Roma - Extraprofitti delle banche - Criticità nel rapporto tra banche e correntisti - Conferenza stampa di Emiliano Fenu (03.04.25)
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00:00l'evento sugli extraprofitti bancari, con specifico riferimento rispetto ai rapporti
00:09tra banca e correntisti. L'evento doveva iniziare con l'introduzione da parte dell'onorevole
00:18Feno, capogruppo della Commissione Finanze del MoVimento 5 Stelle, ma purtroppo o anche
00:24per fortuna, è in campagna elettorale, candidato sindaco del comune di Nuoro e questo tipo
00:37di impegno istituzionale mi ha fatto sì che mi mandasse dei saluti che vi leggerò di
00:46seguito in merito a questo argomento che doveva introdurre lui. Gentili relatori, autorità
00:54e partecipanti, desidero innanzitutto ringraziare sentitamente gli organizzatori per il cortese
00:59invito a questo importante incontro che affronta un tema di grande rilevanza e attualità per
01:06il nostro Paese. Purtroppo gli impegni sopravvenuti mi impediscono di essere presente ma tengo
01:13a sottolineare il mio vivo interesse per gli argomenti in discussione. Il periodo di difficoltà
01:20finanziaria che stiamo vivendo, aggravato da inflazione e instabilità geopolitica,
01:25rende cruciale il tema degli extraprofitti bancari e della loro tassazione. Come la Corte
01:33Costituzionale ha evidenziato nella sentenza numero 111 del 2024, in situazioni di crisi
01:40è legittimo ricorrere a contributi straordinari di solidarietà, in un'ottica di redistribuzione
01:47della ricchezza. Questo principio è estendibile al settore bancario, che ha registrato extraprofitti
01:55significativi grazie all'aumento dei tassi di interesse degli ultimi anni. E' auspicabile
02:00quindi un dibattito costruttivo su come agire quando si verificano tali circostanze, quali
02:08forme di prelievo si rendono opportune, contemplando le specificità del settore e l'esigenza
02:16di equità e solidarietà. Quali soluzioni, anche sistemiche, possono introdursi per intercettare
02:24in futuro gli equilibri economici generati da circostanze straordinarie ed eccezionali.
02:29Il rapporto tra banche e clienti non si limita agli extraprofitti. Questioni come tassi di
02:35interesse attivi, il calcolo degli interessi sui mutui e la gestione dei conti dormienti
02:41hanno spesso inclinato tale rapporto, a causa di opacità, scarsa trasparenza e talvolta
02:48mala fede. Tuttavia, le banche restano un pilastro della nostra economia, essenziali
02:54per sostenere le famiglie e le imprese, soprattutto nei momenti difficili. Pertanto è fondamentale
03:01interrogarsi su come migliorare il sistema bancario e il rapporto con la clientela. Concludo
03:07auspicando che questo incontro contribuisca a fare chiarezza e a individuare soluzioni
03:13concrete per rafforzare il rapporto tra banche e cittadini, in un'ottica di maggiore equità
03:19e trasparenza. Buon lavoro.
03:23Voglio ringraziare ovviamente questo intervento da parte dell'onorevole Fino, che ha posto
03:30l'accento e l'attenzione sul rapporto tra banche e correntisti. Oggi abbiamo previsto,
03:38pur nel breve tempo che ci è concesso a disposizione per questa sala così pregiata da parte della
03:46Camera dei Deputati, abbiamo posto l'attenzione su due tematiche fondamentali. Uno, l'aspetto
03:53da parte della Cassazione, che si sta trovando a esprimersi su temi cruciali per quanto riguarda
04:04questo tipo di rapporto. E un altro sull'ambito di un mercato che si è creato negli ultimi
04:11anni e che riguarda specialmente la cessione dei crediti. Quindi darei parola prima all'Avvocato
04:19Ancrini, cassazionista ed esperto in questo sottore con un'esperienza diciamo pluridecennale.
04:27E darei ovviamente la parola a lui per iniziare. Grazie.
04:34Grazie. Grazie innanzitutto dell'invito e della disponibilità ad affrontare questi
04:40argomenti che almeno io tratterò dal lato del cittadino, dal lato del risparmiatore
04:47e dal lato dell'impresa. Ovviamente ci sono degli interessi contrapposti, però è pur
04:52vero che stiamo parlando di una materia dove comunque l'introduzione che è stata appena
04:58fatta ha fatto riferimento a extra profitti, quindi a profitti extra, nel senso di eccessivi,
05:06e poi ad un'ipotetica tassazione e alla necessità che comunque, a mio avviso, sia rispettata
05:13la legalità, perché ovviamente siamo in un'economia di mercato, quindi nessuno vuole
05:18mettere in discussione il profitto bancario. Vediamo in alcune ipotesi come a volte viene
05:24generato questo profitto bancario che poi oggi è diventato un extra profitto. Io parlerò
05:31di due aspetti abbastanza significativi. Uno riguarda l'Euribor che probabilmente avete
05:39sentito nominare, se non altro per i servizi fatti da report e da altri emittenti, da altre
05:49antenne. E poi parlerò anche di un'altra parola che sembrerebbe difficile per i non
05:59addetti ai lavori, che però attraverso i social, attraverso i media, la comunicazione
06:06sono diventate piuttosto note, cioè l'ammortamento dei mutui, che in qualche modo sono argomenti
06:13abbastanza all'ordine del giorno per gli addetti ai lavori e che generano, sicuramente
06:19possono generare quello che abbiamo definito un extra profitto. Inizio dall'Euribor e dico
06:28cos'è l'Euribor. L'Euribor è un indice, un parametro che viene utilizzato per calcolare
06:38il tasso, il tasso di interesse. Questo parametro viene utilizzato diciamo piuttosto di recente
06:45perché prima, fino al 2004 in Italia si usava il prime rate, probabilmente voi siete giovani
06:53e non lo ricordate, però dal 2004 in poi si è divulgato questo parametro, questo indice
07:00che è appunto l'Euribor, che viene utilizzato soprattutto nei mutui, nei finanziamenti a
07:05tasso variabile e comunque anche nei finanziamenti che gravitano sui conti correnti, cioè i
07:12fidi, gli affidamenti, i vari castelletti bancari, il franchising e tante altre cose.
07:21Il factoring chiedo scusa, lo sconto di cambiali, lo sconto di fatture che al contrario è una
07:38fattispecie molto simile al factoring ma molto in bocca. Questo indice, questo parametro
07:46costituisce la base su cui viene calcolato il tasso variabile, perché viene utilizzato
07:51soprattutto per il tasso variabile, in quanto la banca applica uno spread, anche parola
07:57piuttosto nota, al tasso per determinare il proprio profitto. Vediamo appunto come viene
08:05determinato appunto l'Euribor, perché l'Euribor è un tasso ideale soprattutto, meglio, è
08:13stato considerato un tasso ideale fino al 30 marzo del 2019, poi c'è stata una modifica
08:20che lo ha reso qua, io lo definisco quasi, è una mia interpretazione, un tasso effettivo
08:26ma non lo è neanche oggi. Perché io lo definisco un tasso ideale? Perché è il tasso a cui
08:33le banche sarebbero disposte tra di loro, i primari istituti di credito, a scambiarsi
08:39denaro. Quindi non è un tasso effettivo, cioè quello che effettivamente viene utilizzato
08:46per i rapporti interbancari, per lo scambio di denaro, ma è un tasso ipotetico, cioè
08:52a cui le banche sarebbero disponibili a scambiarsi tra di loro il denaro e a queste valutazioni
08:58a cui partecipano un ristretto numero di primari istituti di credito, il cosiddetto
09:02panel per la determinazione dell'Euribor, diciamo che secondo la definizione normativa
09:09avrebbero dovuto togliere, eliminare, proprio per una questione di giustizia e per andare
09:14comunque al centro e quindi a verificare qual è appunto il tasso effettivo, i tassi, diciamo
09:22che sono il 15% dei tassi in eccesso superiori e il 15% dei tassi inferiori, questa è la
09:30definizione che si trova sul sito Borsa italiana www.borsaitaliana.it. Ora questa valutazione,
09:39come ho già detto, è una valutazione puramente ipotetica, ma a questa valutazione ipotetica
09:45poi ha corrisposto una prassi leggermente differente, perché se effettivamente la legge
09:52diceva di determinare il tasso eliminando il 15% dei tassi in eccesso, cioè dei tassi
10:01superiori e il 15% dei tassi a ribasso, nella prassi questa cosa non è avvenuta, non è
10:07avvenuta molto di rado, perché? Perché il panel di banche che partecipano alla determinazione
10:16dell'Euribor comprende al massimo circa 50 banche. Oggigiorno sono 19 più o meno le
10:23banche che procedono alla determinazione dell'Euribor, nel tempo questi valori sono cambiati, cioè
10:31non sono stati sempre fissi. Per esempio c'era un periodo in cui le banche, quando le banche
10:38erano 12 o 16 banche a partecipare al panel per la determinazione dell'Euribor, non hanno
10:44fatto ricorso al criterio normativo, cioè di eliminare il 15% in rialzo e il 15% in
10:52ribasso, ma al contrario hanno tolto soltanto le due quotazioni più eccessive e le due
10:59quotazioni meno eccessive. Così quando le banche che hanno partecipato al panel erano
11:08un numero da 17 a 23 hanno tolto le tre quotazioni in eccesso e le tre quotazioni in difetto e così
11:14in ribasso, e così via quando erano da 24 a 29, 4 e 4, eccetera, eccetera. Questa diciamo prassi
11:24che leggermente differente da quella normativa ha reso più semplice la manipolazione dell'Euribor,
11:32perché appunto ultimamente io ho fatto riferimento al programma, al report,
11:39eccetera, perché si è parlato appunto di manipolazione dell'Euribor. Il tasso è stato
11:44manipolato, questa è una certezza acquisita perché ci sono due sentenze, due pronunce
11:49della Commissione Antitrust europea, una del 4 dicembre del 2013 ed un'altra del 7 dicembre
11:56del 2016 che hanno accertato appunto l'intervenuta manipolazione dell'Euribor nel periodo dal
12:0229 settembre 2005 al 30 maggio del 2008. Quindi cosa è successo? Che questo punto di riferimento,
12:10questo parametro a cui le banche italiane ed europee hanno fatto riferimento per determinare
12:17il tasso, si è scoperto che è stato manipolato in un periodo piuttosto lungo di tempo, per
12:22circa tre anni. La manipolazione, poi se mi dovessi fare domande...
12:28Scusami, no, è giusto anche ribadire, anche per ammissione delle banche.
12:32Sì, è una ammissione per le banche, hanno pagato delle sanzioni in funzione di questo
12:38tipo di ammissione, Barclays mi ricordo, Philip P. Nielsen...
12:42Sì, sì, sì, Barclays ha confessato, quindi diciamo che questa situazione è scaturita
12:48dal fatto che alle indagini della Commissione, e poi insomma c'erano comunque delle prove
12:52molto evidenti, alla fine alcuni istituti di credito hanno confessato, tra cui Barclays,
12:58e hanno ottenuto una riduzione appunto delle sanzioni. Altri istituti di credito, tra i
13:04quali Credit Agricole, se non sbaglio Deutsche Bank, adesso non ricordo quale, ma insomma
13:09bisogna vedere la sentenza, hanno una banca inglese, invece hanno negato fino all'ultimo,
13:16e quindi si è arrivati anche alla seconda pronuncia della Commissione Antitrust, quella
13:21del 7 dicembre 2016, dove sono stati condannati e nello stesso tempo poi hanno avuto anche
13:27un'irrogazione di sanzioni maggiorata. Diciamo che per Credit Agricole, se non sbaglio per
13:32chi me ne sono occupato per una causa che sto facendo, c'erano stati tipo 110 milioni
13:37di sanzioni applicate che poi sono stati ridotti di 4-5 milioni, questo poi è caduto con un
13:43appello, con un impugnativo. Devo aggiungere un bello sconto di pena, perché sui marginalizzazioni
13:48degli home rebor, direi che comunque stiamo parlando veramente di molti più milioni di
13:54euro intercettati da parte dei risparmi nei prestiti al consumo ovviamente. Si, se tu
14:03consideri poi che in un credito al consumo il tasso che applicano ordinariamente, soprattutto
14:12per non andare sulle carte revolving, dove si arriva al 20%, obiettivamente ci sono dei
14:20margini notevolissimi, soprattutto perché si parla di numeri molto grandi, quindi in
14:27questi casi dovete tenere presente che la spintarella sulla manipolazione è una spintarella
14:34impercettibile ad occhio nudo, perché su questi numeri così grandi basta pochissimo
14:40per poi creare un effetto volano che si ripercuote strada facendo. Quindi questi fatti sono certi,
14:47tant'è che prendendo spunto dall'intervento del Dottor Curro, queste sentenze, queste
14:55pronunce della Commissione europea sono state secretate per tre anni, sia quella del 2013
15:03che quella del 2016 in quanto potevano creare un problema proprio sui mercati finanziari
15:11internazionali, sicuramente europei. C'è voluta la tedia e l'insistenza di un Avvocato,
15:18l'Avvocato Andrea Sorgentone che è riuscito ad avere una copia della sentenza che non
15:23si riusciva ad avere dalla Commissione europea e poi da lì ha costruito tutta una sua tesi
15:29che è molto apprezzata tra gli addetti e le voi. Questo per dire che questo tasso è
15:38un tasso ideale che si presta a delle manipolazioni che ci sono state, quindi oramai accertate
15:51dalla Commissione antitrasso europea e c'è anche una sentenza della Corte di giustizia
15:56europea recente del 2019, la sentenza resa nella causa C883 del 2019 e questa manipolazione
16:09a che cosa ha portato? A mio avviso ha portato ad un rialzo dei tassi, io dico questo, però
16:17questo è un dato empirico che desumo dal fatto che se noi andiamo a vedere il tasso
16:23Euribor che poi è quotato a un mese, a tre mesi, a sei mesi, ad un anno eccetera, ma
16:31anche ad una settimana, il tasso nel periodo della manipolazione dal 2005 al 2008 è passato
16:38dal 2% del 2005 al 4,9% del maggio del 2008, quindi ha avuto una crescita esponenziale
16:45molto elevata, considerando che subito dopo quando è finita la manipolazione e quindi
16:53dopo che è finito anche l'effetto spinta, l'effetto leva, chiamiamolo così usando un
16:57termine noto a chi fa finanza, è finito nel 2009 c'è stato proprio il crollo della linea
17:06dell'Euribor che in un grafico è proprio una linea verticale che è passato dal 5%
17:11al 2%, quindi per poi nel tempo arrivare ad essere un tasso sotto zero prima che ci fosse
17:19la guerra in Ucraina e prima che ci fosse la spinta al rialzo dei tassi da parte della
17:25banca centrale americana e poi anche della banca centrale europea. Ora questo discorso
17:32è un discorso da prendere seriamente in considerazione perché ha portato anche diciamo ad un rialzo
17:39dei costi, dei prezzi nel periodo della manipolazione molto importante, perché io ricordo che chi
17:44aveva il mutuo e il tasso variabile era costretto in qualche modo a passare al tasso fisso perché
17:51aveva avuto la rata che si era più o meno raddoppiata perché se parti da un tasso del
17:552% e poi te lo ritrovi al 5% è facile che la rata aumenti notevolmente, poi è ovvio
18:01che questi valori cambiano a seconda anche della durata del mutuo e dell'entità della
18:06rata, della somma finanziata eccetera, ma gli stessi mutuo e tasso fisso in quel periodo
18:11erano saliti perché la domanda era una domanda che portava dal tasso variabile al tasso fisso
18:18e quindi i tassi erano superiori sicuramente al 5%, erano del 6-6,5%, adesso è un ricordo
18:25il mio, però insomma erano sicuramente molto alti. Quindi che cosa è successo oggi, cosa
18:33possiamo dire che effettivamente quali sono gli effetti di questa manipolazione, di questa
18:40sicuramente illecità che appunto è stata commessa, sicuramente abbiamo detto che a
18:45mio avviso c'è stato un aumento del tasso di interesse, la manipolazione è stata realizzata
18:51specificatamente per alterare il mercato dei derivati e noi sappiamo che in Italia in quel
18:57periodo dal governo Tremonti poi nel 2000, dal 2000 in poi c'è stata una grossa immissione
19:05di derivati che sono stati venduti soprattutto agli enti pubblici, questo è accaduto a quasi
19:10tutti i comuni italiani. La manipolazione faceva sì che nel momento in cui andavano
19:19in scadenza taluni derivati, gruppi di derivati importanti si potesse lavorare o a ribasso
19:26o a rialzo, quindi il fatto che poi ci sia stata una crescita dei tassi è un effetto
19:31diciamo storico, le manipolazioni potevano essere, proprio perché dirette al mercato
19:36dei derivati, potevano essere a rialzo o a ribasso a seconda delle convenienze del gruppo
19:42dei manipolatori insomma, quindi questo è un aspetto ancora importante. Però a questo
19:47punto giovo a chiedersi, ma su tutti i finanziamenti, tutti i mutui che effettivamente sono stati
19:54stipulati in quel periodo in Italia, quali sono gli effetti? Perché se abbiamo detto
19:59c'è stato un aumento del tasso e se effettivamente questo parametro è un parametro illecito,
20:05gli Avvocati abbiamo iniziato a discutere e a sollevare la questione della legittimità
20:11del tasso contrattuale parametrato all'Euribor. La mia opinione è che se il mutuo è stato
20:19stipulato durante il periodo della manipolazione dell'Euribor, proprio perché attraverso un
20:26meccanismo giuridico di eterodeterminazione dell'oggetto del contratto, quel contratto
20:31a mio avviso è nullo perché fa riferimento ad un tasso, ad un parametro manipolato e
20:37questa è una certezza acquisita. Per i mutui stipulati prima del 2005 e quindi per quelli
20:43che erano già in corso, abbiamo sicuramente una, adesso uso un termine a tecnico che non
20:48va bene, gli Avvocati me lo criticano, sarebbe una sorta di nullità sopravenuta, come dire,
20:55prima il parametro era buono, poi ad un certo punto è diventato illecito e conseguentemente
21:00per quel periodo va ricalcolato il tasso e va applicato o il tasso legale oppure un tasso
21:06previsto, sempre legale, previsto dalla legge, dal testo unico bancario, il cosiddetto tasso
21:12rendibot che è un tasso molto favorevole ai cittadini, alle imprese. Per quelli che
21:19io ritengo essere nulli, ab origine, come sostengo, si dovrebbe ricalcolare per intero
21:25il tasso al tasso legale oppure al tasso rendibot. Chiaramente sono in ballo molti soldi sotto
21:33questo profilo. La giurisprudenza, tanto per chiudere e per fare una panoramica abbastanza
21:40completa dell'argomento, la giurisprudenza è arrivata ad occuparsi della questione perché
21:46nel tempo queste cose sono state sollevate dal 2016 e dal 2019 in poi, diciamo, e sono
21:52già arrivate in Cassazione. Abbiamo tre pronunce della Corte di Cassazione recenti che hanno
21:58affrontato l'argomento. La prima, la numero 34 899 del dicembre del 2023 è stata molto
22:06favorevole ai consumatori, ai cittadini e alle imprese perché ha ritenuto che proprio
22:13perché appunto il richiamo aveva ad oggetto un parametro nullo, un parametro illecito
22:20in quanto manipolato, determinasse la nullità automatica di tutti i contratti, quantomeno
22:26per quel periodo in cui c'era stata la manipolazione del parametro. A questa pronuncia ne è seguita
22:34un'altra, la 12.007 del 2024, a cui io e il collega Sorgentone abbiamo partecipato attivamente
22:42nel senso che eravamo i ricorrenti e questa pronuncia è stata una pronuncia un po' ondivaga.
22:48Diciamo che questa sentenza è diventata famosa per altre questioni ma con riferimento al
22:53tasso Euribor ha detto che innanzitutto la questione risarcitoria poteva essere affrontata
23:01soltanto nei confronti delle banche che avevano partecipato alla manipolazione, però non
23:07ha escluso la possibilità di far valere ugualmente questa vicenda e quindi di provare l'intervenuta
23:14manipolazione in tutti i giudizi, oggettivamente, praticamente e quindi di consentire l'applicazione
23:20appunto della nullità parziale nel periodo o come io dico integrale del mutuo per le
23:26altre questioni. A queste due pronunce, tuttosommato la prima favorevolissima, la seconda favorevole,
23:33se ne è aggiunta una terza invece sfavorevole, perché insomma è un classico nella nostra
23:38giustizia che insomma è difficile trovare un'identità di pensiero ed è un'ordinanza
23:46la 19.900 del 19 luglio del 2024, secondo cui poiché la manipolazione non è stata
23:56una manipolazione, aveva riguardato soltanto il mercato dei derivati, questa manipolazione
24:00sarebbe ininfluente per tutti gli altri tipi di finanziamento. Questa stessa pronuncia
24:05aveva rimesso la questione alle sezioni unite della Corte di Cassazione che però nel frattempo
24:13hanno affrontato l'argomento, ma l'hanno rinviato a un nuovo ruolo, cioè l'hanno rinviato
24:19ad una futura pronuncia e l'ordinanza è molto recente, del 15 marzo del 2025, poiché
24:27la Corte d'Appello di Cagliari ha sollevato la questione innanzi alla Corte di Giustizia
24:32europea, cioè ha rimesso la questione e diciamo che per chi fa bancario da parte dei cittadini
24:38è stata un po' una sorta di salvezza quella di evitare che le sezioni unite della Cassazione
24:45si pronunciassero così, senza avere un parametro di riferimento più autorevole come potrà
24:51essere quello della Corte di Giustizia europea. La Corte di Giustizia europea è stata sollevata
24:57la questione dalla Corte d'Appello di Cagliari con ordinanza del 25 gennaio del 2025 che
25:06ha chiesto alla Corte di Giustizia europea di far riferimento al fatto che ci siano queste
25:12pronunce della Commissione europea di per sé stesso escluda la possibilità da parte
25:18del cittadino di dover provare nella causa la manipolazione dell'Euribor visto che è
25:24un elemento già acquisito in quegli elementi, ma soprattutto ha chiesto alla Corte di pronunciarsi
25:30se effettivamente questa illicità debba riguardare soltanto il mercato dei derivati oppure qualsiasi
25:38mercato come quello dei muti e dei finanziamenti in genere. Quindi aspettiamo la pronuncia
25:43che in qualche modo si avrà sicuramente fra due o tre mesi e dovrebbe, ci auguriamo, dare
25:50almeno una sicurezza in proposito, soprattutto perché i precedenti della Corte di Giustizia
25:55europea su questo argomento sono più fermi della nostra giurisprudenza di legittimità,
26:03ancorché noi abbiamo un tessuto normativo che ci consente di punire l'illecito antitrust,
26:09c'è una legge del 90, la 287 che è pure piuttosto vecchiotta.
26:14Sì è assolutamente importante questo elemento anche perché è un elemento che riguarda
26:19ovviamente non solo l'Italia ma assolutamente riguarda l'Europa, quindi una pronuncia da
26:26parte della Corte di Giustizia potrebbe mettere un punto e un chiarimento molto importante
26:32su questo aspetto dove ovviamente le banche che non hanno partecipato attivamente a questa
26:39manipolazione cepiscono ovviamente il fatto di aver subito questo elemento nel mercato
26:45e che quindi si vogliono togliere, estrarre dalla responsabilità di averlo applicato.
26:52È un elemento che necessita assolutamente di chiarezza e speriamo che questa pronuncia
26:59metta una fine. Nel frattempo volevo salutare l'onorevole Ida Carmina che ci ha raggiunto
27:07in sala, quando vuoi chiedere la parola ovviamente sei la prima ad averla. Un altro elemento
27:17in discussione oggi, sempre da parte dell'Avvocato Vincenzo Cancrini, riguarda il cosiddetto
27:23ammortamento alla francese. Poi l'argomento si presterebbe ad una lunga
27:32esposizione anche complessa, io vi evito le formule matematiche e tutte le cose complesse,
27:38cerco di dirlo in maniera proprio da uomo della strada, poi anche per non perdere altro
27:43tempo. Soprattutto l'ammortamento alla francese non è altro che il rimborso dei mutui, cioè
27:48diciamo che è quella carta che normalmente si trova allegata a quei due o tre fogli che
27:55si trovano allegati al mutuo, che rappresentano le rate e la formazione delle rate che devono
28:02essere pagate e stabiliscono, indicano meglio, in realtà lo stabiliscono, qual è la quota
28:09capitale da rimborsare e qual è la quota di interessi da rimborsare.
28:14Ora, qual è il problema e appunto sempre perché stiamo affrontando questo argomento
28:19in materia di extra profitti, perché vediamo questi extra profitti delle banche e come
28:23sono appunto generati. La parola ammortamento sa significare sostanzialmente un sinonimo
28:32di rimborso, rimborso del capitale. Le parole ammortamento alla francese rappresentano una
28:40tipologia di ammortamento di rimborso del capitale con gli interessi e ce ne sono svariate
28:46nella tecnica finanziaria italiana, l'ammortamento all'italiana, alla tedesca, alla francese,
28:51appunto all'americana e via discorre. Non mi dilungo su queste cose perché ci sono
28:55delle differenze abbastanza importanti per i vari strumenti utilizzati. L'ammortamento
29:03alla francese è quello più utilizzato in Italia, quasi il 90% dei mutui all'ammortamento
29:08alla francese, ultimamente si vedono i bullet, cioè mutui dove si pagano solo gli interessi
29:13e alla fine si rimborsa il capitale. E' caratterizzato dal fatto che c'è la rata costante, cioè
29:19il cittadino sa che deve pagare la rata di 1200 euro, diciamo una cosa, per un mutuo
29:27di 200 mila euro, per un tot numero di anni in mensile. Ora io cerco di spiegare come
29:35funziona questo meccanismo perché tutti noi conosciamo, almeno spero che conosciate, come
29:41funziona la tenuta dei conti correnti bancari. Quando una banca presta dei soldi ad un'impresa
29:49o comunque anche ad un professionista sul conto corrente, fino al 2016 era noto che
29:57la banca chiudeva i conti ogni trimestre. La banca cosa faceva? Noi abbiamo tutti quanti
30:03un istituto di credito, oggi peraltro non si può prescindere da questo visto che l'uso
30:09del contante è sempre più criminalizzato e la banca ogni trimestre, cioè nel periodo
30:15di marzo, giugno, settembre e dicembre chiudeva i conti. Quindi cosa faceva? Applicava i vari
30:22costi, vedeva se appunto il correntista era a credito oppure a debito e nel caso fosse
30:27a debito applicava degli interessi, poi le varie commissioni, insomma diversi costi previsti
30:34del conto corrente su cui non mi dilungo. Quindi questo cosa portava? Portava questa
30:39chiusura del conto a capitalizzare i costi generati in quel periodo di tempo, quindi
30:46nel primo trimestre c'erano stati 300 Euro di costi che andavano in qualche modo ad aggiungersi
30:51al capitale e su questi costi, quindi interessi più capitali poi venivano determinati i costi
30:59dell'esercizio successivo, cioè del periodo successivo. Ora questo per rendere, ho fatto
31:06questo esempio perché diciamo vedendo un conto corrente durante un anno e quindi prendendo
31:14come riferimento questi tre mesi si vede proprio concretamente che c'è appunto un'unione
31:21a capitale, come dire se io mi trovo con meno 1.000 Euro sul conto, la banca mi applica,
31:28faccio dei numeri a caso, 100 Euro di costi quindi io mi troverò a meno 1.100, nel periodo
31:35successivo, quindi nel trimestre da marzo a giugno, gli interessi saranno calcolati non
31:41sui 1.000 Euro di cui io ero a debito, bensì sui 1.100, quindi si vede chiaramente.
31:46Ora le banche, io insomma sono piuttosto vecchio quindi so che effettivamente questa
31:53problematica è nata subito dopo la legge 108 del 1996, la famosa legge sull'usura,
31:59in cui si è iniziata a dire ma guardate che anche sui conti correnti effettivamente la
32:04banca fa una capitalizzazione vietata perché appunto unisce gli interessi al capitale e
32:10quindi crea un anatocismo che è un'altra parola piuttosto nota ma che sembra una parolaccia
32:17che in realtà è una cosa che noi deriviamo dal diritto romano, è una cosa che abbiamo
32:23storicamente e che quindi invece dice che effettivamente l'anatocismo nel nostro ordinamento
32:28è vietato a determinate condizioni si può fare, a determinate altre no, quindi diciamo
32:34è vietato. Le banche si sono difese dicendo per un lungo periodo no ma questo è un uso
32:40perché l'articolo 1283 del codice civile che regola l'anatocismo fa riferimento all'uso
32:46normativo, cioè è consentito se c'è un uso normativo in tal senso, fino a che sono
32:51arrivate delle sentenze del 97, del 99 e poi le sezioni unite del 2004 che hanno ricostruito
32:57proprio storicamente cioè dal codice di commercio del 1865 l'uso in questa materia e si è scoperto
33:06che non era un uso normativo ma era un uso negoziale che significa che era una prassi
33:13praticata e basta, senza che ci fosse la consapevolezza dell'esistenza di una norma alla base di tutto
33:20questo, quindi da quel momento in poi sui conti correnti sostanzialmente non si applicano più
33:26gli interessi, poi ci sono gli interessi anatocisti, ci sono state diverse norme che si sono alternate
33:31nel tempo, ora ho fatto questa piccola digressione e poi mi fermo perché la stessa problematica
33:39si verifica in pratica con i mutui, voi dite ma com'è possibile? E' perfettamente la stessa cosa,
33:46con l'unica differenza che mentre negli anni 90, cioè il 95, il 96, il 97, il 98, i mutui erano
33:54con una cadenza semestrale, avevano un ammortamento semestrale, cioè le rate si pagavano ogni semestre
34:01nel tempo, siccome questo strumento era poco redditizio per le banche, si è incrementato
34:07la capitalizzazione e quindi si è arrivati alla rata mensile, perché sto mettendo l'accento su questo punto?
34:17Perché in pratica il meccanismo che l'algoritmo crea è lo stesso del conto corrente, cioè ad ogni rata
34:25in pratica si crea come se fosse una chiusura del conto, quindi gli interessi ancorché pagati
34:32dal correntista nella rata, vengono comunque utilizzati per calcolare gli interessi della rata successiva,
34:40quindi questo è un effetto che non è visibile come noi lo possiamo vedere sul conto corrente,
34:46ho fatto l'esempio dei 1000 euro più 100 euro di interessi, quindi meno 1100, nel periodo successivo
34:511100 più i costi successivi, quindi si vede, in questo caso non si vede perché è un lavoro fatto a monte
34:58dall'algoritmo che oggi con i sistemi ricorsivi ci vogliono tre secondi per creare un piano di ammortamento,
35:06il dottor Curro lo sa perfettamente, ma prima ci voleva un po' di tempo, insomma c'erano dei calcoli
35:12un po' più farraginosi, insomma ci impiegavano più tempo, ma comunque il problema è che le banche
35:16questa cosa la conoscono e la sanno perfettamente, nel senso che neanche lo sto inventando io,
35:22ne sono consapevoli da anni, i giudici italiani storcono un po' il muso e in qualche modo hanno creato
35:32una situazione di incertezza, c'è una sentenza alla 15130 del 2024 delle sezioni unite che ha avuto
35:39un esito negativo ma che in realtà non è significativa perché è uno degli effetti e mitaccio della riforma
35:47cartabbia che ha introdotto il rinvio pregiudiziale, quindi la Cassazione a un certo punto nella sentenza
35:54dice ma io effettivamente di questo mutuo che mi trovo ad analizzare non so se il piano di ammortamento
36:01è in capitalizzazione composta o in capitalizzazione semplice e quindi io aggiungo e allora a questo punto
36:06non puoi pronunciarti sulla legittimità di questa cosa perché la problematica attiene proprio alla capitalizzazione
36:14composta che è lo strumento attraverso cui gli interessi vengono uniti al capitale e generano nuovamente interessi
36:21come ho appena detto.
36:26Ovviamente poi si apre il mondo del matematico, perché l'esigenza di avere questo ammortamento
36:36francese nasce ad origine dal fatto che si voleva ricercare l'individuazione di una rata fissa da applicare
36:47al correntista in modo tale da poter rientrare anche nell'ambito dei parametri dei rischi del correntista
36:54per non gravare eccessivamente rispetto ai redditi richiarati e presentati alla banca.
37:03Però ovviamente questo è stato un elemento che è stato sfruttato e utilizzato a favore poi da parte delle banche
37:10perché nell'individuazione della rata è insito la capitalizzazione che viene utilizzata all'interno del mutuo.
37:17In questo caso con l'ammortamento alla francese è una capitalizzazione composta e la capitalizzazione composta
37:24per definizione matematica ha insita nel calcolo degli interessi sugli interessi e quindi quella famosa parolaccia
37:32di anatocismo e quindi disapplicando questo divieto che si ha dell'anatocismo l'unica strada che si può adottare
37:42è quella della capitalizzazione semplice e la capitalizzazione semplice ha delle difficoltà di natura iniziale
37:50che però stanno aprendo a un dibattito tra diversi matematici che di base non poteva avere la rata fissa
37:58calcolata in un piano di ammortamento iniziale però con un principio di equivalenza che adotta un criterio
38:07senza dire altre parolacce matematiche di attualizzazione per quanto riguarda il montante degli interessi
38:14di tutto il piano di ammortamento si può applicare una rata fissa anche in capitalizzazione semplice.
38:19Questi sono degli elementi che si possono utilizzare ovviamente nell'ambito della disapplicazione dell'anatocismo
38:24su questi piani di ammortamento che sono oggetto di attenzione da parte della giurisprudenza.
38:32Certo è che questo tema è bene che la politica se ne faccia carico perché nel momento in cui come per la norma del 96
38:45su quanto riguarda il divieto di anatocismo che poi pian piano è stato applicato con un attuativo che è arrivato fino al 2000
38:51con la cosiddetta delibera cicre del terzo trimestre del 2000 è bene che anche l'Italia e l'impianto normativo
39:02di cui ci dotiamo abbia anche un elemento particolare che riguarda anche l'ammortamento alla francese
39:08e che chiarisca definitivamente che questo elemento non in applicazione di una norma del 96
39:14ma che abbia un chiarimento specifico deve ottenere una capitalizzazione semplice anche sui mutui dei cittadini
39:23anche perché siamo in un periodo di piena inflazione e aumentare questi profitti.
39:30Ricordiamo che non abbiamo riportato dati ma le banche negli ultimi anni stanno registrando i profitti maggiori delle loro storie.
39:41In questo momento assistiamo a delle acquisizioni tra gruppi nell'ambito del mercato tra banche
39:49ma perché in questo momento c'è un'enorme profittabilità di parte degli istituti di credito
39:56e quindi hanno delle liquidità che possono consentire loro di fare delle scalate all'interno di altri gruppi bancari
40:04cosa che già dalla scorsa legislatura e anche in questa legislatura si sta abbattendo
40:12perché la concentrazione in grandi gruppi bancari non favorisce il rapporto tra banca e cittadino
40:18e la concorrenza anche, non favorisce la concorrenza
40:22e non favorisce quel famoso rapporto imprenditore cittadino con l'istituto di credito
40:28con la filiale, con il direttore di filiale del territorio
40:31perché ovviamente quando si ha a che fare con grandi gruppi bancari sono gruppi strutturatissimi
40:38e quindi rientrano in policy ben precise in modo tale da poter dare delle linee guida
40:47che poi non sono calate nella realtà italiana perché questi grandi gruppi si trovano a competere anche a livello internazionale.
40:58Sappiamo benissimo che in Europa abbiamo già delle difficoltà nelle parametrizzazioni delle nostre imprese
41:05medie, piccole e grandi imprese e nel momento in cui ci andiamo ad adattare con le normative europee degli istituti bancari
41:15vengono penalizzate soprattutto le nostre piccole e medie imprese italiane
41:19di cui l'Italia è un tessuto fortissimo e capillarissimo in tutto il suo stivale
41:27è molto importante che questo tema venga affrontato dalla politica, che venga soprattutto sviscerato
41:36e che tenga conto delle particolarità italiane che sono all'ordine del giorno
41:42e che possono mettere in estrema difficoltà le nostre imprese perché di liquidità vivono
41:48e con gli istituti di credito ci lavorano e quindi nel momento in cui hanno dei gravami eccessivi
41:54da parte degli istituti di credito non sono in grado poi di produrre e quindi non far crescere il paese.
42:00Io potevo dire una cosa, perché mi ha fatto venire in mente una cosa importante secondo me
42:07e da dire perché tanto per tornare al discorso della liquidità delle banche, le banche hanno talmente tanto liquidità
42:14che nel determinare l'euribor diciamo come elemento effettivo, le transazioni tra banca e banche
42:21abbiamo detto che è un criterio ideale, cioè il prezzo a cui un istituto di credito primario
42:28sarebbe disposto a prestare i soldi ad un altro istituto di credito.
42:32Adesso hanno cercato dal 30 marzo 2019 di renderlo effettivo e quindi di far riferimento alle transazioni
42:39cioè alle operazioni commerciali, ma sono pochissime, le operazioni commerciali sono talmente tanto poco
42:45che per l'euribor ad un mese sono il 6,20%, per l'euribor a tre mesi sono il 3,81%,
42:56le banche si prestano i soldi solamente per esigenze di cassa, cioè a sette giorni per tornare alla liquidità eccessiva
43:05significa che prestano dei soldi tra di loro solo per sette giorni, quindi è un criterio difficilmente utilizzabile
43:12per il cittadino, la piccola o la media impresa.
43:16E sempre legandomi a quello che diceva Giovanni, cioè sulla rata costante,
43:21considerando che l'euribor quando c'è il tasso variabile sostanzialmente la rata non può essere costante
43:27perché cambia ad ogni variazione di tasso, quindi è tutta una costruzione che è finalizzata ad applicare
43:34questo strumento del piano di ammortimento alla francese in capitalizzazione composta
43:37perché se lo applica in capitalizzazione semplice è conveniente per il cittadino
43:42e per favorire appunto questo extra profitto delle banche.
43:46E questo discorso si lega in particolar modo alla cessione dei crediti
43:51che riguarda soprattutto i crediti non recuperabili, i cosiddetti NPL,
43:56dove l'avvocato Castelli adesso ci farà una relazione illustrativa delle problematiche
44:04che sono notevolissime in quel campo.
44:07Esatto, nel dare la parola all'avvocato Castelli adesso passiamo a un tema
44:13che riguarda un ulteriore mercato, cioè quello degli NPL, non profit loan,
44:18cioè quei crediti che risultano essere deteriorati e che quindi,
44:23se prima parlavamo di operatività dei conti correnti nell'ambito dei rapporti con la banca,
44:30in questo momento stiamo parlando invece di rapporti deteriorati.
44:33Prego.
44:35Grazie, grazie innanzitutto per l'invito, per l'organizzazione tempestiva
44:40e velocissima di questo convegno.
44:44Allora, sì, io legandomi un po' alla tematica dell'extra profitto delle banche,
44:54esordirei dicendo che i profitti, o meglio, gli extra profitti delle banche
44:59sono generati ovviamente da tutte le criticità che l'avvocato Cancrini ha esplicitato,
45:05ma sono attresi agevolate anche dalla pulizia, tra virgolette,
45:11dei bilanci che le banche fanno attraverso la cessione dei crediti in sofferenza, i NPL.
45:19Questa attività che viene fatta dalle banche viene fatta attraverso
45:25lo strumento della cartolarizzazione dei crediti,
45:27che è uno strumento che è stato introdotto con la legge 130 del 1999,
45:33quindi 25-26 anni di vigenza.
45:37Come si struttura la cartolarizzazione dei crediti?
45:42Viene data la possibilità al titolare di una serie di crediti
45:50di poter cedere il credito, non il contratto, ad un altro soggetto.
45:55Come si declina questa questione in ambito bancario?
46:01Molte banche cedono asset, porzioni di crediti in sofferenza
46:09che sono rappresentate per la maggior parte da mutui o passivi di conto correnti,
46:15che non riescono a recuperare agevolmente,
46:18quindi li cedono ad altre società che sono spesso all'uopo create.
46:24Nel meccanismo della cartolarizzazione la società cessionaria,
46:30che è una società a veicolo, non può recuperare direttamente il credito,
46:35ma deve, per legge, demandare quest'attività ad un soggetto
46:41che viene chiamato servicer o special servicer o master servicer,
46:47dipende dalle varie declinazioni che può avere la cessione.
46:52Trattandosi di crediti bancari,
46:56l'attività legata al recupero deve essere necessariamente svolta
47:02da un soggetto che deve essere iscritto all'articolo 106 tube,
47:08quindi un soggetto che deve eseguire determinati criteri,
47:16che sono poi i criteri che sono utilizzati anche per le banche,
47:22quindi l'attività di riscossione del credito è un'attività riservata.
47:27Sono due le problematiche che ruotano attorno alla cessione dei crediti cartolarizzati,
47:34innanzitutto la prova della titolarità del credito
47:37e secondariamente lo svolgimento dell'attività di riscossione
47:41da parte dei soggetti che poi concretamente pongono in essere la riscossione.
47:47Per quanto riguarda la prima problematica,
47:51diciamo che quotidianamente riscontriamo l'inizio di esecuzioni
47:59nei confronti di imprese e o cittadini,
48:04da parte di soggetti che non giustificano la propria posizione creditoria.
48:08Cosa significa?
48:11La cessione del credito, secondo la legge 130 del 99,
48:18avviene tra banca ed SPV,
48:21ma quando l'SPV, cioè la società a veicolo,
48:25incarica l'ulteriore soggetto per riscuotere il credito,
48:28il soggetto che riscuote il credito non giustifica la propria posizione.
48:33E questa è una problematica che noi riscontriamo a livello processuale.
48:39Faccio un esempio.
48:41Se io cedo il mio credito professionale al collega Cancrini
48:48e il collega Cancrini vuole riscuoterlo,
48:52deve giustificare la sua posizione dicendo che ha acquistato il credito da tizio.
48:58Bene, le società di riscossione del credito non lo fanno,
49:03non dimostrano la propria titolarità del credito
49:06e questa è una battaglia che stiamo cercando di portare avanti quotidianamente
49:11e che cerchiamo di opporci in qualsiasi modo possibile.
49:18La giurisprudenza sul punto è, a dir poco, on divaga.
49:25La Cassazione con una sentenza del 2020
49:30ha detto che la cessione del credito non può essere provata
49:37attraverso l'avviso di cessione pubblicato in gazzetta ufficiale
49:41perché solitamente i cessionari svolgono questa attività
49:48cercano di giustificare la propria posizione creditoria
49:54attraverso l'avviso di pubblicazione in gazzetta ufficiale.
49:57Cos'è l'avviso di pubblicazione in gazzetta ufficiale?
50:00E' un avviso attraverso cui banca cedente e soggetto cessionario
50:06annunciano che è stata ceduta una partita di crediti.
50:10L'avviso appunto non viene ritenuto sufficiente da parte della Cassazione
50:22che però ha detto anche che la titolarità del credito può essere
50:29in qualche modo provata attraverso altri elementi presuntivi
50:34che sono rappresentati dalla dichiarazione della banca cedente
50:37oppure dalla produzione della lista dei crediti ceduti.
50:41Questa sentenza della Cassazione ha creato due filoni giurisprudenziali
50:49uno secondo cui a mente del quale è più restrittivo
50:54è quello che noi accogliamo con favore che dice
50:59devi provare la cessione attraverso l'esibizione del contratto
51:03l'altro che dice invece no.
51:06Se hai il titolo esecutivo oppure altri elementi
51:10da cui si disume la titolarità del credito va bene così mi accontento
51:15e questo crea una disparità di trattamento
51:21perché alcune procedure esecutive ad esempio vengono arrestate
51:26sulla base di questa eccezione e altre invece proseguono.
51:34Normalmente la giurisprudenza anzi più di recente
51:38sembra essere più a favore della tesi restrittiva
51:44però è chiaro che in questo momento vige una situazione di incertezza
51:50che necessita di un intervento o chiarificatore
51:54anche perché è la legge stessa che forse in questo senso
51:57ha dei buchi, se vogliamo metterla così
52:03oppure ha le maglie troppo larghe tale da consentire alla Cassazione
52:08e quindi anche ai singoli giudici di merito
52:11di poter fare delle pronunce che oggi ti va bene
52:15e domani chi lo sa.
52:17Questo per quanto riguarda la questione legata alla prova
52:24della titolarità del credito.
52:26Un'altra questione abbastanza importante
52:33è legata alla mancata iscrizione delle società
52:40che svolgono la riscossione del credito
52:43alla mancata autorizzazione ex articolo 106 tub.
52:46La legge 130 del 1999, all'articolo 2,6
52:55prevede che chi svolge servizi di cassa e o di riscossione
53:02nell'ambito della cartolarizzazione deve essere autorizzato
53:05e deve essere iscritto all'articolo 106 tub.
53:08Lo schema qual è?
53:10Lo ricordo.
53:12Abbiamo la banca che cede a una società a veicolo
53:17che si chiama SPV e la società a veicolo
53:22demanda la riscossione del credito ad un altro soggetto.
53:25Questo soggetto deve essere iscritto all'albo.
53:28È un'attività riservata.
53:30Io se volessi fare un ricorso in Cassazione
53:34non posso farlo perché non sono iscritto all'albo
53:35dei cassazionisti per intenderci.
53:38Così come non posso fare una ricetta.
53:44Questo è lo schema.
53:46Quindi chi riscuote deve essere iscritto.
53:49Come si fa a vedere se una società è iscritta all'albo?
53:56Basta andare sul sito della Banca d'Italia
53:58è semplicissimo andare a vedere società X
54:03cercare e vedere se è iscritta.
54:06Abbiamo visto, a cominciare da un anno e mezzo fa
54:10che molte società non sono iscritte.
54:15Molte società non possono riscuotere il credito,
54:20non possono spiccare degredi ingegneri,
54:23non possono pignorare case, conti correnti e così via.
54:32Ovviamente queste sono delle questioni
54:35che noi abbiamo rappresentato sotto forma di eccezione
54:39e anche qui abbiamo avuto delle pronunce
54:43oggi va bene, oggi va male.
54:47Il Tribunale di Monza nel gennaio del 2024
54:50fece un'ordinanza interinale all'interno di una procedura esecutiva
54:55che sembrava abbastanza netta sul punto
55:02dicendo che, ascoltate, senza l'autorizzazione ex articolo 106 tub
55:11tu che stai riscuotendo il credito
55:14non puoi legittimamente a livello processuale
55:17cioè manca una condizione della procedura
55:21non puoi incardinare un procedimento
55:24perché c'è un difetto di procura a monte
55:27cioè l'ASPV, chi ha acquistato il credito
55:31non può dare mandato a una società che non è iscritta all'alba
55:38perché quel contratto di mandato, quella procura è nulla
55:42perché ha ad oggetto fondamentalmente lo svolgimento di un'attività che tu non puoi fare
55:50Devo chiederti di avviarti alle conclusioni perché dobbiamo lasciare la sala
55:56c'era un tema rilevante per quanto riguarda questa parte
56:00quindi ti chiedo una chiusura finale sulla questione dei prezzi
56:05la trasparenza che deve essere...
56:08Perché non viene depositato e detto quanto vengono venduti questi benedetti NPL?
56:14Perfetto, allora questa è un'altra questione che è abbastanza insidiosa e spinosa
56:21noi non abbiamo mai visto un contratto di cessione del credito
56:25forse uno, quello in inglese
56:28tutto cancellato?
56:31esatto, non abbiamo mai visto un contratto di cessione dei crediti
56:34il dubbio che viene, atteso che le cessioni dei crediti non sono uniche
56:42assistiamo noi anche a una, due, tre, quattro, cinque cessioni
56:47ma anche di banche di 50 anni, 70 anni di banca che sono vendute
56:5170 anni di crediti e soprattutto non viene mai esplicitato il prezzo della cessione
56:58forse il dubbio che viene è che questi prezzi non vogliono essere esplicitati
57:06non si vuole vedere cosa c'è dietro queste cessioni delle banche
57:12il problema qual è?
57:14fondamentalmente il problema è che questa non è una questione semplicemente
57:20che deve rimanere confinata all'interno delle aule del Tribunale
57:23è chiaro che se c'è un buco o comunque una maglia abbastanza larga della norma
57:31questa deve essere modificata
57:34e quindi è chiaro che questa è una battaglia che mi auguro
57:38che qualcuno si voglia intestare
57:41perché chiaramente è una cosa, a livello giurisprudenziale
57:47ad oggi non ce ne siamo usciti ancora
57:50io vi devo ringraziare
57:54siamo a disposizione ovviamente qui per delle domande
57:59per rispondere e anche per conoscerci di persona con chi non si conosce
58:03è ovvio che questa chiusura finale deve richiamarci a un ulteriore intervento
58:08la politica si faccia carico della trasparenza dei prezzi
58:11perché ovviamente dietro un NPL c'è una persona che non ce l'ha fatta pagare un credito
58:15dietro un NPL c'è un'impresa che purtroppo può essere fallita nell'ambito del suo mercato
58:21dietro un NPL ci sono ovviamente non belle situazioni
58:26e quindi chiaramente gestita e dal punto di vista sociale come deve fare la politica
58:32secondo me è un elemento essenziale per ristabilire quel rapporto
58:36che era all'inizio di questo convegno tra cittadino e banca
58:39ringraziarvi di nuovo, ci riaggiorniamo voi con un aggiornamento sempre su questi temi
58:45grazie