https://www.pupia.tv - Roma - Decreto Immigrazione - Audizione di rappresentanti di Casa dei diritti sociali, del Consorzio Italiano di Solidarietà (ICS) e dell'Associazione per gli Studi Giuridici sull' immigrazione (ASGI); Alle ore 15 la Commissione Affari costituzionali, nell’ambito dell’esame del disegno di legge di conversione del decreto n. 37 del 28 marzo 2025, recante “Disposizioni urgenti per il contrasto dell’immigrazione irregolare” ha svolto l'audizione di rappresentanti di Casa dei diritti sociali, del Consorzio Italiano di Solidarietà (ICS) e dell’Associazione per gli Studi Giuridici sull’ immigrazione (ASGI). (10.04.25)
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00:00:00Grazie a tutti.
00:00:30Grazie a tutti.
00:01:00Buongiorno.
00:01:02Buongiorno.
00:01:08Presidente, mi sente?
00:01:11Sì, sì, sì.
00:01:15Ciao Lorenzo.
00:01:17Grazie a tutti.
00:01:19Grazie a tutti.
00:01:24Grazie a tutti.
00:01:25Grazie a tutti.
00:01:27Grazie a tutti.
00:01:30Grazie a tutti.
00:01:31Grazie a tutti.
00:01:34Grazie a tutti.
00:01:35Le ho detto che puoi intervenire a dieci minuti. Prego, parli.
00:01:39La sento male, però intervengo.
00:01:42Onorevole Presidente, buongiorno, onorevoli deputati.
00:01:47Ho scritto un intervento che avrei dovuto leggere nella giornata di ieri,
00:01:52ma gli eventi di queste ore, voci di una rivolta al CPR di Brindisi,
00:01:57tra coloro che dovevano essere portati in Albania, mi ha determinato a cambiare il mio intervento.
00:02:02Comunque il mio intervento è agli atti perché è stato depositato ed è disponibile per la lettura.
00:02:10I CPR non sono luoghi, secondo la legge.
00:02:15Dico questo perché non vi è alcuna norma che ne regola la vita interna, i diritti, i doveri, le aspirazioni, la cultura e fin anche lo svago degli internati.
00:02:27Manca una norma uniforme che regola la vita dei CPR.
00:02:33L'articolo 13 della Costituzione non ammette alcuna forma di detenzione,
00:02:38né qualsiasi restrizione della libertà personale, se non nei casi e nei modi previsti dalla legge.
00:02:46Una riserva di legge chiara che nel caso dei CPR non trova riscontro.
00:02:51Le persone sono trattenute fino a 12 mesi, nelle mani del Ministero dell'Interno,
00:02:59come in una cella di sicurezza di una questura, dove può succedere di tutto.
00:03:06Ricordiamo i suicidi che ci sono stati nei CPR, ricordiamo anche i casi di autolesionismo.
00:03:12Senza regole comuni, senza legge e oggi anche fuori dai confini nazionali,
00:03:19lontani dagli occhi dei cittadini e della magistratura.
00:03:23Rendendo così impossibile o quantomeno estremamente difficile
00:03:27un qualsiasi monitoraggio da parte sia degli organi di tutela,
00:03:32sia della società civile che delle istituzioni.
00:03:36Benvenga l'applicazione delle norme sull'ordinamento penitenziario,
00:03:43come in avvertitamento gli estensori della nota di accompagnamento al DL 37325.
00:03:49Hanno scritto, magari l'articolo 42 dell'ordinamento penitenziario potesse disciplinare i trasferimenti attualmente in corso.
00:04:06Ricordiamo che la pubblica amministrazione agisce sempre su provvedimento,
00:04:12ma questi provvedimenti non ne abbiamo contezza nel caso dei CPR
00:04:18e non vengono notificati né all'internato né agli avvocati.
00:04:23Questo potrebbe permettere più facilmente di individuare diritti e doveri degli internati
00:04:29e limiti all'azione amministrativa del Ministero dell'Interno.
00:04:34Oggi un gruppo di internati sta per essere trasferito dai CPR italiani all'Albania
00:04:41senza un provvedimento scritto, senza che lo stesso internato
00:04:46venga portato a conoscenza dei motivi del trasferimento.
00:04:51Non dico gli avvocati.
00:04:53Senza alcuna possibilità di verificarne i criteri, i limiti, la conformità alla legge e gli ambiti,
00:04:59con il pericolo di violare i diritti fondamentali della persona.
00:05:05La sua stessa dignità, come ci ricorda l'articolo 1 della Carta dei diritti fondamentali dell'Unione Europea.
00:05:12La dignità che veniva sistematicamente violata 80 anni fa,
00:05:16in luoghi come Giaderra, posti in Polonia però, lontano dagli occhi dei tedeschi.
00:05:22Manca un controllo della magistratura ordinaria su quanto avviene all'interno dei CPR.
00:05:30Dal 2002, data di entrata in vigore della novella Bossi-Fini,
00:05:34qualsiasi competenza riguardante gli internati è passata ai giudici di pace,
00:05:40giudici onorari, i quali per preparazione, per conoscenza, per sensibilità,
00:05:46non sono avvesse a tutelare l'abbia scorpus delle persone internate.
00:05:52La sindacabilità del trasferimento da parte dei giudici è materia particolarmente importante,
00:06:01poiché il trasferimento è stato spesso usato come vera e propria sanzione disciplinare.
00:06:07Pertanto la norma dovrebbe indicare tassativamente quali limiti incontra l'amministrazione
00:06:13nel disporre un trasferimento in Albania
00:06:17e quali sono gli organi deputati a tutelare i diritti inviolabili dell'internato.
00:06:22Dalla lettura del DR non è dato sapere chi sia il giudice a cui è affidato il compito
00:06:29di verificare la gravità e l'esistenza dei motivi necessari al trasferimento.
00:06:34Siamo sicuramente in presenza di diritti soggettivi
00:06:38che trovano una protezione di rango costituzionale
00:06:41nel divieto di trattamenti inumani e degradanti.
00:06:45Questo è stato più volte affermato sia dalla Corte Costituzionale che dalla Corte di Strasporto.
00:06:53Non esiste una magistratura di sorveglianza nei CPR come ce l'abbiamo invece nei carceri
00:07:02che possa rispondere alle istanze legittime poste dagli internati.
00:07:06Oggi possiamo dire che nel CPR vengono trattenuti persone con meno diritti dei detenuti
00:07:14nelle carceri ordinarie, persone che non hanno commesso alcun reato
00:07:19ma una semplice irregolarità amministrativa
00:07:22e che vengono imbottiti di psicofarmaci per evitare la loro ribellione.
00:07:26Oggi in Albania, come 80 anni fa in Polonia, si vogliono nascondere agli occhi dei cittadini europei
00:07:35chi è trattenuto in un CPR.
00:07:38Io finirei qui perché mi aspetto qualche domanda dai deputati eventualmente.
00:07:46Grazie.
00:07:56Non si sente.
00:08:09Non si sente.
00:08:13Parli.
00:08:13Mamma mia.
00:08:18Sì, però perché ha parlato? Evidentemente qualcosa ha sentito.
00:08:21No, niente, sento che vedo muovere le labbra, ma noi non sentiamo.
00:08:32Sì.
00:08:33Noi lo sentiamo bene, siccome deve parlare lui potrebbe anche parlare.
00:08:38Noi la sentiamo bene, parli pure.
00:08:40Va bene, faccio con il mio collega greco, parliamo, speriamo che poi riusciremo a sentire anche le domande.
00:08:47Allora, buongiorno sia a tutti, io mi concentrerò su un tema che è stato molto poco approfondito fino adesso
00:08:54anche perché è dato quasi per scontato, ma che mi sembra di assoluta rilevanza
00:08:59è la questione della conformità con il diritto dell'Unione Europea
00:09:03delle previsioni del decreto legge in esame.
00:09:08La domanda di fondo quindi è questa, cioè è possibile allocare e gestire un centro di trattenimento
00:09:16amministrativo in un luogo diverso da quello che è il territorio o la frontiera o al massimo
00:09:23la zona di transito nel quale per l'appunto uno Stato esercita pienamente la propria sovranità.
00:09:31E' possibile collocare quindi in un paese terzo, oggi l'Albania, domani qualunque sostanziale paese del mondo
00:09:38anche lontanissimo, una struttura di questo tipo e applicarvi le medesime procedure previste appunto
00:09:45dal diritto europeo e quindi le medesime garanzie, affermando che c'è una piena equivalenza
00:09:53ed è una sostanziale irrilevanza la collocazione geografica della struttura
00:09:59ecco io credo che un'interpretazione non solo letterale ma sostanzialmente sistematica e teleologica
00:10:05della norma europea non lo preveda ma lo vieti tassativamente.
00:10:11Nella direttiva 115 del 2008 all'articolo 3 paragrafo 5 si definisce l'allontanamento
00:10:19come il trasporto fisico fuori dallo Stato membro e l'impatrio come il processo di ritorno
00:10:26appunto del cittadino di un paese terzo, processo di ritorno che può avvenire verso il paese
00:10:31di origine, anzi questa è la condizione normale, o anche verso un paese terzo con il quale c'è
00:10:36un accordo di collaborazione ma non è questo il caso dell'Albania perché nella direttiva
00:10:41europea l'accordo di cui si parla è un accordo che prevede che lo Stato terzo si assuma poi
00:10:48la responsabilità della gestione per l'appunto delle persone che accetta di prendere sul
00:10:54proprio territorio. Nel caso italiano invece l'Italia mantiene la gestione, anzi la propria
00:11:00giurisdizione su questi due piccolissimi pezzi di terra appunto presi in per così dire in
00:11:07Albania ma che ricordo sono un territorio degli effetti della Repubblica Albanese quasi definendo
00:11:12come ha detto acutamente con un po' di ironia anche il professor Bonetti ieri una sorta di diritto
00:11:17di deposito sostanzialmente delle persone in questo territorio, persone che poi chiaramente
00:11:23dovranno rientrare in Italia nel caso si esegue effettivamente l'allontanamento forzato.
00:11:30Ebbene, da sempre, la maggior parte degli studiosi sostengono che il diritto dell'Unione europea
00:11:37non si può applicare con una dimensione extraterritoriale e la stessa Commissione europea, devo dire,
00:11:44nel 2018 in un documento molto interessante che parlava di temi molto assimili a questi,
00:11:49cioè dell'esame delle domande di asilo all'estero, lo escludeva in maniera tassativa.
00:11:56È vero che la Commissione poi non ha escluso, ha usato parole molto molto più così, diciamo così,
00:12:04accondiscendenti mi verrebbe da dire rispetto all'ipotesi dei centri italiani in Albania
00:12:12per l'esame delle domande di asilo. Ma attenzione, anche in quel caso, la Commissione ha sostanzialmente
00:12:16ritenuto che se l'Italia avesse fatto una volontaria estensione del diritto europeo all'estero,
00:12:24applicando tutte però le procedure e le garanzie, non scegliendo o applicando solo una parte,
00:12:31si poteva ritenere che questa procedura non violasse il diritto dell'Unione.
00:12:36Personalmente ho dei dubbi su questa interpretazione, ma prendiamola pure per buona,
00:12:41perché questa è quella che più ci interessa oggi, e chiediamoci se le garanzie e le procedure
00:12:48previste appunto dal diritto europeo, in questo caso sul trattenimento e sul finalizzato
00:12:54all'esecuzione dell'espulsione coattiva, sono realmente rispettabili, c'è una effettività
00:13:02di queste garanzie nel territorio di un paese terzo, posto che, va ricordato, il trattenimento
00:13:10è esclusivamente una misura da assumere in ultima istanza, solo quando le altre misure
00:13:17meno coercitive non sono state sufficienti, l'articolo 15 della direttiva deve essere
00:13:24il più breve possibile, deve essere esaminato periodicamente e soprattutto, lo ricordo, perché
00:13:30poco si fa attenzione a questa disposizione fondamentale, se non c'è alcuna prospettiva
00:13:36ragionevole di allontanamento, il trattenimento deve immediatamente cessare.
00:13:42Gli stranieri trattenuti devono avere la possibilità, ci dice il diritto dell'Unione europea, di
00:13:47entrare in contatto con rappresentanti legali, familiari, autorità consolari, competenti,
00:13:55nonché con organizzazioni non governative di tutela, le quali hanno la possibilità
00:14:02di accedere ai centri di permanenza, sia pure con una serie di limitazioni, ma che non
00:14:07possono violare il diritto di accedere. La domanda quindi è, ma questi diritti, che sono
00:14:13ineliminabili e fondamentali, sono realmente esercitabili in un centro collocato al di fuori
00:14:22del territorio dello Stato italiano, in questo caso, ma domani di un altro paese dell'Unione
00:14:26europea e, come prima dicevo, oggi l'Albania, domani uno Stato ancora più lontano.
00:14:32Ora, chiunque vada a esaminare, ma io devo dire che ho sentito ottime relazioni in questo
00:14:37senso, anche dai docenti che sono intervenuti, di cui non ricordo tutti i nomi, oltre a quello
00:14:44dell'amico Bonetti, è assolutamente evidente che queste garanzie non ci sono, cioè parliamo
00:14:50di diritti che sono o negati o quantomeno eccezionalmente compressi. E come dicevo prima, però, il livello
00:14:59minimo a cui noi ci possiamo attestare è che può essere forse legittimo un utilizzo
00:15:04extraterritoriale di procedure garantite dal diritto dell'Unione se c'è assoluta rispetto
00:15:12di tutte queste garanzie. E questo non c'è nel CPR oggi previsto in Albania e, ripeto,
00:15:19domani altrove. Chiudo quindi facendo osservare che mi sembra evidente
00:15:25la non conformità al diritto dell'Unione Europea è qui su un tema che è quello appunto
00:15:33della effettività dell'esercizio dei diritti, che in fondo è lo stesso campo, già ben sondato
00:15:39ieri, delle violazioni del nostro ordinamento costituzionale. Perché nel nostro ordinamento
00:15:45la compressione di un diritto fondamentale può avvenire solo se questo è ragionevole,
00:15:50proporzionato, non eccessivo e se c'è un bene giuridico rilevante da tutelare, che qui
00:15:56non c'è evidentemente. Perché la collocazione di un CPR all'estero è una scelta politica
00:16:01discrezionale che non ha alcuna finalità di tutela di un interesse pubblico, perché è
00:16:10evidente che non parliamo di questioni come una sicurezza pubblica o quant'altro, ma è
00:16:18una scelta, una scelta arbitraria, di dire io il centro non lo faccio in Italia, lo faccio
00:16:23all'estero, lontano sostanzialmente, e così per gestirlo in maniera più libera. E quindi
00:16:30qua si provoca quella torsione dei diritti fondamentali e quella discriminazione fra posizioni
00:16:36giuridiche identiche, i trattenuti, per l'appunto che è violata, che viene chiaramente
00:16:44violata e quindi una discriminazione, come dice la Corte Costituzionale, senza un ragionevole
00:16:49motivo. Ecco perché per sia profili legati al nostro ordinamento costituzionale, ma sia
00:16:56per profili estremamente simili legati al diritto dell'Unione Europea, devo concludere
00:17:02che siamo di fronte a una procedura radicalmente illegittima.
00:17:09La ringrazio, mi sente? La ringrazio. Passiamo adesso al terzo ospite in audizione oggi, cioè
00:17:18Lorenzo Trucco, Presidente dell'Associazione per gli Studi Giuridici sulla Immigrazione.
00:17:24Prego, sul trucco, a dieci minuti a sua disposizione.
00:17:29Grazie, grazie per la possibilità di intervento. In questo momento io ritengo assolutamente delicato
00:17:37in quanto pensiamo che questo DL apra uno squarcio inquietante nel panorama giuridico e gli interventi
00:17:45che mi hanno preceduti e quelli di ieri, mi pare che lo confermo inappiamente, rappresenta
00:17:50una sorta di precipizio frutto un po' dell'ennesimo approccio sempre più irrazionale, repressivo,
00:17:57securitario, ma il tutto rende molto difficile, se non impossibile, la tutela di fondamentali
00:18:04diritti e ritengo che la situazione sia aggravata anche dal fatto della contemporanea entrata
00:18:08in vigore del decreto legge sicurezza che oltretutto prevede nuove specie di reate all'interno
00:18:15dei CPR e che ci riportano anche a quel quadro che aveva appena poco fa accennato l'avvocato
00:18:24greco. Noi riteniamo che ci siano una serie di profili di illegittimità pesanti da un punto
00:18:31di vista costituzionale, al di là del fatto che proprio in prima battuta fortissimi dubbi
00:18:40sul fatto che esistano quei requisiti di straordinaria necessità e urgenza che sono alla base di un decreto
00:18:45legge, perché se è anche vero che esigenze di finanza pubblica potrebbero in qualche modo
00:18:51legittimare, ma in questo caso proprio siamo di fronte a ipotesi contrarie perché non solo
00:18:57non emergono, ma il decreto legge impone dei costi aggiuntivi pacifici derivati quantomeno
00:19:04dal trasporto delle persone trattenute dall'Italia in Albania, né sono stati presentati o rappresentati
00:19:11dall'esecutivo problemi di incapienza da parte dei GPR. Al di là di questa considerazione
00:19:18di ordine generale però io credo che ci sia un dato che emerge in maniera molto forte e
00:19:25pregnante. Questo trasferimento avviene senza il consenso della persona e quindi avviene
00:19:31equativamente, ma avviene senza un provvedimento, non solo, ma non sono indicati neanche i presupposti
00:19:39e i criteri sulla base di quali può essere o deve essere disposto questo trasferimento.
00:19:47Quindi avviene tramite un provvedimento amministrativo che non è formalizzato e non è motivato e questa
00:19:55è una modalità, è un modo particolarmente significativo di attuare il trattenimento
00:20:03e quindi ci troviamo di fronte, a nostro avviso, ad una pesante violazione sia dell'articolo
00:20:0913 della Costituzione in quanto il trattenimento e le modalità sono limitazioni della libertà
00:20:15personale, ma anche della violazione della riserva rinforzata di legge data dall'articolo
00:20:2310,2 della Costituzione che assegna al solo legislatore il potere di disciplinare la condizione
00:20:30giuridica del cittadino straniero. Il fatto che non vengono indicati i presupposti, le
00:20:36condizioni per giustificare il trasferimento e il fatto che non ci sia un provvedimento
00:20:41formale che lo stabilisca, ditevamo che sia una violazione anche non solo evidente ma veramente
00:20:48pesante. A questo poi tra l'altro si aggiunge a quelle questioni che sono già state sottolineate
00:20:59ma che ribadisco perché rimangono su tutta la questione della struttura dei CBR in cui
00:21:04ci sono delle violazioni rispetto alla norma costituzionale molto forti e non è un caso
00:21:11che è stata sollevata molto recentemente proprio da giudice di Passi di Roma la questione
00:21:15di legittimità costituzionale su quei due punti molto importanti che riguardano sia
00:21:21le modalità come deve essere privata la persona della libertà, quindi la struttura
00:21:28dei CBR e le modalità del trattenimento. Non c'è nessuna determinazione su questo e poi
00:21:35manca completamente, e questo ritengo sia gravissimo, un'autorità giudiziaria che controlli
00:21:41queste modalità, cioè l'equivalente o similare delle tribunali di sorveglianza non esiste
00:21:48assolutamente. E oltretutto poi c'è un'ulteriore conseguenza che pone ulteriori dubbi perché
00:21:55in questa maniera si determina anche il mutamento della competenza per territorio, mutamento della
00:22:02competenza per territorio che viene data sulla base di un provvedimento dell'autorità di
00:22:07pubblica amministrazione che, ripeto, non è previsto una formalizzazione, non sono previsti
00:22:14i presupposti e le modalità. Se questo è già un problema che riguarda anche i trasferimenti
00:22:21all'interno dei CBR in Italia è chiaro che viene enfatizzato in maniera molto pesante se
00:22:28si pensa al fatto che stiamo parlando del trasferimento in Albania. C'è poi profili
00:22:34di viola 3 e 10,3 della Costituzione dell'uguaglianza, il diritto fondamentale dell'uguaglianza
00:22:42perché è evidente, è evidente questo, che il trattamento della persona che viene portata
00:22:47in Albania e in un CBR in Albania e il trattamento della persona che è trattenuta in Italia è
00:22:53completamente diverso. Indico solamente tre punti velocissimi. Le persone ovviamente non
00:23:01possono ricevere, le persone trattenute riceverono pure a solamente condizioni molto più onerose
00:23:07e gravose, visite di familiari, amici, associazioni e degli stessi avvocati con grande difficoltà.
00:23:14Non hanno le medesime garanzie di tutela della salute perché è evidente che la situazione
00:23:19è diversa da questo punto di vista rispetto alle persone che sono trattenute sul territorio
00:23:24italiano. Non hanno la possibilità di rivolgersi alle associazioni di tutela che sono autorizzate
00:23:31all'ingresso dei CBR e veniva anche questo sottolineato a livello dell'intervento prima
00:23:36del dottor Schiavone sulla questione di possibili violazioni delle norme unionali. La stessa possibilità
00:23:44di richiedere asilo viene resa estremamente molto più difficile. Riteniamo che veramente
00:23:51si sporino quelli che sono i parametri di ragionevolezza e di proporzionalità che sono
00:23:58poi gli unici che possono consentire in qualche modo un'eventuale compressione di un diritto
00:24:04fondamentale tutelato. C'è poi un aspetto ulteriore, finisco, che è la violazione di
00:24:14difesa, la violazione dell'articolo 24 della Costituzione. Le persone che sono trattenute
00:24:20in un cipiere in Albania sono sottoposte alla normativa, quella che sappiamo, e quindi ha ulteriori
00:24:26periodiche convalida da parte delle autorità giudiziarie. È chiaro che la situazione da
00:24:30un punto di vista del diritto di difesa è totalmente diversa e totalmente discriminatoria.
00:24:37Basti pensare al fatto che la convalida si svolge a distanza, l'avvocato di fiducia,
00:24:44ma molto più spesso appunto d'ufficio, è fisicamente nella stanza del giudice e quindi
00:24:48i rapporti con il proprio difeso sono praticamente impossibili o vengono resi estremamente difficili.
00:24:57C'è tutta una questione delicatissima sulla problematica relativa alla nomina dei difensori
00:25:02d'ufficio e alla loro competenza. Non esistono regole che stabiliscano delle norme precise
00:25:11su questo punto delicatissimo che è uno dei pedastri del diritto di difesa. In più
00:25:17questo si aggiunge un'ulteriore difficoltà e violazione a mio avviso riguardante la possibilità
00:25:25e il diritto di effettuare e di proporre ricorso verso il provvedimento di convalida attraverso
00:25:32le ultime disposizioni che sono figurate nella legge di conversione alla 167 del 2024,
00:25:44conversione del DL numero 145, come si sa la possibilità di proporre ricorso per cassazione
00:25:50viene di essere effettuata in cinque giorni e non ha effetto sospensivo. Qui si rischia
00:25:59veramente di non solo di affossare il diritto di difesa ma consentitemi quasi di ridicolizzarlo.
00:26:07Qui stiamo parlando di uno dei pilastri, credo, dei nostri diritti fondamentali. Termino qua,
00:26:16ringrazio per l'intervento e rasseglierò poi una copia dell'intervento, della documentazione
00:26:23rispetto a queste argomentazioni.
00:26:28Bene, la ringrazio, Avvocato Trucco. A questo punto chiedo ai parlamentari presenti o collegati
00:26:34se intendono rivolgere delle domande ai nostri auditi. Non vedo richieste. Sì, l'Onorevole Maggi,
00:26:43prego a lei la parola.
00:26:44Sì, grazie Presidente. Ringrazio gli auditi intanto per il contributo importante ai nostri
00:26:51lavori. Ma io vedo il rischio, anche avendo ascoltato le audizioni di ieri, avendo approfondito
00:27:02un po' questo provvedimento, che una serie di caratteristiche, l'ubicazione geografica dei
00:27:09luoghi, eccetera, anche la modalità delle convalide, trasformino questo tipo di detenzione
00:27:15amministrativa che noi già conosciamo per essere una detenzione diversa, ma non meno
00:27:23afflittiva da quella, diciamo, penitenziaria vera e propria, in una detenzione ancora più
00:27:29afflittiva di quella che noi conosciamo nei CPR italiani. In altre parole, il rischio
00:27:35che le persone vengano sostanzialmente abbandonate e lasciate per il tempo massimo di detenzione
00:27:43che sappiamo nel frattempo con un altro provvedimento è stato riportato ai 18 mesi massimi e con
00:27:50un rischio di lesione del diritto di difesa effettiva come abbiamo ascoltato ora. Questa
00:27:57cosa io la vivo come estremamente allarmante. Volevo sapere se gli auditi vedono lo stesso
00:28:03pericolo. Un altro aspetto era quello dell'assistenza sanitaria sulla quale ci interrogavamo anche
00:28:12prima di questa audizione con alcuni colleghi. Noi sappiamo che normalmente nei CPR italiani
00:28:18c'è una prima visita di doneità che viene effettuata da un medico dell'ASL e poi successivamente
00:28:24il servizio sanitario infermieristico è fornito dall'ente gestore che sta all'interno.
00:28:32Però si può fare ricorso in casi di emergenza di tutta evidenza al sistema sanitario ospedaliero
00:28:40d'emergenza, cioè portare in altre parole le persone che dovessero sentirsi male o avessero
00:28:46bisogno di un intervento d'urgenza al di fuori della struttura in un pronto soccorso.
00:28:51Cosa accadrà invece in Albania dato il fatto che ci troviamo in una struttura nella quale
00:28:59c'è una vige e vale la giurisdizione italiana ma limitatamente a quel luogo e non possono essere
00:29:06sappiamo portate le persone fuori? Questa è una domanda che mi viene. Grazie.
00:29:12Anche l'onorevole Boldini intende rivolgere una domanda.
00:29:15Grazie Presidente, grazie agli auditi. Intanto volevo chiedere, perché ci ha lasciato così
00:29:24senza una risposta, all'avvocato greco che diceva che parlava di una rivolta al CPR di Brindisi.
00:29:34Io vorrei sapere se questa rivolta c'è stata al CPR di Brindisi e soprattutto quali sono stati
00:29:41motivi di questa rivolta. Quante persone ha coinvolto questa rivolta di Brindisi.
00:29:52Poi vorrei chiedere agli altri auditi anche se a loro avviso basta un decreto per emendare
00:30:01la legge di ratifica oppure secondo loro invece per fare in modo che quello che si andrà a fare
00:30:10in Albania sia conforme non è necessario anche modificare il protocollo stesso perché questo
00:30:21ci siamo chiesti se basta appunto modificare la legge di ratifica oppure visto che la natura
00:30:28dell'accordo è completamente stravolta perché prima si parlava di soccorso in mare, in acque
00:30:36internazionali, di richiedenti asilo provenienti da paesi sicuri, tutti uomini, trasferiti in questo
00:30:47centro per 28 giorni. Qua parliamo di persone che hanno ricevuto decreto di espulsione in Italia,
00:30:53dunque sono già nel territorio nazionale e che possibilmente potranno essere trattenute
00:31:01fino a 18 mesi. Quindi cambiando la natura, i termini dell'accordo non credono appunto
00:31:08i nostri auditi che ci sia anche bisogno di cambiare il protocollo. E poi un'altra domanda
00:31:13riguardo a come si spiegano il fatto che sia stata pensata di avere un altro CPR. Cioè noi
00:31:25in Italia oggi abbiamo i CPR pieni, abbiamo troppo pochi CPR, ci sono tante persone che sono in attesa
00:31:36di essere messi in un CPR e anche sapere se poi tutti quelli che entrano al CPR
00:31:43poi vengono trasferiti nel paese di origine o in un paese terzo che assume la responsabilità
00:31:52di riceverlo, così da avere il quadro della situazione. Grazie.
00:31:55Ci sono altre domande? Prego, onorevole Audie Emma.
00:32:07E io, molto interessante il rilievo sull'incompatibilità appunto del decreto con la normativa
00:32:17dell'Unione Europea e soprattutto anche sulla ambiguità, è stata detta, evidenziata prima,
00:32:24della posizione della Commissione che cerca di dare un ok, la Commissione Europea a dare
00:32:29un ok a questa normativa, ma cade in estrema contraddizione. E cade in estrema contraddizione
00:32:35perché noi sappiamo che di fronte all'iniziale intenzione del Governo di trasferire nei centri
00:32:41appunto in Albania i richiedenti asilo provenienti dai cosiddetti paesi sicuri, ma che non sono
00:32:48entrati sul territorio nazionale, adesso invece c'è una modifica da parte del Governo
00:32:55di voler trasferire, cioè la Commissione inizialmente dà l'ok e quindi approva una compatibilità
00:33:05con il diritto dell'Unione Europea perché erano appunto migranti che non erano entrati
00:33:10sul territorio nazionale. Adesso davanti al cambio di prospettiva e di disposizione
00:33:19del Governo invece di trasferire chi è già entrato sul territorio nazionale, la Commissione
00:33:23dà la stessa risposta. Su questo se possiamo fare, non so se gli auditi possono fare un approfondimento
00:33:30perché ci sembra più una risposta politica della Commissione che effettivamente nel merito
00:33:36della normativa europea. Bene, a questo punto gli auditi, io direi, nell'ordine in cui hanno
00:33:45parlato, se possono dare delle gentili sintetiche risposte, cominciando l'Avvocato Greco e poi
00:33:53passando a... Certamente. Prego, Avvocato Greco. Allora, certamente riguardo alle domande che
00:33:59ha fatto l'Onorevole Maggi, la detenzione amministrativa è ancora più afflittiva della
00:34:06vita in un carcere italiano, anche perché i detenuti in un carcere italiano fanno delle
00:34:12attività che sono inquadrate all'interno di un'organizzazione, che sono fatte con la
00:34:19società civile e via discorrendo. Chi sta dentro un CPR non fa assolutamente nulla, per
00:34:2518 mesi è lasciato lì solo senza neanche un libro, senza un telefono, senza un contatto
00:34:31sull'esterno e soprattutto ogni CPR ha le sue regole fissate da un bando prefettizio.
00:34:41Manca una norma che organizzi la vita all'interno di questi CPR. Questo di per sé è già una
00:34:47cosa di una gravità estrema, che giustifica tutti i casi di suicidio, di autolesionismo,
00:34:54di impazzimento, di utilizzazione di droga che viene fatta all'interno del CPR.
00:35:01Assistenza sanitaria. Per quanto riguarda l'assistenza sanitaria, le notizie che abbiamo come tavolo
00:35:06asilo, e questo lo può confermare anche Lorenzo e Gianfranco, la sanità albanese e ai piedi di
00:35:16Pilato. Si possono rivolgere solo a una sanità a pagamento esterna al CPR, quindi queste persone
00:35:25dovranno uscire dal CPR, quindi uscire dall'enclave italiana, se così possiamo dire, per recarsi
00:35:32in uno stato estero, per interventi d'urgenza e via discorrendo. È previsto uno screening limitato
00:35:40all'entrata di questi CPR, ma qualsiasi cosa dovesse succedere non c'è sanità. Io sono
00:35:48stato a Jader e all'epoca abbiamo trovato una persona che aveva un problema medico e doveva
00:35:56assumere delle cure e lì a Jader non poteva assumerle, nel senso che la macchina che doveva
00:36:05portargli i medicinali e via discorrendo non era stata attivata e siamo stati noi a chiedere
00:36:11ai gestori del centro di attivarsi. Per fortuna poi è venuta la non convalida, quindi è stato
00:36:17riportato in Italia dove ha potuto accedere alle cure necessarie. Quindi anche sotto questo
00:36:24punto di vista portarli fuori è un disastro. Per quanto riguarda l'onorevole Boldrini, la
00:36:31rivolta a Brindisi è una notizia di stamattina di stampa che c'è stata riguardo a queste
00:36:3540 persone che sono state portate lì presso il CPR e che dovrebbero essere portate in Albania.
00:36:44Non abbiamo conferma di questa notizia, c'è stato solo stamattina questo input, quindi
00:36:49non so se è confermata o meno, di fatto però queste persone non stanno dando il proprio
00:36:58consenso a trasferirsi se si stanno ribellando a un trasferimento in Albania. Quindi anche
00:37:05qui torniamo a quello che dicevamo prima, noi abbiamo un atto di trasferimento, un atto
00:37:10pubblico non formalizzato perché non abbiamo un pezzo di carta su cui si capisce quali sono
00:37:17i criteri con cui sono state scelte queste persone e con cui queste persone possono essere
00:37:22portate dall'altra parte. La pubblica amministrazione agisce per atti amministrativi, ambiti amministrativi
00:37:29che possono anche non avere forma, però devono essere conoscibili, impugnabili e dobbiamo
00:37:35sapere i criteri entro i quali si muovono. Tutto questo manca nei CPR perché come dicevo
00:37:41prima è un non luogo giuridico, non abbiamo norme che ci dicono uniformi, che ci dicono
00:37:47quali sono le regole di un CPR, figuriamoci per un trasferimento all'estero.
00:37:53bene, la ringrazio. Ci sono anche alcune altre domande se possiamo, riguardo al protocollo,
00:38:03alla necessità di modificare il protocollo, sicuramente, basti pensare che il protocollo
00:38:09parlava di 28 giorni, qui si arriverebbe anche a 18 mesi, ma a parte questo io sono d'accordo
00:38:15con lei quando dice questo luogo doveva funzionare solamente per i soccorsi in mare e una volta
00:38:21di negati, una volta fatto tutte quante le opposizioni via discorrendo, poi c'era il
00:38:26CPR che era dedicato a loro. Non era assolutamente previsto il trasferimento dall'Italia e questo
00:38:32secondo me quando gli albanesi lo scopriranno probabilmente non saranno d'accordo, del resto
00:38:38la Corte Costituzionale Albanese ha detto che dovrà essere 28 giorni e ha detto anche
00:38:44che la loro giurisdizione c'è su quel luogo, quindi forse possiamo anche andare alla giustizia
00:38:50albanese che è più sensibile della nostra.
00:38:54Lascio ai colleghi le altre domande.
00:38:57Allora prego adesso Don Franco Schiavone, anche lei si può rispondere.
00:39:02Sì, venendo alla questione appunto della parere della Commissione europea, ha detto molto
00:39:08bene l'onorevole, in questo momento la Commissione europea sembra dentro una grande contraddizione
00:39:15sostanzialmente. Mi limito a osservare che le dichiarazioni sono dichiarazioni politiche
00:39:20e non analisi tecniche. Sarebbe opportuno chiedere alla Commissione invece di depositare
00:39:26un parere tecnico e a questo punto dovrà esprimersi effettivamente. È chiaro che qui siamo di fronte
00:39:34a un po' un gioco di parole, nel senso che il governo italiano che cosa sostiene? Sostiene
00:39:39che il trasferimento in Albania è una sorta di finzione di non trasferimento, non è un
00:39:47trasferimento all'estero e quindi non impatta sul diritto dell'Unione europea. Forse anche
00:39:54questo è il motivo per cui, lo dico ai miei colleghi, non c'è il provvedimento di trasferimento
00:39:58perché bisognerebbe scrivere che Jader non si trova in Italia e quindi è chiaro che
00:40:06si potrebbe poi sollevare a partire da un provvedimento della pubblica amministrazione
00:40:12le eccezioni di legittimità. Quindi forse anche questo è il motivo per cui questi provvedimenti
00:40:17non vengono fatti. Si ritiene in maniera errata però che sia del tutto equivalente il fatto
00:40:25di trovarsi a Jader e invece non è in Albania e non è assolutamente così.
00:40:34trovarsi nella struttura, in Albania chiedeva l'onorevole Maggi se c'è un rischio di mutare
00:40:42la natura giuridica del trattenimento, direi che c'è un altissimo rischio, quasi una certezza
00:40:47e qui ricordo che la detenzione amministrativa, per quanto un termine abbastanza inquietante
00:40:56e di cui si discute da vent'anni, di una cosa siamo assolutamente certi, sia i favorevoli
00:41:00che i contrari, diciamo se non percono, e cioè che non si tratta di una sanzione penale
00:41:07ma di una temporanea limitazione della libertà finalizzata all'esecuzione dell'allontanamento.
00:41:14Ed ecco perché la direttiva europea parla in maniera esplicita di una immediata cessazione
00:41:21del trattenimento quando non c'è una prospettiva ragionevole di allontanamento.
00:41:26Il rischio molto concreto di ciò che può avvenire in Albania è che vi si colloquino esattamente
00:41:32le persone che non si riesce sostanzialmente a espellere dall'Italia.
00:41:38Il riesame del tempo che stiano lì sia un riesame sostanzialmente finto, anche a causa
00:41:46dell'indicazione della libertà di difesa appunto ben espressa dai miei colleghi
00:41:51e ci troviamo di fronte a una sorta di sanzione penale mascherata, il fatto di lasciare le persone
00:42:00al massimo tempo della detenzione nella struttura in Albania.
00:42:05Quindi il rischio c'è e come?
00:42:07La sanità, ricordo anch'io che il testo del protocollo all'articolo 3, paragrafo 3
00:42:18prevede che per qualsiasi ragione, per qualsiasi causa dice il testo, il titolo della permanenza
00:42:26cessi perché la persona si allontana dalla struttura, ma allontanarsi dalla struttura può
00:42:32dire anche il ricovero presso un ospedale albanese, ci troveremo una situazione paradossale
00:42:39nella quale la persona è in territorio albanese, non è più sotto la giurisdizione italiana,
00:42:44lì è stata sì portata per ragioni di pubblico soccorso, ma dovrebbe poter sostanzialmente
00:42:51essere riportata in Italia.
00:42:54Chi controlla appunto, come diceva l'avvocato greco, il trasporto?
00:42:58E chi lo decide soprattutto, posto che anche la sanità privata, diciamo così, erogata
00:43:05nel CPR è sottoposta alla sanità pubblica.
00:43:08E quindi qual è l'azienda sanitaria che attua?
00:43:11Quella di Roma?
00:43:11Non lo sappiamo.
00:43:13Quella del luogo di provenienza della persona dove è stato emesso il provvedimento, di fatto
00:43:19non c'è un controllo della sanità pubblica sulla tutela del diritto alla salute nel
00:43:27centro di Jader.
00:43:29Anch'io, come l'avvocato greco, e in difformità, devo dire, da quello che sosteneva il docente
00:43:35dell'Università di Enna, di cui purtroppo, scusatemi, non ricordo il nome, ritengo che
00:43:39qua siamo in una situazione molto particolare rispetto al protocollo, perché normalmente
00:43:44le leggi di ratifica, come tutti i parlamentari sanno meglio di me, sono sostanzialmente le leggi
00:43:49in cui la legge di ratifica, per l'appunto, rivia al contenuto del protocollo integralmente
00:43:56appunto rispetto al contenuto dell'accordo.
00:43:59Poi invece siamo trovati di fronte a una situazione molto bizzarra in cui il contenuto del protocollo
00:44:06fa un accenno molto vago, devo dire, al rimpatrio, ma inserendolo, siamo sempre all'articolo
00:44:163, nella stessa paragrafo in cui si parla delle procedure di frontiera o di rimpatrio, difficile
00:44:24che si possa interpretare, anche guardando un po' il senso dell'intero protocollo, quindi
00:44:28una vetura sistematica che si intendeva dire le procedure di rimpatrio diverse da quelle
00:44:32legate alla procedura accelerata di frontiera, e poi la legge di ratifica, appunto, precisa,
00:44:38che erano esclusivamente legate alle procedure di frontiera e al trasporto delle persone salvate
00:44:45in acque internazionali, quindi mai entrate in Italia, improvvisamente la legge di ratifica
00:44:50viene cambiata e si modifica sorrettiziamente il contenuto del protocollo.
00:44:56Questo è quello che di fatto è avvenuto.
00:44:58È una sorta di, mi si consente, una battuta, un po' un gioco delle tre carte, insomma, sostanzialmente,
00:45:04e quindi è abbastanza evidente che il protocollo andrebbe sicuramente rivisto.
00:45:10Grazie, passiamo all'ultimo, e cioè all'Avvocato Trucco, prego concluda gentilmente con le sue risposte.
00:45:17Sì, sarò solamente un flash perché gli argomenti sono già stati affrontati,
00:45:24ovviamente concordo pienamente con quello che è stato detto.
00:45:28È chiaro che la differenza di trattamento non è, cioè è devastante,
00:45:35e questo anche sulla base del fatto di quello che avviene, purtroppo,
00:45:39molto spesso nei CPR italiani e rispetto a quello che abbiamo visto di chiusure di CPR
00:45:46per una serie di violazioni pesantissime, procedimenti penali che sono stati aperti
00:45:51e che sono in corso proprio per queste violazioni.
00:45:54Quindi pensare che il trattamento di questi che sono, come è stato giustamente detto,
00:46:00luoghi di non diritto, venga trasportato in un territorio all'infuori dell'Italia
00:46:09è chiaro che porterà con sé delle differenze, ripeto, devastanti.
00:46:15E l'esempio della salute è uno dei più importanti, non è certo l'unico,
00:46:20però pensare che la persona possa usufruire, al di là delle valutazioni del sistema sanitario albanese
00:46:30che però sono quelle che sono un po' sotto gli occhi di tutti,
00:46:34ma al di là di questo possa usufruire un trattamento che sia anche vagamente simile
00:46:39a quello che avrebbe in Italia e dovrebbe intervenire sempre in situazioni di pericolo
00:46:45o di estremo disagio, mi sembra che sia veramente improponibile.
00:46:51Quindi si ribadisce la questione della gravità enorme della mancanza di un provvedimento,
00:46:58di trasferimento al di là poi di tutta la struttura.
00:47:03Cioè il riferimento che viene fatto all'articolo 42 dell'ordinamento penitenziario
00:47:07che prevede tutta una serie di passaggi, di valutazioni e di presupposti
00:47:13è assolutamente lontanissimo da quella che è la realtà.
00:47:20L'ultima riflessione sulla questione della legge di ratifica e del contenuto del protocollo
00:47:31cioè è stravolto completamente, ma queste sono valutazioni diciamo proprio ictuocuri,
00:47:37cioè il protocollo viene fatto con uno scopo molto preciso,
00:47:41quindi così avviene sulla legge di ratifica e viene completamente sconvolto.
00:47:47Quindi se c'erano già e ci sono secondo me i problemi relativi all'utilizzo del decreto legge
00:47:55a maggior ragione in una situazione di questo genere
00:47:59in cui viene stravolto il contenuto, completamente mutato comunque il contenuto del protocollo,
00:48:05credo a maggior ragione si pongano queste veramente violazioni.
00:48:11Io vorrei dire che stiamo parlando di violazioni non, come dire, violazioni residuali,
00:48:16violazioni anche importanti, ma no, stiamo parlando di violazioni grosse,
00:48:22violazioni pesanti a quelli che sono i diritti fondamentali.
00:48:25Vengono un po' attaccati quelli che sono i principi della democrazia
00:48:30con un provvedimento di questo genere.
00:48:33Bene, io ringrazio i nostri ospiti per essere intervenuti
00:48:36e dichiaro conclusa questa prima fase delle audizioni.
00:48:39Grazie, buona prosecuzione di giornata.
00:48:42Grazie.
00:49:00Grazie.
00:49:30Grazie.
00:50:00Grazie.
00:50:01Grazie.
00:50:02Grazie.
00:50:03Grazie.
00:50:04Grazie.
00:50:05Grazie a tutti.
00:50:07Grazie a tutti.
00:50:17Grazie a tutti.
00:50:17Da questo momento siamo online.
00:50:20Le comunico, come immagino vi sia già stato detto,
00:50:24che ha dieci minuti a sua disposizione
00:50:25per darmo poi eventuali domande che dovessero rivolgerle
00:50:30i deputati presenti o collegati.
00:50:33ovviamente resta la comunicazione
00:50:36che se ha un documento
00:50:37ce lo vuole lasciare o lo invierà
00:50:40ovviamente sarà da noi
00:50:42pubblicato sul sito internet
00:50:44della Camera dei Deputati
00:50:45quindi la parola a lei, Prefetto
00:50:47Claudio Galzerano, Direttore
00:50:49Centrale dell'Immigrazione della Polizia
00:50:51delle Frontiere, accompagnato dalla Dottoressa
00:50:54Federica Bocci
00:50:55primo dirigente della Polizia
00:50:58di Stato, quindi anche la sua
00:51:00festa, quindi le faccio i miei auguri
00:51:01Prego, Direttore
00:51:03Grazie Presidente
00:51:05grazie per l'invito e buonasera a tutti
00:51:07i membri della Commissione, per me
00:51:09come Direttore Centrale dell'Immigrazione
00:51:12della Polizia delle Frontiere è un onore
00:51:13poter dare il mio
00:51:15contributo in questo dibattito così
00:51:17sentito
00:51:19in materia migratoria e sappiamo
00:51:21che
00:51:22il Decreto Legge
00:51:2537 che è in fase di conversione
00:51:27sicuramente ci
00:51:28dà l'opportunità di
00:51:31approfondire diversi aspetti di quella che è la strategia del Dipartimento della
00:51:36Pubblica Sicurezza nella gestione della fenomenologia migratoria
00:51:40e io vorrei un attimo inquadrare quello che è il funzionamento dei centri in Albania
00:51:47partendo un po' da quello che è il protocollo che è intervenuto tra lo Stato italiano e il Consiglio dei Ministri della Repubblica di Albania
00:51:56che mirava direttamente a rafforzare la collaborazione in materia migratoria
00:52:01che è stato siglato a Roma il 6 novembre del 2023
00:52:05e che è stato ratificato a livello nazionale con la legge 14 del 2024
00:52:13da dove nasce questo protocollo?
00:52:16nasce dalla volontà dei due Stati
00:52:18di
00:52:19provare
00:52:21un punto di incontro
00:52:24nella gestione
00:52:26delle fenomenologie migratorie
00:52:27con la sigla del protocollo
00:52:30come la Commissione sicuramente sa
00:52:32lo Stato albanese ha autorizzato
00:52:34l'Italia a realizzare
00:52:36delle specifiche attività in campo
00:52:38migratorio
00:52:38garantendoci alcune facilitazioni, immunità e benefici
00:52:43che servono per il migliore funzionamento di queste attività
00:52:48lo schema tecnico giuridico originario che aveva predisposto il legislatore italiano
00:52:53nella legge di ratifica ed esecuzione del protocollo
00:52:57cioè la legge 21 febbraio 24 numero 14
00:53:00era speculare a quello vigente in Italia
00:53:04ed era focalizzato sulle cosiddette procedure accelerate di frontiera
00:53:09lo stesso legislatore aveva per questo effetto
00:53:12disciplinato le aree che
00:53:15lo Stato albanese ci aveva messo a disposizione
00:53:17come zone di frontiera o di transito italiane
00:53:21quindi nelle intenzioni della legge di ratifica
00:53:23che ha consentito la prima declinazione operativa dell'atto pattizio
00:53:27l'arrivo nel paese terzo era possibile in quanto connesso a un evento di ricerca e soccorso
00:53:33avvenuto in acque internazionali ad opera di navi governative
00:53:38l'attuazione del protocollo Albania
00:53:41si inserisce più ampiamente nelle dinamiche di gestione del fenomeno migratorio
00:53:46e l'articolo 2 del protocollo prevede proprio che
00:53:49sia diretto alla gestione dei flussi migratori provenienti da paesi terzi
00:53:56di qui la scelta anche di rimodulare il campo d'azione con il decreto legge del 28 marzo 2025
00:54:03il numero 37
00:54:05sempre avendo come obiettivo il focus a questa sfida della gestione corretta delle migrazioni
00:54:11anche a fronte di un'ampassa evidente di cui tutti sono a conoscenza
00:54:16che è derivato da un'applicazione giurisprudenziale del quadro di questo settore
00:54:21con un'attenzione focalizzata sulla problematica più ampia dei paesi d'origine sicure
00:54:27a riguardo oggi c'è stato già un pronunciamento dell'avvocato generale
00:54:31presso la corte di giustizia europea a Lussemburgo
00:54:34la sentenza come sapete è attesa per l'inizio della prossima estate
00:54:38il contenzioso anche questo è ampiamente noto
00:54:42è connesso alle procedure accelerate di frontiera
00:54:44con un trattenimento che sono espletate in Albania
00:54:47per noi nella nostra visione la procedura
00:54:51Grazie
00:54:53Grazie a tutti.
00:55:23Grazie a tutti.
00:55:53Grazie a tutti.
00:56:23Grazie a tutti.
00:56:53Grazie a tutti.
00:57:23Grazie a tutti.
00:57:53Grazie a tutti.
00:58:23Grazie a tutti.
00:58:53Grazie a tutti.
00:59:23Grazie a tutti.
00:59:53Grazie a tutti.
01:00:23Grazie a tutti.