Catégorie
📺
TVTranscription
00:00En diplomatie, il y a ce que l'on dit, et puis il y a ce que l'on tait.
00:06Et dans cette affaire, les non-dits sont peut-être plus importants que les annonces officielles.
00:11Donald Trump voulait marquer les esprits en décrochant un cessez-le-feu en Ukraine.
00:16Il en a obtenu un, mais limité.
00:1930 jours de trêve sur les infrastructures énergétiques uniquement.
00:22Une première avancée, certes, mais bien loin d'un règlement durable du conflit tel qu'il a été promis par le président américain.
00:30Sauf que Vladimir Poutine, lui, ne concède jamais rien sans contrepartie officiellement.
00:34Il accepte, certes, une pause, mais dans les faits, il impose surtout son tempo.
00:39Pas de paix sans arrêt total du réarmement ukrainien et sans fin de l'aide occidentale.
00:44Autrement dit, il demande à l'Ukraine de se rendre progressivement sans dire le mot «capitulation».
00:50Et Donald Trump, dans tout ça, il a obtenu un résultat relativement modeste.
00:53En deçà des attentes affichées par son administration ces derniers jours.
00:57Pas de concession territoriale à ce stade.
00:59Mais rien ne garantit que le sujet ne ressurgira pas lors de ce qui a été dénommé les négociations techniques annoncées.
01:06Mais surtout, l'Ukraine semble avoir été mise de côté.
01:10Trump et Poutine discutent d'un cessez-le-feu, sans Kiev, à la table des négociations.
01:15Un retour aux grandes heures de la diplomatie des superpuissances
01:19où les grandes décisions se prennent entre Washington et Moscou pendant que les autres attendent le verdict.
01:26Volodymyr Zelensky, lui, est absent depuis son humiliation publique à la Maison-Blanche.
01:33Il se fait rare dans les médias et il se fait tout petit sur la scène internationale.
01:40Alors cette négociation réactivée par Donald Trump et Vladimir Poutine est-elle véritablement un premier pas vers la paix ?
01:49Ou bien une nouvelle illustration du cynisme des grandes puissances ?
01:52L'Ukraine peut-elle encore influencer le cours des événements ?
01:56Et puis l'Europe est-elle définitivement reléguée au rôle de spectatrice ?
02:00Ce sont des sujets ou des questions que nous allons aborder entre autres ce matin dans votre émission Les Décodeurs
02:05avec Jawad Kerdoudi, président de l'IMRIL, l'Institut marocain des relations internationales.
02:09Bonjour, c'est Jawad.
02:10Bonjour, c'est Abdullah Ali.
02:11Hassan Alawi devait être parmi nous ce matin, comme tous les mercredis, mais il est un peu souffrant, on pense à lui,
02:16et on espère qu'il se rétablira rapidement pour nos prochains débats.
02:21Alors, je vais commencer par vous, Jawad Kerdoudi.
02:24Ça tombe bien, on dit que tous les deux, mais je vais commencer par peut-être, non pas un résumé,
02:30mais ce que vous avez retenu, vous, à titre personnel de cet appel qui était très attendu hier entre Vladimir Poutine et Donald Trump.
02:39Certains parlent d'un échec, puisque les ambitions affichées étaient telles que ce qui en découle est relativement faiblard
02:51par rapport aux annonces qui ont été faites auparavant par l'administration Trump.
02:54Alors que d'autres estiment qu'au contraire, c'est le premier pas peut-être vers la solidification d'une paix durable à la frontière russo-ukrainienne.
03:02Qu'est-ce que vous en pensez, vous ?
03:04Alors, on parlait d'un événement historique.
03:07Moi, je trouve que c'est un événement qui n'a rien d'historique.
03:10Et comme vous l'avez dit, les décisions concrètes sont très rares.
03:18Alors, il y a tout d'abord, et je crois que Trump insiste beaucoup là-dessus, c'est la normalisation des relations des États-Unis avec la Russie.
03:28Et en tant que chercheur, on se pose toujours des questions.
03:31Pourquoi ? Alors, on avait déjà dit sur ce plateau, peut-être pour éloigner la Russie de la Chine, mais ce n'est pas très, très sûr.
03:42On va y venir sur ce rapprochement entre les États-Unis et la Russie.
03:45On va en parler, parce que c'était effectivement le deuxième volet important de cet appel téléphonique.
03:50Mais commençons par l'Ukraine. Qu'est-ce que vous retenez sur ce qui s'est dit entre les deux chefs d'État ?
03:54Alors, pour l'Ukraine, comme vous avez dit, il n'y a peu de choses.
03:59Il y a donc un cessez-le-feu limité, limité aux infrastructures énergétiques,
04:07parce que ça arrange Trump et ça arrange aussi Poutine,
04:13parce que le pétrole, effectivement, si jamais il y a une production moindre, ça va augmenter les prix.
04:22Et pour les États-Unis, c'est très important le prix du pétrole.
04:27Donc, c'est la seule mesure concrète, d'ailleurs, pour être tous là pour 30 jours.
04:35Alors, il y a aussi une demande de la Russie, qui a déjà été rejetée par l'Allemagne et la France.
04:43C'est la fin de l'aide occidentale à l'Ukraine.
04:46Ça, c'est une demande de Poutine.
04:50Mais déjà, l'Allemagne et la France ont dit qu'ils continueraient leur aide.
04:56Il y a l'échange des prisonniers, 350-175 des deux côtés.
05:03Bon, ça, c'est une bonne chose sur le plan humain. Il n'y a pas de problème.
05:07Et puis, aussi, comme vous l'avez dit, il y a les vraies négociations qui vont commencer au Moyen-Orient, certainement.
05:19En Arabie saoudite.
05:21C'est devenu le point de rencontre des diplomates occidentaux et orientaux pour eux.
05:26Bravo par l'Arabie saoudite !
05:28Sur l'échiquier géopolitique mondial, qui devient un point de rencontre incontournable.
05:33Absolument. Pour nos pays arabes, c'est une fierté.
05:37Comment vont se passer ces négociations ?
05:42Est-ce que ça sera uniquement les Américains avec les Russes ?
05:47Est-ce que l'Ukraine sera admise aux négociations ?
05:51Il n'y a pas eu de décision.
05:53Quand un pays européen, comme vous avez dit, ils sont pour le moment hors jeu.
06:00Donc, je suis plutôt très pessimiste, je ne vous cache pas, sur des résultats concrets.
06:08Parce que les problèmes, les grands problèmes n'ont pas été abordés.
06:12Quels sont ces grands problèmes ?
06:14C'est les territoires.
06:16Est-ce que Poutine va se contenter des territoires déjà occupés ?
06:21Ou est-ce qu'il va demander autre chose ?
06:24D'ailleurs, lui, il voudrait que les cinq oblastes du Donbass soient reconnus.
06:30Sans parler de la Crimée, qui pour lui est russe à 100%.
06:34Il y a ce problème.
06:36Il y a aussi les garanties de sécurité.
06:41Par exemple, l'Ukraine, rappelez-vous le 28 février avec Trump,
06:47il avait demandé des garanties de sécurité des États-Unis.
06:51D'ailleurs, ce qui est intéressant, c'est que les deux camps utilisent la même expression,
06:56des garanties de sécurité et Volodymyr Zelensky et Vladimir Poutine.
06:59Mais dans la bouche de l'un et de l'autre, ça ne veut pas dire la même chose.
07:02Pour Volodymyr Zelensky, les garanties de sécurité, c'est effectivement des troupes,
07:06soit européennes, soit américaines, soit de l'OTAN,
07:10à la frontière avec la ligne de front russe pour dissuader la Russie
07:16de réattaquer l'Ukraine.
07:19Et puis pour Vladimir Poutine, qui lui aussi évoque les garanties de sécurité,
07:24on peut naturellement penser à une zone tampon limitant la frontière russe
07:31avec la zone où l'OTAN est active.
07:35Et c'est vrai que les deux insistent beaucoup sur cette question des garanties de sécurité.
07:42Vous avez absolument raison. Ils demandent tous les deux pour des raisons différentes.
07:48Alors déjà, Moscou a dit qu'il n'accepterait pas des soldats, des militaires de l'OTAN.
07:56Alors qui c'est qui va assurer, si vous voulez, ces garanties ?
08:02Il vous reste l'ONU.
08:05Peut-être des pays émergents comme l'Inde, peut-être.
08:10Mais sur ça, Poutine est très ferme. Il dit je ne veux pas de soldats de l'OTAN.
08:18Donc il y a les territoires, il y a les garanties de sécurité.
08:23Parce que le problème, ce n'est pas ce petit cessez-le-feu de 30 jours.
08:31C'est la possibilité de trouver une paix durable.
08:37Et comme vous l'avez dit aussi, ce que craint l'Ukraine, c'est qu'après quelques mois ou quelques années,
08:44la Russie revienne encore sur le tapis pour envahir l'Ukraine.
08:50Donc il y a beaucoup de problèmes.
08:53Et évidemment, on va suivre ce qui va se passer en Arabie Saoudite.
09:00Mais comme je vous l'ai dit, je vois. Et finalement, Trump, comme d'habitude, vous connaissez ma position sur Trump,
09:09m'a déçu parce qu'il n'a rien obtenu de très sérieux.
09:15Un cessez-le-feu, c'est déjà pas mal.
09:17Un cessez-le-feu limité. Alors que lui, il avait demandé un cessez-le-feu global.
09:24Parce qu'effectivement, il reste pas mal de points d'achoppement à régler.
09:28Et c'est ce qui sera discuté vraisemblablement lors de ces négociations dites techniques à Riyad.
09:34Parce qu'une fois qu'on s'est mis d'accord, encore faut-il se mettre sur les termes de l'accord qui sera éventuellement conclu.
09:40Bon, ça, on verra par la suite comment ça va s'organiser.
09:43Mais le deuxième volet important de cet appel téléphonique, c'est effectivement le rapprochement entre Washington et Moscou.
09:51Et là, pour le coup, c'est vrai que vous avez deux analyses.
09:55Pour certains, Trump est à la botte de Moscou et il accepte quasiment tout ce que lui demande ou presque Vladimir Poutine.
10:06Et puis pour d'autres, au contraire, Donald Trump est sans doute celui qui est le plus pragmatique et le plus raisonnable.
10:15À savoir qu'en privilégiant un dialogue avec, entre guillemets, l'ennemi russe, ça sert surtout les intérêts des États-Unis.
10:24D'ailleurs, c'est ce que dit Donald Trump pour son administration.
10:28Pour les intérêts des États-Unis, il vaudrait mieux avoir un canal de discussion et de diplomatique avec la Russie.
10:35Vous, qu'est ce que vous pensez de cette tentative de rapprochement entre Moscou et Washington ?
10:39Comme on a déjà dit, il y a le fait d'éloigner la Russie de la Chine, mais ça je ne crois pas beaucoup.
10:48Il y a aussi, n'oublions pas, Trump businessman.
10:53Peut-être qu'il pense aussi qu'après trois années de guerre et une économie qui n'est pas diversifiée.
11:02Le problème de l'économie russe, c'est qu'elle n'est pas diversifiée.
11:06C'est surtout le pétrole et le gaz.
11:09Et peut-être que Trump pense déjà à des contrats extrêmement importants des Américains en Russie.
11:21Pour moi, ce sont les deux finalités de cette position de Trump.
11:31Et donc là aussi, on va voir.
11:34Ce qui m'étonne aussi, et je voudrais en discuter avec vous, c'est le silence de la Chine.
11:40La Chine, elle dit rien.
11:44Tant que leurs intérêts ne sont pas menacés ou touchés.
11:48Oui, mais quand même, la Russie, c'est son allié.
11:53Peut-être qu'ils ne sont pas très bavards et pas très visibles dans les médias, en tout cas les responsables chinois.
11:59Croyez-moi bien qu'au niveau de l'action, ils sont très actifs.
12:03On va marquer une petite pause.
12:05On va poursuivre notre discussion juste après le journal de 9h.
12:09On s'intéressera bien évidemment aussi en deuxième partie des missions à développement malheureux de la situation au Proche-Orient, à Gaza,
12:18où là pour le coup, Israël a rompu le cessez-le-feu avec des dizaines et des dizaines de morts de civils palestiniens ces dernières 48 heures.
12:27On en parle juste après le journal de 9h signé Mourad Baba.
12:37Des décodeurs d'Atlantique matin avec toujours Jawad Kardoudi, président de l'IMRI, l'Institut marocain des relations internationales.
12:44Rebonjour, Jawad. Rebonjour, c'est Adelaide.
12:47Alors, on parlait effectivement de ce coup de fil hier entre Donald Trump et Vladimir Poutine.
12:54On a exposé un petit peu ce qu'il fallait retenir de cet entretien entre les deux hommes sur l'avenir d'abord de l'Ukraine.
13:03Certains esprits chagrindisent sur le partage de l'Ukraine parce qu'on se dirige vraisemblablement vers ce cas de figure.
13:10Et puis, il y a aussi ce rapprochement entre l'administration Trump et le Kremlin qui nous pose pas mal d'interrogations
13:20sur d'abord les intérêts des uns et des autres, l'intérêt de Donald Trump à vouloir privilégier, avoir une bonne relation avec Vladimir Poutine.
13:30L'intérêt de Vladimir Poutine ou de la Russie, il est assez clair.
13:35Il veut parler avec les grands.
13:37Oui, justement. En fait, c'est du win-win. C'est du win pour le côté russe, ça, c'est sûr,
13:43parce qu'il y a une certaine forme de réhabilitation de Vladimir Poutine qui a été, rappelons-le,
13:49visé par un mandat d'arrêt international de la Cour pénale internationale et qui avait des déplacements très limités au cours des deux,
13:58trois dernières années et en privilégiant le dialogue avec le Kremlin.
14:03L'administration Trump réhabilite en quelque sorte un pays qui a été mis au banc des nations au cours des derniers mois.
14:10Mais côté américain, on se pose la question de savoir quel est véritablement l'intérêt, qu'il soit géopolitique, politique ou économique ou géostratégique,
14:20de l'administration Trump. Et c'est la question que j'aimerais vous poser.
14:23Alors, comme on a dit tout à l'heure, il y a le fait d'essayer d'éloigner la Russie de la Chine.
14:31Bon, j'y crois pas beaucoup. Il faut dire aussi que Trump aime bien les régimes autoritaires.
14:39C'est un monsieur qui est sur le plan de la... Bon, il a été élu démocratiquement.
14:46Ça, je ne veux pas revenir là-dessus, mais il a une préférence et même une certaine estime pour Poutine.
14:57Rappelez-vous, quand il se réunissait avant, il discutait, il plaisantait, etc.
15:03Et même, je ne sais pas si vous vous rappelez, dans une scène frappante, les services secrets américains avaient dit que la Russie avait joué un rôle dans les élections présidentielles américaines.
15:25Et lui, quand un journaliste lui a posé la question, il lui a dit, ben, Poutine m'a dit non.
15:32Donc, je pense que la Russie n'a pas intervenu dans les élections présidentielles.
15:38Donc, ça montre une particularité de Trump vis-à-vis de Poutine qui, lui, est favorable au régime autoritaire.
15:52Et c'est pour cela que, d'ailleurs, dans la discussion, il plaisante un petit peu en disant qu'il faudrait organiser des matchs de hockey aux Etats-Unis et en Russie.
16:05Je ne sais pas si vous avez entendu ça.
16:07Et autre façon de faire de la diplomatie, c'est la diplomatie par le hockey.
16:11C'est le ping-pong, comme avec la Chine.
16:14Bon, donc, à mon avis, et puis, j'insiste là-dessus, c'est surtout le côté business.
16:21La Russie est quand même très affaiblie par trois années de guerre.
16:27Elle a orienté toute son économie vers, justement, une économie de guerre.
16:32Donc, elle a besoin d'une reconstruction.
16:35Elle a besoin d'une diversification de son économie.
16:40Et donc, pour Trump, c'est autant d'opportunités d'affaires parce qu'il n'oublie jamais le côté business, puisque c'est un businessman avant d'être un politique.
16:55Vladimir Poutine demande, entre autres, et c'est l'une des conditions sine qua non pour envisager une paix durable,
17:04l'arrêt du soutien militaire, de l'envoi du matériel militaire à l'Ukraine et l'arrêt aussi de l'assistance technique et de surveillance pour les Ukrainiens.
17:15En d'autres termes, il demande une mise sous tutelle de l'Ukraine, que l'Ukraine ne soit plus en capacité d'entretenir cette guerre.
17:24Est-ce que vous pensez que l'administration Trump va céder à ces demandes ou pas ?
17:30Quel serait l'intérêt des Américains de le faire, d'ailleurs ?
17:33Alors ça, pour résumer, ce serait une véritable capitulation de l'Ukraine.
17:39Oui, c'est ça. Ce que cherchait d'ailleurs Poutine depuis le début, c'est une véritable capitulation.
17:47Et ça, même, à mon avis, même si les États-Unis l'acceptent, peut-être qu'ils peuvent l'accepter pour ce qui est de l'aide américaine,
17:58mais ils peuvent pas l'interdire à la partie européenne.
18:04Et comme je vous ai dit tout à l'heure, déjà la France et l'Allemagne ont dit que nous allons continuer.
18:10Et donc peut-être que Trump va donc l'enlever.
18:17Maintenant, pour le renseignement qui est très très important pour l'Ukraine, comme vous le savez, rappelez-vous...
18:27C'est très simple. D'ailleurs, les Américains, avec le système de satellite Starlink d'Elon Musk, s'ils décident de couper ce système pour les Ukrainiens,
18:35les renseignements ukrainiens sont dans le noir total.
18:39D'ailleurs, il l'avait coupé, rappelez-vous. Et l'Ukraine avait subi des attaques très fortes de la Russie sans pouvoir répondre.
18:50Donc, personnellement, je pense peut-être que lui, mais il le fera pas parce qu'il veut aussi garder une carte vis-à-vis de la Russie.
19:00S'il lui donne tout dès maintenant, c'est une carte, à mon avis, qu'il va garder pour les négociations en Arabie Saoudite.
19:09Et là, il peut dire bon, je le donne ou je le donne pas. Mais pour le moment, il continue à donner.
19:15Donc, on va voir un petit peu comment ça va se passer à Jita.
19:21On va poursuivre la discussion avec vous, Jawad Kardoudi. On va d'ailleurs parler du cas de Volodymyr Zelensky.
19:28On n'en a pas parlé de lui depuis son humiliation à la Maison-Blanche. Il se fait tout discret, tout petit.
19:34Et certains estiment que dans les négociations à venir entre le Kremlin et la Maison-Blanche, le cas de Volodymyr Zelensky sera forcément abordé.
19:44On sait très bien que Vladimir Poutine ne veut plus le voir à la tête de l'Ukraine.
19:48Ça ne se paraît pas une surprise. Peut-être que l'idée fera son petit chemin dans la tête ou le cerveau de Donald Trump.
19:56Qui sait ? On en parle dans quelques instants, juste après le point info de Karim Droneh, à tout de suite.
20:03Suite F1 des décodeurs d'Atlantique matin avec Jawad Kardoudi.
20:07On parle ce matin, bien sûr, de l'Ukraine, de l'avenir de ce pays, tiraillé entre la poursuite du combat armé contre l'envahisseur russe
20:16ou l'acceptation de la réelle politique et de la réalité du terrain, surtout.
20:24Et ce qui se joue aujourd'hui, c'est effectivement... Certains estiment que c'est un partage, ni plus ni moins,
20:30qui est en train de s'opérer de l'Ukraine entre les deux grandes puissances que sont les États-Unis et la Russie.
20:36Il y a le cas de Volodymyr Zelensky. On ne va pas revenir sur ses récentes apparitions publiques, ses récentes déclarations.
20:44Mais on peut se poser la question de savoir si lors des négociations, de l'appel téléphonique, d'ailleurs, qui a eu lieu hier,
20:53on peut imaginer que Donald Trump et Vladimir Poutine ont évoqué le cas de Volodymyr Zelensky.
20:58Volodymyr Zelensky a voulu parler à... Je ne sais pas s'il l'avait ou pas, mais il voulait lui parler.
21:05Entre ce qu'on veut et ce qu'on peut. Parfois, il y a une grande différence.
21:10Bon. La question qu'on peut se poser, c'est est-ce que Donald Trump va complètement lâcher Zelensky ?
21:17Je vous pose la question très, très, très facilement. Parce que si les deux s'entendent, Donald Trump et Vladimir Poutine,
21:23sur l'avenir de l'Ukraine, l'avenir de la personne qui sera en charge de mener le pays, les négociations à venir,
21:30je ne vois pas comment on peut les arrêter dans leur entreprise, si j'ose dire.
21:34Moi, je ne le pense pas. D'abord, il est encore populaire dans son pays.
21:39Ce n'est pas ce que disait Donald Trump. Il disait dernièrement qu'il avait à peine 4% de popularité.
21:45Oui, alors qu'il a plus de 60%. Et pour moi, c'est un héros. Je l'ai déjà dit. C'est un monsieur qui...
21:55Rappelez-vous, je vous envoie un taxi. Il me dit, ne m'envoyez pas un taxi, envoyez-moi des armes et des munitions.
22:01Vous êtes très sensible, vous, à ces éléments de langage et de communication. Certains estiment que c'est un héros qui a été...
22:10Parce que, pour reprendre le terme que vous avez utilisé, certains estiment que c'est un héros qui a été fabriqué du jour au lendemain.
22:16Vous le savez très bien.
22:18Avant, je suis d'accord avec vous. Mais dès qu'il y a eu la guerre, il y a eu une transformation de ce personnage qui...
22:25Ça, c'est le talent de l'acteur.
22:29Voilà, il aurait pu aussi quitter l'Ukraine et puis c'est tout. Non, il a dit non. Et pendant 3 ans, il a lutté.
22:37D'ailleurs, le pauvre, en voyant sa figure, il ne peut pas dormir. Comment peut-il dormir avec tout ce qui se passe ?
22:44Et puis, il a eu lourde responsabilité. Toutes ces morts, toutes ces destructions de l'Ukraine, ils se sont aussi un peu responsables de cela.
22:55Donc, il est encore populaire. Deuxièmement, pour qu'il parte, il faut qu'il y ait des élections.
23:04On ne va pas quand même, du jour au lendemain, lui dire nous, on ne veut plus de Zelensky.
23:10Et les élections ne peuvent avoir lieu qu'après la paix. Et donc, son sort, à mon avis, ne sera déterminé.
23:20Vous venez de dire une phrase très intéressante. Vous avez dit que les élections ne peuvent avoir lieu qu'une fois la guerre terminée.
23:26Certains estiment et pensent justement que l'une des motivations qui poussent Volodymyr Zelensky et les dirigeants ukrainiens actuels à poursuivre la guerre,
23:36c'est de ne pas tenir justement de nouvelles élections livres qui pourraient aboutir sur un changement de régime ou de trajectoire pour l'Ukraine.
23:48Mais à mon avis, ils ne peuvent rien faire contre lui parce que c'est un pays démocratique.
23:56N'oublions pas qu'il a le soutien des Européens. Vous allez me dire, le soutien des Européens, ce n'est pas très important.
24:03Mais quand même, vous avez vu toutes les rencontres qu'il a eues avec les Européens. Les Européens ne vont quand même pas perdre complètement la face.
24:15Vous savez très, très bien ces séances. J'avais lu quelqu'un qui disait que ce sont des séances de kalinothérapie entre Zelensky et les autres dirigeants européens.
24:23Oui, c'est très bien pour l'image, pour la communication. Mais pour remporter une guerre, ce n'est pas ça qui est utile.
24:31Ce qui est utile, c'est le soutien. Et même les Européens le savent, le soutien militaire américain sans lequel la guerre est finie et remportée par les Russes.
24:40Les Européens confirmaient qu'ils allaient continuer et augmenter l'aide à l'Ukraine.
24:48Avec aussi, il ne faut pas oublier, les services de renseignement britanniques, français. Ils sont quand même assez solides.
24:56Enfin, moi je pense qu'ils ne peuvent pas, pour utiliser un mot vulgaire, le dégommer sans qu'il y ait des élections en Ukraine.
25:08On va voir ce qui va se passer après.
25:10On verra. Juste pour conclure sur ce premier sujet, j'aimerais que l'on fasse une sorte de petit bilan de cette guerre qui a commencé en février 2022.
25:20Donc 3 ans d'intenses combats. Et en fait, pourquoi je vais faire un bilan ? Pour montrer parfois l'absurdité de certaines décisions et de certaines guerres qui auraient pu être évitées.
25:36Au départ, si vous vous souvenez très bien de ce que voulait Vladimir Poutine avant qu'il ne mette à exécution sa menace,
25:46qu'il n'en était pas une d'ailleurs, parce qu'il n'a prévenu personne.
25:48Sauf que l'Assaïa était au courant peut-être de cette intrusion et de cet envahissement militaire russe.
25:56Mais il voulait moins d'autant à sa frontière. Il voulait moins d'autant à sa frontière.
26:01Il voulait par la suite, une fois que la guerre a commencé, dénazifier l'Ukraine.
26:06Et la démilitariser aussi.
26:08La démilitariser, oui. La neutraliser plutôt. C'était le terme qui a été employé. La neutraliser.
26:13Après trois ans, on se rend compte que même si la Finlande a rejoint l'OTAN,
26:18mais on se dirige vraisemblablement vers un affaiblissement de l'OTAN sous la présidence de Donald Trump.
26:25Il a été très clair. Les Américains ne seront plus les plus gros contributeurs à la défense de l'Europe.
26:31Les Européens devront se prendre en charge.
26:33Et ma question est la suivante. Est-ce qu'au bout de trois ans de guerre,
26:37est-ce que vous ne pensez pas que malgré les centaines de milliers de morts côté russes,
26:42malgré l'impact économique néfaste sur la Russie,
26:46puisque la guerre, ça reste quand même quelque chose de néfaste sur tous les plans.
26:51Mais est-ce qu'au fond, les Russes ne sont pas les grands vainqueurs de cette séquence ?
26:55C'est malheureux à dire comme ça, mais force est de constater qu'aucun des objectifs du camp d'en face,
27:01les Occidentaux, n'a été atteint.
27:03Absolument. Moi, je suis d'accord avec vous.
27:06Surtout s'ils gardent tous les territoires occupés.
27:11Vous pensez qu'il va les rendre ?
27:13Il ne va pas les rendre. Je l'ai déjà dit, il ne va pas les rendre.
27:17Donc effectivement, ça a tourné en sa faveur.
27:23Mais ça crée quand même un précédent dans les relations internationales.
27:30Parce que depuis la Seconde Guerre mondiale, avec toutes les institutions multilatérales
27:36qui maintenant sont complètement démantelées,
27:39l'idée était que le monde pouvait vivre selon certaines règles,
27:45que les pays puissants ne pouvaient pas envahir les pays plus faibles.
27:52Et ça, pour moi qui suis démocrate, ça me gêne beaucoup.
27:57Parce que ça peut constituer un précédent.
28:01Et tous ces petits... Parce que le monde, malheureusement, comme vous le savez aussi bien que moi,
28:07le monde est très divers.
28:10Vous avez les grandes puissances, vous avez les puissances moyennes,
28:13vous avez les petits pays.
28:16Donc le monde est très divers.
28:19Il faut qu'il y ait des règles.
28:22Moi, je insiste là-dessus.
28:24S'il n'y a pas de règles, c'est l'anarchie.
28:26Nous vivons dans un monde anarchique, vous le constatez au jour le jour.
28:30D'ailleurs, le lien est tout fait avec notre deuxième sujet.
28:33Il nous reste moins de cinq minutes.
28:35Mais bon, je ne sais même plus ce qu'on peut éventuellement dire sur ce qui se passe à Rasa.
28:39Mais c'est bel et bien la preuve qu'aucune règle de droit international n'est respectée sur cette planète Terre.
28:46Bon, le cessez-le-feu a été rompu ces dernières heures par Israël,
28:49qui a largué des tonnes et des tonnes de bombes sur l'enclave palestinienne.
28:53Plus de 400 morts ces dernières 48 heures.
28:57On a vu les images de ce qui n'est ni plus ni moins qu'un génocide qui a été mis en pause,
29:06mais qui a repris depuis quelques heures maintenant.
29:08Et c'est vrai que quand on voit un petit peu l'agissement ou les agissements plutôt du gouvernement israélien,
29:15on se demande, mais c'est tellement évident qu'on a du mal à imaginer que personne n'ose bouger le petit doigt
29:25pour dire à comment il s'appelle à Benjamin Netanyahou et à son gouvernement d'extrême droite
29:30que ce qu'ils sont en train de faire est tout bonnement inacceptable.
29:33Et pour revenir à ce que vous disiez, bah oui, le monde, il est ce qu'il est.
29:36Il est malheureusement impitoyable et aucune règle de droit international n'est malheureusement respectée.
29:42En tout cas, pas par certains.
29:43Alors, comme vous, j'ai été outré et horrifié.
29:47Je ne vous cache pas de voir à la télévision, malheureusement, toutes ces destructions des parents
29:56qui tiennent leurs enfants morts dans les bras.
30:01C'est quelque chose pour moi d'inimaginable.
30:04Alors que, rappelons-le, le gouvernement de Benjamin Netanyahou avait promis lors de l'entrée en vigueur du cessez-le-feu
30:11qu'il n'y aurait pas de bombardements pendant le mois de Ramadan.
30:15Absolument, absolument.
30:16Donc, outré, il y a une responsabilité des Etats.
30:20Bien sûr, le premier responsable, c'est Netanyahou, pour moi.
30:24Mais il y a une responsabilité des Etats-Unis.
30:27Trump avait dit à Netanyahou, je te donne tout ce que tu veux.
30:33Si tu as besoin des armes, je te les donne.
30:35Et bien sûr, Netanyahou a consulté Trump avant de lancer cette nouvelle offensive.
30:42Donc, il y a une responsabilité des Etats-Unis.
30:47Parce que c'est le seul pays qui peut avoir une pression sur Netanyahou pour qu'il s'arrête.
30:54Mais malheureusement, au lieu d'avoir cette pression pour la bonne cause, c'est au contraire un encouragement.
31:04Et c'est pour cela que dès le début, vous rappelez sur votre plateau, j'avais toujours dit, à part la question du Sahara, que Trump est très dangereux.
31:16Alors, juste sur la question des bombardements.
31:22Alors lui, il dit que ce n'est que le début.
31:25Déjà, il annonce la couleur à Benjamin Netanyahou, selon lequel il ne convainc que lui-même.
31:31La pression militaire est, dit-il, indispensable pour ramener les otages.
31:35Mais surtout, ce qui a attiré mon attention, c'est le fait que Itamar Ben Guir a été réintégré au gouvernement israélien en tant que ministre de la Sécurité nationale.
31:45Le fameux extrémiste.
31:46Il n'est pas plus extrême que lui.
31:47Donc, la direction du gouvernement de Benjamin Netanyahou, elle est claire.
31:52On sait à qui on a affaire.
31:54Oui, alors, effectivement, c'est un gouvernement d'extrémistes, de partis religieux qui veulent le grand Israël, qui ne veulent pas du tout d'un État palestinien indépendant.
32:08Et il se trompe quand il dit que c'est comme ça qu'on va reprendre les otages.
32:13Au contraire, c'est comme ça qu'on va perdre les autres.
32:16Ils vont perdre les otages.
32:18Merci beaucoup, Jawad Kardoudi.
32:21Il est 9h30 sur Atlantique Radio.
32:23La suite des programmes, c'est tout de suite avec le journal de Karim Brunet.
32:28Vous écoutez Atlantique Radio.