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00:00Il est indéniable aujourd'hui que les aides publiques jouent un rôle important dans notre économie, dans notre société,
00:06en particulier pour soutenir l'innovation dans la période actuelle de rupture technologique
00:11que vous avez évoquée à plusieurs reprises dans les auditions précédentes.
00:15Je saisis pleinement l'importance du travail de cette commission
00:18dans un contexte où les dépenses publiques doivent être scrutées avec attention.
00:23C'est pourquoi je souhaite vous partager le rôle que joue Google en France en matière d'innovation,
00:27au soutien de la compétitivité des entreprises et de la recherche française.
00:32Je vais revenir sur un certain nombre de points et tout d'abord peut-être répondre à une des premières questions que vous avez évoquées,
00:38mais à ma connaissance, puisque c'est l'une des interrogations du questionnaire fourni,
00:42nous n'avons sollicité aucune aide publique directe auprès de l'État ou de collectivités locales en 2023.
00:50Comme toute entreprise opérant en France, Google France bénéficie de dispositifs automatiques
00:55mis en place par le législateur à l'image des allègements de cotisations sociales
01:00et j'aurai l'occasion de revenir en détail sur chacun de ces points.
01:04Je vais aborder plus spécifiquement les questions sur les aides.
01:07Si ça vous va, je vais diviser mon propos en deux parties.
01:11Je vais d'abord couvrir les réductions et les allègements automatiques de cotisations sociales
01:16et puis dans un deuxième temps vous parler de notre approche sur les aides auxquelles nous pourrions être éligibles.
01:22Sur le premier point, vous avez évoqué M. le rapporteur, il y a plus de 2200 aides.
01:28À notre connaissance, nous avons fait le travail le plus sérieux possible pour bien identifier,
01:33mais c'est vrai qu'il y en a pas mal.
01:35Les points importants que je voulais vous partager, c'est qu'en 2023,
01:39Google en France a versé environ 136 millions d'euros de cotisations sociales
01:44et sur ces cotisations sociales, nous bénéficions, comme toutes les entreprises, de certains allègements.
01:50Ces allègements sont appliqués de façon automatique sur les bulletins de salaire de nos collaborateurs en France
01:56et Google en France n'a aucune politique proactive sur ces dispositifs.
02:02Spécifiquement, à ma connaissance, nous avons identifié des allègements
02:06pour les versements de participation aux bénéfices et de dispositifs d'intéressement.
02:13Sur ces versements-là, seul le forfait social à 16% ou à 20% est dû sur le montant brut pour l'employeur.
02:22Les allègements suivants sont également appliqués automatiquement.
02:26Nous avons des allègements de charges pour les apprentis ainsi que pour les stagiaires.
02:31Vous en avez parlé dans la séance précédente.
02:33Cela demeure faible en ce qui nous concerne au regard de ce que d'autres entreprises auditionnées ont pu partager avec vous.
02:40En France, en 2024, nous avons en effet accueilli 9 stagiaires et 24 apprentis.
02:45Donc, avec 24 apprentis, nous sommes en dessous des seuils et, comme vous le voyez, des petits montants.
02:51Nous avons aussi connaissance de divers taux réduits de cotisation sociale
02:55qui sont appliqués automatiquement dans le bulletin de paie pour certains salaires.
03:00Par exemple, il y a un taux réduit de cotisation maladie pour les salaires ne dépassant pas 2,5 fois le SMIC.
03:06Il y a un taux réduit d'allocation familiale pour les salaires inférieurs à 3,5 fois le SMIC.
03:12Il y a une réduction générale des cotisations URSAF et retraite pour les salaires inférieurs à 1,6 fois le SMIC.
03:20Les allègements automatiques dont nous avons bénéficié et que j'ai évoqués
03:24sont attribuables dans leur quasi-totalité au forfait social appliqué sur la participation et l'intéressement.
03:32Comme vous le savez, la participation est obligatoire.
03:36L'intéressement, quant à lui, optionnel pour les entreprises en France.
03:40Google en France, en concertation avec ses partenaires sociaux, a fait le choix de mettre en place l'intéressement
03:47pour ses collaborateurs et ses collaboratrices et se donner l'opportunité de partager et redistribuer les bénéfices de l'entreprise avec nos collaborateurs.
03:58Je vais maintenant vous partager notre approche sur les aides auxquelles nous pourrions être éligibles,
04:02qui était la deuxième partie de mon propos.
04:04Tout d'abord, comme je l'ai dit, je tiens à souligner qu'à ma connaissance,
04:07et puisque c'était l'une des interrogations importantes du questionnaire fourni,
04:10nous n'avons sollicité aucune aide publique directe auprès de l'Etat ou de collectivités locales en 2023.
04:20A titre de précision, et puisqu'il me semble que le sujet a été abordé par votre commission,
04:25je vous précise aussi que pendant la crise de la COVID,
04:28Google n'avait sollicité aucun des dispositifs mis en œuvre par le gouvernement, comme les chômages partiels.
04:36Sur ces différentes aides, la première, c'est que nous savons que les dons d'entreprises au profit d'œuvres d'organismes d'intérêt général ou d'associations
04:47ouvrent droit à des réductions d'impôts.
04:50A ma connaissance, nous n'avons jamais sollicité d'avantage fiscal en France, sous une forme ou sous une autre,
04:58au titre de nos actions de philanthropie en France, opérées entre autres par la branche philanthropique de Google, Google.org.
05:06Au total, et depuis 2020, nous avons alloué plus de 30 millions d'euros à des associations françaises.
05:15Ces montants à des associations françaises se matérialisent à travers des dons de mécénat, du mécénat de compétence ou l'attribution de crédits publicitaires
05:24pour accompagner ces organisations dans la réalisation de leurs projets.
05:28Heureusement que vous nous avez donné le montant des cotisations sociales de Google France,
05:33et un ou deux mots sur les autres aides, parce que je me suis dit à un moment que vous développiez un argumentaire pour la commission des affaires économiques
05:42et pas forcément pour une commission d'enquête sur les aides publiques.
05:45Enfin, en même temps, apparemment, vous n'en avez pas tellement sollicité, ou très peu, voire pas du tout.
05:51Juste pour faire le parallèle avec les entreprises qu'on a pu auditionner jusqu'à maintenant, le montant de l'impôt payé par Google en France, en moyenne.
06:01Sur l'année 2023, le montant d'impôt qui a été partagé par les trois entités de Google est de 85 millions d'euros.
06:10Merci. Je ne vais pas aller plus loin. Je pense que notre rapporteur a noté un certain nombre de points. Il en a couvert deux feuilles.
06:19Donc je pense qu'il a un certain nombre de questions à vous poser, et je lui cède la parole.
06:24Merci, M. le Président, M. le Président, M. Tabacca. Merci pour vos propos introductifs.
06:34Oui, quelques questions. Vous n'êtes cité, on reviendra sur l'impôt, mais vous avez cité 136 millions de cotisations sociales.
06:43Vous ne citez pas le montant de l'exonération, de combien est-il.
06:49Et la deuxième chose, tant qu'on y est, avez-vous bénéficié, c'est oui, parce que tout le monde en a bénéficié, c'était là aussi automatique,
06:59de CICE entre 2013 et 2018. Et pouvez-vous nous indiquer un montant, si vous ne l'avez pas précis, approximatif, du CICE que vous avez touché sur les cinq ans ?
07:13Je vous remercie. Bien sûr. Alors, sur le premier point, la petite difficulté, c'est que ces abattements sont calculés de manière automatique.
07:21Donc, je n'ai pas une ligne pour vous dire exactement quel est le montant. Après, je souhaite répondre de façon le plus claire possible à votre question.
07:29En particulier, je crois que si on regarde les comptes de Google, on voit que la participation est de l'ordre de 20 millions sur les montants de participation qui a été partagé aux différentes entités de Google.
07:39Benoît Tabacca n'hésite pas à m'interrompre. Et donc, c'est sur ce montant-là de participation qu'il y a des cotisations...
07:49Des exonérations.
07:50Des exonérations qui sont calculées automatiques. Après, j'ai du mal à vous dire, puisqu'on ne reçoit pas le chiffre...
07:57Google ne sait pas faire ça ?
07:59Ah ben, on ne sait pas pour chacun de nos équipes d'avoir accès à ces informations-là sur leur butin de salaire de façon exacte.
08:08Mais donc, c'est sur ce montant-là qu'il y a donc une exonération dont bénéficient les employés de Google.
08:16Juste pour rebondir, effectivement, par rapport à ce que disait Sébastien.
08:19Comme l'a expliqué Sébastien dans mon propos introductif, aujourd'hui, nous, les allégements de cotisations sociales, c'est d'un côté les quelques allégements de charges sociales que l'on peut bénéficier sur, on va dire, un certain nombre de fonctions.
08:33Notamment, les allégements liés, en fait, à 1,6, 2,5, 3,5 % du SMIC.
08:39Ça, c'est un premier pan.
08:40Ça ne représente pas des sommes significatives, comme l'avait dit Sébastien.
08:44On a, aujourd'hui, 9 stagiaires, 24 empruntis.
08:49Donc, les sommes, en fait, en termes de base, sont relativement faibles.
08:53L'élément principal, aujourd'hui, quand on a commencé à faire ce calcul, et vous avez raison, M. le rapporteur, de dire...
08:59En fait, ce sont des chiffres qui n'apparaissent pas.
09:02C'est un des points que vous avez eu l'occasion de soulever à plusieurs reprises.
09:06C'est-à-dire qu'aujourd'hui, nous, en tant qu'entreprise, quand nous faisons un certain nombre d'analyses,
09:10on ne voit pas, en fait, l'argent qui ne nous a pas été, en quelque sorte, demandé, puisqu'il n'apparaît pas.
09:15Et donc, ça nécessite de refaire le calcul du début à la fin.
09:18Et un calcul qui ne peut être qu'approximatif.
09:21Pourquoi ? Parce qu'on ne sait pas, véritablement, comment se serait appliqué complètement le montant des charges sociales,
09:27le forfait versus le forfait social.
09:31Et donc, effectivement, on se retrouve dans une situation où, en quelque sorte, c'est un peu au doigt mouillé qu'on essaie d'évaluer
09:37cette économie, d'une certaine manière, qui a été réalisée grâce au mécanisme automatique d'allègement.
09:42Et donc, c'est pour ça que vous pouvez attendre, effectivement, de l'ensemble des personnes qui participent,
09:46de venir avec un chiffre, mais ce chiffre n'existe pas, en fait.
09:49Il faut le retravailler, il faut le recalculer.
09:51Et si vous nous demandez, aujourd'hui, qu'est-ce qu'il y a dans vos comptes,
09:54dans nos comptes, on ne le voit pas apparaître.
09:56Donc, je pense que c'est un des points où, aujourd'hui, on sait que ces dispositifs existent.
10:01On a fait un travail pour essayer de les calculer.
10:03Ça représente, par rapport aux 136 millions de charges que nous avons payées, quelques pourcents.
10:09C'est infime, en termes de montant.
10:11Mais, comme le disait Sébastien, la vaste majorité, pour ne pas dire la quasi-totalité des allègements que nous avons bénéficiés,
10:18c'est en lien avec la participation et l'intéressement qui est versé à nos salariés,
10:22et donc à ce forfait social qui s'applique spécifiquement à l'intéressement et la participation.
10:27Vous aviez une deuxième question à laquelle on n'a pas répondu, sur le CICE, sur ce montant que je n'ai pas...
10:34Sur le CICE, en fait, on a, pareil, exhumé un certain nombre d'archives.
10:38On sait qu'on a bénéficié automatiquement, aussi, du CICE, comme l'ensemble des entreprises.
10:43On est encore en train de sortir les éléments.
10:46Donc, on pourra revenir vers vous, par écrit, juste après l'audition, pour avoir le chiffre exact.
10:50Tout simplement parce qu'encore une fois, il y a eu un mécanisme où c'était automatique, où il fallait le mentionner dans les déclarations.
10:56Donc, on sait qu'on a bénéficié du CICE.
10:58Mais, encore une fois, être capable de vous donner le montant, c'est...
11:01On doit refaire, en fait, du, comme on dirait dans le langage informatique, du rétro-engineering.
11:06Donc, recalculer quelque chose qui n'apparaissait pas, comme on dirait, à la fronte.
11:10Vous avez quand même bien un montant approximatif du CICE.
11:14Moi, je n'ai pas de montant.
11:15Vous seriez bien les seuls.
11:18Il y a un moment, moi, je veux bien, mais vous ne pouvez pas non plus commencer cette commission d'enquête sur ce format-là,
11:26en nous expliquant que comme c'est des dégrèvements automatiques, comme c'est des aides automatiques,
11:31vous n'êtes pas du tout au courant de ce dont vous profitez au niveau des aides publiques allouées par l'État.
11:38Quand je dis profiter, il n'y a pas de sens péjoratif, l'utilisation du mot profiter.
11:42Enfin, vous êtes, comme tout le monde, des chefs d'entreprise qui calculez la rentabilité, la compétitivité de votre entreprise,
11:48et donc, forcément, vous y intégrez les aides publiques.
11:51Donc, moi, je veux bien que vous les communiquiez par écrit.
11:54Enfin, je trouve quand même assez surprenant que sur une commission d'enquête à laquelle vous êtes convoqués,
11:59sur, justement, les aides publiques, vous n'ayez pas ici les éléments qui vous permettent de nous dire,
12:04voilà, en termes de CICE, alors, je ne vous demande pas depuis l'existence de Google France,
12:10mais on s'approche à temps sur les exonérations.
12:13Alors, effectivement, on est à 136 ou 139 millions, mais je pense que, d'autant plus quand on connaît votre domaine d'activité,
12:22la précision, ça vous connaît, les données, ça vous connaît.
12:25Moi, je pense qu'on démarre sur une mauvaise base, notre audition.
12:33Si l'objectif, c'est de nous expliquer que, oui, vous touchez, mais que vous êtes capables de nous le dire,
12:38et que, finalement, vous nous l'enverrez parce que vous ne voulez pas le dire publiquement,
12:41vous ne pouviez pas mieux vous y prendre.
12:43Or, je suis persuadé que votre objectif n'est pas là.
12:45Donc, un petit peu de transparence, s'il vous plaît.
12:48Moi, j'aimerais bien que vous preniez cette audition avec beaucoup de responsabilité et avec objectivité,
12:54et que vous fassiez en sorte, quand même, d'apporter, non seulement à notre rapporteur,
12:58mais également à l'ensemble des sénateurs présents, un minimum d'informations,
13:02autres que par des contributions écrites à la suite.
13:05Merci.
13:07Je complète les propos du Président que je partage entièrement.
13:13Monsieur Bissof, toutes les entreprises qui sont pour l'instant venues ont réussi à nous dire
13:20le montant des exonérations de cotisations.
13:22Je sais que ça peut être un peu complexe et que les mécanismes sont complexes,
13:25mais vous n'êtes pas, j'ai envie de dire, une TPE, PME familiale qui n'a pas les moyens.
13:31Google France appartient à un énorme groupe.
13:34Et je suis d'autant plus surpris, là, sur le CICE, parce que là, tout le monde a fait un effort de transparence.
13:42Michelin, Renault, Auchan, pour l'instant, nous ont dit, voilà ce que nous avons touché,
13:47parce que là, au contraire des exonérations, pardonnez-moi, c'était de l'argent versé à l'entreprise.
13:53Donc, de fait, et comme vous ne sollicitez pas, d'après, on va y revenir, des aides publiques et des subventions,
14:01au minimum une, vous devriez connaître au moins le montant, je ne demande même pas le montant extrêmement précis,
14:09même si tout le monde nous l'a donné, mais est-ce que c'est 1 million, 10 millions, 100 millions,
14:14vous voyez, un chiffre qui nous donne à avoir en tout cas une perspective.
14:19Donc, je vous repose la question, combien de CICE entre 2013 et 2018 approximatives ?
14:26Et si vous ne souhaitez pas répondre, il y a une question, vous pouvez nous le transmettre, mais il faut mieux se le dire franchement.
14:34On souhaite garder cela, après on a un débat, on voit, vous pouvez répondre par écrit, mais on souhaite un effort de transparence.
14:40D'accord. Monsieur le Président, Monsieur l'Importeur, nous sommes venus aujourd'hui pour répondre de façon précise à vos questions
14:48et avec un engagement de transparence. La particularité, en effet, c'est que Google est une entreprise mondiale,
14:54nous sommes une filiale en France, j'ai regardé ces différentes, nous ne vont pas demander ces aides publiques,
15:01donc nous vous partageons ce chiffre, enfin, ce qui est sur le crédit d'impôt recherche, sur la philanthropie,
15:07c'est le cas aujourd'hui, et donc nous vous partageons de façon tout à fait transparente.
15:11Sur le montant du CICE, la taille de Google en 2013-2014 était telle que je pense que c'est des montants qui ne sont pas très significatifs,
15:23je vous l'ai donné, je n'ai pas été capable aujourd'hui d'avoir accès à ce chiffre.
15:28Nous avons aussi cette particularité d'avoir des organisations mondiales, et donc c'était peut-être des équipes de recherche et développement au niveau mondial.
15:35C'est un chiffre important pour vous, et je m'engage évidemment à vous le communiquer.
15:40Nous ne l'avons pas aujourd'hui avec nous sur ça, nous avons regardé depuis 2020 en particulier, pour regarder sur les exercices précédents,
15:49je ne suis pas remonté jusqu'en 2013, et sur ce chiffre-là, s'il est important sur le CICE, on vous le partagera,
15:55mais sachez qu'en effet, ce n'est pas que nous ne voulons pas le partager aujourd'hui, c'est que je n'ai pas aujourd'hui remonté sur ces chiffres précis depuis 2013.
16:04Je précise, M. Wissof, que le CICE était sur la masse salariale en France, puisque tous les groupes que nous interrogeons ne sont pas une multinationale comme la vôtre.
16:16Elle est très puissante, elle fait partie de ce qu'on appelle les GAFA, mais tous les groupes sont plutôt internationaux, et donc c'était une aide qui visait la masse salariale en France.
16:27J'en viens sur ma deuxième question, puisque je crois que ça a étonné M. le Président et d'autres, mais vous avez dit, et vous venez de le redire à plusieurs reprises,
16:38mis à part les exonérations de cotisations automatiques, nous n'avons sollicité aucun dispositif de subvention directe et indirecte. Pourquoi ? C'est une question.
16:52Par exemple, j'en reviens à l'intelligence artificielle. Vous développez un certain nombre de choses. Très vraisemblablement, vous pourriez solliciter le crédit d'impôt recherche.
17:03Vous l'avez vous-même, vous ne le faites pas. Pour quelles raisons ? Ou la réduction du... Tout à fait. Je ne mets aucunement en doute les chiffres que vous nous avez donnés sur le mécénat,
17:16l'accompagnement, etc. Et donc vous n'avez demandé aucun avoir fiscal ou aucune réduction d'impôt sur les accompagnements financiers que vous pouvez faire entre guillemets en philanthropie.
17:30Et donc je rejoins la question de Fabien Guay. Pourquoi ? Je vous avoue que c'est un choix très surprenant. On a souvent des débats et des entreprises qui nous disent
17:46nous en moulons plus et après on peut avoir le débat. Vous êtes un des rares que j'ai entendu depuis 8 ans ici nous expliquer qu'il ne souhaitait aucune aide, en tout cas qu'il n'avait sollicité aucune aide directe et indirecte.
18:00Pour le moins en France. Il faudrait peut-être préciser si dans l'ensemble, il n'y a pas eu sur ces mécénats, sur ces accompagnements financiers des aides venant d'autre part et qui fait que vous ne pouvez pas la demander en France aussi
18:18ou c'est juste parce que vous considérez que cette activité philanthropique ne nécessite pas forcément une reconnaissance par du sonon et de trébuchant fiscal derrière. Merci.
18:32Je vous remercie et peut-être vos encouragements à nous interroger sur ces aides et j'étais venu plutôt pour répondre à des questions formidables. Mais donc sur ce sujet, la recherche et développement, je l'ai parlé dans mon propos préliminaire, est organisée de façon globale chez Google.
18:52Ce sont des équipes qui regardent projet par projet en fonction de là où on a des talents, où on investit sur des équipes d'ingénieurs au regard de cette flexibilité, au regard d'une prise de décision globale pour garder cette flexibilité.
19:08Nos équipes d'ingénieurs, quand elles définissent, regardent de nouveau beaucoup les talents, les investissements dans un univers qui a évolué très rapidement ces dernières années avec des investissements auprès de l'intelligence artificielle et donc n'ont pas souhaité faire ces demandes sur le crédit d'impôt recherche, sur ces éléments.
19:28Je suis un peu surpris de la réponse assez courte.
19:32Allez-y, allez-y.
19:35Non, non, non, ce n'est pas pour faire plus long. Effectivement, peut-être une question que vous pouvez vous poser, c'est de se dire, est-ce que ça veut dire que le CIR est inutile de manière générale ?
19:47On se dit que même Google ne demande pas le CIR en France. Est-ce qu'il est inutile ?
19:51Ce n'est pas du tout l'approche.
19:52C'est-à-dire que nous, la manière dont on a développé nos activités de recherche et qu'on a accéléré, je pense, depuis 6 à 7 années, c'est qu'effectivement, l'objectif premier pour nous a été de développer la recherche en France.
20:06C'est-à-dire de s'assurer qu'on puisse avoir un campus de recherche, de recruter des ingénieurs, créer des partenariats de recherche, structurer cette logique de recherche.
20:15Et donc, c'est véritablement comme ça qu'on s'est structuré progressivement et qui fait qu'aujourd'hui, on a environ 300 personnes, principalement à Paris, qui sont dédiées à ces questions de recherche et de développement en France.
20:27Pour vous donner un chiffre en termes de la somme que ça représente, en 2023, on n'a pas encore les comptes 2024 qui sont arrêtés, mais pour 2023, on était à peu près sur 152 millions d'euros en France qui représentaient les sommes investies en matière de recherche et développement par Google.
20:46Par Google France.
20:47Par Google France.
20:48C'est donc principalement la masse salariale de nos équipes de recherche sur le territoire français.
20:53Et donc, effectivement, on n'a pas fait le choix de demander ce crédit import-recherche. Pourquoi ? Parce que notre objectif, dans un premier temps, c'est de fédérer, de développer une équipe de recherche, de créer des ponts entre notre recherche et la recherche publique en créant des partenariats et de réfléchir ensuite à qu'est-ce qu'on va faire indépendamment de ce que nous, on est capable de demander à nos équipes en termes d'innovation.
21:15Certains vont développer certaines fonctionnalités sur YouTube, sur Chrome. D'autres vont travailler sur des modèles open source qu'on appelle des larges modèles de langage. Par exemple, Gemma, qui est un large modèle de langage en open source qu'on a développé, ça fait partie des équipes basées à Paris qui ont contribué à cela.
21:31Et effectivement, on a une équipe de recherche qui va contribuer au développement d'innovations et de produits au niveau global.
21:39Donc effectivement, la manière dont nous, on a conçu aujourd'hui notre recherche, c'est de développer une recherche, de la consolider. Aujourd'hui, comme l'a dit Sébastien, on n'a pas fait de demande de crédit import-recherche parce que ce n'était pas un dispositif dont on avait besoin pour créer cet écosystème en France.
21:57Est-ce que dans le futur, on l'utilisera ? On ne sait pas. Mais en tout cas, au jour d'aujourd'hui, ce qu'on peut vous dire et vous confirmer, c'est qu'on ne touche pas, on n'a pas sollicité aujourd'hui et hier ce crédit import-recherche.
22:09Pour rebondir sur les questions aussi de mécénat auprès des associations, la manière dont les équipes principalement de Google.org, qui est la branche pour les qualifications philanthropiques de Google, intervient, ce n'est pas un don classique.
22:25Ce n'est pas je fais don à telle association d'un montant et ensuite l'association dispose comme elle veut. Le principe systématique, un financement, oui, quand je parle vraiment de dire vous donnez à telle association pour telle cause, ce n'est pas du tout la manière dont fonctionne Google.org.
22:43Ce ne sont pas véritablement des dons au sens, on va dire, un peu classique du terme. Moi, je qualifierais plutôt ça de subvention. C'est-à-dire qu'on va travailler ensemble avec cette structure associative sur un projet, sur une technologie. Ils veulent développer une technologie, ils veulent développer un cours, ils veulent développer une méthodologie, etc.
23:01Donc, on est plutôt dans une logique de subventionnement dans leur projet plutôt que d'un don générique.
23:06Mais c'est du subventionnement financier ou c'est de la mise à disposition d'intelligence, d'ingénierie, etc.
23:15En fait, on a plusieurs éléments. Le premier élément, c'est effectivement un don financier. Ça représente à peu près 30 millions d'euros comme l'évoquait Sébastien sur les cinq dernières années.
23:25On peut également mettre à disposition des technologies gratuitement. Une association peut bénéficier gratuitement de l'accès aux solutions Google, y compris un certain nombre de crédits publicitaires.
23:38Et enfin, sur certains projets qui nous tiennent particulièrement à cœur, on est capable également de déclencher ce qu'on appellerait un mécénat de compétences.
23:46Et donc là, ce sont des salariés Google qui vont consacrer du temps à accompagner une association sur le développement de leur projet.
23:56Par exemple, peut-être parmi vous, vous utilisez l'application Open Food Facts, vous savez, pour analyser la qualité nutritionnelle d'un aliment.
24:03Vous allez dans votre supermarché, vous scannez le code barre et vous savez à peu près ce qu'il y a dans cet élément-là. C'est une association qui a développé ce projet-là.
24:11On a des équipes de Google en France qui ont contribué, sur un plan technique, mais aussi d'accompagnement de projets au développement du projet.
24:18Mais effectivement, j'allais dire, c'est en cela où on n'est pas du tout dans des logiques classiques, où on donne de l'argent de manière à une structure, mais sans véritablement avoir une logique de porter un projet.
24:31C'est véritablement, on veut contribuer au projet et c'est pour ça qu'on estime que c'est là où on contribue et on ne va pas plus loin en demandant quoi que ce soit, en échange.
24:41Avant d'avoir le rapporteur, j'ai une toute petite... On laissera finir le rapporteur, puis après tu poseras la question.
24:47Est-ce que j'ai bien compris ? Vous nous avez dit que votre masse salariale, c'est un peu plus de 150 millions d'euros.
24:57Mais je comprends mal comment on peut avoir une masse salariale aux alentours des 150 millions d'euros et des allègements de caches sociales.
25:03Les 300 pour la R&D.
25:05Ah, les 300 pour la R&D.
25:07Parce que 150 millions d'euros avec 136 millions d'euros d'allègements de charges sociales, je me disais, il y a quelque chose qui ne va pas.
25:14Non, les charges sociales que nous avons partagées, le montant était de 136 millions.
25:21Alors, on va compléter.
25:25On va parler d'une masse salariale à un peu plus de 150 millions d'euros.
25:29La masse salariale uniquement pour la partie R&D.
25:32Ce sont les 300 personnes qui travaillent parmi les 1400 sur les sujets de recherche et développement.
25:37Juste, Pascal avait peut-être...
25:39Ah non, mais je voudrais finir.
25:41Je voudrais bien me finir.
25:43Bon, on va laisser finir le rapporteur et puis tu pourras...
25:47Pour moi, c'est le cœur du sujet.
25:51Je vous remercie.
25:53Je redis mon étonnement que vous arriviez à connaître le montant des cotisations sociales, mais pas celui des exonérations, ni du CICE.
26:04Et moi, je pense que vous avez, en vérité, un problème politique.
26:08Et vous le savez.
26:11Google monde connaît parfaitement les questions fiscales de chaque pays.
26:16Son installation est bien pesée.
26:18Et le coût...
26:20Et tout est pesé.
26:22Et vous avez décidé, en réalité, de ne pas demander de subvention parce que vous avez une question autour de la fiscalité.
26:34Et vous le savez, ce n'est pas la première fois d'ailleurs, M. Bissof, que nous avons ce débat.
26:40Puisqu'en 2022, vous déclareriez 524 millions de chiffre d'affaires.
26:452003, 1,7 milliard.
26:48Et pourtant, en 2023, je ne vais pas parler de 2024, vous payez seulement 22,6 millions d'impôts.
26:57Parce que vous organisez de l'optimisation fiscale, qui est autorisée.
27:02Après, est-ce que c'est moral ou immoral ?
27:04Moi, la question de la moralité, je la mets de côté.
27:07Mais vous mettez 1,2 milliard dans la maison mère et vous organisez notamment la question de la fiscalité.
27:15Notamment en Irlande, ou en la remontant.
27:18C'est connu.
27:19Vous avez d'ailleurs passé un deal en 2019 avec le PNF.
27:25Près d'un milliard.
27:27500 milliards d'amendes et 450 millions d'euros de restes.
27:32C'est des choses dans la presse.
27:34Il n'y a rien de choses que je dévoile qui viendraient soulever le secret des affaires ou le secret fiscal.
27:42Et donc, je vous repose une question.
27:44Pensez-vous logique, normal, qu'une entreprise comme la vôtre, qui organise l'optimisation fiscale à grande échelle,
27:54puisse bénéficier d'aides publiques qui, en vérité, ne changent rien à votre modèle ?
27:59Et c'est pour ça. Je pense que 1 400 employés de CICE, même si on est à 5 millions par an, en vérité, ça ne change rien.
28:11Que vous les touchiez ou que vous ne les touchiez pas, que vous soyez exonéré de cotisation sociale ou pas,
28:17ça ne change strictement rien à votre modèle.
28:19Est-ce que c'est cela, votre interrogation ?
28:22Vous pourriez le dire, parce que je pense que ça serait plus franc.
28:26Et en disant, bon, y compris nous, on envisage même de redonner le CICE, etc.
28:34Parce qu'en fait, on pourrait se débrouiller seul.
28:38Je pense que c'est ça, la véritable volonté.
28:40Et vous le savez, si vous, en plus, vous feriez du CIR, d'autres dispositifs, et qu'en plus, vous avez cette question fiscale,
28:48vous sauriez que ça atteindrait votre image.
28:51Alors juste un élément sur le CICE. CICE, c'était dans les années 2010.
28:56Depuis 2020, nous n'avons pas demandé d'aide publique, et donc pas d'impôt des crédits recherche, et pas de CICE depuis 2020.
29:04Depuis 2020, il n'existe plus pour personne.
29:07Tout à fait. Donc nous ne recevons pas. Enfin, ce que vous avez dit, d'un côté, on reçoit aujourd'hui des aides publiques.
29:12Les exonérations. J'ai dit CICE de 2013 à 2018, et maintenant c'est les exonérations.
29:18Tout à fait.
29:19Automatique, mais comme n'importe quelle entreprise.
29:22Et vous avez évoqué un certain nombre de points sur la fiscalité.
29:26Peut-être, Benoît, quelques éléments sur ce que vous évoquiez avec le PNF et la fiscalité de Google.
29:33Oui, de manière plus générale, donc.
29:36Si on regarde, alors je n'ai pas encore les chiffres, effectivement, pour l'année fiscale 2024 pour Google France,
29:41mais si on regarde sur Google, sur le groupe Alphabet, l'année dernière, on a payé 27 milliards d'impôts au niveau global.
29:46C'est le montant qui est dans les comptes Alphabet.
29:49Dans le monde.
29:50Oui, tout à fait. Dans le monde.
29:51Ce qui fait aujourd'hui qu'on a à peu près un taux d'imposition effectif au niveau de la moyenne,
29:56si on regarde la moyenne sur les dix dernières années, qui est environ de 20% de taux effectif d'imposition.
30:00C'est à peu près le taux qu'on voit dans les différents pays de l'OCDE.
30:05Comme vous le savez, en fait, la question de la fiscalité internationale a beaucoup agité.
30:10Nous, depuis énormément d'années, on demande, on soutient les travaux de l'OCDE
30:14pour faire évoluer la fiscalité dans deux sens.
30:16Le premier, avoir effectivement un traitement uniforme de l'ensemble des multinationales,
30:23puisqu'en fait, que ce soit des acteurs du numérique ou non du numérique,
30:27finalement, les schémas fiscaux s'appliquent de manière identique à ces deux entreprises.
30:31Et effectivement, il y a deux piliers qui ont abouti aux discussions de l'OCDE.
30:34Un premier qui a mis en place un minimum de taxation à 15%.
30:39Effectivement, nous, on est sur une moyenne d'environ 20% sur les dix dernières années.
30:44Et un deuxième élément qui est celui de la réallocation de cet impôt
30:48dans les différents pays de consommation,
30:51puisque nous, aujourd'hui, une grande majeure partie de l'impôt que l'on paye
30:55est payé sur le territoire américain.
30:57Ça, c'est la situation telle qu'on la connaît aujourd'hui.
31:00Sur les montants que vous avez mis en avant, monsieur le rapporteur,
31:03effectivement, si on prend l'ensemble des entités de manière plus large,
31:08en fait, aujourd'hui, on a payé quelque chose comme 85 millions d'impôts au total,
31:14d'impôts au pluriel, qui incluent, effectivement, l'impôt sur la société.
31:18Mais qui, à la TVA, non, puisque nous sommes dans une activité qui est auto-liquidée,
31:23puisque c'est principalement, on est face à des professionnels.
31:26On est des professionnels de la professionnelle.
31:28Donc, effectivement, j'exclus cette problématique de la TVA.
31:31Mais qui inclut, notamment, la part qui est due par Google France
31:36au titre de la taxe sur les services numériques.
31:39Vous savez, c'est cette taxe qui a été instituée en 2019.
31:42Cette taxe-là, en fait, couvre nos activités publicitaires.
31:48Mais elle va au-delà de l'activité publicitaire réalisée par Google France,
31:52donc en France, puisqu'en fait, elle n'est pas uniquement portée par l'entité Google France.
31:59Elle est portée par l'ensemble des entités Google dans le monde.
32:03Dès lors que, quel est l'élément générateur de la taxe sur les services numériques ?
32:08C'est le clic d'un internaute français.
32:10Si un internaute français clique sur une publicité qui est, par exemple,
32:16achetée par un annonceur allemand auprès d'une autre entité que Google France,
32:21c'est cette autre entité qui sera redevable de la taxe sur les services numériques.
32:26Donc, effectivement, le montant de l'impôt payé par Google, en France,
32:31n'apparaît pas ici, puisqu'il faut réconcilier l'ensemble des sommes versées.
32:36Si ça vous intéresse, on peut vous les communiquer par la suite.
32:39Mais c'est ça, l'aspect.
32:41Et donc, effectivement, nous, on est dans une logique où on contribue,
32:45on applique, effectivement, le cadre juridique,
32:47et on est un des principaux contributeurs de la taxe sur les services numériques.
32:51Je crois qu'ils envisagent aujourd'hui quelque chose comme 800 millions
32:54au titre de l'année fiscale 2025.
32:56Et on est un des premiers contributeurs, et on contribue.
32:59Bon, écoutez, moi, la commission d'enquête, elle n'est pas sur Google
33:04ou les schémas d'optimisation fiscale.
33:06Donc, tranquillisons-nous, je redonnais le contexte pour qu'on l'ait.
33:10Vous contestez pas les chiffres. De toute façon, ils sont connus, ils sont publics.
33:13Et j'ai croisé mes informations.
33:16Et quelque part, finalement, heureusement que vous réclamez pas d'être public,
33:19parce que l'État vous serait débité.
33:21Voilà. Mais moi, donc, la question ne m'intéresse pas aujourd'hui
33:25de savoir comment on taxe les GAFAM, est-ce que c'est l'impôt juste ou pas.
33:29Ce n'est pas l'objet de la commission d'enquête.
33:31Mais je redonnais cet élément-là pour le leu.
33:34Donc, je repose ma question.
33:36Les aides publiques, en réalité, que vous ne demandez pas,
33:41je pense qu'elles sont pour des raisons politiques.
33:44Donc, je vous repose la question, parce qu'il apparaîtrait pour un groupe comme le vôtre
33:48d'organiser de l'optimisation fiscale et de toucher des aides publiques.
33:52Je pense que ça ne serait pas une bonne publicité pour vous.
33:55Donc, oui ou non, c'est la question.
33:57Et la deuxième, c'est au final, le peu d'exonération de cotisations,
34:01aujourd'hui, comme de CICE hier, finalement, pour vous, j'entends bien,
34:07pour votre société, ne change absolument pas le modèle économique,
34:11ne changerait rien, strictement rien.
34:15Et donc, est-ce que vous pensez, oui ou non,
34:18qu'il serait opportun que pour des sociétés comme la vôtre,
34:21donc là, je l'englobe, vous soyez plutôt dispensé
34:26de ces aides publiques et de ces exonérations,
34:30en plus, y compris au vu du schéma fiscal ?
34:33Voilà, ça, c'est mes deux questions précises.
34:36Oui, parce que, si je peux juste, cher Fabien,
34:40de ce qu'on a entendu jusqu'à maintenant,
34:42et de ce que nous, on comprend en tant que législateurs,
34:45c'est que les aides publiques aux entreprises,
34:47elles sont faites pour orienter les entreprises vers certains choix,
34:52mais aussi pour accompagner, notamment, le fait que, en France,
34:58la taxation, les cotisations, les impôts de production
35:05sont plus élevés que dans la moyenne des pays européens,
35:11et je ne parle pas du reste du monde.
35:15Et donc, c'est pour rendre, quelque part, si je ne me trompe pas,
35:19un peu de compétitivité à nos entreprises
35:22par rapport à la concurrence européenne ou mondiale.
35:27Mais est-ce que, quelque part, vous ne pensez pas,
35:29mais là, je vous en...
35:30Toujours dans la même ordre de question que le rapporteur,
35:35que pour une entreprise qui ne rencontre pas
35:37ces difficultés de compétitivité,
35:41les aides publiques ont-elles vraiment une utilité ?
35:44Devons-nous continuer à considérer qu'il n'y a pas des paliers, quand même,
35:48ou des barrières à ne pas dépasser ?
35:53Merci pour ces différentes questions.
35:58Alors, plusieurs éléments.
36:00Le premier sujet, je veux vraiment être précis,
36:04puisqu'on l'a dit à plusieurs reprises,
36:05nous n'avons pas sollicité d'aide.
36:07Aujourd'hui, nous bénéficions de ces allègements automatiques
36:11qui sont appliqués automatiquement,
36:13donc sur lesquels on n'a pas de démarche proactive.
36:17Vous avez deux questions différentes.
36:19La première, la compétitivité de Google.
36:22Google est remis en cause et challengé.
36:25Tous les jours, j'ai rejoint Google, il y a presque 19 ans,
36:29et ce n'est pas juste un long fleuve tranquille.
36:31Il faut continuer à innover.
36:32C'est de nouveaux usages.
36:33On investit des montants très significatifs en recherche et développement.
36:36On est challengé tous les jours par des nouveaux acteurs,
36:39et donc on veut continuer à être compétitif,
36:41mais je ne veux pas sous-entendre
36:44qu'on soit au-dessus de la réalité économique.
36:47Évidemment, on a un certain nombre de défis,
36:49de concurrences à relever qui sont particulièrement importants.
36:53Sur le sujet des allègements automatiques,
36:56l'immense majorité de celles dont bénéficions aujourd'hui,
36:59c'est ce que j'ai évoqué,
37:01sont liées à l'intéressement et à la participation.
37:04Pourquoi ces allègements ont été créés
37:06pour l'intéressement et la participation ?
37:09Elles ont été créées, de ce que je comprends,
37:11par le législateur pour encourager les entreprises
37:15à faire en sorte de partager les bénéfices avec les employés
37:20et donc contribuer à l'attractivité de Google en France
37:24par rapport à d'autres acteurs.
37:26L'attractivité de Google en France
37:27est aussi l'attractivité de la France d'une certaine façon.
37:31Si je regarde le chiffre des 300 personnes
37:34que nous avons dans les centres d'ingénierie,
37:36sur les 300 personnes, il y a 40% d'ingénieurs
37:38qui viennent d'autres pays, qui sont venus en France,
37:41qui contribuent au rayonnement
37:43et à ces discussions sur la France.
37:45On voit qu'un certain nombre des talents
37:46qui viennent dans nos équipes
37:48viennent ensuite apprendre des choses
37:50et développer l'écosystème.
37:52Le fondateur de Mistral
37:54est passé par Google DeepMind après quelques années,
37:57donc contribue avec cette présence significative en France
38:01à développer des compétences
38:03qui viennent rayonner sur l'écosystème français.
38:06J'ai du mal à avoir un point de vue
38:11dans la mesure où ils sont automatiques
38:13et dans la mesure où on voudrait garder notre attractivité
38:16par rapport à d'autres entreprises en France
38:18qui en bénéficieraient,
38:20on n'aurait pas la même attractivité,
38:21le même encouragement à partager avec nos équipes
38:25le sujet de l'intéressement et de la participation.
38:27Excusez-moi, mais comme c'est une commission dans laquelle
38:30je vous ai posé deux questions précises,
38:32au minimum, mais après, peu importe la réponse,
38:36je la repose, parce que vous ne répondez pas.
38:39Est-ce que...
38:41Ben oui, je suis désolé.
38:43Est-ce qu'en vérité, si vous ne les touchiez pas,
38:46ça changerait le modèle ou pas,
38:48et vous dites la compétitivité,
38:50mais 1,7 milliard de chiffre d'affaires,
38:53à peine peut-être 1 à 2 millions d'exonérations,
38:56vous les toucheriez ou pas,
38:58est-ce que ça fait vraiment la différence ?
39:01La deuxième question que je vous ai posée,
39:05je l'ai oubliée, évidemment.
39:08Ça va revenir.
39:10Non, mais...
39:12Ça va me revenir, et j'en ai une troisième.
39:14Est-ce que vous êtes rapproché de l'administration fiscale,
39:18oui ou non,
39:20pour dire que vous ne souhaitiez pas
39:22d'exonération de cotisation ?
39:24Et oui, et j'ai retrouvé ma deuxième question,
39:27c'est le fait de ne pas solliciter de subvention directe,
39:32est-ce que c'est un choix politique
39:34pour ne pas faire de la mauvaise publicité à Google,
39:37sachant les schémas d'optimisation fiscale que l'on connaît,
39:41mais dont ce n'est pas la commission d'enquête ?
39:46Sur la première question,
39:50je vais vous répondre de façon très claire
39:53sur la discussion que nous avons.
39:55Aujourd'hui, d'abord, la décision sur l'intéressement
39:58est une décision qui n'est pas prise
40:00que par la direction générale de Google,
40:02elle est prise avec nos partenaires sociaux,
40:04avec le CSE, avec lequel nous avons ces discussions.
40:07Ce sont ces dialogues qui ont permis d'aboutir
40:11à la formule sur l'intérêt à l'assement,
40:14et aujourd'hui qui a lieu.
40:16Donc j'ai du mal à vous répondre de façon claire,
40:18en disant que si on l'enlevait complètement,
40:20je pense que pour un certain nombre...
40:22Dans les exonérations,
40:24vous ne versoiriez pas d'intéressement dans l'entreprise
40:28s'il n'y avait pas les quelques centaines de milliers
40:31ou les 1 à 2 millions d'exonérations.
40:33Ce n'est pas ce que j'ai dit, j'ai dit deux choses.
40:35La première chose, c'est qu'avant de vous répondre
40:37par un oui ou par un non,
40:39je voudrais associer évidemment le dialogue
40:41que nous avons avec nos partenaires sociaux,
40:43qui est quelque chose qui nous tient à cœur aujourd'hui.
40:45Nous avons 1 400 personnes,
40:47on travaille main dans la main avec nos CSE,
40:49et il fait partie de cette discussion.
40:51Si je leur posais la question aujourd'hui
40:53sur l'attractivité et pourquoi des personnes
40:55viennent chez Google
40:57plutôt que d'autres entreprises en France,
40:59elles me diraient probablement ou peut-être
41:02que cet élément fait partie
41:04des éléments de leur rémunération.
41:06Et c'est une question que je serais ravi
41:09de leur poser et de continuer à explorer.
41:15Et la deuxième question, la réponse est non.
41:17Ce n'est pas une décision politique.
41:19De nouveau, je vous ai répondu de façon précise
41:21sur le fait, sur comment est organisée
41:23notre recherche et développement.
41:25Vous aviez l'air de suggérer
41:27que si on demandait ces aides,
41:29l'État serait débuteur.
41:31Ce n'est pas le cas aujourd'hui.
41:33Si on rajoute bien l'impôt sur la société,
41:35les taxes sur les services numériques,
41:37les services numériques payés
41:39par les différentes entités de Google
41:41en France,
41:43ce sont des montants
41:45qui resteraient significatifs
41:47en termes d'impôt.
41:49Et donc, ce n'est pas une décision politique.
41:51Et la dernière, vous n'avez jamais eu
41:53une discussion à l'administration fiscale
41:55pour dire, écoutez, vu les schémas
41:57d'optimisation fiscale,
41:59on vous rend les 1 à 2 millions
42:01d'exonérations de cotisations sociales.
42:03Non, non, pardon,
42:05Monsieur le Président,
42:07les 130, ce ne sont pas les montants d'exonération,
42:09ce sont les montants de cotisation payée.
42:11Non, non.
42:13Sur...
42:15Pour apporter
42:17quelques éléments
42:19de complément,
42:21Google est en France
42:23et a une structure française depuis 21 ans.
42:25Avant même que le débat
42:27sur la question
42:29de fiscalité des grandes multinationales
42:31en fait émerge.
42:33C'est-à-dire que
42:35on aurait pu imaginer, il y a 15 ans,
42:37de demander le crédit import-recherche.
42:39On aurait pu.
42:41On avait des ingénieurs il y a 15 ans.
42:43Pas beaucoup. On en avait déjà.
42:45Et donc, à l'époque, par rapport à votre point
42:47de se dire, il y aurait une question politique,
42:49non, il n'y avait pas de question politique à l'époque.
42:51On ne payait quasiment
42:53pas d'impôt à l'époque.
42:55Il y avait déjà une question politique,
42:57permettez-moi de vous le dire.
42:59Concernant les acteurs du numérique.
43:01Oui, mais il y a quand même une question politique.
43:03Ce que je veux dire, c'est qu'on a une cohérence,
43:05on a une cohérence, en fait,
43:07depuis 21 ans,
43:09en la matière, et que ce n'est pas
43:11effectivement la présence
43:13ou l'existence
43:15de ces aides spécifiques
43:17qui ont guidé, en fait,
43:19nos décisions d'investissement en matière
43:21de recherche. Autre élément,
43:23également, parce que vous le disiez, monsieur le rapporteur,
43:25que, autour
43:27du CICE,
43:29j'ai juste retrouvé un chiffre qui n'est pas
43:31sur le montant du CICE, je vous rassure,
43:33mais c'est pour vous donner aussi un élément
43:35pour vous d'analyse.
43:37En 2017, on avait 639
43:39salariés.
43:41Et entre 2017,
43:43quasiment la fin du CICE,
43:45et maintenant, on a doublé.
43:47C'est-à-dire que sans le CICE,
43:49on a investi dans
43:51le recrutement, on a investi
43:53dans les gens, dans les talents,
43:55et en fait, ce que disait Sébastien,
43:57en fait, est aussi clair, c'est-à-dire que nous,
43:59notre objectif aussi, côté Google France,
44:01c'est d'investir dans les talents
44:03et faire venir du monde, faire venir des ingénieurs,
44:05développer nos équipes
44:07en France, et c'est ça qu'on parlait
44:09de compétitivité, pour nous, c'est ça l'enjeu,
44:11c'est de démontrer et d'être présent
44:13en France avec les meilleures équipes d'ingénieurs,
44:15d'être un lieu d'attractivité aussi
44:17de la recherche en France.
44:19Alors, sans sortir
44:21du cadre des aides publiques, parce qu'après tout,
44:23vous pourriez solliciter également des aides publiques
44:25dans le domaine, ça fait trois fois que vous nous expliquez
44:27que
44:29une des bases
44:31de l'existence, c'est de faire fructifier
44:33des talents, développer des talents
44:35des ingénieurs,
44:37et
44:39l'apprentissage,
44:41neuf,
44:43ou vingt-six apprentis,
44:45neuf stagiaires,
44:47vingt-quatre apprentis, neuf stagiaires,
44:49vous avez là une aubaine extraordinaire,
44:51surtout dans ce domaine-là où il y a un intérêt
44:53très particulier des étudiants,
44:55notamment des étudiants
44:57assez haut niveau, sans que ce soit
44:59un jugement de valeur,
45:01et en plus
45:03accompagné d'aides publiques,
45:05mais surtout par rapport à l'avenir
45:07de Google France,
45:09où vous êtes quand même en recherche
45:11de, comment je dirais,
45:13de profils bien particuliers
45:15et qui pourraient être des profils
45:17formés et issus de votre entreprise.
45:19Alors c'est un des sujets
45:21qui m'a tenu le plus à cœur quand je suis arrivé,
45:23je crois que quand je suis arrivé, nous avions un seul
45:25apprenti chez Google en France,
45:27et donc absolument regarder
45:29quel était l'opportunité, on a multiplié
45:31par vingt-quatre, si on veut regarder le verre
45:33à moitié plein,
45:35le nombre d'apprentis,
45:37ce qu'on a dû regarder, c'est en fonction
45:39des différents métiers, une fois qu'on reçoit
45:41un apprenti, il faut être capable de l'accompagner,
45:43de l'aider, de trouver les projets,
45:45et donc la nature
45:47de l'activité de Google en France
45:49fait que c'est plus difficile de passer
45:51à plusieurs dizaines, plusieurs centaines
45:53très rapidement, et c'est en cela
45:55qu'on a voulu avancer
45:57pour regarder pendant un an
45:59comment ça se passe, je crois que pour les apprentis
46:01qui viennent dans nos équipes d'ingénieurs, ça dure deux ans
46:03de voir, mais donc
46:05si le programme continue à avancer
46:07et est un succès, c'est
46:09évidemment un sujet
46:11qui me paraît particulièrement important,
46:13qui est la transmission de pouvoir,
46:15dans ce que j'évoquais au début
46:17sur le sujet de la formation, avoir plus d'apprentis,
46:19donc c'est absolument quelque chose qu'on va regarder,
46:21on a augmenté de façon significative
46:23sur ces dernières années,
46:25on est en train d'apprendre pour voir le temps que ça nous prend
46:27et les types de métiers sur lesquels c'est particulièrement
46:29utile, et j'espère
46:31qu'on va continuer à développer et
46:33avoir de plus en plus d'apprentis.
46:35Sur ce domaine-là, les aides publiques, vous allez
46:37les chercher, les 6 000 euros, enfin un peu
46:39moins maintenant,
46:41et les exonérations de
46:43cotisation, enfin les allègements
46:45de cotisation ?
46:47Les allègements de cotisation sont automatiques,
46:49mais effectivement, sur les aides spécifiques,
46:51non, non, on est uniquement sur
46:53l'allègement automatique de charges sociales, parce que
46:55ce sont des apprentis.
46:59Est-ce que le rapporteur...
47:01Pascal a dû partir,
47:03Gilbert,
47:05de ton côté, il y a des sollicitations.
47:13De Google monde et de
47:15Google France.
47:17Est-ce que
47:19juridiquement,
47:21ces deux entités sont
47:23totalement séparées ?
47:25Apparemment,
47:27ça me paraît très logique.
47:29Et comment est-ce que vous
47:31articulez ça avec le
47:33problème
47:35de
47:37l'amélioration
47:39que vous
47:41trouvez
47:43au niveau
47:47de l'impôt ? C'est-à-dire que
47:49aujourd'hui, les
47:51bénéfices que fait Google France,
47:53est-ce que
47:55ces bénéfices sont taxés en
47:57France, ou est-ce qu'ils sont taxés
47:59aux Etats-Unis, simplement ?
48:03Benoît, tu veux reprendre ce point ?
48:05Sur la partie
48:07de l'impôt,
48:09aujourd'hui, en fait,
48:11quand vous prenez les comptes de résultats de Google,
48:13vous allez voir effectivement qu'il y a eu un certain
48:15nombre d'activités réalisées par Google en France.
48:17Et effectivement, l'ensemble des bénéfices
48:19réalisés par les entités de Google en France
48:21sont...
48:23les profits sont taxés sur le territoire français,
48:25et par l'administration fiscale française.
48:27C'est ce que je disais, par exemple, en matière de taxes
48:29sur les services numériques, où là, en fait,
48:31on a un schéma de taxation qui s'applique
48:33indépendamment
48:35de la nationalité, en quelque sorte,
48:37l'entreprise qui vend la publicité,
48:39mais qui regarde, en fait, le fait générateur
48:41qui est l'utilisateur lui-même.
48:43Dans ce cas-là, ça fait d'autres éléments
48:45fiscaux qui rentrent en ligne de compte.
48:47Mais par exemple, si je prends
48:49des activités, par exemple, de
48:51cloud, vous savez, d'informations
48:53dans le nuage,
48:55les ventes réalisées par
48:57les équipes de Google Cloud
48:59sur le territoire français sont concertées dans les comptes de
49:01Google Cloud, l'entité française,
49:03et les profits qui sont réalisés
49:05par cette entité sont
49:07taxés sur le territoire français
49:09de manière normale.
49:11Je vais un peu plus loin.
49:13Google France fait un chiffre
49:15d'affaires.
49:17J'ai l'impression que
49:19il y a des déclinaisons de Google France
49:21qui sont
49:25taxées
49:27sur des sommes
49:29qui sont différentes.
49:31Si Google France
49:33est
49:35une société autonome,
49:39vous faites combien de chiffres
49:41d'affaires à peu près par
49:43an actuellement ?
49:45Aujourd'hui, la partie
49:47Google France et CRL, c'est 1,7
49:49milliard, comme on le disait juste avant.
49:511,7 milliard, et
49:53vous payez combien d'impôts ?
49:55C'est un total,
49:57si on prend l'ensemble des entités Google en France,
49:59on est à 85 millions, dont effectivement
50:0122 millions spécifiquement
50:03pour Google France et CRL au titre de l'impôt
50:05sur la société.
50:07Plus les sommes versées par
50:09Google France et CRL au titre de la taxe
50:11sur la service numérique qui avait été créée
50:13pour justement anticiper
50:15la mise en oeuvre de la réforme fiscale
50:17internationale.
50:19Je ne suis pas un fiscaliste, mais
50:21simplement, je me posais
50:23les questions.
50:25Merci Gilbert.
50:27J'avais une petite
50:31question juste qui me venait, je pense que
50:33le problème,
50:35le thème de la sous-traitance ne
50:37concerne pas forcément
50:39une entreprise comme Google France.
50:41Je vous
50:43confirme, on a regardé
50:45les sous-traitants,
50:47les prestateurs de services,
50:49on a un prestateur de services qui nous
50:51met internés dans les bureaux,
50:53sur l'immobilier, sur un certain nombre de
50:55sujets, donc je suis posé la question
50:57mais je n'ai pas d'élément à vous donner
50:59sous serment
51:01sur les montants des
51:03aides que certains prestateurs de
51:05services pourraient ou non toucher.
51:07Merci monsieur le directeur général.
51:09Une dernière question.
51:11Merci pour l'audition,
51:13même si vous aurez
51:15évité certaines questions, mais
51:17ce n'est pas grave.
51:19On continuera le débat.
51:21Est-ce que vous êtes
51:23d'accord,
51:25lorsque vous aurez trouvé le chiffre,
51:27comme vous l'aurez trouvé,
51:29est-ce que vous êtes d'accord
51:31que pour des grandes sociétés comme la vôtre,
51:33prenons les 500 plus grandes, les
51:351000 plus grandes,
51:37il y ait de la transparence sur
51:39les aides publiques et le montant
51:41qu'on révèle entreprise
51:43par entreprise, alors vous,
51:45concernant les exonérations
51:47de cotisation, demain
51:49le CIR, est-ce que vous seriez d'accord
51:51sur la question de la transparence ?
51:53Et après, il y aura un débat sur
51:55quelle utilisation
51:57de cet argent public fait par
51:59les groupes. Est-ce que
52:01vous seriez d'accord ?
52:03Sur le schéma de la transparence,
52:05c'est important,
52:07à partir du moment où il y a des aides,
52:09d'expliquer pourquoi on le fait et d'être
52:11capable de le mesurer pour mesurer l'impact.
52:13Donc oui, sur l'élément de la transparence.
52:15Je reviens vers vous.
52:17Aujourd'hui, on y a passé énormément
52:19de temps pour être rigoureux. Nous ne demandons
52:21pas d'aide. Quand on reçoit une aide, on est capable
52:23de la chiffrer. Je vous assure,
52:25pour regarder les exonérations
52:27et de répondre de façon précise,
52:29nous avons des ingénieurs chez Google
52:31qui veulent regarder exactement quel aurait été
52:33le montant. Il n'y a pas une ligne, de nouveau,
52:35sur cet élément pour me donner un chiffre précis.
52:37Donc, en effet, si on
52:39définit parmi les aides
52:41des exonérations et qu'on veut pouvoir les
52:43mesurer pour savoir combien d'exonérations
52:45bénéficient
52:47les entreprises, le fait que ce soit
52:49plus clair sur les bulletins de salaire
52:51pour que je puisse revenir vers vous avec un chiffre
52:53précis contribuera à cette transparence.
52:55Et une question qui me vient, parce que vous avez
52:57beaucoup dit, on n'a pas demandé
52:59d'être direct ou indirect en 2023,
53:01mais depuis la création
53:03de Google France, 2002, c'est ça ?
53:052004. Pardon.
53:0721 ans, donc c'est ça.
53:09Je ne le fais pas.
53:11Mis à part, je mets donc les exonérations
53:13de cotisations sociales
53:15de côté, même si elles comptent,
53:17et le CICE qui était
53:19d'aide.
53:21Vous nous fournirez le montant.
53:23Google France n'a jamais
53:25demandé
53:27d'aide. Jamais.
53:29C'est-à-dire, depuis 2004,
53:31il n'y a jamais eu de demande d'aide
53:33en 21 ans. C'était, pour bien être clair,
53:35comme on est dans le cloudcard
53:37de l'audition, 2023, OK,
53:39donc aucune aide,
53:41ni directe, ni indirecte,
53:43de France, Europe.
53:45De nouveau, sur les chiffres,
53:47depuis 2020, on a regardé
53:49ligne par ligne pour nous assurer
53:51qu'on pouvait revenir vers vous de façon très précise.
53:53Il semble qu'il y a eu
53:55des montants dans les années 2010 du CICE.
53:57Sur le montant à la création
53:59de Google, est-ce qu'il y a eu une création
54:01pour des petites entreprises ?
54:03Je n'ai pas cet élément. Je peux regarder.
54:05En effet, c'était en 2004, mais
54:07on n'a pas retrouvé d'élément
54:09pour savoir, je sais que pour les créations
54:11d'entreprises, il peut y avoir une aide. Est-ce qu'il y en a eu
54:13une à l'époque ? Je ne peux pas vous dire.
54:15En tout cas, c'était probablement de l'argent
54:17bien placé au regard des 1 400 personnes
54:19que nous avons aujourd'hui chez Google en France
54:21et j'espère de la contribution
54:23que nous avons dans l'écosystème
54:25français.
54:27Merci.
54:29Merci, messieurs. Merci, monsieur le
54:31directeur général, pour cette audition.
54:33Vous avez vu,
54:35il ne faut pas commencer en prenant
54:37les sénateurs pour des lapins de trois semaines.
54:39Franco, on vous l'a fait
54:41comprendre. Après, j'ai trouvé qu'on avait
54:43pris un meilleur virage et tant mieux.
54:45On a pu échanger franchement, mais on attend
54:47tout de même confirmation
54:49et les informations sur
54:51les chiffres de manière écrite,
54:53ne serait-ce que par rapport aux contributions
54:55nécessaires pour notre rapport
54:57et les conclusions qu'on en tirera.
54:59En attendant, je vous remercie
55:01de la façon
55:03dont vous avez fait preuve de disponibilité
55:05lorsqu'on a demandé
55:07à vous auditionner
55:09et il me reste
55:11à vous souhaiter une bonne fin de journée.