00:20:28パネルを大統領の横で渡してましたよね
00:20:31あれにしたんだと思います
00:20:32そうするとやっぱりこれだけ時間がないと
00:20:35それほど緻密にいろんな人の意見を入れて
00:20:38精緻な式にするというのはそもそも難しかったんだと思うんですが
00:20:42でも精緻な式を作ることが目的でしょうか
00:20:46おそらくそうじゃないんですよ
00:20:48ここはしっかりと有権者特に支援者たちにも
00:20:52これだけやっているというのを見せつけることと
00:20:56そして将来は交渉というのもあり得るんでしょうから
00:21:00相手が国によってどうやって出てくるのかも見てみたいというのも
00:21:05あったんじゃないかと思うんですね
00:21:07ですからこれが最後の数字でないというのは
00:21:10どこかに思っていた可能性があって
00:21:12メッセージ性の方を大事にしたようにも見えますね
00:21:16結構ネットではプロの数学者が
00:21:20これを実際に解剖してみましたというのをやるんだけれども
00:21:23その分母にあるさっき出たさまざまな日本語の掛け算
00:21:27なんか3つぐらいあったと思うんですけど分母に
00:21:29このうちの分母の下
00:21:32輸入品価格に対する重要な男性値
00:21:34エラスティシティというんですけど
00:21:35これエプシロンという文字でした
00:21:36完全の輸入品価格への添加率
00:21:38これフィーというギリシャ文字でした
00:21:40これ実はエプシロンとフィーをかけると1なんですよ
00:21:420.5×2みたいに
00:21:442で割って2でかけるみたいに
00:21:47意味がない数字を
00:21:49英語でこれをダジャレで
00:21:51マッシーって言うんですよ
00:21:53数学っぽい
00:21:54つまり数学が分からない人に
00:21:56数学いっぱい使ったんだぞということを
00:21:58見せるために文字がいっぱい並んでいるみたいにしたのではないかという説が飛び交っております
00:22:05もう一つはこれがいわゆるソフトパワー
00:22:09数字ではない面でアメリカが自ら戦後主導してきたグローバル経済ですね
00:22:15そして国際主義を
00:22:16そのリーダー名手の座から
00:22:19アメリカが象徴的に降りてしまうことになるんですよ
00:22:21そのソフトパワーロスは
00:22:23仮に関税の話が後でディールが10%に落ち着いたとしても
00:22:27世界の人たちは今までのようにはアメリカを信頼しない
00:22:30いじめっ子にいつなるか分からない
00:22:33いつDVになるか分からない
00:22:34日頃にニコニコしている夫でも言えばいいのかな
00:22:36ちょっとパートナーシップとして
00:22:38ひびが入るようなことをアメリカは自らしてしまった
00:22:41そのギャンブルの交際はこれからだんだん露呈すると思います
00:22:46そしてその結果として先ほどもお話にも出ましたけれども
00:22:50こちらトランプ大統領のSNSです
00:22:52総合関税を90日間停止すると
00:22:55自身のSNSで発表したトランプ大統領は
00:22:5875カ国以上がアメリカの代表者に
00:23:01交渉の席につくよう呼びかけたと明らかにしました
00:23:04結局一回取りやめたことで
00:23:07まだ冷静に考えてみると
00:23:09自動車の25%も一律の10%もあるんだけれども
00:23:13一回この上乗せ分が取りやめになったことで
00:23:17なんとなくみんな安心感が広がって
00:23:19なんとなくその10%なんかは
00:23:21飲んじゃうような雰囲気になっている気もするんですよね
00:23:23ここまで例えばこの全てのパッケージで
00:23:27戦略的に考えていたとしたら
00:23:28ちょっと恐ろしいなという気もしたんだけれども
00:23:30そこはいかがですか
00:23:31どのタイミングで
00:23:33どの国とどのような交渉に行くかというのは
00:23:36開けてみないと分からない側面がありますから
00:23:38全て計算していた
00:23:40ましてやそのタイミングだとか時間軸
00:23:42これを計算していたとは
00:23:44全ては言えないと思うんですね
00:23:47ただいずれはそうなるだろうという
00:23:48見込みはあったろうと思います
00:23:50ましてや先週まで
00:23:52トランプ氏やラトニック氏は
00:23:54一切交渉の余地はない
00:23:56ということを何度も言ってしまっているわけですよね
00:23:58これは何らかの意味での
00:24:00メッセージ性はあります
00:24:01ですから急に交渉ということは
00:24:05考えなくてもいいのではないかという
00:24:07雰囲気があった可能性はあるんです
00:24:09ところがいろんな指標が出てきたこと
00:24:11そして米戦都市がいろんなメッセージを伝えたことによって
00:24:16やはりあまりにもひどい状況が出てくると
00:24:20例えば債権市場に動揺が出てくる
00:24:23これはとんでもない動揺とは言い切れないにしても
00:24:27それが雪だるま式に急激に変化するという
00:24:31リスクはありますから
00:24:32周りの側近はそれはそれでバランスを取って
00:24:35トランプ政権にダメージにならないように
00:24:37修正を図っていくというところは
00:24:39優秀であればあるほど
00:24:40それを迅速にすることになります
00:24:42それをトランプ氏はいろいろな意見を聞いて
00:24:46やはりこちらを取るべきだというふうに
00:24:48最後に決めたのはトランプ氏だというふうには
00:24:50思いますけれども
00:24:51それが今回のタイミングだったということなんだと思います
00:24:55それはやはり外的な様々な要因が関わってきている
00:24:59特に債権市場の部分が関係していたとは言えると思います
00:25:04小森さんはこの点いかがですか
00:25:05どこまでがバータリー的で
00:25:07どこまで戦略的にこの物事を進めているんだろうかという点は
00:25:10戦略的だと思いますよ
00:25:13バータリーだって最初から出発するところから
00:25:16こういう理由でありますよというのは
00:25:18国家非常事態宣言というのを1週間ぐらい前に出して
00:25:21その中に詳しいことが書いてあって
00:25:23だから各国アメリカが世界でほぼ一番完全安いと
00:25:28一番巨大な支障を持っているんだと
00:25:30だからそこにどんどんどんどん
00:25:32特に工業製品を輸出してきた日本をはじめその他の国が
00:25:36その輸出によって国家経済全体が繁栄していったという
00:25:40アメリカがある程度犠牲になったんだという意識があるわけですよ
00:25:44それはアメリカにとってもいいことだということでやってきたんだけど
00:25:47もうそうはいかないよということになっているから
00:25:49だからその90日間延長も
00:25:51全世界中の国に対して関税をかけると言っても
00:25:56じゃあけしからんと
00:25:58アメリカに対して私たちも経済を関税かけますよと言って
00:26:02ぶつかってくる
00:26:03正面衝突してくる国はほとんどいないだろうという計算を
00:26:06トランプ政権十分にしていたと思う
00:26:08私も近くの
00:26:09トランプさんはいろんなところでいろんなことをしゃべるけど
00:26:11側近がチラッと
00:26:14やっぱり防衛面でアメリカに依存している国は
00:26:18特にこの問題で戦うことしないだろうと
00:26:21一番その典型はイスラエルだと
00:26:232番目は日本だと言ったつぶやきを聞いたんだけどね
00:26:27やっぱりだから防衛ということとも関わってきているわけですよ
00:26:31だからそれもあってトランプ政権は
00:26:34他の国に日本をはじめてして他の国が
00:26:37じゃあ戦いますよって来るとは全然思ってなかったと
00:26:39関税を使ったことによって
00:26:42少なくとも4カ国がバタバタと折れてきたというね
00:26:45それからEUの委員長も
00:26:49ヨーロッパとアメリカの自由貿易にすればいいじゃないかな
00:26:52ということを言っててね
00:26:53戦うのとは全然反対な
00:26:55何とかしましょうよというふうに来ているわけだから
00:26:58それはそれを全く予測できなかったなということは
00:27:00トランプ政権としてはあり得ない話でね
00:27:02やっぱり戦略的な一貫性というのは
00:27:05交渉のやっぱりやり方ですよ
00:27:07交渉をするために交渉しないぞということを言ってね
00:27:11やるというね
00:27:12それはトランプ独特のやり方かもしれないけども
00:27:14最初からそれは何もそういうことは
00:27:16見通しがなくてね
00:27:18みんなが折れたのでトランプ政権びっくりしたとか
00:27:21それは全くないと思うね
00:27:22トランプ大統領が発表するこのトランプ関税というものに対して
00:27:27日本側は赤沢経済賛成担当団人を交渉役にすることで
00:27:32アメリカと合意をしました
00:27:33ベッセント財務長官は通商交渉について
00:27:36日本が先頭にいるんだというふうに言及をしたんですけれども
00:27:40中林さんこの日本の対応はどう評価されますか
00:27:42やっぱり日本は交渉するに非常に値する国だというふうに思われているところに
00:27:51やっぱりそうやっていただければ当然すぐに行かなければいけないということになると思うんです
00:27:56特に今回債権の問題の不安定さというのが
00:28:01スピード感を与えたということになったと思いますので
00:28:04世界で一番アメリカの国債を持っている日本が
00:28:08その先頭に立つというのは非常に自然なことではないかと思うんですね
00:28:12週末ぐらいからやっぱり中国がアメリカ国債を売っているのではないかということが
00:28:18結構噂で言われていて
00:28:20その後に本当か嘘か分かりませんけれども
00:28:23本当に売ったのは日本だというような
00:28:26それは本当か単なるデマかあるいは中国の戦略なのか
00:28:31あるいは中国が東京市場で売ったのかとか
00:28:33本当に分かりませんけれども
00:28:35そういうこともちらほら言われているので
00:28:37やっぱり国債というのは大きな話題になったというのは確かなんです
00:28:40日本は間合いなくたくさんの国債を持っているだけではなくて
00:28:48今後もしそういう不安定なことが起こったら
00:28:50日本がしっかりと支えに入れるということを示すという意味では
00:28:55スピード感が必要になってくるんですね
00:28:58ですから日本は7月には参議院選挙があって
00:29:03それまでに農産物も含めて交渉するのは選挙に悪い影響があるから
00:29:07もっと90日よりももっと伸ばす方がいいという話もあるようですが
00:29:11ただもしアメリカがスピード感を求めている
00:29:15そして日本にある程度の頼りになる部分を認めているのであれば
00:29:20もっともっと早くいろいろな交渉していくのが
00:29:24私はいいのではないかなというふうに思っています
00:29:27モーリーさんこの点はいかがですか
00:29:29スピード感を求めているアメリカと対峙する日本は
00:29:32交渉順位は1位
00:29:34一番最初なんだというふうにも言われています
00:29:35この場合一番最初に交渉することが
00:29:39日本にとって国益を考えた時にいいことなのかどうなのか
00:29:42この点はいかがですか
00:29:43例えばイギリスのような同様に同盟国の国が
00:29:46つまりアメリカにどちらかというと
00:29:48情報する姿勢を見せて対決的ではなかった
00:29:50イギリスと日本なんですけれども
00:29:51イギリスが先に交渉して
00:29:53いろいろ大きく情報してしまうと
00:29:55その洗礼があるので日本をやりにくくなると
00:29:57それと違うことをやる根拠を示さなければいけないというのがあるので
00:30:00イギリスより後になるよりを先になったほうがいいと思います
00:30:03ただ気にしている点が3つございまして
00:30:051つはアメリカの赤字を圧縮するために
00:30:09日本の道路にアメリカの車を走らせるようにどうするのか
00:30:14道路を拡張するのとか
00:30:16お米ならまだなんとなく分かるんですよ
00:30:18確かにカリフォルニアに住んでいた時期に
00:30:19アメリカで作られたお米が本当においしいと感じたことが
00:30:2280年代よくありましたので
00:30:24これなんで日本で食べないんだろうねって
00:30:25母と言い合っていた時期もあったので
00:30:27アメリカで作られたお米はおいしいです
00:30:29なのでそういう実際のグッズに関しては
00:30:32何か余地あると思います
00:30:33ところが今度はさらにアメリカの経済閣僚が言っているのは
00:30:37日本の為替ですよね
00:30:38為替操作指定国になるかどうかという問題もあるんだけど
00:30:42ある種日本の日銀に直接手をトランプさんが突っ込んでくるような
00:30:46おら金利を上げたり下げたりしたら
00:30:48なんかその独立性を
00:30:49これはアメリカのFRBでも同じような問題が
00:30:51今浮上しているんですけれども
00:30:52プレッシャーを口頭でかけている
00:30:54ところがもう国境を越境して
00:30:56トランプさんの意向で
00:30:58日本の日銀が振り回されるというのは
00:31:00僕はちょっと嫌だなというのが一つ
00:31:02だから為替に手を突っ込んでほしくないというのが一つ
00:31:04最後はもう一つ切り札になるのが防衛なんですよ
00:31:07日本は何もアメリカに返してないじゃないか
00:31:10みたいなことを言っているんだけども
00:31:11これいやいやいや
00:31:12日本に米軍基地があることは
00:31:13日本人にとっても負担だし
00:31:14思いやり予算は出しているし
00:31:16前方を展開している米軍が
00:31:18カデナとかフテンマにいるから
00:31:20アメリカ本土が
00:31:22中国やソ連から守られてきたんでしょっていう
00:31:24こういうプッシュバックを
00:31:26ちゃんと日本ができるか
00:31:27そうじゃないとトランプさんの世界観や
00:31:2980年代型の物言いでね
00:31:31日本はもっともっと増税をしてでも
00:31:33GDP費を上げてでも
00:31:35アメリカにお金を拠出しなさい
00:31:37これ日本人の税金から吸い上げることなんで
00:31:39この3つに関しては
00:31:40ちょっとちゃんと線を
00:31:43防衛する線は
00:31:44ラインを守っていた方がいいと思います
00:31:46米中関係のこちら
00:31:47欧州ちょっと見ていきたいんですけれども
00:31:49中国は報復関税を課していまして
00:31:53お互いに欧州を
00:31:54アメリカと中国繰り広げているんですよね
00:31:56現時点ではアメリカから
00:31:58中国に対する関税は
00:32:00合計で145%にまで
00:32:02引き上げられておりまして
00:32:03中国からアメリカに対する関税は
00:32:06125%にまで引き上げられています
00:32:09米中のこのやり合いなんですけれども
00:32:11森さん
00:32:12この中国による
00:32:13報復関税戦略は
00:32:14これどうご覧になりますか
00:32:15直近のニュースアップデートを見ていると
00:32:18中国としては
00:32:19この125%から
00:32:20もう意味をなさないので
00:32:22これ以上上げないけれども
00:32:23結局お互いに喧嘩しているということで
00:32:25アメリカが態度を改めることを望む
00:32:27というようなことを言っています
00:32:28一つ指摘したいのは
00:32:30独裁体制の巨大な
00:32:3314億人クラスの母数を持つ中国と
00:32:363億何千万人のアメリカ
00:32:37民主主義のアメリカですよね
00:32:39これがお互いに痛み比べをしたときに
00:32:41中国の体制の方が
00:32:43民主主義ではないために
00:32:45もうコロナのロックダウンでも見られたように
00:32:47もう思いっきり苦痛に対する
00:32:49体制が強いんですよ
00:32:50アメリカのトランプ支持者の人たちが
00:32:53そこまで欲しがりません
00:32:55勝つまではとまで言えるかどうかですよね
00:32:57そしてもう一つの見えない要因として
00:32:59まだ未知の要因として
00:33:00中国のナショナリズムがあると思います
00:33:02中国が経済区をこれから受けているのは
00:33:06アメリカが外敵として起こした国難である
00:33:09ということで
00:33:10貧乏は嫌だという気持ちよりも
00:33:12愛国心
00:33:13みんなで一つになって
00:33:14中国の力を見せてやれ
00:33:16というようなところになりかねない
00:33:18だからそういうところまで果たして
00:33:20トランプ政権の
00:33:21例えばピーター・ナバロンのような人は
00:33:23計算に入れているのか
00:33:24ということに疑いを持っています
00:33:26これどっちももう後に引けないという
00:33:28チキンレースにも見えるんですけれども
00:33:30折れるとしたら
00:33:31どっちが
00:33:32アメリカに依存度合いが高いのは中国なので
00:33:37経済学上とでも言うのかな
00:33:39薄く見ると中国の方が先に何らかの形で
00:33:41裏から電話をして
00:33:43秘密交渉をやって
00:33:44折れるんじゃないかという話も出ています
00:33:46観測があります
00:33:47私は今の独裁体制を維持していく上で
00:33:51中近平体制というのは
00:33:53アメリカに強い
00:33:54習近平を見せなくてはいけないので
00:33:56全く言わしたり
00:33:57折れたりするのではなく
00:33:58アメリカが
00:34:00自分が間違っていたと
00:34:01誤ってお願いされるまで
00:34:04ホールドアウトする
00:34:05つまり引くに引けない度合いは
00:34:07習近平体制の方が強いと思います
00:34:09習近平の方が先にトランプさんに折れるとは
00:34:13ちょっと私は考えにくいです
00:34:14中林さんとはいえ
00:34:16トランプ大統領も先に折れるというのは
00:34:18考えられないような気もするんですが
00:34:20いかがですか
00:34:21そうですね
00:34:22そこは分からないところがあると
00:34:24私は思っています
00:34:25折れるという言葉は間違いですね
00:34:28トランプ氏は絶対にそういう言葉は
00:34:30使いませんのでどっちにしろ
00:34:31あるいは存在しませんので
00:34:33そういう形ではないとは思うんですけれども
00:34:36何らかの形で中国と首脳会談をするなり
00:34:40交渉するなりというジェスチャーは
00:34:43いずれ出てくるのではないかなというのが
00:34:45この両方から出てくるとんでもない高いボールの
00:34:48意味ではないかと感じています
00:34:50よくよく一つの国を見ると
00:34:53中国にはそれほどのカードはありませんし
00:34:57スタグフレーションになるんじゃないかという
00:34:59危惧さえ外から見る人たちからは
00:35:02言われているんですね
00:35:03中国がどんな玉出せるのかといったら
00:35:06本当に大豆とかトウモロコシの輸入であるとか
00:35:09レアアースですとか
00:35:10本当に限られたものになります
00:35:13アメリカは強いことは強いんですけど
00:35:16問題はやっぱり民主主義国家であって
00:35:19体制が中国よりは民意という意味で低いですよね
00:35:24それからマーケットなどが動くことによって
00:35:27やっぱり民主主義国家として
00:35:28いろいろな影響を受けます
00:35:30したがってトランプ氏はそういったものを救済するために
00:35:35中国とのカードは結構持ち続けようとするのではないかと思うんですね
00:35:40本当の意味で株価が大暴落した時には
00:35:44一気に首脳会談を行って
00:35:46集団的心理であるマーケットの投資家たちを
00:35:51急に喜ばせるということは十分あるのではないかというふうに考えています
00:35:56ただそのタイミングは必ずしも理屈なく行うのではなくて
00:36:02トランプ氏は今回関税をかけて手術をしましたというふうに言っています
00:36:07そして一時は大変だけれども
00:36:09その後きちんといい薬が来るということも言っています
00:36:12その薬は当然エネルギー価格が下がったりだとか
00:36:16インフレがちょっと苦しい時があったとしても
00:36:19エネルギー価格の下落が来るとか
00:36:21あるいは減税の大型の減税が来るとか
00:36:25いろんなことが来る中の一つとして
00:36:28もしかしたら隠しているカードのうちに
00:36:31米中の首脳会談で何かの合意をして
00:36:33みんなを大喜びさせる
00:36:35でも喜んだところでこれだけの幅がありますから
00:36:39そもそも高い関税は残る可能性はありますよね
00:36:43でも喜びますよね
00:36:45ここからはトランプ関税によって
00:36:50アメリカの製造業は本当に復活できるのか
00:36:53というところを伺ってまいります
00:36:54こちらウォールストリートジャーナルがこのような報道をしました
00:36:58アメリカで最も売れているピックアップトラックである
00:37:01フォード社のF150を分解して調査したところ
00:37:04数千点の部品が使用されており
00:37:07こちらが24カ国以上から調達されていることが
00:37:11分かったとしています
00:37:12森さん短期間でこういった効果
00:37:15サプライチェーン国内に戻ってくるということは
00:37:17できるんでしょうか
00:37:18もし本気でいわゆる全部マッタの部品まで
00:37:22アメリカでほぼカバーできるようにしようと思うと
00:37:255年や10年で済まないような気がしますね
00:37:28そしてものづくりのノウハウは
00:37:30ここで日本よいしょというわけじゃないんですけれども
00:37:33日本の人たちの70年代80年代以降の
00:37:36ものづくりに対する製造業界自動車業界の
00:37:39切磋琢磨というのはもう常人技ではないんですよ
00:37:42これを今トランプさんのマガーを
00:37:45ある種熱で支持している人たちが
00:37:49そんな日本人のように残業して頑張って
00:37:51はい喜んでと頑張れるか
00:37:52乾いた雑巾をアメリカ人がしょぼれるかと思うと
00:37:56到底できない気がする
00:37:58だから製造業をとことん全部アメリカに戻すのは
00:38:02私は無理だと思います
00:38:03小森さん部品を輸入に頼っている
00:38:06アメリカのメーカーでもですね
00:38:08部品を輸入に頼っているんだけれども
00:38:10関税をかけることによって
00:38:11アメリカの製造業の復活
00:38:13これ成し遂げられるんでしょうか
00:38:15だから外国製の部品の製造を減らそうということでね
00:38:19ここに出てメキシコカナダというのはね
00:38:21やっぱり北米自由協定というのがあって
00:38:24ほぼアメリカと同じトランプ政権の前ですよずっとね
00:38:27前だけどこれはアメリカの身内みたいなもんだという扱いで
00:38:30やったわけでね
00:38:32その前に日本が直接アメリカに車をどんどんどんどん輸出して
00:38:36その結果アメリカの大手の自動車メーカーが
00:38:39苦しい立場に追い込まれたと
00:38:40なんとかしろということで
00:38:41アメリカ国内で生産してくれということで
00:38:43ホンダとかデジタンとかどんどん行ったわけですよね
00:38:45その時にメキシコとかカナダだったら
00:38:48ほぼアメリカと同じような扱いをしてくれる
00:38:50というようなことがあって
00:38:51行ったというね
00:38:52そこのところがあるから
00:38:53これはアメリカの北米で作っているんだという
00:38:56大前提があったと思うんですよね
00:39:00先ほど申し上げたように
00:39:02やっぱりアメリカの車で証書されるように
00:39:04外国製品に依存している部分が多いから
00:39:08とにかくそれを減らそうと
00:39:09先ほど申し上げたミシガン州の
00:39:11ウォールスティッジジャーナルの記事なんかも
00:39:14ここの部分を中国製でやっているけども
00:39:18じゃあこれは国内に持ってこないと
00:39:19どのくらいお金かかるかなんて計算を
00:39:22やっている人たちもいてね
00:39:24だから流れとしてね
00:39:25やっぱりできる限り
00:39:27アメリカの製造業復活を
00:39:29試みようじゃないかというね
00:39:30これはやっぱり
00:39:31全米レベルでの
00:39:33コンセンサス的な意欲というのが
00:39:37これは前からあるわけですよ
00:39:38だからなかなかできないと
00:39:39経済というのはやっぱり
00:39:41安くてより良いものが売れるというのは
00:39:44市場原理だからね
00:39:45なかなかできない
00:39:46困難な道であるけども
00:39:48基本的な思想で
00:39:50パラダイムなんて言葉を使うけども
00:39:51やっぱり国内生産が好ましいんだと
00:39:54これアメリカ全体の将来にとって
00:39:56より良いことなんだというような
00:39:58意識が広がればね
00:39:59やっぱりいろんなことが変わっていくんだなと
00:40:01だろうなと
00:40:02簡単には変わらないけどもね
00:40:03と思いますね
00:40:04中林さんいかがでしょうか
00:40:06本当にそれで製造業が戻ってくるのかという
00:40:09大命題ですよね
00:40:10先ほどの部品のお話もありましたけれども
00:40:14サプライチェーンをやはり仕切り直したり
00:40:17変化させていくというのは
00:40:19先ほどの経済ロジックもあって
00:40:21結構無理やりやったとしても
00:40:24関税で無理やりやったとしても
00:40:25時間がかかる可能性はありますし
00:40:28当然ながら痛みも伴うということになると思います
00:40:32それを承知の上でやはり構造を変えていこうというのが
00:40:37トランプ氏ですから
00:40:38これを支えている人がいる以上
00:40:40ある程度は許容できる可能性はあるんですけれども
00:40:44どこからか限界が来るかもしれません
00:40:46そういう意味でちょっと悪い言葉ですけれども
00:40:49壮大なギャンブルであるということが
00:40:52できるのではないかと思います
00:40:54なるほど
00:40:54トランプ氏はあらゆる手を
00:40:56カードを出してくる可能性があります
00:40:58例えば税額控除であるとか
00:41:00どっちにしろ税収として
00:41:03吸い上げていくわけですよね
00:41:04この関税というのを
00:41:06アメリカのそれは関税として
00:41:07国庫に入っていくわけです
00:41:09それをもう一回使って
00:41:10税額控除に使うという考え方をすれば
00:41:13一番ターゲットにしているところに
00:41:16やはり産業が勃興していくというふうに
00:41:20頭の中で描いている可能性があります
00:41:23ただしこれ本当に頭の中で描く
00:41:27サプライチェーンだとか
00:41:28サイクルの創造であって
00:41:31本当にそうなるかは
00:41:33誰もやったことがまだないので
00:41:35これこそ悪い言い方をすると
00:41:38ギャンブル
00:41:38言い方をするとある意味での
00:41:40政治的社会的実験ということになります
00:41:43でもトランプ氏を支えている皆さんは
00:41:46本当にやってみて
00:41:47自分で分かったというところまで見ないと
00:41:51多分将来もずっとこういった運動というのは
00:41:54続いていくだろうというふうに思います
00:41:56小森さんその意味で言うと
00:41:57関税によってトランプ大統領
00:41:59このマガというのを本当に実現できるかどうか
00:42:02ここはいかがですか
00:42:03実現しようと思っているし
00:42:05実現できないという結論は出ないですよね
00:42:07じゃあできると断言もできないけれども
00:42:10長野さんの質問に対するお答えにならないかもしれないけれども
00:42:13実現させようとして
00:42:15いろんなことをやっているんだということは間違いないし
00:42:18それをかなりのアメリカの国民の多数派が
00:42:21サポートしているというね
00:42:23だからこれやっぱり中国って何なんだということに
00:42:26また戻ってくるわけでね
00:42:27中国がやっていることが
00:42:29この市場経済の根本のことをね
00:42:32蹂躙している
00:42:33踏みにじっている部分がいっぱいあるんだというね
00:42:35私自身もそう思うし
00:42:36アメリカの多数派もそう思っているわけですよ
00:42:39例えばアメリカに出ていっている日本企業も
00:42:41今撤退しているところが結構多いわけですね
00:42:43中国離れというのは
00:42:45もう今までにアメリカだってあるわけですよ
00:42:48中国に資本会社を作った場合には
00:42:5151%必ず中国側が持っていて
00:42:54完全な合弁事業にはならないとかね
00:42:56何人以上の外国企業が来たときは
00:42:59必ずその共産党の委員会を
00:43:01その企業の中に作るという
00:43:03これ義務付けているね
00:43:04そういうことってのはあまり日本で宣伝しないけどもね
00:43:06やっぱり市場経済その相互が利益を得る
00:43:10貿易関係とか経済関係に
00:43:12全然反することを定期でどんどんどんどんやってきているわけですよ
00:43:16でもそれを補ってあまりあるベネフィットみたいなことがあるから
00:43:20日本もアメリカもまあいいじゃないのということで
00:43:22中国との経済取引を続けてきたけども
00:43:25いややっぱり違うんだよというのが
00:43:26今少なくともアメリカでは多数派の意見として
00:43:29どっと起きていると
00:43:30だからメイクアメリカグレイターゲームもね
00:43:33やっぱり中国との関係をとにかく
00:43:37完全に切らないまでも圧倒的に縮小するということ
00:43:40それは世界の各国との関税のね
00:43:45アメリカだけが関税が安くて
00:43:46相手側は高いというね
00:43:48かといってアメリカの製品がどんどんどんどん
00:43:50日本に入ってくるというわけじゃないけれども
00:43:52今までよりはアメリカの製造業が
00:43:55国内で発展し得る
00:43:57所持土壌をね
00:43:59高めていくという動きは
00:44:01これはもう確実に起きると思いますね
00:44:03こちら5日にトランプ政権で
00:44:07政府効率化賞を率いる実業家の
00:44:09イーロン・マスク氏が
00:44:10イタリアの政党のオンライン大会に参加した際に
00:44:14最終的にヨーロッパとアメリカが
00:44:16関税ゼロの状況が望ましいと発言し
00:44:19政権とは全く異なる見解を示しました
00:44:22これに対して関税政策を指導する
00:44:25ナバロ大統領上級顧問は
00:44:277日テレビのインタビューで
00:44:29テスラは自動車製造業ではなく
00:44:31組み立て業者だ
00:44:32電池は日本・中国電子機器は台湾製だと指摘しました
00:44:37でこれを受けまして
00:44:39マスク氏は8日自身のSNSで
00:44:41ナバロはバカだ
00:44:42明らかに間違っている
00:44:43レンガ袋より愚かだと反論しました
00:44:47森さん非常に強い言葉を使ってますけれども
00:44:50この応酬はどういうふうにご覧になったか
00:44:52これですね
00:44:53そもそもトランプさんの閣僚というのは
00:44:57いろんな人たちの寄り合い状態で
00:44:59必ずしも最初から利害が一致していなかったと思います
00:45:01大金持ちIT系の大金持ち
00:45:04AmazonであったりFacebookであったり
00:45:06テスラであったりですね
00:45:07この人たちは心の中では免住腹配をして
00:45:11思想は全く違っていても
00:45:12とりあえず自分たちの減税期待
00:45:14そして規制撤廃の期待
00:45:15金持ち優遇ということがあって
00:45:17聴覚者社会のトップに自分たちが君臨できる
00:45:21そのレールをトランプさんが敷いてくれることを
00:45:23多分期待しています
00:45:24ところがですね
00:45:25この方たちが大富豪たちがですね
00:45:27IT大富豪たちは
00:45:29まさに自由主義貿易
00:45:30まさにグローバリズムとITのおかげで
00:45:32のし上がった人たちですよね
00:45:33ところがトランプ支持層の
00:45:35特に労働者層のハートランドの人たちというのは
00:45:37半グローバルなんですよ
00:45:39製造業をアメリカに戻すということは
00:45:41下手すると鎖国することも含めて
00:45:43スローダウンさせることなんですね
00:45:45みんながひたすらスマホを見て
00:45:47クリックしている世界から離れて
00:45:49家庭で断乱をして日曜日はみんな
00:45:51強化に行って祈って
00:45:52触れ合うという絆の社会です
00:45:54一番彼らが欲しくない社会なんですよ
00:45:56だから多分大金持ちたちは
00:45:59トランプさんを操縦できると思って
00:46:01献金をした
00:46:02それで選挙の開票間際になって
00:46:05ベゾスも評変した
00:46:06本当は反対だったのに
00:46:07ワシントンポストを変えたとかね
00:46:09だからそうやって
00:46:10俺たちが株主だからねって
00:46:11思い込んでいた節がある
00:46:12ところがトランプさんに
00:46:14もしかしたらいいように
00:46:15使われてたかもしれないということを
00:46:16今頃気づいているのかなと思います
00:46:18中林さんはいかがですか
00:46:20今のところは
00:46:21イーロン・マスク氏が暴れて
00:46:23思っていることを
00:46:24外に打ち出してしまっている
00:46:26もちろんナバロ氏も
00:46:27それに対応して
00:46:28きついことは言っていますけれども
00:46:301期目のトランプ政権に比べて
00:46:33非常にまとまっているなというのが
00:46:352期目だと思います
00:46:36それは1期目から学んだということもあるでしょうし
00:46:391期目はまだ
00:46:40トランプ氏も政治の素人でしたから
00:46:42共和党の住人たちが
00:46:44推薦するような立派な人たちを
00:46:46自分は直接知らないんだけれども
00:46:48そうかなと思って閣僚にしたりして
00:46:51かなり不協和音が表に出てきてしまって
00:46:54次から次へと
00:46:55クビになったということがありますけれども
00:46:57今回はイーロン・マスク氏は
00:46:59閣僚ではありませんよね
00:47:00民間人として
00:47:01一応貢献しているということになりますが
00:47:04こういったものが出てくるのは
00:47:06逆にまだ珍しいケースですから
00:47:09この後まだまだたくさん出てくれば
00:47:13あら1期目と似てるかしら
00:47:14というふうに思ってもいいかもしれないんですけれども
00:47:17今のところその予兆はないように見えます
00:47:202期目はトランプ氏が自分が知っている
00:47:23そして自分としては信頼できる人を
00:47:26それなりに集めている
00:47:27そしてマスク氏は選挙で大きな貢献がありました
00:47:30献金もすごかったですし
00:47:32それからXを使ってのPRといったものも
00:47:36絶大でした
00:47:37したがってマスク氏を
00:47:40トランプ氏は
00:47:41政府を効率化するという側面で
00:47:44大いに便利に活用したと思います
00:47:48本来であればもう少し頑張ってほしいと
00:47:51トランプ氏は思っているかもしれないんですけれども
00:47:53実はマスク氏は個人プレイヤーであって
00:47:57チームプレイヤーではないんですね
00:47:59こういった発言を見ても分かりますよね
00:48:01トランプ氏が一生懸命関税をやろうとしているところで
00:48:04完全はゼロがいいというようなことを
00:48:06言ってしまうのはやっぱり個人プレイヤーであって
00:48:09ある意味正直な方ですよね
00:48:11それがやはりチームワークを何とかしようと思っている
00:48:15スージー・ワイルズ大統領補佐官などとは
00:48:18やはりあまり馬が合わない
00:48:20他の人が一生懸命チームワークをしようとして
00:48:23言いたいことも言わずに
00:48:25頑張ろうとしているところにこれが出てくるというのは
00:48:28やはりあまり好ましくないということで
00:48:30いよいよマスク氏は政権から距離を置くのではないか
00:48:34というような動きも出てきていますよね
00:48:36その一環であるように見えます
00:48:39小森さんはいかがですか
00:48:40トランプ第二次政権というのは
00:48:42万弱なのか一枚岩に慣れているのかどうか
00:48:45この部分は
00:48:45マスクについて言えばね
00:48:49中林さんが言ったみたいに
00:48:51全体が亀裂しているという
00:48:52現れとは全然思えないですよね
00:48:55やっぱりマスクという人は
00:48:58実は政権の中で対立分裂の兆しを作り始めたという
00:49:03これはトランプ政権を批判する側が
00:49:06もうよがれを垂らして待っていたようなニュースなわけですよ
00:49:09一番嬉しいね
00:49:10だから先ほど申し上げたワシントンポスト
00:49:13ニューヨークタイムスとか
00:49:13CBSとかというのが
00:49:15もう一生懸命これを報じているわけね
00:49:17それでね
00:49:18私議会へしょっちゅうワシントンで行っていて
00:49:21会員の外交委員会でね
00:49:23注目問題を論じる大きな校長会があってね
00:49:27共和党民主党20人30人ぐらいずつの
00:49:30いっぱい議員が来ていてね
00:49:31それで左側に
00:49:33こっちから見て
00:49:33右側に民主党がいっぱいいたらね
00:49:35途中からね
00:49:36民主党の議員がね
00:49:38中国問題について何も言わないでね
00:49:41準備してきたプラカードをね
00:49:43バッて掲げたんですよ
00:49:44したらね
00:49:45イーロンマスクの写真が書いてあってね
00:49:46わーってバッてん掲げただけ
00:49:48要するに中国問題よりもね
00:49:50マスクはやっぱり
00:49:51マスクがけしからんというのをね
00:49:53民主党の議員たちが次々言い始めているという
00:49:55最大の標的だったわけね
00:49:57これは逆に民主党が一番言われたら困るようなことを
00:50:01マスクがバンバンバンバン言ったと
00:50:03行動でお金をやったし
00:50:06彼自身のそのカリスマ的な
00:50:08変形的なカリスマだよね
00:50:10のアピールして
00:50:12トランプがいいんだいいんだとやってたから
00:50:13だから
00:50:14彼がナバロと喧嘩したなんて言ったらね
00:50:17ほら見たことが
00:50:18初めてトランプ政権の中で
00:50:20深刻な対立が起きたんだ
00:50:21分裂かもしれないぞ
00:50:22いけいけっていう材料になってるんだけども
00:50:25そう簡単にはいかないと思う
00:50:27やっぱりナバロ
00:50:28これもごく一部のいろんなことを
00:50:30お互いに言ってる中の
00:50:31一部の表現だけを集めてきて
00:50:34これが対立だ
00:50:35もう亀裂だって言ってるわけでね
00:50:37そう簡単に
00:50:38ただねマスクってのはやっぱり
00:50:41中村さんおっしゃったように
00:50:42いろんなことをやって
00:50:43政策を重ねてやってきて
00:50:45トランプと補聴をずっと合わせてきた
00:50:47政治家じゃないからね
00:50:48だからどっかで何かで
00:50:50コトンとその機能が変わってね
00:50:52トランプ政権から離れていくって可能性も
00:50:55あるんでしょうけども
00:50:56今のところあんまりそういう
00:50:57その可能性が現実的とは思えないんですね
00:50:59トランプ大統領の最新支持率を見てまいります
00:51:05リアルクリアポリティクスの調査によりますと
00:51:071月から支持率が逆転しています
00:51:10支持が47
00:51:12不支持が50%となりました
00:51:14森さんこの数字はどういうふうにご覧になってますか
00:51:17もうこれはトランプ政権がビクともしない数字だと思います
00:51:20全然他の政権であれば危ないとか危険水域が近づいているとか
00:51:25考えるんでしょうけれども
00:51:26やっぱり壮大なアメリカのある種の革命的な未来を
00:51:31そこに向かってアメリカを率いていこうとするリーダーなので
00:51:34少々の揺れ動き
00:51:36混乱は織り込み済みだと思いますね
00:51:39小森さんはいかがですか
00:51:41この支持率っていうのをトランプ関税が
00:51:43みんなの国民の生活する実感として
00:51:47物買う値段が上がってきたなっていう
00:51:49こういう段階になるとまたこの支持率も変化してくるでしょうか
00:51:52かもしれないですけどね
00:51:53まだそういう生活実感ってないですよね
00:51:55だから私も森さんおっしゃったようにね
00:51:57トランプ政権自体はこの数字でビクともしないですよ
00:52:00ただそうは言いつつトランプ大統領もやはり
00:52:02中間選挙のことはものすごく重要視しているわけですよね
00:52:05そんなしてない
00:52:06してない
00:52:06してないですよそんなね今の段階で
00:52:09この間選挙やったばっかりでね
00:52:11中間選挙ってのは自分の選挙じゃないですよ
00:52:13与党と野党でしょ
00:52:16大体与党の政権政党が大体負けるというジンクスがあるわけ
00:52:22そんなことも織り込み済みでね
00:52:24それがどうあったって
00:52:25トランプ政権自体は全く傷つかずに繋いでいくわけだから
00:52:28全く気にしないって言ったら嘘だけども
00:52:31今のこの段階でね
00:52:32中間選挙のあり方をどう考えた上で
00:52:35今の政策をいろいろ変えていくっていうね
00:52:38そういう発想の順番はないですよ
00:52:40むしろ今やるべきことをどんどんやって
00:52:43その結果じゃあ中間選挙どうなるかっていう
00:52:46そういう順番では考えるけどね
00:52:47中林さんいかがですか
00:52:48このあたりトランプ大統領は今どのくらい中間選挙を意識して
00:52:52物事を進めているのかってこのあたりは
00:52:55先ほどのテーマがトランプ氏の野望という風になってましたけれども
00:53:00この支持率を高めることが彼の野望では全くないという風に思います
00:53:05支持率は確かに選挙にも影響してきますけれども
00:53:09中間選挙っていうのは
00:53:12選挙区によって全く事情が違ってくるんですね
00:53:15このそれぞれの選挙区の事情に合わせた戦略を練っていくことが大事であって
00:53:22民主党も共和党も全部同じこのプールの中に入れて
00:53:26じゃあ全体の支持率が50%ですとか
00:53:29あるいは47%ですとかということで
00:53:33選挙の結果が決まるわけではないんです
00:53:36私はおそらくトランプ氏はできれば
00:53:39中間選挙で下院も上院も共和党で締めたいと
00:53:44もちろん思っていると思うんです
00:53:45というのはアメリカの場合は非常に議会の力が大きくて
00:53:50予算を通すのもそして法律を通すのも
00:53:52議会の力が必要になります
00:53:54ですから議会を敵には回したくないというのは
00:53:57それは本音としてあると思うんです
00:53:58じゃあそのために一般支持率を上げれば
00:54:02それが可能になるかというと
00:54:03それはないんですね
00:54:04ということはそれぞれの選挙区をしっかり見極めて
00:54:08接戦のところに手こ入れをして
00:54:11そこを確実に勝たせるというところに
00:54:14私は出るのではないかというふうに思うんですね
00:54:17まだトランプ氏は始めていないと思うんですけれども
00:54:19中間選挙が近くなったら
00:54:22とんでもない地方の演説とか応援とかイベントとか
00:54:28そういったものに行くだろうと思うんです
00:54:30実は去年の選挙の最中に
00:54:33トランプ氏はもう終盤になって
00:54:36自分が勝つかどうかもわからないというような状況であっても
00:54:40本当に接戦を演じているような小さな
00:54:44特に民主党の表現と言われる支部の中でも
00:54:48その中でも共和党が強そうで勝てそうなところに
00:54:52応援に行っているんです
00:54:53なんだそのちっちゃい聞いたこともない選挙区でって
00:54:56思うんですけど
00:54:57その時に旗と思ったんですね
00:55:00大統領選挙で自分が立候補者として戦っている時に
00:55:04そんなところに行くのかな
00:55:05でも考えてみたら大統領に当選したとしても
00:55:10もし上院と会員が失われたら
00:55:12自分は大統領として好きなことできないんです
00:55:14それを逆算して
00:55:16自分が大統領になりたいというのはもちろんあるけれども
00:55:19まずその会員をしっかり取らなきゃいけない
00:55:21上院も取れそうだというのはありましたけど
00:55:24特に会員ですね
00:55:25ここにものすごく手抗入れをしていたというのが分かって
00:55:28やっぱり議会というのを気にしているのは
00:55:31私は内心ものすごくあるんだろうと思います
00:55:35でもその戦略はきちっと緻密に立てることになるので
00:55:38全体の世論調査という数字には出てこないと思います
00:55:42なるほど
00:55:43例えばトランプ大統領はこんなこともありまして
00:55:47先月30日NBCテレビのインタビューで
00:55:53バンス副大統領が大統領選に勝利した後
00:55:56大統領職を引き継ぐ可能性は?という質問に対して
00:55:59それも一つの方法だというふうに答えているんですよね
00:56:02中林さんこれってどうご覧になりますか?
00:56:05トランプ氏独自のトランプ流のやはり表現方法だと思います
00:56:12つまり自分がやろうとすること
00:56:14可能性が万々万が一でもありそうなことを
00:56:18いちいち否定はしないということです
00:56:19何でもテーブルの上にあるというのが
00:56:22トランプ氏の生き方ではあります
00:56:26したがって今私も3月はサンフラシスコ
00:56:312月にはワシントンにいましたけれども
00:56:34その時にやっぱりワシントンの2月の街中の話題が
00:56:38トランプ氏はどうやって3期目を獲得するのかという話で
00:56:42いろんなシミュレーションがあるわけで
00:56:45法的にできるんですか?
00:56:46それですそれです
00:56:47だいたい憲法ではもう2期までしかできないわけですが
00:56:523期目はないんですね
00:56:53だけれども憲法を変えるのはもちろん大変です
00:56:56議会の大きな3分の2以上の賛成が必要であるのと
00:57:01各州の承認も必要になりますから
00:57:03ちょっと外では無理です
00:57:04したがってその憲法解釈で何かをやるのではないかと
00:57:08そして例えば今の副大統領を大統領候補にして
00:57:12自分が副大統領になった時に
00:57:15選挙で参戦はダメだけれども
00:57:17参戦というのは選挙で選ばれるんですよね
00:57:20それを選という選ばれてないのであれば
00:57:24その副大統領の辞任に従って
00:57:27持ち上げでなるのであれば
00:57:293期目ができちゃうねという
00:57:31そういう解釈の仕方だとか
00:57:33あるいは大統領の候補者として
00:57:38出馬することに対して
00:57:40果たして憲法が禁じているかどうか
00:57:42というところにも論争があるだろうと
00:57:44トランプ氏だから候補者はいいんだと言って
00:57:47出てしまう
00:57:48もし当選したならば民意と憲法の部分と
00:57:52どっちが大事かというところで争うということも
00:57:55あるかもしれないし
00:57:56いろんな方法があるという言葉が
00:57:59いっぱい飛び交っていて
00:58:01知的には非常に面白い会話が
00:58:04統一されていましたというか
00:58:05ついこの間ですけど
00:58:06そうするとトランプ大統領は
00:58:08この冒頭もお話があったんですけれども
00:58:10どんな今野望を持っているのか
00:58:12何を成し遂げたいのか
00:58:13小森さんはどう推察されますか
00:58:16野望って打って出るね
00:58:17個人が何かを獲得するような意味の野望というのは
00:58:21私はないと思いますよ
00:58:22やっぱりアメリカの
00:58:23彼から見てアメリカの国の在り方
00:58:26国民の多数派がより良い
00:58:28幸福感というか
00:58:30達成感というか充実感を味わせるための
00:58:32アメリカを良くしようという
00:58:34そのためにやっぱり動いているんだと思いますよ
00:58:36それを乱暴な言い方でいろんなことを表現するから
00:58:39そしてトランプを叩く側の勢いというのも強いから
00:58:42トランプが言っている乱暴な言葉の部分だけを取ってきて
00:58:45こんなひどいことをやっているんだと言うけども
00:58:48個人的に何を彼が人生で求めるかと言ったら
00:58:51特にないで大統領の給料をもらっていないわけですからね
00:58:55一番金持ちが何も
00:58:56だからやっぱりアメリカの国を彼から見てより良くする
00:59:01彼から見た上でのアメリカの多数派が求めているような
00:59:05国の在り方に戻すという
00:59:07そういうことが目標だと思います
00:59:08それを野望と呼んでしまうのは
00:59:11普通の国の国民からしたらね
00:59:13国民のトランプサポーターからすれば
00:59:17野望というよりも当然の国民の期待をね
00:59:19実現しようとしているんだという見方になると思います
00:59:23モーリーさんはこの点いかがですか
00:59:25トランプ大統領が本当に目指している
00:59:28新天地は何なのかというのは
00:59:31まだ具体的に見えないんですけど
00:59:32時々いろんな発言やパフォーマンスメーター
00:59:36言葉の片鱗から見えてくるのは
00:59:38私の印象でいうと100年前にちょっと地図を戻す感じかなと
00:59:42植民地をいろんな国列強が持っていたその時代に
00:59:47もう一回時計を戻してですね
00:59:49北極をまたぐ形でグリーンランド
00:59:52カナダも領土に収める
00:59:54そしてアメリカを何というのかな
00:59:56一部の同盟国と一つのブロックに収めてしまって
01:00:00そこで一回閉じてしまうという
01:00:03その全部自給自足という経済ですね
01:00:05そのためにかなりスローダウンすることも考えられるんですけれども
01:00:09でもそれでもアメリカ人の精神や
01:00:12アメリカの安全保障や防衛も含めたこの製造が復活する
01:00:16その中で全世界ではなくアメリカという鍵かっこつきの帝国の中で
01:00:23君臨するそんな安定した平定した世の中を
01:00:27トランプ大統領は夢見ているのかなということが感じられます
01:00:32それではトランプ氏の野望への向き合い方と題して提言をいただきます
01:00:37まずは森さんお願いします
01:00:39イデオロギーとファクトを切り分けて
01:00:42対然と向き合うのがいいのではないかと思います
01:00:45さまざまな強めの言葉で要求が来るんですけど
01:00:48例えば防衛にしても
01:00:50もし日本が中国の陣営に落ちた場合
01:00:52損をするのはアメリカである
01:00:54そしてアメリカの国債を一番持っている国はどこだっけ
01:00:58といったさりげないファクトをちらつかせることで
01:01:01随分と口では何か言っているけれども
01:01:04よし日本と交渉できた
01:01:06そしてなぜか数字は日本に優遇した数字になるという可能性も考えられるので
01:01:10日本は落ち着いて交渉するといいと思います
01:01:12ありがとうございます
01:01:13続いて中林さんお願いします
01:01:15トランプ氏の演出はとても重要だというふうに思います
01:01:20交渉となると非常に難しい部分が出てくるとは思いますけれども
01:01:25日本は実を取ることに集中して
01:01:29それからタイムラインなどもコントロールできれば
01:01:32まだまだいい方だと思わないと
01:01:34日本も選挙を抱えてますから
01:01:37アメリカからどれくらい取ったかという勝利を競争するようになると
01:01:41非常に難しい交渉になる可能性があるんですね
01:01:43ですからとにかく花はトランプ氏にあげて
01:01:48そして何を欲しいのかのところをしっかりとつかんだ上で
01:01:52勝利を演出するということだと思います
01:01:54ありがとうございます
01:01:55それでは小森さんもお願いします
01:01:57今のトランプ関税大改革に対しての日本の反応というのは
01:02:04やっぱりアメリカ側は日本に対して一種の敵視というか
01:02:07敵対心を持って何か向かってきているというんだけど
01:02:10実際にアメリカで見ていて
01:02:12トランプ大統領自身もトランプ陣営も
01:02:14日本のことは極めて有効的
01:02:17この善意を持って見ているんですよ
01:02:19それはもちろん変わるかもしれないけどね
01:02:20だからやっぱりもう一歩こっちも進んで
01:02:23アメリカ側がこういうことを言ってくるのは
01:02:24アメリカなりの痛みがあるんだと
01:02:27悩みがあるんだと苦しみがあるんだと
01:02:29だからこういう形になるんだという部分に
01:02:31もう少し関心を向けたらいいんじゃないかなと思います
01:02:34ありがとうございます
01:02:34今日は皆さんどうもありがとうございました
01:02:37ありがとうございました