Le ministre des affaires étrangères Nasser Bourita vient de recevoir Staffan de Mistura, l'envoyé personnel du SG de l’ONU pour le Sahara. Cette rencontre, dans un contexte diplomatique particulièrement favorable au Maroc, intervient à quelques jours d’un nouveau briefing crucial au Conseil de sécurité. Quels sont les enjeux réels de cette tournée régionale de l'émissaire onusien à un moment clé ? Quelle est, aujourd'hui en 2025, la pertinence du processus onusien dans la résolution définitive de ce différend régional ?
Hafid Boutaleb, analyste géopolitique
Anas Abdoun, expert en géopolitique
Hafid Boutaleb, analyste géopolitique
Anas Abdoun, expert en géopolitique
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00:00Stafan Demistura entame cette semaine une visite régionale avec une première escale
00:06à Rabat.
00:07C'était lundi dernier.
00:08Une visite cruciale mais pas surprenante car aujourd'hui le Sahara marocain n'est plus
00:11simplement un dossier diplomatique qui nous concerne, nous marocains, mais c'est un test
00:15majeur aussi pour la crédibilité de l'ONU.
00:18Car depuis près d'un demi-siècle, les Nations Unies terrent diverses sur cette question,
00:21des envoyés spéciaux, des résolutions, des tournées régionales et la question qui
00:25demeure relativement ouverte au siège des Nations Unies à New York.
00:29Mais le Maroc a changé de paradigme et de vision.
00:32Le message royal du 6 novembre dernier était un peu plus limpide.
00:36D'un côté, vous avez un Maroc ancré dans sa réalité, proposant une autonomie élargie
00:41sous sa souveraineté et de l'autre, une vision sclérosée, dépassée, portée par
00:45ce que l'on peut désormais appeler communément l'autre monde.
00:48Hélas, les diplomates algériens continuent de nier les réalités historiques et celles
00:53du terrain.
00:54Aujourd'hui, au Conseil de sécurité, le représentant d'Alger ne parle que de droits
00:57de l'homme.
00:58Une idée grossière, sélective, presque caricaturale.
01:00Mais alors pourquoi cibler uniquement la Minirso ? Car l'objectif réel n'est pas
01:06de défendre les droits humains, mais d'affaiblir un voisin, celui de l'Algérie.
01:13Majd Amoudjou lui a répondu, la manipulation politique ne passera plus, les droits de l'homme
01:18ne sont pas une carte à jouer selon les besoins politiques du moment, surtout quand on ferme
01:22les yeux chez soi sur les abus dans les camps de Tindouf, où des milliers vivent privés
01:27de liberté sous le regard complice du régime algérien.
01:30L'ONU est désormais donc face à un choix simple, continuer à aménager toutes les
01:34susceptibilités ou enfin prendre une position courageuse, claire et définitive.
01:40Le temps des ambiguïtés semble désormais révolu, le Sahara marocain n'est plus une
01:44question ouverte, c'est une évidence historique, politique et économique.
01:48Et nous allons en parler ce matin avec vos deux décodeurs du jour, Hafez Boutaleb et
01:52Agnès Abdoun.
01:53Hafez Boutaleb, bonjour.
01:54Bonjour Adil.
01:55Bonjour Agnès.
01:56Hafez Boutaleb, qui est à ma droite, qui est analyste géopolitique et Agnès Abdoun,
02:01qui est à ma gauche et qui est expert en géopolitique.
02:03Bonjour Agnès.
02:04Bonjour.
02:05Alors nous allons parler de cette visite de Stéphane Demistora, le diplomate italo-suisse,
02:11c'est ça ? C'est le représentant du secrétaire général de l'ONU pour le dossier du Sahara
02:16qui avait, souvenez-vous, évoqué...
02:18Italo-suédois, je pense.
02:20Italo-suédois.
02:21Qu'est-ce que j'ai dit ?
02:22Italo-suisse.
02:23Italo-suisse.
02:24Italo-suisse, c'est Gianni Infantino.
02:25Je me mêle les pinceaux.
02:26Qui avait évoqué, souvenez-vous, cette fameuse question de la partition du Sahara lors d'une
02:33dernière séquence politique concernant ce dossier.
02:35Bon, là, il arrive avec une mission qui a toujours été celle d'essayer de trouver
02:43un terrain d'entente entre les différentes parties prenantes à ce différent régional
02:49que sont essentiellement le Maroc et l'Algérie.
02:51Est-ce que vous sentez, à travers ces différentes prises de parole, ces différentes actions,
02:56le rôle qui est le sien et les compétences qui sont les siennes ? Est-ce que vous sentez
03:00que nous nous dirigeons vers la bonne direction ? Ou est-ce que, comme l'a rappelé Sa Majesté
03:05le Roi dans le discours du 6 novembre dernier, on est toujours dans un décalage flagrant
03:11entre une réalité du terrain, celle d'un Sahara marocain qui se développe et qui
03:16a l'adhésion des pays qui comptent, et puis un processus onusien qui reste sclérosé
03:23lui aussi avec des idéaux d'un temps qui est désormais révolu.
03:27Je commence par toi, Hamid.
03:28Oui, je pense que très honnêtement, on va dire aujourd'hui, l'expérience de Stéphane
03:36de Mistura, je ne sais pas si je me hasarde à dire ça, mais elle bat un peu de l'aile.
03:41Stéphane de Mistura a ouvert la porte, par exemple, à des parties prenantes qui n'en
03:46sont pas, aux yeux du Maroc, une partie prenante principale comme l'Afrique du Sud.
03:50On se souvient de ce déplacement en Afrique du Sud que les Marocains ne comprennent toujours
03:53pas jusqu'à aujourd'hui.
03:54Pas que les Marocains, d'ailleurs, tous les gens qui suivent de près ce dossier estiment
04:00que l'Afrique du Sud n'a rien à voir avec ce dossier.
04:02Effectivement, elle n'a strictement rien à voir, surtout que le pays, l'Afrique du
04:05Sud lui-même, a de sérieux problèmes en interne, notamment aussi le séparatisme.
04:10Il y a aussi la situation générale dans la région qui est totalement ignorée par Stéphane
04:18de Mistura qui doit comprendre, malheureusement, c'est vrai qu'on n'a pas vraiment des
04:21éléments de fait, mais ce que l'on observe de loin, c'est que l'on voit un décalage
04:26du processus onusien en général qui reste dans une ligne droite par rapport à ce qui
04:31s'est passé les décennies précédentes, c'est-à-dire toujours revenir à cette question
04:37du référendum, revenir à une solution mutuellement acceptable et ainsi de suite.
04:41Aujourd'hui, le vrai souci, c'est quelle est la représentativité du polisario et pourquoi
04:47cet processus onusien s'entête-t-il à donner la voix nécessairement à un groupuscule
04:54qui ne représente plus rien ? C'est vrai que le polisario aurait pu avoir une certaine
04:59représentativité relative, je dis bien relative, jusqu'à la fin des années 80, mais à partir
05:05de la fin des années 80, le polisario a beaucoup perdu et depuis 25 ans, encore plus, notamment
05:11depuis 18 ans, l'initiative d'autonomie, on a vu d'autres ténors, Wilts, Willem et
05:17d'autres qui sont rentrés, qui ont rejoint la mère patrie, ce qui justifie encore une
05:22fois la thèse du Maroc, mais aujourd'hui, on a du mal à comprendre.
05:27On a l'impression que ce processus onusien a pour objet de reluire le droit international
05:34sur le dos du Maroc, droit international qu'on a du mal à appliquer dans des régions
05:37où il doit être appliqué puisqu'il y a des centaines de morts par jour, comme ce
05:41qui se passe à Gaza ou au Soudan, mais pour le reluire un peu, pour lui donner un peu
05:45plus de légitimité aux yeux de la communauté internationale, on va aller dans un pays qui
05:50est totalement pacifié, un pays qui est stable, qui connaît une croissance qui est ce qu'elle
05:57est, mais qui est là, sur la durée, qui a de bons rapports avec son voisinage immédiat
06:02sauf avec un seul pays et on va essayer de déstabiliser ce pays pour reluire et reconstruire
06:11un peu l'image du droit international sur le dos de la stabilité du Maroc.
06:14C'est vrai que la crédibilité de l'ONU est remise en question de plus en plus, on
06:18le constate effectivement dans différents sujets, mais surtout sur le sujet du dossier
06:23du Sahara marocain.
06:24C'est d'ailleurs l'une des raisons pour lesquelles je pense que dans le discours du 6 novembre
06:27dernier, sa Majesté le Roi avait appelé directement l'ONU à prendre ses responsabilités
06:32sur cette question parce que ce que l'on constate effectivement, c'est un décalage
06:35flagrant entre une réalité du terrain, une réalité politique et diplomatique qui est
06:40celle que nous suivons au quotidien et puis effectivement des discours ou des tendances
06:47politiques, que ce soit auprès de Stéphane de Mistura ou au siège de l'ONU, qui sont
06:53en décalage par rapport à tout cela.
06:56Est-ce que vous partagez ce sentiment à la SEP ?
06:59Oui, absolument.
07:00Je crois qu'il y a en réalité trois éléments objectifs qui nous permettraient en réalité
07:05d'avoir des clés de compréhension sur cette situation et ses antagonismes.
07:10Je crois que d'une part, le processus onusien, il faut bien le comprendre, est souvent utilisé
07:16comme un outil de statu quo par les grandes puissances.
07:18Nous n'avons pas encore, c'est en cours, mais nous n'avons pas encore l'adhésion
07:22de l'ensemble des grandes puissances, notamment celle du Conseil de sécurité.
07:25Et tant que nous n'avons pas un petit peu l'adhésion globale du Conseil de sécurité,
07:31de ceux qui ont vraiment une influence sur les organes onusiens, eh bien on utilisera
07:34le processus onusien comme un élément de statu quo.
07:37Ça, c'est le premier élément.
07:38Le deuxième élément aussi qu'il faut impérativement comprendre, c'est qu'il y a aussi un paradoxe
07:42sur les domaines et les champs de compétences onusiens.
07:45Vous pouvez mettre en réalité le plus brillant des diplomates qui ne pourra pas résoudre
07:50la question du Sahara parce que ce qu'on lui demande, ce n'est pas de trouver effectivement
07:54la vérité ou la voie de la vérité, ce qu'on lui demande c'est de réconcilier deux positions
07:58irréconciliables.
07:59Et c'est là où il y a un enjeu considérable, c'est-à-dire que l'envoyé des Nations Unies
08:03a pour consigne finalement de trouver un terrain d'accord entre les parties prenantes, donc
08:09de trouver un accord entre le Maroc et l'Algérie, sachant que, indépendamment de la question
08:14du Sahara, sur beaucoup de sujets de relations bilatérales, nous avons nous-mêmes du mal
08:20à trouver un terrain d'accord.
08:21Encore plus dans la question du Sahara qui est devenu avec le temps, non seulement ça
08:25a toujours été le cas, l'élément fondamental de la doctrine diplomatique marocaine depuis
08:301975, mais c'est devenu depuis le duo de Bouchengli en Algérie, l'élément central, c'était
08:37un des éléments de la diplomatie algérienne pour être totalement objectif, c'est devenu
08:42aujourd'hui l'élément central, l'exécutif algérien a décidé même de jauger l'efficacité
08:48de sa diplomatie sur ce dossier-là et donc ça se retourne un petit peu contre lui.
08:50Et puis il y a un troisième élément, effectivement, et là je rejoins ce qu'a dit Hafez, c'est
08:54qu'on est dans un environnement d'affaiblissement du droit international et de l'institution
09:02des Nations Unies, l'ensemble des conflits commencent et se résolvent sans les Nations
09:06Unies, c'est le cas de l'Azerbaïdjan et de l'Arménie, c'est ce qui se passe à Gaza
09:10et en Ukraine, en Israël, sur les interventions en Syrie, tout ça, les Nations Unies sont
09:16absolument absents.
09:17Et donc cette institution internationale, comme l'ensemble des institutions, comme
09:20l'ensemble des administrations du monde, doit retrouver sa légitimité, donc essaye
09:25effectivement de se remettre dans l'agenda, c'est le cas avec le Maroc, mais c'est le
09:29cas aussi avec d'autres dossiers, bien qu'elles soient effectivement en décalage avec les
09:32réalités du terrain.
09:33L'affaiblissement de l'ONU, c'est une réalité, je crois que c'est un constat qui
09:36est partagé par tout le monde, mais une fois qu'on a dit ça, quand on est légaliste
09:42et qu'on n'est pas un fou, comme certains le sont peut-être aujourd'hui lorsqu'il
09:48s'agit de faire de la politique ou de la géopolitique, vous devez avoir une boussole
09:51et la boussole, c'est le droit international, que vous le vouliez ou non, c'est la raison
09:55pour laquelle, que ce soit pour le cas du dossier du Sahara ou pour d'autres sujets,
10:01la voie du droit international et de la légalité doit être privilégiée, ce qui appelle peut-être
10:06à une réforme, une refonte même de ce qu'on appelle aujourd'hui le droit international,
10:11ce qu'on a vu avec pas mal d'exemples, on prend l'exemple de Benjamin Netanyahou
10:15ou de Vladimir Poutine, sur lesquels vous avez des mandats émis par des institutions
10:21qui sont respectées à l'échelle mondiale.
10:24Si vous voyez, par exemple, que ces mandats d'arrêt international n'ont aucune efficacité,
10:31vous posez la question à quoi ça sert au final ? Et c'est la même chose, la même
10:34question peut se poser aussi pour le processus onusien qui tâtonne alors que le monde avance
10:39à vitesse gravée sur plusieurs sujets, on va en parler d'ailleurs sur le dossier
10:42ukrainien.
10:43L'ONU, à part émettre des communiqués ou voter des résolutions qui n'ont aucun
10:48pouvoir contraignant pour les parties prenantes, ne fait que constater le partage de facto
10:53d'un territoire entre les puissants qui comptent.
10:55Ce n'est pas une question, c'est juste une réflexion.
10:59Le Maroc respecte le droit international depuis le premier jour.
11:03Il faut rappeler que c'est le Maroc qui a déposé ce dossier à l'ONU en 1963.
11:08Ensuite, c'est le Maroc, dans le dossier déposé en 1963, il avait le territoire
11:14de Sidi Ifni, le territoire de ce qu'on appelait à l'époque le Sahara occidental,
11:18qu'on appelle aujourd'hui le Maroc, le Sahara marocain.
11:21Donc nous avons pu récupérer Sidi Ifni en accord avec les résolutions internationales
11:27en 1969, puis arrive 1975, on va à la cour de justice et puis il y a cette recommandation
11:35de faire un référendum.
11:36Le Maroc récupère le territoire en signant les accords de Madrid.
11:40Jusque là, nous sommes encore conformes aux droits internationaux avec la puissance occupante.
11:44C'était le Maroc, la Mauritanie et l'Espagne, donc les trois parties prenantes aux accords
11:51de Madrid.
11:52Jusque là, nous sommes toujours en accord avec le droit international.
11:55Qui le premier a rompu le droit international ?
11:57C'est le Polisario qui a porté les armes soutenues par l'Algérie.
12:01Aujourd'hui, le Polisario parle de droit international, de référendum, l'Algérie y compris.
12:07Mais en 1975, quand ils ont pris les armes, la dernière chose qu'ils avaient à l'esprit,
12:12c'était le référendum.
12:13Or, le Maroc, à ce moment-là, était pour un référendum, on le sait très bien.
12:18Sa Majesté Hassan II, on en avait parlé, mais c'était juste après.
12:22Il faut savoir que le dernier recensement de la population, c'était 1973, donc on pouvait
12:28toujours faire un référendum trois, quatre ans plus tard.
12:31Mais qui a pris les armes ?
12:32C'est le Polisario, aujourd'hui.
12:33Jamais vous n'entendrez une quelconque critique de la part du Polisario de cette période.
12:37Même les frères musulmans en Égypte ont fait une autocritique en disant qu'ils regrettaient
12:41la phase où ils ont porté les armes.
12:43Pourquoi le Polisario et l'Algérie ne font pas cette autocritique aujourd'hui ?
12:46Eux, si friands, nous parlaient de droit international.
12:48Et ensuite, lorsque le Maroc a voulu véritablement tourner la page du conflit, a signé le cessez-le-feu,
12:57on a vu tous les jeux qu'a fait l'Algérie pour ramener des populations du Mali, les
13:02faire intégrer à la population.
13:03Parler de un million de Sahraouis en 1991, alors qu'ils étaient 50 000 15 ans plus tôt.
13:08Comment on gonfle comme ça l'assiette ?
13:09Comment on peut faire de référendum dans ce cas-là ?
13:11Alors, on va poursuivre le débat et je vais reformuler ma question parce qu'on parle de
13:15deux choses différentes.
13:16Mais je suis d'accord avec tout ce que vous avez dit.
13:17Il ne s'agit pas de dire que le Maroc n'est pas dans la légalité ou ne donne pas autant
13:21d'importance à la voix de la raison, celle de l'ONU, mais de constater factuellement qu'aujourd'hui,
13:27en termes d'efficacité et de stratégie politique et diplomatique, ce qui compte le plus, c'est
13:31les relations bilatérales avec les pays, les puissances qui comptent, notamment sur
13:36ce dossier.
13:37On va en parler juste après le journal de 9h, signé Mourad Bébaa, à tout de suite.
13:40La suite des décodeurs d'Atlantique matin, toujours avec Havid Boutalla, BNS Abdeloun,
13:47on parle ce matin du dossier du Sahara marocain, avec un focus sur la pertinence et le rôle
13:53du processus onusien dans la résolution de ce différent régional.
13:59Juste avant le journal, je t'ai lancé Havid sur une question, et j'aimerais avoir l'avis
14:04également de Hannes par rapport à cette question, non pas de la légitimité de la
14:09voix internationale, mais de faire un constat réel, réaliste et limpide sur les voix qui
14:15sont privilégiées aujourd'hui par le Royaume du Maroc pour avancer efficacement sur ce
14:19dossier du Sahara marocain.
14:20Et ce que j'ai constaté, c'est effectivement que force est de constater aujourd'hui que
14:26ce qui compte, ce sont les relations avec les États qui comptent à l'échelle mondiale.
14:31La reconnaissance américaine, la reconnaissance française, la voix de la diplomatie
14:36marocaine passe essentiellement par ça.
14:38Et une fois qu'on a dit ça, je reviens à cette question de la boussole que nous
14:43devrions avoir en tant que nation du monde entier pour que nous puissions nous mettre
14:49d'accord sur un minimum ou un socle commun de compréhension, de lecture des enjeux
14:55géopolitiques mondiaux. J'aimerais avoir l'avis également de Hannes par rapport à
14:59cette question. Est-ce que c'est tout à fait normal ou est-ce qu'il y a quand même
15:03une certaine forme d'anormalité entre le discours onusien et la réalité géopolitique ?
15:09On est passé en fait sur une...
15:11On est dans un momentum intéressant au niveau de la légitimité du droit international
15:15parce que le droit international, par définition, n'est pas coercitif.
15:17Il est uniquement coercitif.
15:19Lorsqu'on a un accord de sanction qui est fait au niveau du conseil de sécurité.
15:22Mais si un certain nombre de pays violent le droit international, il n'est pas coercitif.
15:26Et donc, il n'a de poids que dans l'adhésion des pays membres.
15:29C'est-à-dire que quand l'ensemble des pays ou tout du moins la majorité des pays du
15:32monde donnent de la crédibilité, adhèrent à l'idée même du droit international et
15:36donc il est plus ou moins respecté.
15:37Or, cette adhésion et cette crédibilité a considérablement souffert ces dernières
15:42années, notamment par le fameux deux poids deux mesures, notamment par le sentiment du
15:47sud global que le droit international est en réalité un outil juridique de domination
15:51du nord vers le sud et que l'élément du droit n'est pas, je dirais, hétérogène
15:58au jeu de puissance.
15:59Et donc, ça, on le savait.
16:00Maintenant, ça a été un petit peu plus flagrant.
16:02Et donc, ce qu'il faut prendre en considération, c'est qu'on est en train de partir dans
16:06un monde où les instances internationales ou les organisations internationales, les
16:10institutions internationales ont de moins en moins de poids dans les relations entre
16:14les Etats. Et donc, on va retourner dans un système, dans un monde multipolaire où
16:19c'est vraiment le rapport de force, ça a toujours primé, mais qui va primer de plus
16:23en plus les rapports de force politique et les rapports de force économique.
16:26C'est cela, effectivement, qui va dicter un petit peu l'avancée ou l'influence d'un
16:30certain nombre de pays ou d'un certain nombre de puissances régionales.
16:32Et d'ailleurs, lorsqu'on regarde l'avancée du Maroc sur la question du Sahara marocain
16:39et sur l'adhésion de la thèse de l'autonomie à l'échelle internationale, on voit que
16:43c'est dans une projection d'un certain nombre d'accords économiques, d'un certain
16:47nombre d'accords stratégiques qui montrent effectivement que le Maroc est un outil de
16:51relais de l'impuissance économique ou d'influence politique d'un certain nombre de pays.
16:55Lorsqu'on signe des accords de libre-échange avec l'Union européenne, lorsque la Chine
16:58voit le Maroc comme un point stratégique de réexport vers l'Union européenne, lorsque
17:05l'Union européenne voit le Maroc comme un hub africain, lorsqu'on se positionne comme
17:09un relais de stabilité au niveau du Sahel et qu'on parle à l'ensemble des parties
17:14prenantes, c'est d'autant plus d'arguments qui rapprochent un certain nombre de pays
17:18du Maroc et donc de la thèse marocaine.
17:20Et pour être tout à fait honnête, l'adhésion sur la thèse marocaine est plus proche du
17:25pragmatisme et du rôle du Maroc que la réalité historique.
17:29Il n'y a personne qui va regarder les livres d'histoire et qui dit effectivement, on a
17:32bien regardé, vous avez raison, il y a des éléments de...
17:35Ce que vous dites en fait, c'est très intéressant et c'est très vrai d'ailleurs, c'est que
17:41la légitimité de la cause ou l'histoire réelle de cette affaire ne compte absolument pas
17:48pour le parolé.
17:49Parce qu'il y a trois choses qu'il faut prendre en considération, c'est d'abord le rapport
17:52d'influence et les rapports d'influence et de proximité se mesurent de plus en plus
17:56dans la diplomatie économique.
17:57C'est pour ça d'ailleurs que le Maroc marque de plus en plus de points parce que la structure
18:01économique qui est la nôtre est très hétérogène, c'est-à-dire qu'on a de l'agriculture,
18:05on a de l'industrie, on a des services, on a des banques, on a des assurances, on se
18:07projette un petit peu dans le continent africain au niveau de l'Union Européenne, des accords
18:11de libre-échange avec la Turquie, etc.
18:14Si vous prenez la partie adverse qui est l'Algérie qui milite pour l'indépendance, la seule
18:20ressource qu'elle a, c'est une ressource gazière et pétrolière uniquement vers l'Union Européenne.
18:24Et donc il y a tout un panel de coopération économique dans lequel vous ne pouvez pas
18:28rivaliser avec le Maroc, bien que votre PIB soit supérieur.
18:30Et donc c'est sur ces points-là qu'on gagne des points.
18:32Et donc quand on se rapproche du Maroc et qu'il y a de la coopération économique stratégique,
18:36on épouse les thèses marocaines, c'est aussi simple que ça.
18:39Lorsque le monde entier reconnaît que la Chine populaire est celle qui doit siéger
18:46aux Nations Unies et pas Taïwan, je peux vous assurer que personne n'a regardé l'adhésion
18:53de Taïwan ou des nationalistes chinois par rapport...
18:55Non, on a regardé le rapport de force, c'était les communistes qui ont gagné, on est tous
18:57communistes.
18:58Et c'est ce rapport-là qu'il faut continuer à faire.
19:01Cela ne veut pas dire qu'il ne faut pas tendre la main aux Nations Unies et aux institutions,
19:04mais prendre en considération dans l'analyse qui est la nôtre, que c'est une incision
19:07qui est de plus en plus affaiblie.
19:08On va faire un petit focus sur le fameux Conseil de sécurité de l'ONU, juste après le point
19:12info de Karim Droneh, puisqu'on est à deux sur cinq.
19:15Il faudrait peut-être s'intéresser aux trois autres.
19:17On va en parler juste après le point info, tout de suite.
19:22Suite F1 des décodeurs d'Atlantique matin, toujours avec Kanas Abdoun et Hafid Boutaleb.
19:27Le Conseil de sécurité de l'ONU.
19:31On a eu la discussion tout à l'heure en aparté, on a parlé, bon, il y a la reconnaissance
19:37américaine, la reconnaissance française et dans ce Conseil de sécurité de l'ONU,
19:41vous avez le Royaume-Uni, la Grande-Bretagne, la Chine et la Russie.
19:46Et paradoxalement, c'est ce que je vous disais tout à l'heure.
19:48J'ai l'impression que les Britanniques, paradoxalement, sont sans doute ceux qui sont les plus, comment
19:57dirais-je, les plus éloignés sur la position marocaine aujourd'hui ou sur le plus timoré.
20:03Le plus timoré, c'est le terme adapté, les plus timorés pour adhérer au plan d'autonomie
20:09proposé par le Maroc sous souveraineté marocaine.
20:12Est-ce que vous pensez que le côté marocain, le processus onusien passe forcément par
20:19convaincre ces trois pays récents du Conseil de sécurité et pourquoi, effectivement,
20:24si vous partagez ce sentiment, les Britanniques sont aussi timorés, comme le dit Enes.
20:28Alors, il faut savoir que dans le grand Sahara algérien, contrairement à la propagande
20:32officielle en Algérie, l'Algérie a longtemps qu'elle a ouvert la porte aux grands ténors
20:37du pétrole et du gaz occidentaux et donc le pétrole algérien est exploité par les
20:44occidentaux.
20:45Les contrats, je ne sais pas exactement s'ils sont les mêmes que ceux dans les pays du
20:50Golfe, mais de toutes les manières, ça profite beaucoup plus aux compagnies pétrolières
20:55qu'aux peuples algériens, dont les compagnies britanniques.
20:58Voilà, BP est bien présente dans le grand Sahara.
21:02On se souvient de cette attaque à Ein Amnes en 2013 par Murtad Ben Murtad lorsqu'ils ont
21:07fait une prise d'otages.
21:08L'armée algérienne avait décidé de foncer dans le tas et parmi les morts, il y avait
21:13des Britanniques, des Japonais, des Américains, toutes sortes de pays occidentaux.
21:17Donc ça, c'est une des principales raisons qui pourraient expliquer qu'effectivement,
21:23pourquoi le Royaume-Uni est plutôt, comme disait Anas Timur, il y a aussi cette affaire
21:27des Falklands, des îles Malouines, qui sont aussi dans la quatrième commission, comme
21:32les territoires du Sahara marocain, c'est-à-dire cette commission de décolonisation.
21:36La Nouvelle-Calédonie y est aussi, mais la France a quand même fait, même si ce n'est
21:41pas reconnu, mais un référendum de trois fois de suite, même si la population locale
21:46du Kanak, qui était celle qui appelle à l'indépendance, n'a pas vraiment reconnu
21:49ce référendum.
21:50Donc la France avait les coudées un peu plus franches que le Royaume-Uni pour pouvoir reconnaître
21:55la marocainité du Sahara.
21:57Maintenant, le Royaume-Uni, peut-être que ces deux éléments pèsent.
22:00Il y a aussi, peut-être, que c'est un pays au sein de l'Union Européenne avec lequel
22:07on a le moins d'échanges ou plutôt parmi les grandes puissances de l'Union Européenne
22:11par rapport à l'Espagne et la France.
22:12Oui, il n'est plus dans l'Union Européenne, effectivement, depuis dix ans, mais bientôt.
22:17Mais voilà, on a du coup, sans savoir qu'il y a eu un Brexit, on a consacré pas mal d'émissions
22:23avec vous, notamment.
22:24Je ne sais pas si c'est l'effet de Ramadan ou...
22:27Le continent européen, sur le continent européen, donc par rapport à la France, l'Espagne,
22:32avec laquelle on a beaucoup plus de liens.
22:33Mais on attendrait, effectivement, de la part du Royaume-Uni.
22:39Alors, il faut savoir que la communauté, la première communauté maghrébine au Royaume-Uni,
22:42c'est la communauté algérienne.
22:43Vient ensuite la communauté marocaine puis les Tunisiens.
22:46Donc, peut-être que ça joue aussi, qu'il y ait pas mal d'Algériens.
22:50À la limite, que cet argument soit valable en France où, effectivement, vous avez une
22:53grosse communauté algérienne, d'où les réticences du pouvoir français à dire quatre
22:58vérités au président, à lui dire que c'était bonné au régime algérien, ça, je veux bien
23:02l'entendre.
23:03Mais appliquer le même argument au Royaume-Uni, c'est un peu tiré par les genoux.
23:06Il n'y a pas de lien historique, mais c'est-à-dire que ce que je veux dire, c'est qu'ils ont
23:09de bons relais à Westminster.
23:11Ça n'arrive pas souvent, mais je pense que j'ai un léger désaccord.
23:15C'est pas grave.
23:16J'aime bien quand vous êtes en désaccord.
23:17Oui, mais c'est très léger.
23:18Sur l'analyse, c'est vrai que je rejoins ce que tu as dit sur la présence de BPI,
23:24Btch Petroleum, en Algérie, mais en fait, elle est de moins en moins importante.
23:28Elle va finir par disparaître parce qu'il faut savoir qu'il y a un accord et des partenariats
23:32privilégiés entre l'exécutif algérien, la Sonatra, qui est ENI.
23:36Les Italiens.
23:37Donc, les Italiens, non seulement sont en train d'évincer les Français.
23:41Il y avait un grand projet de Total Energia perdu au profit d'ENI, mais aussi de Btch
23:46Petroleum.
23:47Il y a en fait une forme de coopération que le régime apprécie particulièrement avec
23:50ENI, qui sont moins regardants sur les systèmes de financement et de rétrocommission, objectivement.
23:55Il y a déjà eu trois scandales ENI-Sonatra, et ça continue comme ça.
23:59Ça arrange tout le monde, si vous voulez.
24:01Je ne crois pas que ce soit la présence de BP en Algérie qui freine un peu le positionnement
24:07anglais.
24:08Je crois qu'il y a deux éléments.
24:09En réalité, c'est que le Royaume-Uni, si on regarde la structure de ses échanges
24:12économiques et ses relais diplomatiques, le Maroc et l'Algérie ne sont pas encore
24:16des pays qui comptent dans leur système d'échange commercial.
24:19Ils ne sont ni proches du Maroc ni proches de l'Algérie.
24:22Ce que je disais tout à l'heure, vous tranchez sur ce conflit uniquement sur votre proximité
24:26de l'un par rapport à l'autre.
24:28C'est ce qu'ont fait les Allemands.
24:29Quand les Allemands et les Marocains leur ont mis la pression, la première chose qu'ils
24:31ont regardé, c'est la balance commerciale.
24:33Ils avaient 2,5 fois plus d'échanges avec le Maroc que l'Algérie.
24:37Ils sont partis du principe que les analyses prospectives au Maroc et les marchés publics
24:42etc.
24:43Allait être beaucoup plus intéressants.
24:44Et donc, ils ont shifté.
24:45C'est exactement ce qui s'est passé.
24:46Le Royaume-Uni n'est ni proche de Rabat ni proche d'Alger.
24:49Ça, c'est un premier élément.
24:50Et puis, je crois que le deuxième élément, c'est qu'à la sortie justement de l'Union
24:54Européenne, le Royaume-Uni fait attention à ne pas prendre des positions clivantes parce
24:59qu'il n'a pas encore déterminé son positionnement géopolitique sur d'autres axes.
25:01On connaît la proximité avec les Etats-Unis, l'Union Européenne, mais lorsqu'il s'agit
25:05par exemple de l'Afrique, de l'Asie du Sud-Est, etc., il essaie tout le temps d'avoir des
25:09approches un peu plus originales parce que c'est la nouvelle doctrine britannique de
25:13ne pas s'aligner forcément sur l'Union Européenne et l'Occident parce qu'ils sont tous seuls
25:16et donc ils doivent avoir une approche où ils parlent à tout le monde.
25:20Et je crois que c'est vraiment ces deux éléments qui dictent un petit peu cette prudence.
25:24Et quand je vois qu'il y a un certain nombre d'une volonté tout du moins, de projets stratégiques,
25:30notamment sur le fameux câble électrique, il y a un certain nombre...
25:33Exactement.
25:34Et je crois que c'est vraiment la bonne approche, c'est-à-dire qu'à un moment donné, on va
25:37créer ce déséquilibre en termes d'échanges économiques et ça va finir par tomber comme
25:42les autres.
25:43Vous faites bien de parler de cet exemple de l'interconnexion électrique entre le Royaume-Uni
25:47et le Maroc.
25:48C'est un argument que j'allais vous avancer quand vous disiez qu'effectivement le Royaume-Uni
25:52n'est ni proche ni de Rabat ni d'Alger.
25:54Oui, parce qu'on n'y est pas encore.
25:55Mais moi, ce que j'ai constaté effectivement depuis le Brexit, c'est que côté marocain
25:59et côté britannique, on n'a peut-être pas tout fait, mais on a essayé quand même
26:03de privilégier cette relation dans un cadre d'une relation win-win pour signer des contrats
26:10qui soient valorisants pour les deux pays.
26:15J'ai l'impression que côté britannique, on est beaucoup plus proche de Rabat que d'Alger.
26:20Oui, vous avez tout à fait raison.
26:21C'est-à-dire qu'au niveau britannique, on a mesuré qu'il y avait plus de potentialité
26:27d'échanges économiques au Maroc qu'en Algérie.
26:29En Algérie, si vous cherchez la potentialité économique, ça va être soit sur les contrats
26:33par exemple publics, mais c'est souvent donné à des entreprises chinoises ou entreprises
26:36turques qui prennent 80% des contrats publics.
26:38Et essentiellement des activités pétrolières et gazières.
26:42Voilà, exactement.
26:43Et activités pétrolières et gazières, j'y venais.
26:44Et ça, effectivement, on voit aujourd'hui, les Italiens raflent absolument tout.
26:48Si vous n'êtes déjà pas dans les petits papiers du Palais Mouradia, c'est même pas
26:52la peine de…
26:53Alors qu'au Maroc, le tissu économique ne se négocie pas uniquement avec l'État
26:58parce qu'il y a un vrai relais de société civile, des vraies entreprises, etc., notamment
27:01sur la projection africaine.
27:02Et donc, il y a effectivement un intérêt, mais il ne s'est pas encore concrétisé
27:05parce que les relations commerciales, économiques et la négociation des relations commerciales
27:10est nouvelle entre le Maroc et le Royaume-Uni parce qu'elle était dans l'Union européenne
27:13et qu'elle avait la compétence européenne.
27:16Alors, je pense à un dernier mot par rapport à ce sujet.
27:19C'est ça, rapidement.
27:20Rapidement, parce qu'il y a une nouvelle configuration aujourd'hui avec l'arrivée
27:22de Trump.
27:23De plus en plus, c'est ce que je vois un peu sur la presse internationale par certains
27:28analystes, nous allons vers un monde tripolaire, c'est-à-dire qu'il va y avoir une entente
27:33entre la Chine, les États-Unis et la Russie.
27:36Il y a une autre grille de lecture.
27:38Certains disent effectivement que les trois vont s'entendre, alors que d'autres estiment
27:41que Trump fait tout justement pour essayer de casser cet axe qui est renforcé entre
27:45Pékin et Moscou.
27:46Non, je pense que oui, ça, c'est du long terme, mais sur le court terme, sur le premier
27:50mandat de Trump, il y a cette entente-là.
27:52Je pense que le Maroc a une chance à jouer.
27:55La première, c'est je pense que la minurceau, c'est fini et on a intérêt à, je pense,
28:02je peux me tromper, à ce que la minurceau soit réduite au maximum ou plutôt réduite
28:09à son minimum.
28:10Et que le Maroc, donc on a vu avec cette route qui va de Smara vers Zouérat, qui traverse
28:17ce qu'on appelle la zone tampon, et il y a eu aussi des moussèmes organisés dans la
28:22ville, dans la commune de Tiferiti, qui est aussi dans la zone tampon, qui a souvent été
28:27aussi une commune où le polisario a voulu organiser des démonstrations de force.
28:32Aujourd'hui, il ne peut plus, donc le Maroc doit, à mon avis, investir cette zone tampon
28:36définitivement et la supprimer.
28:39Premier élément.
28:40Deuxième élément, évacuer la population, profiter de cette entente tripartite entre
28:44Etats-Unis, Russie et Chine pour évacuer la population de Tindouf, des camps de Tindouf.
28:49Ceux qui sont détenteurs, détenteurs vraiment des descendants de la population qui était
28:57marocaine dans les territoires à l'époque du Sahara espagnol, puissent revenir sur ce
29:01territoire, sur leur terre.
29:03Et donc là-dessus, le fruit tombera de lui-même.
29:06Je pense que c'est deux éléments, le polisario sans minurceaux et sans réfugiés, ce sera
29:15autre chose.
29:16Je comprends que le sujet du Sahara marocain t'intéresse plus que l'Ukraine, mais j'aimerais
29:21juste poser une question parce qu'il nous reste moins de quatre minutes sur la tentative
29:26de trouver un accord de paix ou un cessez-le-feu prolongé entre Russes et Ukrainiens.
29:30J'ai une seule question.
29:32Pourquoi, selon vous, ce sont les infrastructures énergétiques qui ont été privilégiées
29:38par les Américains et les Russes dans le cadre de ce cessez-le-feu momentané entre
29:46Russes et Ukrainiens ?
29:47C'est très court, mais je crois qu'en fait, c'est les éléments liminaires préalables
29:53à une trêve ou à des accords de paix, c'est-à-dire qu'on est dans la gestion de la guerre.
29:58Maintenant, on va essayer de réduire un petit peu le champ d'action militaire.
30:01L'idée, effectivement, c'est d'éloigner les infrastructures civiles et les infrastructures
30:05énergétiques qui étaient souvent prises pour cible, soit par des drones ukrainiens,
30:08sur les installations de raffineries ou de dépôts russes, ou alors par les Russes sur
30:13les réseaux électriques ukrainiens.
30:14L'idée, c'est un petit peu progressivement d'écarter les éléments civils.
30:18On commence par les infrastructures énergétiques parce que ça parle aux deux camps.
30:22Et puis surtout, je crois que l'élément principal, c'est éviter d'utiliser les infrastructures
30:27civiles comme des vecteurs militaires.
30:29On a vu l'opération, effectivement, d'un certain nombre de forces spéciales qui passaient
30:31par un gazoduc.
30:32Donc ça, c'est toujours dangereux parce que si vous ouvrez la porte à l'ensemble des
30:37infrastructures civiles, c'est problématique.
30:39Et puis le deuxième point, et je crois que c'est le plus important, c'est sécuriser
30:42absolument les infrastructures nucléaires parce qu'il y a beaucoup, effectivement,
30:46soit de missiles de croisière, soit de drones qui ne sont pas gages de précision.
30:50Et donc, il faut...
30:51Et vous pensez que ce sont les Américains qui ont poussé pour que les infrastructures
30:55énergétiques soient...
30:56Je crois que ça a rangé tout le monde en réalité, surtout sur le volet nucléaire,
31:00parce que si il y a une catastrophe, il n'y a que des perdants.
31:02Raphaël, mot de fin ?
31:03Ce qu'il faut dire, c'est qu'aujourd'hui, ce qu'il y a dans l'esprit de Vladimir Poutine,
31:08avant d'aller voir un cessez-le-feu définitif, le plus urgent, c'est d'évacuer cette poche
31:12de Kursk qui est sur le territoire russe et qui est toujours occupée.
31:17Maintenant, elle a diminué comme peau de chagrin, comme on dit.
31:21Aujourd'hui, elle est à 77 kilomètres carrés contre 1300 kilomètres carrés ou 1400 kilomètres
31:27carrés il y a trois semaines.
31:28C'est-à-dire en trois semaines, les Russes ont évacué l'essentiel du territoire occupé
31:33par l'Ukraine.
31:34C'était censé être une offensive qui devait affaiblir la Russie en multipliant les fronts
31:39et donc en diminuant la tension de la Russie sur le front de l'Est.
31:42Elle a totalement échoué, lamentablement échoué.
31:45Je pense qu'aujourd'hui, l'Ukraine doit s'asseoir sur la table et négocier, mais il ne peut
31:49pas y avoir de négociation avant que ces hommes ukrainiens puissent toujours être
31:53même si c'est à un kilomètre carré.
31:55Je pense que le plus important pour aujourd'hui, pour Vladimir Poutine, c'est de reprendre
32:00ce territoire-là avant de se mettre à table pour négocier.
32:02On aurait pu parler aussi de cette bourde de l'administration Trump qui a inclus par
32:06erreur un journaliste du Média d'Atlantique dans la boucle de discussion des hauts responsables
32:12américains, J.D.
32:13Vance, le chef du Pentagone, il me semble, dans lequel le journaliste a eu accès aux
32:17vraies discussions, là, pour le coup, entre ceux qui décident à Washington.
32:21Malheureusement, le temps qui vous est imparti est terminé.
32:23On laisse ça pour la prochaine fois.
32:24Il y a un bel article qu'il a écrit, qui est accessible, je pense, sur le net.
32:28On laissera ça pour la prochaine fois, après l'aide, vous serez en forme et vous serez
32:34aptes à en discuter.
32:35On se souviendra du Brexit.
32:36Merci beaucoup.
32:37Merci, Raphide.
32:38Merci.
32:39Il y a eu un Brexit.
32:40Merci à nous.
32:41Il est 9h30 sur Atlantique Radio.
32:42L'info se poursuit dans quelques instants avec Karim Douné.
32:47Au revoir.
32:48Au revoir.
32:49Au revoir.
32:50Au revoir.
32:51Au revoir.
32:52Au revoir.
32:53Au revoir.
32:54Au revoir.
32:55Au revoir.
32:56Au revoir.
32:57Au revoir.
32:58Au revoir.
32:59Au revoir.
33:00Au revoir.
33:01Au revoir.
33:02Au revoir.
33:03Au revoir.
33:04Au revoir.
33:05Au revoir.
33:06Au revoir.
33:07Au revoir.
33:08Au revoir.
33:09Au revoir.
33:10Au revoir.
33:11Au revoir.
33:12Au revoir.
33:13Au revoir.
33:14Au revoir.
33:15Au revoir.