Le lundi 24 mars, la commission d’enquête du Sénat sur l’utilisation des aides publiques aux grandes entreprises et à leurs sous-traitants auditionnait le président du conseil d’administration de Renault, Jean-Dominique Senard. Le grand patron a insisté sur le fait que l’ensemble des aides publiques reçues par le groupe étaient “absolument nécessaires” et qu’elles étaient “devenues un facteur indispensable de la compétitivité des entreprises en France”. Jean-Dominique Senard a également mis en perspective les 248 millions d’euros d’aides publiques perçus par le groupe automobile en 2023 aux “14 milliards d’euros qui ont été investis par le groupe en France” entre 2020 et 2024. Fabien Gay, le rapporteur de la commission d’enquête, a lui rappelé la baisse continue de la part de production de Renault dans l’hexagone depuis plus de vingt ans. Face à ces remarques, le président du groupe évoque “un autre temps” et la force de la concurrence internationale. Revivez leurs échanges. Année de Production :
Catégorie
📺
TVTranscription
00:00:00Bonjour à tous, très heureux de vous retrouver sur Public Sénat pour un nouveau numéro
00:00:13de 100% Sénat, l'émission qui vous fait vivre les travaux de la Haute Assemblée.
00:00:17La commission d'enquête du Sénat sur les aides publiques versées aux entreprises poursuit
00:00:21ses auditions.
00:00:22Les sénateurs ont entendu hier Jean-Dominique Senard, le président du conseil d'administration
00:00:27du groupe Renault.
00:00:28Je vous laisse écouter son audition.
00:00:30Il y a à peine cinq ans, le groupe Renault se trouvait dans une situation de crise, dont
00:00:35j'ai été le principal témoin en arrivant dans le groupe, qui a menacé sa survie.
00:00:40Je me souviens d'avoir à ce moment-là publié des pertes historiques du groupe en 2020 à
00:00:47hauteur de 8 milliards d'euros, ça donne une idée de l'ampleur du sujet dont je parle.
00:00:53Il me sera permis, à ce propos, de revenir sur un sujet particulier qui est le prêt
00:00:59garanti par l'État, le fameux PGE, qui a été accordé au groupe Renault en 2020.
00:01:06La crise Covid nous empêchait de produire et de vendre, notre groupe a utilisé ce dispositif
00:01:12de PGE ouvert à toutes les entreprises.
00:01:14Il a été dit, et il se dit encore, que notre groupe aurait dans ce cadre perçu 5 milliards
00:01:21d'euros.
00:01:22Comme vous le savez, c'est bien entendu faux.
00:01:25Le groupe a contracté un prêt auprès de banques privées garantis par l'État, comme
00:01:31il se devait sur le principe de PGE.
00:01:34Sur cette enveloppe disponible de 5 milliards d'euros, le groupe Renault n'en a utilisé
00:01:38que 4 et les a remboursés en avance.
00:01:42Ce PGE a constitué une aide absolument indispensable, pourtant il n'a pas coûté un centime aux
00:01:47contribuables.
00:01:48Au contraire, puisque notre groupe a payé 76 millions d'euros d'intérêt aux banques
00:01:55et 45 millions d'euros à l'État au titre de garantie.
00:01:59Cet exemple montre bien qu'un effort de pédagogie sur les dispositifs d'aide publique reste
00:02:05nécessaire.
00:02:06Vos travaux, de ce point de vue-là, vont y contribuer.
00:02:09Je reprends le fil de mon propos.
00:02:12La nouvelle stratégie qu'on a appelée « Rénolution » que nous avons mise en place en 2021 et
00:02:18qui a été d'ailleurs brillamment exécutée sous l'autorité de notre directeur général,
00:02:21Luca De Meo, visait évidemment à répondre à cette situation de crise.
00:02:26Ce redressement a été opéré en préparant l'avenir de notre groupe sur les nouvelles
00:02:30chaînes de valeur du secteur, comme vous le savez, l'électrique, le logiciel, l'économie
00:02:34circulaire ou encore, bien sûr, les nouvelles mobilités.
00:02:38Mais ce qui est exceptionnel, c'est que ce redressement a été mis en œuvre en recentrant
00:02:42le groupe sur la France.
00:02:44C'est un point fondamental, alors même que si on se replace 4-5 ans en arrière, il y
00:02:51avait, je vous l'assure, bien des points d'interrogation sur l'avenir de beaucoup
00:02:56de nos sites en France.
00:02:57Tous nos sites français ont aujourd'hui une perspective d'activité.
00:03:04Les usines que l'on appelle électricité, qui portent ce nom, que ce soit Douai, Maubeux,
00:03:10Gerwitz, assemblent les véhicules électriques et leurs composants.
00:03:13L'usine de Cléon, les moteurs électriques, l'usine du Mans, les châssis, les usines
00:03:21de Sandouville et Batilli, les utilitaires innovants, l'usine de Dieppe, les véhicules
00:03:27alpines, la pointe de la technologie, comme vous le savez, et enfin l'usine de Flins,
00:03:32sur laquelle pesait bien des menaces à l'époque, elle est désormais dédiée à l'économie
00:03:37circulaire.
00:03:38Je crois, M. le Président, que vous avez eu l'occasion de vous en rendre compte.
00:03:42Sans parler, bien entendu, de nos sites de recherche et développement, que ce soit Guyancourt,
00:03:47Toulouse ou Sophia Antipolis.
00:03:49Je le dis d'emblée, ce redressement s'est appuyé sur un dialogue social de très grande
00:03:54qualité.
00:03:55J'avoue que j'ai été absolument heureux de ce développement, parce qu'il a fait l'objet
00:04:02d'une attention très particulière.
00:04:03Donc, au total, aujourd'hui, le groupe Renault emploie 38 000 salariés en France, dans neuf
00:04:09usines et sept centres d'ingénierie qui sont répartis sur tous les territoires.
00:04:13Renault, vous le savez, c'est aussi le premier réseau commercial automobile de France avec
00:04:193 200 agents et concessionnaires.
00:04:21Alors, si on élargit un peu la perspective à l'ensemble de la filière automobile, celle-ci
00:04:28compte aujourd'hui 4 000 sites industriels en France et, au total, 770 000 salariés
00:04:35qui sont directement employés par la filière, ce qui est considérable.
00:04:38Elle est, en fait, la première filière déposante de brevets en France.
00:04:43Alors, c'est bien connu maintenant, cette filière est engagée dans un des plus grands
00:04:48défis de son histoire, qui consiste à changer radicalement sa motorisation, intégrer une
00:04:54architecture électronique totalement nouvelle et affronter, ça ne vous surprendra pas,
00:04:58des évolutions géopolitiques extrêmement brutales.
00:05:01Et dans ce contexte, les aides publiques que nous recevons sont absolument nécessaires
00:05:07pour conforter cette transformation de cet outil industriel en France.
00:05:11J'en viens, si vous voulez bien, au montant d'aides publiques perçues par le groupe Renault
00:05:16en 2023.
00:05:18En 2023, dans le cadre du déploiement de la stratégie de redressement que je viens
00:05:21d'évoquer, nous avons bénéficié d'aides publiques qui se répartissent en plusieurs
00:05:26dispositifs de nature différente.
00:05:29Nous avons eu des réductions d'impôts, en gros, un peu plus de 4 millions d'euros
00:05:35appelés coûts évités, dont des impôts mécénats, réduction d'impôts mécénats
00:05:39à hauteur de 2,7 millions d'euros.
00:05:42Nous avons eu des aides à l'emploi, à la formation, à l'activité partielle,
00:05:47à hauteur de près de 25 millions d'euros, 24,8 pour être tout à fait précis.
00:05:52Mais surtout, nous avons bénéficié de deux dispositifs principaux que je vais détailler.
00:05:59Le crédit d'impôt recherche, d'une part, et les subventions liées à des projets
00:06:04d'investissement de recherche et développement dans le cadre des plans Relance et France 2030.
00:06:11Alors, pour être précis, respectivement, s'agissant du crédit d'impôt recherche,
00:06:15il s'agit de 133,9 millions d'euros, et s'agissant du plan Relance et France 2030,
00:06:22surtout France 2030, c'est 60 millions d'euros.
00:06:25Alors, pour être encore plus précis, à ces chiffres s'ajoutent des aides régionales
00:06:30à hauteur de 8,8 millions d'euros et 5 autres millions qui sont de nature très diverse,
00:06:36de détails duquel je pourrais éventuellement, si vous le souhaitez, rentrer tout à l'heure.
00:06:41Je vais commencer par les aides reçues dans le cadre de France Relance et France 2030.
00:06:48Vous le savez, le plan France 2030 correspond à un exemple très efficace
00:06:52de stratégie publique en matière industrielle.
00:06:54Il repose sur des objectifs et des priorités pour l'ensemble de la filière,
00:06:58ainsi que des financements, bien sûr, pour les accompagner.
00:07:02Ainsi, l'un des grands objectifs pour l'industrie automobile consiste à produire en France
00:07:07plus de 2 millions de véhicules électrifiés en 2030.
00:07:11C'est un objectif ambitieux.
00:07:14Nos échanges avec l'État dans le cadre de ce plan ont été d'une très grande qualité,
00:07:19je tiens à le souligner, véritablement dans une ambiance extraordinairement,
00:07:24j'allais dire, cohérente et bienveillante de part et d'autre, et je tiens à le dire ici.
00:07:31Nous avons soumis plusieurs dossiers de demande d'aide.
00:07:34Chaque dossier a retenu ensuite l'attention de l'administration
00:07:40qui, ensuite, a fait l'objet d'une convention très spécifique.
00:07:44Donc, je l'ai dit tout à l'heure, pour l'année 2023,
00:07:46le groupe Renault a perçu 60 millions d'euros dans le cadre des plans France Relance et France 2030,
00:07:51principalement, vous vous en doutez, pour accompagner les projets de notre pôle électricité,
00:07:57c'est-à-dire les usines dont je parlais tout à l'heure,
00:08:00parmi lesquelles, évidemment, les Renault 5 et les Renault 4 électriques
00:08:04qui sont en train, aujourd'hui, de sortir sur le marché de façon extrêmement positive,
00:08:09j'avoue que c'est très agréable de partager cette information avec vous.
00:08:15Nous avons, je l'ai indiqué, touché 8,8 millions d'aides régionales
00:08:19qui sont venues accompagner ces projets entièrement liés à l'électrification.
00:08:24Et en regard de cela, le groupe Renault a investi en France, au cours de cette même année 2023,
00:08:30830 millions d'euros en actifs corporels et 2 milliards d'euros en frais de recherche et développement,
00:08:36et ceci inclut le développement expérimental.
00:08:41Au total, entre 2020 et 2024, ce sont plus de 14 milliards d'euros
00:08:47qui ont été investis par le groupe Renault en France, ce chiffre est considérable,
00:08:51et je suis heureux de le partager avec vous parce que ça vous donne la mesure de l'ampleur
00:08:56des décisions que nous avons été amenées à prendre dans cette période.
00:09:01L'ampleur du plan France 2030 est particulièrement significative
00:09:05et force de reconnaître pour nous qu'aucun dispositif de cette magnitude existait avant le Covid.
00:09:11Ce soutien doit bien sûr être mis en regard de l'investissement exceptionnel
00:09:14de notre groupe en France dont je viens de vous parler.
00:09:16Vous aviez évoqué les questions des conditions tout à l'heure, ce soutien ne vient pas sans conditions,
00:09:22ce qui est, de notre point de vue, parfaitement légitime.
00:09:26Je sais que c'est un des points d'intérêt de votre commission.
00:09:31Alors je n'en reviendrai pas ici sur le cadre européen des aides d'État
00:09:35qui prévoit en particulier un critère dit d'incitativité,
00:09:38c'est-à-dire que la demande d'aide publique doit précéder le début des travaux
00:09:43et que le bénéficiaire doit aller au-delà de ce qu'il aurait fait sans cette aide.
00:09:49De fait, du coup, le projet sera beaucoup plus ambitieux, peut-être plus risqué, mais plus innovant.
00:09:57Le soutien de l'État est assorti de conditions précises
00:09:59qui font l'objet d'un suivi par les services de l'État et de BPI France.
00:10:03Création d'emplois, performance économique, innovation,
00:10:07performance environnementale, retombée pour la filière.
00:10:12De même, il existe des processus de contrôle et de suivi
00:10:16dans le cadre des conventions signées pour chaque dossier
00:10:19sur lequel je sais que les représentants de BPI France
00:10:22sont revenus devant votre commission il y a quelque temps.
00:10:28Alors au sein du plan France 2030,
00:10:305 milliards d'euros d'investissements publics devraient être mobilisés pour la filière automobile.
00:10:35C'est un effort très significatif et nous le saluons très clairement.
00:10:41Permettez-moi tout de même, dans ce contexte, de rappeler ici
00:10:45que la Chine et les États-Unis ont investi très fortement de leur côté
00:10:49pour développer la filière du véhicule électrique.
00:10:53Pour ce qui concerne les États-Unis, vous connaissez, je dirais,
00:10:57les grandes dispositions qui ont été prises, notamment à travers le plan IRA,
00:11:01qui injecte 400 milliards de dollars en allègements fiscaux
00:11:04et subventions uniquement pour le développement du véhicule électrique
00:11:08et la production de batteries.
00:11:10Il comprend des aides aux entreprises, mais aussi des aides aux consommateurs.
00:11:16Alors, d'après un certain nombre d'études précises, dont celle de l'Institut Montaigne,
00:11:20il aurait contribué à créer pas loin de 330 000 emplois depuis son lancement.
00:11:25J'étais personnellement frappé de voir à quelle vitesse et à quelle, je dirais, célérité
00:11:30l'État fédéral des États-Unis et les entreprises privées
00:11:38se sont associées pour déployer ce plan.
00:11:41C'est un point que je voulais souligner et qui fait qu'aujourd'hui,
00:11:46il est considéré comme un plan à succès.
00:11:50Non seulement l'IRA a favorisé l'émergence d'une industrie moins émettrice de CO2,
00:11:54mais elle est, vous le comprenez bien, un puissant outil géopolitique
00:11:58qui vise à réduire l'indépendance stratégique,
00:12:01qui est un sujet fondamental par rapport à notre industrie en Europe.
00:12:05Alors, quant à la Chine, le véhicule électrique est une priorité des autorités chinoises
00:12:10depuis au moins 2012, et en réalité, bien avant.
00:12:14Ils ont déployé des moyens considérables,
00:12:17et je dois la vérité dire qu'il est extrêmement difficile de les mesurer précisément.
00:12:23C'est d'ailleurs un point que je souhaiterais souligner ici.
00:12:26Beaucoup de pays ne font aucun effort de transparence sur les sujets des aides aux entreprises.
00:12:30C'est important d'avoir en tête.
00:12:36Il y a eu un rapport récent qui était du Centre de recherche en management de l'école polytechnique,
00:12:41qui était un rapport de Marc Allochet, donc là, de décembre 2023,
00:12:45auquel nous avons d'ailleurs contribué,
00:12:47qui estime que la partie émergée de l'iceberg serait un soutien de 150 milliards d'euros
00:12:53des autorités chinoises à la filière du véhicule électrique,
00:12:56en disant, je peux vous dire, pour avoir voyagé en Chine dans les années 2005-2006,
00:13:01et évolué au sein des véhicules électriques chinois de l'époque,
00:13:05que ces aides datent bien plus longtemps que cela.
00:13:08Voilà, c'est un témoignage personnel.
00:13:11Et puis là, on parle du sommet de l'iceberg.
00:13:13Donc on imagine ce que ça peut donner.
00:13:16Ce soutien total, très difficile à mesurer,
00:13:19peut-être probablement plus important que celui de l'IRA, dont je viens de parler,
00:13:22et qui a clairement permis de planifier l'émergence d'une filière compétitive et innovante.
00:13:26C'était une stratégie déterminée, et qui a été extrêmement volontaire.
00:13:31Ce qui fait qu'aujourd'hui, l'Europe se trouve face à deux blocs très ambitieux,
00:13:34qui utilisent le levier des aides publiques de façon extrêmement volontariste.
00:13:37Ça ne vous a pas échappé.
00:13:40Alors, pour ma part, vous le savez, j'ai toujours été favorable à un capitalisme responsable européen.
00:13:44Ce n'est pas changé.
00:13:47Et je n'entends pas recommander que l'Europe s'inspire des modèles sociaux et politiques étrangers,
00:13:51dont je viens de parler.
00:13:53Pour autant, je crois qu'il est essentiel de comprendre
00:13:56quelle est la concurrence économique à laquelle les entreprises européennes font face aujourd'hui,
00:14:00tout particulièrement dans un secteur comme le nôtre.
00:14:06Ces aides publiques sont devenues en fait un facteur indispensable
00:14:10de la compétitivité de notre industrie en France.
00:14:14Je vous l'ai dit, nous avons fait le choix de la France.
00:14:16C'est un choix volontaire et déterminé.
00:14:19Mais évidemment, la question de la compétitivité de notre pays reste critique
00:14:23dans un secteur, comme vous le comprenez, extraordinairement exposé à la concurrence internationale.
00:14:30Je pourrais bien entendu revenir, si vous le souhaitez, sur la structure du coût du travail en France
00:14:35et sur le poids de la fiscalité qui demeure en France aujourd'hui au-dessus de la moyenne européenne.
00:14:41Ce n'est pas le point central de notre exposé ici.
00:14:44Il faut mentionner quand même la question du prix de l'électricité.
00:14:48Ces prix ont augmenté, sont beaucoup plus élevés en Europe qu'en Chine ou aux Etats-Unis.
00:14:55Et vous devez le savoir, la production d'un véhicule électrique
00:14:59consomme à peu près deux fois plus d'électricité que la production d'un véhicule thermique.
00:15:07Ce qui fait que le coût de l'électricité est un enjeu fondamental
00:15:10pour l'avenir de notre industrie dans notre pays en Europe.
00:15:14C'est un facteur de compétitivité fondamental s'agissant de la France.
00:15:18Encore, je souligne ici la chance que nous avons d'avoir une électricité décarbonée.
00:15:24Face à ces enjeux, ces dispositifs de correction sont indispensables
00:15:28pour que la France reste compétitive ou devienne de plus en plus compétitive
00:15:31et attractive pour les investissements.
00:15:33Ceci est évidemment une conséquence directe de ce que je viens de dire.
00:15:37Cela me donne l'occasion d'évoquer maintenant un deuxième dispositif essentiel d'aide publique
00:15:41qui est le fameux crédit d'impôt recherche.
00:15:45Pour faire simple, vous avez probablement déjà entendu ces chiffres.
00:15:48Sur une base de 100, le crédit impôt recherche permet d'abaisser le coût d'un chercheur français à 72.
00:15:55Ces chiffres sont assez constants depuis plusieurs années.
00:15:57Je les connaissais du temps où je dirigeais le groupe Michelin.
00:16:00C'est donc à peu près constant.
00:16:02Sur cette même base de 100, la Chine afficherait plutôt 67, l'Inde à 34.
00:16:11Ces chiffres sont assez précis mais peuvent être encore plus, je dirais, aiguisés.
00:16:15Mais ça donne un ordre de grandeur.
00:16:18Donc en 2023, le groupe Renault a bénéficié d'un crédit impôt recherche de 133,9 millions d'euros.
00:16:23Je l'ai dit tout à l'heure, ce montant, évidemment, doit être mis en regard de notre engagement
00:16:27à localiser la recherche et le développement en France.
00:16:31Je vous l'ai indiqué, en 2023, Renault Group a dépensé environ 2 milliards d'euros
00:16:36en frais de recherche et développement en France.
00:16:39Plus de 75% de nos dépenses de recherche et développement, d'ailleurs, sont effectuées dans le pays.
00:16:44Ça vous donne une idée de l'ampleur de ce que nous dépensons chaque année,
00:16:47notamment pour notre pays.
00:16:51Le crédit impôt recherche nous permet clairement de maintenir de nombreux sites d'ingénierie en France,
00:16:57dont le fameux centre névralgique de Technocentre de Guyancourt, que vous connaissez sans doute,
00:17:02mais aussi les sites qui sont dédiés au logiciel, à Toulouse et à Sofia Antipolis.
00:17:07Entre autres sites.
00:17:11Ce dispositif, nous le savons tous et nous le vivons,
00:17:14fait l'objet d'un contrôle très étroit de l'administration fiscale,
00:17:18comme d'ailleurs pour toutes les entreprises.
00:17:20Je pourrais bien sûr y revenir si vous le souhaitez.
00:17:24J'aborde maintenant le troisième temps de mon propos,
00:17:26qui porte sur les retombées des aides publiques que nous recevons sur le tissu de nos fournisseurs.
00:17:32En France comme en Europe, l'impact de la transition écologique est particulièrement fort
00:17:36sur les tissus des fournisseurs et sous-traitants.
00:17:39La filière automobile doit relever ses défis, alors même qu'elle souffre d'un marché en nette baisse.
00:17:43Vous connaissez les chiffres, baisse de 15% des ventes dans l'Union européenne depuis le Covid,
00:17:48et en France c'est un petit peu plus, c'est plutôt 20%.
00:17:54Nous souffrons de cela, nous souffrons également de bouleversements géopolitiques
00:17:57qui concernent toute la chaîne de valeur, vous le savez,
00:18:00s'agissant notamment de notre dépendance par rapport aux sources de matériaux nécessaires
00:18:06pour pouvoir fabriquer les batteries que nous essayons d'assembler dans notre territoire,
00:18:12entre autres choses.
00:18:14Et donc, il est absolument indispensable que les acteurs publics et privés,
00:18:19c'est-à-dire en collectif, soyons bien clairs,
00:18:21anticipent mieux les évolutions avec une vigilance très particulière pour la filière.
00:18:27Je pense que si nous nous reportons vers le passé,
00:18:30cette anticipation n'a pas été à la hauteur de ce qu'elle aurait dû être.
00:18:33Je l'ai dit d'ailleurs ici au Sénat lorsque j'avais été auditionné il y a quelques temps
00:18:38à propos des évolutions de la technologie dans notre filière.
00:18:44C'est pour ça que je crois qu'il est pleinement légitime que parmi les critères considérés par l'État
00:18:48pour l'allocation des aides de France 2030, comme je l'ai dit,
00:18:51figure le sujet des retombées sur le tissu de fournisseurs français et européens.
00:18:55Pour tout vous dire, nous y avons porté, je crois, une immense attention
00:18:59dans le dossier que nous avons pu fournir à l'administration.
00:19:02Je vais vous donner un bon exemple, qui est celui du pôle électricité,
00:19:07qui, évidemment, bénéficie directement à la filière.
00:19:10Quelques chiffres pour que vous ayez en tête les éléments.
00:19:13Près de 70%, 69%, pour être très précis, de la valeur de la Renault 5,
00:19:17celle qui aujourd'hui est en train de sortir sur le marché, est produite en France.
00:19:22C'est même un peu plus pour le Scénic.
00:19:25L'un et l'autre, d'ailleurs, partagent la qualité d'avoir été désigné voiture de l'année,
00:19:31une année sur l'autre, ce qui a été quand même assez remarquable pour Renault.
00:19:35Pour le Scénic, c'est 74% de la valeur qui est produite en France.
00:19:39C'est considérable.
00:19:41Ce sont d'ailleurs les premiers véhicules électriques à obtenir la certification origine France garantie.
00:19:46Mais ce qui est clé par rapport à la question, c'est que 75% des fournisseurs
00:19:50sont situés dans un rayon de 300 kilomètres autour des usines, donc extraordinairement proches.
00:19:57Par ailleurs, cet engagement du groupe Renault a permis l'installation de la Gigafactory à ESC à Douai,
00:20:02que vous connaissez sans doute, et nous sommes associés au projet de Vercors
00:20:06qui est en train de construire une Gigafactory à Dunkerque.
00:20:10Les sous-traitants de la filière ont eux-mêmes accès à ces dispositifs,
00:20:14par exemple avec l'appel à projets qui a eu lieu en 2021
00:20:17pour soutenir la diversification des sous-traitants de l'automobile,
00:20:20qui a retenu pas loin de 82 projets, ce qui est considérable.
00:20:24Certains dispositifs comme le CORAM, le Comité d'Orientation de la Recherche de l'Automobile et de la Mobilité,
00:20:30favorisent la collaboration entre les acteurs de la filière et offrent des taux d'aide bonifiés pour les petites entreprises.
00:20:36Les sous-traitants, par ailleurs, bénéficient de mesures d'accompagnement spécifiques,
00:20:40dont nous ne pouvons que nous féliciter évidemment, comme l'accélérateur PME de BPI France.
00:20:47Ils ont été extrêmement vertueux.
00:20:50Pour accompagner les évolutions des compétences, qui est un sujet central et stratégique pour l'avenir de notre filière,
00:20:57probablement un des aspects qui va réclamer le plus d'attention et le plus d'investissement dans les semaines, mois et années qui viennent,
00:21:05notre groupe a pris ses responsabilités en fondant une université d'entreprise,
00:21:10avec aujourd'hui trois campus en France qui sont dédiés aux moteurs électriques,
00:21:13ça ne vous étonnera pas, aux logiciels et à l'économie circulaire.
00:21:18Et ce qui est assez impressionnant, c'est qu'aujourd'hui je peux vous dire que déjà 40 000 personnes ont reçu une formation dans ce cadre,
00:21:2540 000 personnes, et ce ne sont pas des formations, si je puis me permettre, de quelques jours ouverts,
00:21:30ce sont des formations lourdes qui permettent pendant plusieurs semaines aux intéressés de pouvoir envisager une évolution professionnelle extrêmement positive.
00:21:39Et bien entendu cette formation n'est pas terminée, nous avons encore beaucoup de monde à faire bénéficier de cette formation, mais déjà un grand investissement a été fait.
00:21:54L'université d'ailleurs s'adresse à nos salariés, mais aussi aux partenaires industriels de la filière, c'est important par rapport à notre propos d'aujourd'hui.
00:22:00Elle fait l'objet de partenariats académiques, et j'ai eu la joie de recevoir à Flins, avec toutes les autorités régionales et universitaires, un label d'excellence en la matière.
00:22:13C'était une grande fierté pour le groupe, j'étais vraiment très heureux de ça.
00:22:18Et à votre invitation, et c'est mon quatrième point, je voudrais terminer en formulant quelques recommandations.
00:22:21Puisque vous nous l'avez demandé, la première recommandation serait de vous redire ou vous dire qu'une étude d'impact doit être systématiquement menée avant de créer, modifier ou supprimer des dispositifs d'aide publique.
00:22:34J'insiste, c'est trop important, je pense que nous avons trop souffert dans le passé d'une absence d'analyse suffisamment percutante.
00:22:44Et si nous voulons par ailleurs renforcer l'évaluation de ces dispositifs, cela ne pourra se faire que si des objectifs clairs et partagés sont assignés à chaque type d'aide.
00:22:52Je peux comme dirait M. Delapalisse, mais je pense que c'est important de le dire.
00:22:57De même, si l'on souhaite ajouter des critères et des conditions, il convient à l'évidence prioritairement de les relier aux objectifs initiaux de ces dispositifs.
00:23:07Encore une fois, je pense que c'est du bon sens.
00:23:11La seconde recommandation serait de vous dire que les mécanismes d'aide existants au niveau européen soutiennent prioritairement les activités d'innovation.
00:23:19Alors bien entendu, il faut encourager l'innovation, mais il faut aussi soutenir l'industrialisation des projets.
00:23:27C'est un des aspects qui parfois échappent au regard des uns et des autres, mais où se trouve en fait la clé du succès, de la réussite, de la sortie d'un grand produit.
00:23:37Toutes les voitures qui aujourd'hui sortent des chaînes de fabrication de Renault, en particulier les derniers modèles, n'auraient pas la qualité qu'elles ont aujourd'hui
00:23:47si cette question de l'industrialisation n'avait pas été centrale dans nos travaux.
00:23:53C'est clair qu'il y a un certain nombre de discussions qui sont en cours sur ce point, notamment dans le cadre des plans d'action annoncés par la Commission européenne,
00:24:01notamment pour le secteur automobile. Tant mieux, je dirais, mais pourvu que cela continue et que cela ne retombe pas dans l'oubli.
00:24:11La troisième recommandation, peut-être tirée d'un des enseignements du programme IRA dont je parlais tout à l'heure aux Etats-Unis, c'est sa grande simplicité.
00:24:20Cela a permis un soutien très rapide au développement d'aides filières. J'ai cité tout à l'heure mon étonnement par rapport à la rapidité du développement de ce programme.
00:24:29C'est fondamentalement dû à une forme de simplicité qui a évidemment été déterminante.
00:24:37La Commission européenne a promis de définir un nouveau cadre pour rendre les règles relatives aux aides d'Etat plus simples et plus rapides. Je la cite.
00:24:45Tant mieux, nous soutenons cette ambition, mais je tenais à vous en faire part parce qu'au niveau national, nous sommes très concernés.
00:24:52Cette simplicité permettra évidemment un meilleur accès au guichet d'aides publiques pour les entreprises, les sous-traitants, cela va sans dire.
00:25:01Voilà, M. le Président, M. le rapporteur, Mesdames et Messieurs les sénateurs et sénatrices.
00:25:04Pour conclure, comme vous le voyez, les aides publiques reçues par notre groupe sont totalement indispensables pour soutenir notre stratégie.
00:25:11Je vous le dis très clairement, elle apporte des activités à l'ensemble de nos sites français et j'en suis très heureux.
00:25:20Le soutien public permet d'accélérer l'innovation, d'accroître l'ampleur de nos projets industriels et de renforcer les retombées sur nos partenaires comme j'ai essayé de vous le décrire tout à l'heure.
00:25:29Mais ce soutien est devenu un facteur de compétitivité majeur pour la France, un lever essentiel de l'effort de réindustrialisation de notre pays auquel vous savez que nous sommes fondamentalement attachés.
00:25:41Vous avez devant vous un Président qui a consacré beaucoup d'années de sa vie à tout faire pour maintenir en France un niveau d'industrie qui soit digne du pays.
00:25:51Ce n'est pas maintenant que nous allons changer.
00:25:54L'aide publique constitue un outil pour assurer une forme d'alignement entre stratégie d'entreprise et priorité de l'État pour la filière.
00:26:00C'est clair, elle est très utile et nécessaire dans un contexte actuel de très forte perturbation.
00:26:06Nous avons constaté d'ailleurs un changement d'état d'esprit, notamment depuis la crise du Covid, avec une volonté affirmée d'améliorer notre autonomie stratégique, ce que, vous le savez, j'ai toujours défendu.
00:26:18Alors le défi est considérable, l'enjeu est massif, mais ce n'est pas le moment de lâcher prise parce que le sujet est bien là.
00:26:27Le gouvernement s'est emparé du sujet à travers le plan France 2030 dont j'ai parlé tout à l'heure, mais d'autres dispositifs, notamment, j'en soulignais en particulier, le fameux éco-score du bonus écologique, dont on pourra reparler si vous voulez tout à l'heure,
00:26:40qui me paraît une excellente initiative que je souhaiterais personnellement qu'elle soit défendue maintenant au niveau de l'Europe.
00:26:47Parce que là, pour le coup, la France a innové utilement, intelligemment, j'allais dire, parce que cet éco-score est, de mon point de vue, le meilleur critère qui soit pour évaluer correctement la décarbonation de notre industrie.
00:27:01Il s'agit en effet de prendre en compte la totalité de la chaîne de valeur, de l'origine jusqu'au recyclage du produit, y compris, quand je parle d'origine, de l'extraction des minerais nécessaires pour la fabrication des batteries.
00:27:15Voilà. Mesdames et messieurs, M. le Président, M. le rapporteur, je suis tout à fait prêt à répondre à vos questions avec mon équipe qui m'entoure, que vous avez accueillie tout à l'heure. Merci beaucoup pour votre attention.
00:27:27Merci, M. le Président Sénat. Je tiens à vous remercier pour la précision, la clarté des propos que vous avez tenus face à nous et cette volonté de transparence.
00:27:39Mais je pense qu'on peut s'accorder avec le rapporteur pour dire que vous êtes le troisième, je dirais, grand patron, dans le bon sens du terme, qu'on auditionne.
00:27:47Et à chaque fois, on note une volonté de transparence sur ces aides publiques et vous en êtes un exemple.
00:27:53Juste deux remarques. Effectivement, vous avez dit que j'ai pu me rendre contre de l'usine de flingues. Juste préciser que j'ai eu l'occasion de la visiter il y a deux ans avec la Commission des affaires économiques du Sénat,
00:28:04sous la présidence à l'époque de Sophie Primat, et qu'effectivement, il y a eu... Enfin, moi, je l'ai constaté, cette volonté de ne pas supprimer l'outil, mais de le maintenir et de le faire rentrer dans le XXIe siècle
00:28:19à travers l'économie circulaire. Et vraiment, on a pu voir à ce moment-là une vraie volonté que vous avez impulsée. Vous n'avez pas non plus, et ça, je voulais le souligner,
00:28:30parce que certains le font, mis en parallèle, et vous en êtes bien gardé de le faire, et vous l'avez précisé, des aides publiques que vous avez touchées, le montant des impôts payés par Renault
00:28:41et des cotisations payées par Renault sur la même année, pour faire un peu un parallèle. Vous avez préféré montrer le montant des investissements consacrés au développement industriel
00:28:53et à la transition écologique de Renault. Je voulais vous en remercier. Et enfin, j'avais une dernière remarque, plutôt une question, qui rentre dans le cadre des aides publiques,
00:29:03mais là, cette fois-ci, peut-être à la fois française et européenne. Vous nous aviez fait la remarque, quand on était venus il y a deux ans, que certains politiques,
00:29:12et je veux parler là de l'Europe, se donnaient la position de décider non seulement des objectifs à vous fixer, mais également de comment y arriver. Alors que là, c'est votre domaine,
00:29:20c'est le domaine des industriels. Je veux faire référence à l'interdiction de vente de véhicules équipés de moteurs thermiques neufs à partir de 2035.
00:29:28Où là, non seulement, on vous a imposé cette date, et je me rappelle à l'époque, vous nous l'aviez dit, sans jamais concerter aucun patron de l'industrie automobile ou autre,
00:29:38ce qui peut quand même prêter à réfléchir. Mais également, on vous a expliqué de quelle manière vous alliez faire des véhicules non-polements, puisqu'on a choisi pour vous le tout électrique,
00:29:48alors que peut-être vos recherches, vos investigations dans le domaine, votre développement auraient pu vous permettre de développer des véhicules non-polements avec d'autres process que ce système-là.
00:30:01Et est-ce que vous considérez que, dans la foulée de cette décision, l'Europe a été au rendez-vous au niveau des aides publiques, la France a été également au rendez-vous au niveau des aides publiques,
00:30:12est-ce qu'on a décidé pour vous, est-ce que vous considérez qu'il était tout à fait normal qu'on vous accompagne financièrement, et si vous le considérez, est-ce que ces aides ont été à la hauteur ?
00:30:22Merci, et je laisse pour continuer la parole à notre rapporteur, qui, je pense, a un certain nombre de questions à vous poser également.
00:30:30Merci beaucoup. Oui, peut-être que ça sera plus simple. Enfin, c'est comme vous le souhaitez. Bon, je vais passer vite sur la question des impôts réglés en France par Renault aujourd'hui.
00:30:43Mais enfin, juste en ordre de grandeur, l'ensemble des impôts, taxes et cotisations sociales, globalement, représentent un peu plus d'un milliard d'euros.
00:30:53Il y a en gros 160 millions d'euros qui sont des impôts sur les sociétés pures, qui sont, j'allais dire, maintenant, nous les payons, si je puis dire,
00:31:04puisque pendant longtemps, ils ont fait l'objet d'une compensation à cause des pertes reportées antérieures. Donc la bonne nouvelle, si j'allais dire, pour tout le monde,
00:31:13y compris pour l'État français, c'est que maintenant, Renault est devenu positif de ce côté-là. Alors on peut, je crois, souhaiter que ça continue.
00:31:19Le reste, évidemment, ce sont des impôts de production dont on parle souvent, vous savez, sur le plan public. Ça se lève à peu près de 100 millions d'euros.
00:31:26Ça couvre le foncier, les taxes CVAE, etc. Vous connaissez bien. Je ne rentre pas dans le détail. Le reste, le gros morceau, c'est essentiellement les cotisations sociales.
00:31:37Donc on est à 1,1 milliard, en gros. Voilà. C'est juste pour mettre en regard les chiffres. Mais je ne l'ai pas évoqué là parce que ça ne me paraissait pas pertinent par rapport au sujet.
00:31:49Sur la question de la neutralité télélogique, merci beaucoup, M. le Président, de l'avoir souligné. Je l'ai évoqué ici déjà en commission au Sénat il y a quelque temps.
00:31:56C'est une demande de notre industrie depuis le départ parce qu'en effet, que le régulateur fixe des objectifs, c'est une chose et c'est son rôle et c'est normal.
00:32:06Que ce soit au niveau européen ou au niveau national, franchement, on n'a pas de problème avec ça, à condition, bien entendu, de faire les analyses d'impact qui vont bien pouvoir s'y réaliser.
00:32:14Mais ça, c'est un sujet sur lequel je ne reviens pas. Mais la question de la neutralité technologique est absolument fondamentale parce que nous devons, nous, prendre nos responsabilités.
00:32:25Il y a un objectif qui est fixé à nous de trouver le moyen d'y arriver. Il y a en effet plusieurs façons d'arriver à cette neutralité technologique.
00:32:33Le véhicule électrique en est une majeure, indiscutablement. Sur la durée, c'est probablement l'élément le plus, je dirais, plus efficace en matière de décarbonation, notamment en France,
00:32:45parce que l'énergie utilisée est décarbonée elle-même, donc c'est très important. Mais il n'y a pas que cela.
00:32:51Et surtout, sur les dizaines d'années qui viennent, il y aura forcément des transitions nécessaires, le véhicule hybride en étant un, mais aussi dans les analyses que nous pouvons faire, des recherches sur les carburants alternatifs.
00:33:02Vous savez que nous avons d'ailleurs une filiale qui consacre beaucoup de ressources à ces recherches avec des partenaires extérieurs, mais qui, en même temps, nous amène peut-être des espoirs
00:33:12de trouver dans quelques temps des carburants alternatifs économiquement utilisables et qui pourront, je dirais, d'une façon assez rapide, décarboner les véhicules d'une façon efficiente.
00:33:25Donc, n'insultons pas l'avenir. On ne travaille jamais que pour l'incertain, comme disait Blaise Pascal. Continuons, parce que si cela se trouve, nous allons réussir.
00:33:34Et là, la décarbonation de la mobilité prendra un chemin très particulier. Le véhicule électrique étant clairement, nous l'avons dit, le choix de Renault et le choix de la France.
00:33:48Donc, nous avons tout intérêt à ce que cela réussisse et que cela soit efficace et que cela marche à toutes les conditions nécessaires.
00:33:55Mais il y a d'autres voies possibles et vraisemblablement, dans les années qui viennent, on verra une forme d'équilibre se trouver entre ces différentes voies.
00:34:02Merci de le souligner. La neutralité technologique est une demande de notre industrie. Elle est en train, me semble-t-il, d'après ce que nous entendons des dernières décisions ou des recommandations de l'Europe,
00:34:12dans le fameux package qui a été annoncé récemment, elle est en train de rentrer dans les esprits et dans les mœurs. Donc, c'est une bonne nouvelle.
00:34:22Sur la question des aides publiques européennes et notamment en France, je vous l'ai dit, nous sommes honnêtement très heureux de la manière dont se déploie le travail que nous faisons avec l'administration sur la question des aides.
00:34:38J'en ai donné quelques exemples tout à l'heure. Elles sont assez nombreuses, importantes. Elles peuvent toujours faire l'objet de simplifications dans le déroulement.
00:34:46Je ne vais pas me priver de vous le dire, mais enfin, on n'en fait pas une histoire. L'important, c'est qu'elles finissent par arriver. C'est vrai que ça peut prendre un peu de temps.
00:34:56Enfin, je veux dire les choses comme ça, mais bon, on se comprend. Mais elles sont là et on ne va certainement pas les bouder. Au contraire.
00:35:04J'en profite pour signaler un aspect particulier qui est celui de l'aide à la demande sur l'acquisition des véhicules électriques.
00:35:13Dans la suite de ce que nous avions dit tout à l'heure, c'est-à-dire des décisions qui ont été prises au niveau européen pour imposer le véhicule électrique et la fin du thermique en 2035,
00:35:24un certain nombre d'États, dont la France, ont compris que, compte tenu de la compétitivité actuelle de la fabrication des véhicules électriques en Europe,
00:35:36il était important de donner une aide à l'acquisition de ces véhicules. Et cette aide n'est pas touchée par les entreprises. C'est pour ça que je n'en ai pas parlé.
00:35:43Mais elle est touchée par les consommateurs. Et donc ces aides à l'achat ont été assez efficaces, je dois dire, dans un premier temps.
00:35:52Ce que je peux regretter, si vous voulez, c'est qu'assez rapidement après la mise en place de ces aides, les États en Europe, l'Allemagne en particulier,
00:36:03ont décidé soit de les réduire, soit de les supprimer. Dans le cas de l'Allemagne en particulier, depuis janvier 2023, ces aides sont tombées à zéro du jour au lendemain,
00:36:11ce qui a évidemment provoqué, j'allais dire, des conséquences significatives sur le marché électrique en Europe. En France, ces aides, qui étaient, je dois reconnaître, assez efficaces,
00:36:21ont été réduites. Et dans le budget 2025, elles sont aujourd'hui significativement réduites. Pour faire simple, de ce 1 000 euros qu'elles étaient au départ par voiture,
00:36:35elles sont aujourd'hui entre 2 000 et 4 000 en fonction des ressources de la personne qui les reçoit. Il y a donc une forme de rabot assez sévère, mais dont acte, je dirais.
00:36:48Mais il ne faut pas être surpris que ceci a eu des conséquences sur le marché des véhicules électriques, qui, comme vous le savez, a sérieusement baissé du nez, si je puis dire,
00:36:59entre 2023 et 2024, ce qui nous met aujourd'hui dans une situation plus délicate par rapport à cette perspective. Je tiens à le souligner. En face de cela, d'ailleurs,
00:37:10l'État a pu récolter, j'allais dire, le produit du malus, qui est un malus à la fois mesuré par les émissions de CO2 et par le poids du véhicule. Je m'appuie de l'ordre de 1 milliard d'euros
00:37:26qui ont été donc récoltés par l'État, mis en face de ce qui serait autour de 600 millions d'euros de dépenses de l'État par rapport aux aides accordées. Donc vous voyez que,
00:37:35de ce point de vue-là, l'État n'est pas perdant. Le seul problème que je vois, c'est qu'évidemment, le marché électrique a subi les conséquences. Le temps que des groupes comme Renault,
00:37:45je ne parle pas de mes concurrents, mais Renault, retrouvent la capacité de construire des véhicules à bas prix en Europe et en France, vous voyez directement l'objectif,
00:37:56c'est de pouvoir produire des véhicules ou des petits véhicules électriques à moins de 20 000 euros, et si possible, le plus rapidement possible. Je peux y revenir si vous voulez,
00:38:03mais il faut le temps d'y arriver. Je vous assure qu'on ne ménage pas nos efforts. L'équipe de l'Ecadéméo et de l'équipe opérationnelle du groupe travaillent considérablement.
00:38:11La bonne nouvelle, c'est qu'on est plutôt en bonne voie, mais en attendant, on souffre de cette évolution. Voilà. J'ai été un peu long, mais je voulais simplement vous marquer ce point,
00:38:20parce qu'il est important.
00:38:22Merci, M. le Président. Je laisse la parole à notre rapporteur, Fabien Gay.
00:38:26Messieurs, M. le Président, merci de vos propos. J'ai une première question assez courte. Selon vous, à quoi doit servir l'argent public, les aides publiques aux entreprises ?
00:38:41Est-ce que c'est la compétitivité, la recherche et développement, maintenir des emplois industriels en France ? Selon vous, à quoi doit servir une aide publique que l'on donne à un groupe comme le vôtre ou à d'autres ?
00:38:55Oui, bien sûr. Non, mais merci de la question. J'allais presque dire que la réponse est dans la question, parce que vous avez évoqué là l'objectif louable et vertueux de ce que peut être une aide publique.
00:39:11Vous savez, je suis partisan depuis très longtemps de partenariats publics-privés. Ça fait partie de mes convictions. On n'a aussi pas changé.
00:39:18Et donc notre industrie automobile, qui est l'une des grandes industries de notre pays – enfin, on ne va pas refaire l'histoire – doit absolument trouver cette compétitivité nécessaire pour survivre.
00:39:30Vous voyez, on est dans le domaine. On doit survivre. On doit y arriver. On doit être aussi malins que les autres. Et donc on doit être présents dans les 20, 30, 40 ans qui viennent.
00:39:39Bien. Ayant dit ça, on a des périodes plus ou moins complexes à traverser, celles que nous traversons en études aujourd'hui, avec des révolutions dans le monde automobile absolument invraisemblables.
00:39:49Les aides publiques, pour moi, font partie du partenariat public-privé intelligent, pour peu qu'elle soit évidemment aussi conséquente que possible, mais surtout parfaitement contrôlée, parfaitement cohérente, fléchée intelligemment sur des sujets centraux.
00:40:05Et vous les avez évoqués vous-mêmes, la recherche, l'innovation et partant évidemment le maintien des emplois en France.
00:40:12Donc évidemment, le territoire de ces aides peut être varié. C'est normal. Mais à la fin, c'est bien de la survie de notre industrie qu'il s'agit, à condition bien sûr que les groupes comme les nôtres fassent le meilleur de ces aides et puissent en rapporter.
00:40:30Encore une fois, l'exercice d'aujourd'hui me paraît extrêmement sain et je suis très heureux que vous ayez cette commission parce que ça va permettre, je pense, de démontrer ou de démystifier le fait que ces aides publiques ne tombent pas dans un trou béant qu'on n'arriverait pas à combler.
00:40:44Il y a là, derrière, un fléchage extrêmement précis. Je crois honnêtement, enfin je me remets à votre jugement, que Renaud n'a pas failli à son devoir de ce côté-là. Voilà comment je vois les choses.
00:40:55Merci de votre précision, d'autant plus que dans votre propos introductif, vous avez dit à un moment donné, au tout début, qu'on souhaite recentrer le groupe sur la France.
00:41:05Et vous avez évoqué, et je vous remercie d'ailleurs de l'effort de transparence, à nouveau, je le dis, le troisième président-directeur général que nous auditionnons après Michelin et Auchan.
00:41:16Et je vous remercie de nous avoir donné le détail, c'est appréciable. Comme quoi, je pense qu'on peut se mettre d'accord au moins sur un outil de transparence, notamment pour les grands groupes.
00:41:27On en viendra à la fin. Mais j'en reviens au fait parce que, évidemment, l'utilisation des aides publiques, notamment pour maintenir l'emploi industriel en France, est une des questions.
00:41:41Et la part de la production en France des producteurs tricolores, donc pas que vous, est passée de 65% à 18% en l'espace de 25 ans.
00:41:51Et pourtant, votre groupe, comme vos concurrents, sont aidés. Et encore une fois, je crois que vous ne trouverez aucun parlementaire ici qui ne dise pas qu'il faille accompagner par les aides publiques, évidemment, les constructeurs ou les grandes entreprises.
00:42:10Et par exemple, Renault, vous avez évoqué le prêt de 5 milliards d'euros. Vous avez raison de revenir dessus parce que ce n'est pas une subvention directe que vous ne remboursez pas.
00:42:20Vous l'avez remboursée. Mais ce n'est pas le premier. En 2009, je crois que vous aviez eu aussi un prêt de 3 milliards d'euros que vous avez certes aussi remboursé.
00:42:30Mais en 2004, Renault fabriquait en France 53% de sa production de véhicules particuliers. En 2012, on est tombé à 30%. Et en 2020, en pleine crise Covid, on tournait actuellement à 17%.
00:42:48Donc la question, c'est qu'on a accompagné... Encore une fois, je ne dis pas que le public n'a pas été bien appréhendé, mais on a accompagné votre entreprise comme vos concurrents d'argent public.
00:43:02On reviendra après sur le montant global. Malheureusement, les chiffres, les faits montrent que ça n'a pas freiné les délocalisations, les pertes d'emplois et le fait que la part de production en France a lourdement diminué comme l'ensemble de vos concurrents.
00:43:19Alors la question est, est-ce que l'argent public a servi ou pas à l'accélération de ces délocalisations ? Ou au contraire, si nous n'avions pas donné de l'argent public, est-ce que ça aurait été accéléré ?
00:43:33Mais vous comprendrez bien que du coup, on se pose une question, on a donné de l'argent public et malheureusement, on continue à délocaliser, à perdre des emplois en France.
00:43:43Merci de cette question. Bon, sur les chiffres, aujourd'hui, nous produisons près de 500 000 véhicules en France en 2024. Je pense qu'en 2025, on va passer au-dessus de 500 000.
00:43:55Donc on est en phase ascendante. Je parle de la partie très actuelle.
00:44:01Quand on parle du passé, et je vais y revenir, et là, vous remontez évidemment assez loin, j'avoue que je n'étais pas né dans l'industrie automobile à ce moment-là,
00:44:11donc j'ai eu plein du mal à parler. Par contre, je suis parfaitement capable d'analyser ce qui s'est passé. Et je ne vais pas vous contredire en vous disant que cette période-là
00:44:22a été une période assez difficile pour l'industrie française en général et qu'un certain nombre de mouvements de production à l'extérieur du pays,
00:44:29quitte à rapatrier cette production en France, ont eu lieu. Tout le monde ne l'a pas fait. D'ailleurs, puisque j'ai été président du groupe Michelin,
00:44:39mais je ne vais pas parler à leur place, je peux vous dire qu'il n'y a jamais eu ce type de mouvement. Donc ça, c'est une chose importante parce que ça vient à mon deuxième point,
00:44:47qui est que vous parlez en pourcentage de production de groupe Renault. Vous avez raison, mais vous n'intégrez pas nécessairement le fait que nous avons eu
00:44:57une extension géographique non négligeable. Je pense notamment à la Russie. Bon, à l'époque, malheureusement, aujourd'hui, le groupe n'est plus présent en Russie,
00:45:06pour toutes les raisons que vous savez, à l'évidence, mais nous avons étendu notre présence en Afrique avec le Maroc. Nous avons été également en Turquie.
00:45:14Enfin, je dirais que les groupes français internationaux, à la limite, rayonnent de ce point de vue-là. On ne va pas s'en plaindre. Ça faisait partie du développement.
00:45:21Donc le nombre de voitures produites à l'étranger était plus important. Ce n'étaient pas nécessairement des voitures qui revenaient sur la France.
00:45:27Ce sont des voitures qui étaient vendues dans les marchés locaux. Et vous pouvez le voir très simplement par les chiffres. Je ne vais pas rentrer dans le détail.
00:45:35Mais je ne vais pas vous contredire, comme je l'ai dit sur tout. Il y a eu des mouvements de délocalisation qui étaient liés clairement, à l'époque, à des questions de compétitivité,
00:45:45à la pression sous laquelle se trouvaient nos industries et nos entreprises pour, je dirais, être suffisamment performantes pour attirer suffisamment de capitaux pour pouvoir ensuite investir.
00:45:56Je fais cours sur le développement du capitalisme de cette époque-là. Je ne suis pas certain que tout était parfait, d'ailleurs. J'ai quelques idées sur la question.
00:46:03Mais ceci explique cela. Et donc ce qui compte pour moi, c'est qu'aujourd'hui, nous sommes dans une perspective radicalement différente.
00:46:12J'ai eu très peur, je ne vous cache pas, il y a 5 ans, quand j'ai découvert le champ de nos usines françaises. Je me souviens d'ailleurs d'émissions de télévision à l'époque
00:46:22où je commençais à faire ressortir la réalité de notre industrie automobile en France sur Renault, où tout le monde ouvrait des yeux très larges en disant
00:46:32« Mais comment est-ce possible ? » Nos usines étaient en jachère. Et la bonne nouvelle, c'est que 5 ans plus tard, ce n'est plus le cas.
00:46:39L'équipe de Luca et l'industrie fait tout ce qu'il fallait. Nous avons soutenu cette démarche. Et toutes nos usines, comme j'ai dit tout à l'heure,
00:46:46aujourd'hui, ont un programme de production dont on ne pouvait pas rêver encore il y a 5 ans. Donc je vous le dis. J'essaye de me mettre dans une perspective positive,
00:46:54parce que je ne vais encore une fois pas vous contredire. Je connais bien cette histoire-là et je sais à quoi c'est lié. Mais ce qui compte, c'est que...
00:47:02Et quant aux aides publiques, je vais vous répondre peut-être de façon un petit peu bizarre, me direz-vous. Mais c'est vrai que si elles n'avaient pas eu lieu à l'époque,
00:47:14est-ce que l'institution aurait été pire ? Je ne sais pas. Je ne peux pas le négliger. Voilà. Mais encore une fois, je pense que maintenant, il faut vraiment
00:47:25raisonner positivement. Je crois vous avoir fait part de ma conviction qu'aujourd'hui, elles sont absolument nécessaires, encore une fois, à condition d'être parfaitement justifiées.
00:47:40On a changé d'époque, si vous voulez. Voilà. C'est clair. Et encore une fois, si nous voulons que notre industrie survive, il faut produire en France, il faut produire dans nos pays,
00:47:48il faut qu'on se serre les coudes. Il n'y a pas un grand État dans le monde qui ne fonctionne pas par osmose entre la puissance politique, économique, voire militaire.
00:48:00J'essaie juste de m'exprimer ainsi, mais c'est comme ça que ça se passe. Regardons les choses en face. Et que donc tout ce qui est aujourd'hui porteur de leur industrie dans leur zone
00:48:10est soutenu par ces 3 forces à la fois. Le meilleur exemple que je puisse vous donner – et je m'arrête là –, c'est la question des minerais, des matériaux nécessaires pour la fabrication
00:48:20des batteries pour ensuite l'électrification, la décarbonation. Ces minerais sont, comme vous le savez, l'objet de conflits internationaux sur le sujet.
00:48:31Je n'ai pas besoin de vous rappeler les discussions qu'il y a eues sur l'Ukraine récemment. On est en plein dedans. Des métaux rares, tous ces sujets-là qui sont nécessaires à notre industrie.
00:48:39Et comme par hasard, c'est un peu par la force que ces matériaux parviennent dans les pays. Et donc voyez-vous, pour moi, la grande aide à venir, c'est une aide qui est totalement comprise,
00:48:52où l'État, la partie politique voire militaire de l'Europe ou de la France permettra justement de soutenir ces ressources. J'espère que je me fais bien comprendre. C'est très important.
00:49:05Je vous remercie. Je me permets juste de rebondir. J'ai eu l'impression de parler du groupe Renault d'avant-guerre. Je suis reparti de 2004.
00:49:17Ça fait 20 ans, mais 2004-2020 n'est pas une histoire très ancienne.
00:49:24Non, non, c'est celle que j'ai découverte.
00:49:26Je me permets justement...
00:49:30Permettez-vous.
00:49:33Je ne vais pas faire le contrebalancier. Loin de moi, cette idée. Mais je préciserai quand même sur cette façon de voir les choses qu'à l'époque 2004, il y avait effectivement des prêts garantis.
00:49:47Mais il y avait beaucoup moins d'aides. Il n'y avait pas le CICE. Il n'y avait pas le CIR. Il n'y avait pas ces choses-là. Pourquoi ?
00:49:53Parce qu'on était en plein, dans la période... Et là, je lis le politique, l'évolution politique de notre pays à l'évolution industrielle.
00:50:01On était en plein boum de ce que j'appellerais l'écologisme politique.
00:50:06Mais dans ces résultats, notamment aux élections européennes, et donc une volonté politique de capter ces voies qui faisaient que l'objectif principal était de passer à moins de 1% de la production de carbone par la France
00:50:21par rapport à la production de carbone mondiale. Et donc, il était moins grave de voir partir, je parle bien suivant certaines idées politiques, des entreprises assez importantes.
00:50:35Ça contribuait quand même à moins de production de carbone au niveau de la France et à s'afficher comme étant un pays les plus vertueux.
00:50:44Les aides après, quand on s'est rendu compte que, par contre, on travaillait au détriment de la France dans ce domaine-là, et les vraies aides à l'industrie sont arrivées après.
00:50:53Donc, il ne faut pas oublier ce côté-là aussi, je pense.
00:50:57– Je me permets de reprendre le fil de mon propos.
00:51:01– Donnez-lui raison et après je reprends le fil de mon propos.
00:51:05– Non, non, c'est pas le sujet, rassurez-vous. Non, non, c'est simplement le point.
00:51:08Le point, c'est que je n'avais pas répondu définitivement à votre question, d'ailleurs, qui est de dire...
00:51:12Bon, vous avez évoqué ces questions de localisation, etc. Je vous ai redit à quel point nous avons relocalisé en France, aujourd'hui, la production. Je ne reviens pas là-dessus.
00:51:21Il y a quand même eu un sujet, le baisse de la demande. Et il ne faut pas le négliger. J'ai évoqué des chiffres tout à l'heure.
00:51:28Depuis deux ans, des baisses de 15-20 % du marché. Nous sommes à moins 20 % par rapport à avant le Covid.
00:51:33Vous comprenez bien que matériellement, je veux dire, on ne peut pas produire ce qu'on ne vend pas. Et à un moment donné, il y a une cohérence industrielle.
00:51:40Mais sachez-le, intégrez-le quand même parce que ce n'est pas que des questions de localisation. Il y a ça.
00:51:45Et du coup, je réinsiste sur cette baisse de la demande. Les aides à l'achat des véhicules électriques demeurent extrêmement vertueuses.
00:51:56C'est très important de ne pas les perdre de vue. Voilà, je me permets de vous le dire. Pendant un certain temps. Pas éternellement, mais pendant un certain temps.
00:52:04Merci. Non, mais c'est toujours utile de préciser ces propos. Donc je vous disais, premièrement, je n'ai pas eu l'impression de faire de l'archéologie économique.
00:52:16Mais on va en venir sur le prix garanti en 2020, par exemple. Et la deuxième chose, pardon, dans votre propos, moi, je ne nie pas que Renault continue à se déployer partout dans le monde.
00:52:32Et une stratégie, je redis que la Commission bancaire ne passe pas sur la stratégie de Renault et son déploiement, dont on peut être très fiers.
00:52:39La question, c'est l'utilisation des aides publiques par les grandes entreprises françaises et leurs conséquences sur les sous-traitants. Voilà. Donc je dis ça parce que...
00:52:49Donc je ne nie absolument pas cette question. Donc je reviens sur le prix garanti par l'État en 2020. Donc je le redis. Vous l'avez remboursé.
00:52:58Mais évidemment, les prix garantis par l'État... D'ailleurs, ici, on a eu un débat au Parlement. Et je crois qu'il y a eu une unanimité pour qu'on accompagne les entreprises
00:53:06à passer ce cap extrêmement dur. Mais la question était notamment pour les grandes entreprises de conserver des emplois. On accompagne et vous allez le rembourser.
00:53:18Mais la question était de dire est-ce qu'on aide justement à la transition écologique, numérique ou autre, et surtout conserver les emplois avec ce système de prix garantis et de chômage partiel ?
00:53:33Et la question quand même, c'est que donc vous avez un prix garanti par l'État de 5 milliards qui a été obtenu d'ailleurs dans une aide dérogatoire.
00:53:41Et un mois plus tard, vous allez annoncer la suppression de 15 000 postes, dont 4 600 en France. Donc là est une question. Évidemment, vous avez une aide que vous allez rembourser.
00:53:54Et ce n'est pas 5 milliards donnés à Renault. Donc je le reprécise. Mais en même temps que vous allez avoir cette aide, vous allez annoncer un plan de suppression de 15 000 emplois, dont 4 600 en France.
00:54:05Donc est-ce que vous comprenez que ça interfèle notamment le rapporteur que je suis, parce que je ne peux pas parler pour l'ensemble de mes collègues ?
00:54:13Non, je comprends parfaitement votre point. D'ailleurs, comme je me sens totalement responsable de ce qui s'est passé à ce moment-là, je vous réponds très simplement.
00:54:20Ça n'a pas été la période la plus agréable de mon existence professionnelle. Mais je savais où était mon devoir.
00:54:27Le problème de cette... Il faut se souvenir aussi de ce contexte incroyable qu'a été le Covid et l'arrivée du Covid.
00:54:35C'est vrai que ce que vous évoquiez tout à l'heure 2009-2010, la crise qui n'était pour le coup pas du tout liée à la France ni à l'Europe à cause des subprimes américains,
00:54:46avait plongé le marché dans des abîmes absolument impressamblables. Et je me souviens d'une réunion d'ailleurs à l'Élysée à l'époque avec le président de la République de l'époque,
00:54:54dans laquelle il était question de décider combien on pouvait donner à l'industrie automobile. J'étais à l'époque président de Michelin.
00:55:00J'étais moins concerné que Renault et Peugeot. Mais c'était des montants considérables. Et heureusement qu'ils ont été mis là à ce moment-là.
00:55:05C'est pour moi là aussi un acte public-privé très intelligent, parce que ça a sauvé notre industrie à ce moment-là.
00:55:10S'agissant du Covid, c'est le même schéma sauf que ce n'est pas la même cause. Le marché s'écroulait. Je voyais devant moi le plancher baisser tous les jours.
00:55:20Et très honnêtement, c'était angoissant pour nos équipes. Il fallait surtout éviter que cela crée un cercle vicieux.
00:55:29Et donc le PEG a été une bonne innovation, quelque chose d'intelligent. Je voulais simplement marquer au début de mon propos que nous n'avons volé de l'argent à personne.
00:55:38Et que non seulement on l'a rendu, mais qu'en plus on a payé notre dû pour le service rendu. Donc voilà, on va dire les choses comme ça.
00:55:44Et donc tout ça va bien. La question du plan de restructuration dont je me sens totalement responsable, puisque c'est moi qui l'ai annoncé celui-là.
00:55:54Effectivement, c'était une période très difficile. Je l'ai même annoncé, je m'en souviens, quelques jours après la fin du premier confinement.
00:56:01C'est des choses qu'on n'oublie pas, vous savez, monsieur le rapporteur, dans votre vie. J'étais, je vous le dis, absolument contraint de le mettre en œuvre.
00:56:10Parce qu'il fallait redimensionner Renault qui, à l'évidence – et je l'avais découvert en arrivant – était structuré de telle manière de produire pas loin de 5,9 millions de véhicules.
00:56:21Alors qu'à l'époque, il n'en produisait pas plus de 3,4. Et nous étions dans une situation extraordinairement complexe de surcoûts qui n'étaient juste pas tenables.
00:56:29C'est-à-dire que si on avait continué comme ça deux ans après, je ne sais pas où on était, vous ne m'auriez pas vu aujourd'hui probablement.
00:56:34Donc il fallait bouger. Et vous vous souvenez très bien, monsieur le rapporteur, que j'avais indiqué publiquement et clairement qu'il n'y aurait jamais de souffrance sociale.
00:56:42Je suis désolé. C'est toujours comme ça que j'ai pratiqué. Ce n'est pas franchement de gaieté de cœur quand on passe ce genre de situation.
00:56:49Je crois que les syndicats l'avaient parfaitement compris à l'époque. Je vais initier un dialogue social qui a été mené parfaitement par les équipes.
00:56:55Pas de souffrance sociale. En revanche, une remise à niveau du groupe pour pouvoir assurer sa suite.
00:57:02Heureusement que je l'ai fait parce que lorsque mon directeur général nous a rejoints en juillet 2020, non seulement ce plan était annoncé, mais en plus, les comptes étaient mis au propre.
00:57:14Ça avait généré, je vous l'ai dit tout à l'heure probablement, les pertes historiques du groupe Renault que j'ai assumées complètement personnellement en disant à l'époque,
00:57:21je m'en souviens, que Renault retrouverait bientôt son rang, qu'il mérite ce qui est en train d'arriver aujourd'hui.
00:57:27Je voulais vous dire cela parce qu'encore une fois, je ne crois pas qu'on puisse faire de lien entre les deux.
00:57:34Il y a eu cette nécessité de restructurer le groupe sans souffrance sociale, même si le Covid n'était pas là, parce qu'il s'agissait de remettre le groupe à dimension.
00:57:45Le Covid est arrivé là-dessus et ça a provoqué l'effondrement du marché et les PEG ont été mis en place à ce moment-là à cause de ça.
00:57:53Voyez-vous, je fais la distinction entre les deux sujets.
00:57:55Qu'est-ce que vous voulez que je vous dise ? Pour nous, tout est tombé en même temps.
00:57:59Il y a peut-être une confusion dans les esprits, mais ça n'a rien à voir. J'espère que je me fais comprendre. C'est important.
00:58:06Oui, je vous entends. Il y aurait eu restructuration du groupe.
00:58:09Oui, sans Covid.
00:58:11Oui, parce qu'il s'agissait tout simplement de remettre le groupe au niveau industriel nécessaire.
00:58:15C'est un réflexe industriel, j'allais dire un peu besogneux, pardonnez-moi l'expression, mais fondamental pour que le groupe se trouve en une situation économique
00:58:23qui permette de soutenir une croissance de nouveau avec des nouveaux produits, etc.
00:58:27Sans quoi nous étions engloutis avec des frais généraux et des frais fixes qui ne nous permettaient pas de soutenir l'activité économique.
00:58:37Je crois que la situation était bien plus grave si on ne l'avait pas fait.
00:58:40J'ai deux dernières questions, si M. le Président me permet.
00:58:44Je vous remercie pour l'effort de transparence.
00:58:46Donc, si j'ai fait les comptes, on est à tout cumuler pour 2023.
00:58:51Je crois que vous nous avez donné.
00:58:532023, pardon, j'ai dit. 2013 ?
00:58:55Oui, c'est pas grave.
00:58:59Je veux avoir dix ans de moins, c'est toujours plus compliqué.
00:59:03Si on arrive un jour à trouver la pilule, ça serait très bien.
00:59:06Donc, on est autour de 248 millions d'euros.
00:59:10Je crois que c'est ça.
00:59:12De précision, les 15 millions d'euros de chômage partiel sont inclus dans les ajustements d'activité.
00:59:22Et vous avez dit l'aide régionale 8,8 millions pour un site ou pour deux sites ?
00:59:31C'est essentiellement pour les sites d'électricité.
00:59:34Donc, Douai, Maubeuge.
00:59:36Et puis, plus marginalement, si je ne me trompe pas d'année, le site de Batille qui développe un nouveau master.
00:59:48Parce que j'avais des données.
00:59:50Cléon aussi était accompagné.
00:59:53Alors, Cléon bénéficiait également d'aide, oui.
00:59:55Rajouté aux 8,8 de Douai.
00:59:59Donc, les versements varient selon les années.
01:00:03Et en 2023, je ne suis pas sûr qu'il y ait eu de versement pour Cléon.
01:00:12Mais pardonnez-moi, ces 8,8 sont dans les chiffres qu'on a évoqués ?
01:00:16Oui, il me semblait que c'était 8,8 pour le site de Douai.
01:00:22C'est que j'ai des informations qui sont publiques et que j'avais recoupées.
01:00:26Et 2,6 pour Cléon et pour les chiffres 2023.
01:00:29Mais on pourra se préciser ça par écrit si nous en sommes d'accord sans aucun problème.
01:00:36Donc, ma dernière question, vous avez évoqué le CIR.
01:00:39C'est évidemment, vous savez, un dispositif auquel nous sommes attachés.
01:00:44Vous avez dit soutenir évidemment la recherche en France.
01:00:51Je voudrais revenir sur la présentation des résultats que vous avez fait le 20 février dernier.
01:00:56Je cite la slide.
01:00:58Le groupe enregistre une marge opérationnelle record en valeur absolue, 4,263 milliards,
01:01:04en hausse de 146 millions d'euros par rapport à 2023.
01:01:07Un impact négatif de la R&D de 115 millions d'euros.
01:01:11La hausse des dépenses de R&D brutes et un taux de capitalisation plus faible en 2024 par rapport à 2023
01:01:18sont en partie compensées par la refacturation de R&D à des partenaires
01:01:23et une moindre charge d'amortissement des dépenses de R&D capitalisées.
01:01:27Je voulais savoir si cette refacturation de la R&D, c'était de la sous-traitance.
01:01:33C'est une question.
01:01:35Et est-ce que l'ensemble du CIR est utilisé en interne et pour la recherche en France
01:01:43ou, comme c'est autorisé, je veux le préciser, au sein de l'Union européenne ?
01:01:49Et si c'est le cas, est-ce que vous pouvez donner le ratio entre France et l'Europe ?
01:01:53Voilà, je vous remercie.
01:01:55Merci de cette question d'ailleurs.
01:01:56Excusez-moi, Monsieur le Président, je vais juste sur le CIR.
01:01:58Sur le CIR, parce qu'on a des collègues qui sont présents, on a des collègues qui suivent à distance
01:02:03et qui nous envoient des questions.
01:02:05On a Anne-Sophie Romani, qui est sénatrice, donc qui est son membre de la commission d'enquête.
01:02:10Sinon, il ne pourrait pas poser des questions même à distance.
01:02:12Anne-Sophie Romani, qui suit cette audition.
01:02:17Sur le CIR, qui relève le fait que vous avez dit, Monsieur le Président, qu'il y avait un contrôle du CIR très étroit.
01:02:24Donc elle demande si vous avez des détails à nous faire connaître sur les contrôles du CIR très étroits,
01:02:31des contrôles de quelle nature et est-ce que ces contrôles sont automatiques ?
01:02:35Merci.
01:02:37Très bien, merci.
01:02:39Sur le contrôle de l'équipe autour de moi, sur le CIR, les dépenses liées à des recherches
01:02:48qui seraient faites en dehors de France sont très, très limitées.
01:02:53Je pense, d'ailleurs, j'ai été moi-même surpris de voir le chiffre parce que j'ai creusé la question.
01:02:58Et en fait, nous sommes sur les 0,2 %...
01:03:03Je pense qu'on est parmi les plus...
01:03:06Encore une fois, d'autres, peut-être, ont des chiffres plus importants,
01:03:09mais pour nous, ce qui me paraît cohérent, c'est lié à des éléments de recherche
01:03:13qu'on est obligé d'aller chercher à l'étranger, qu'on ne trouve pas en France.
01:03:16Ce n'est pas parce qu'on veut aller à l'étranger pour le plaisir d'aller à l'étranger,
01:03:19c'est simplement qu'on ne sait pas faire autrement.
01:03:21Mais vous voyez, c'est très marginal.
01:03:23Sur la question de la sous-traitance, je vous laisse compléter le propos.
01:03:31Ça représente 10 % de notre montant, voilà, un peu plus de 10 %.
01:03:35Ce sont des travaux qui sont faits...
01:03:37Tout à fait, par des sous-traitants.
01:03:39Voilà, exactement.
01:03:41Comme ça, c'est plus précis.
01:03:43Sur les sous-traitants, sur les contrôles fiscaux.
01:03:46Oui, vous pouvez parler des contrôles, éventuellement, s'il vous en plait.
01:03:49Sur les contrôles, on a, comme je pense, de ce qu'on comprend toutes les grandes entreprises,
01:03:54un contrôle permanent, c'est l'expression du président.
01:03:57C'est-à-dire que les équipes de l'administration fiscale sont très régulièrement sur nos sites
01:04:02pour vérifier sur pièce, sur place, toutes les pièces justificatives de ces dossiers.
01:04:06Voilà, et le contrôle, les équipes fiscales nous remontent
01:04:10que l'échange avec l'administration fiscale est de grande qualité sur ces sujets.
01:04:13Je ne crois pas que ça ait donné lieu à des difficultés récemment.
01:04:20Merci, monsieur le Président.
01:04:22Est-ce que vous pouvez nous donner...
01:04:24Alors, pardon, là, c'est un peu d'archéologie, donc on acceptera la réponse.
01:04:29Mais sur le CICE, combien en cinq ans, ça nous intéresse.
01:04:34Et juste pour donner un exemple qui a valeur avec le CIR aussi.
01:04:39Par exemple, Renault Truck, site de Vénitieux,
01:04:43si mes informations sont bonnes, je les ai trouvées dans Le Monde,
01:04:48je cite la source, a touché 90 millions d'euros de CICE, plus du CIR.
01:04:58Et malgré ça, 285 emplois d'ingénieurs et de cadres ont été supprimés
01:05:05dans les bureaux de R&D, dont 150 sur le bureau moteur du site de Vénitieux.
01:05:11Donc, la question, c'est que malgré qu'il y ait du CICE et du CIR,
01:05:17malgré cela, il arrive, comme là, que des emplois,
01:05:24en termes de recherche et développement, soient supprimés.
01:05:28Juste, est-ce que vous pouvez nous donner la progression
01:05:33ou la diminution sur les cinq, dix dernières années ?
01:05:38D'abord, vous citez un exemple de Renault Truck.
01:05:41Alors, ça porte le nom du groupe, c'est vrai, mais ça n'est plus chez nous, maintenant.
01:05:45Et franchement, là, je ne me sens pas capable de répondre à leur place.
01:05:49Ne m'en veuillez pas, l'économie du poids lourd est un peu différente.
01:05:53Donc ça, c'est une chose.
01:05:54Sur nous, ce que je sais, c'est que le CICE faisait du sens sur les périodes où ça existait,
01:05:59c'est-à-dire entre 2016 et 2018, et que là, l'entreprise a touché,
01:06:03sur cette période-là, 50 à 65... 50 millions, 55 millions d'euros annuellement.
01:06:08Alors après, comme vous le savez, ça a été transformé en baisse de charge,
01:06:14et donc ça s'est fondu ensuite dans l'ensemble de la baisse de charge,
01:06:18mais c'était de cet ordre-là.
01:06:20Voilà, sur les chiffres, c'est ça que je peux dire.
01:06:24C'était, à l'époque, utile, indiscutablement.
01:06:28Le CIRE, à l'époque, alors c'est vrai que vous n'étiez pas encore patron de Renault,
01:06:32M. le Président, le CICE, je veux dire.
01:06:34Comment est-ce qu'il a été pris par les industriels ?
01:06:36Est-ce que c'était une aide à la création d'emplois, comme certains l'ont laissé ?
01:06:41Il y a un exemple qui plaît à notre rapporteur, qui est le PINS,
01:06:441 million d'emplois, ou est-ce que les industriels ont pris ça
01:06:48comme une aide à la compétitivité, et pas forcément orientée sur l'emploi ?
01:06:52Je vais être honnête avec vous, c'est le deuxième point qui a été considéré à l'époque.
01:06:58Je me souviens très bien de Louis Gallois, dont je me sens très proche d'ailleurs,
01:07:02il l'avait dit clairement à cette époque-là, c'était une aide à la compétitivité du pays.
01:07:06Mais à la limite, on sait très bien que la compétitivité a un effet induit
01:07:09qui, à la fin, finit par créer des emplois.
01:07:11Donc tout est dans tout, mais au départ, c'était ça.
01:07:15Et je crois que c'est vrai, il n'y a aucun doute.
01:07:18Je vous remercie, M. le Président.
01:07:21Je suis d'accord avec un certain nombre de propositions que vous avez formulées à la fin.
01:07:26On en a beaucoup évoquées, notamment sur la question de l'évaluation,
01:07:31puisque vous avez raison, des contrôles fiscaux sont réalisés chaque année,
01:07:35des entreprises comme la vôtre, les dispositifs sont bien suivis.
01:07:39Le problème, c'est l'évaluation de tel et tel dispositif qui ne sont jamais évalués.
01:07:44Donc vous avez raison, avant de les créer, pour les poursuivre ou avant de les modifier,
01:07:49on plaide plutôt pour avoir des études d'impact extrêmement fortes,
01:07:54surtout que ça n'existe pas.
01:07:57Est-ce que vous seriez d'accord, on a posé la question au PDG de Michelin et d'Auchan,
01:08:03sur la transparence des aides publiques,
01:08:06qu'un tableau, qui est en train d'être fait d'ailleurs par l'administration,
01:08:10soit chaque année rendu public pour les entreprises,
01:08:13il faudra trouver la taille, on ne va pas publier les 4 millions d'entreprises,
01:08:17mais bon, disons les 500 plus grosses, les 1 000 plus grandes,
01:08:21est-ce que vous seriez d'accord, dispositif par dispositif,
01:08:24c'est-à-dire le travail que vous venez de faire avec nous autour des 248 millions,
01:08:28le rendre public chaque année ?
01:08:30Je serais malvenu de vous dire non, ça n'aurait aucun sens,
01:08:35je ne vois même pas pourquoi, d'ailleurs on le fait volontiers avec vous,
01:08:38publiquement, il n'y a aucun sujet.
01:08:40La seule chose que je recommande, mais je pense que c'est...
01:08:43Oui, c'est-à-dire que c'est juste une histoire de...
01:08:46Comme vous l'avez entendu tout à l'heure, tout le monde ne le fait pas,
01:08:49alors c'est toujours pareil, ce n'est pas parce qu'ils ne le font pas
01:08:52qu'il ne faut pas le faire, mais derrière, je ne voudrais pas
01:08:55que l'industrie française reçoive ça en boomerang,
01:08:58avec des Etats qui ne publient rien, eux, et qui nous accuseraient,
01:09:01parce que ça peut leur servir dans des débats qui sont extraordinairement douloureux
01:09:07sur les questions des protections aux frontières.
01:09:09Donc vous imaginez le genre de...
01:09:11Je vous recommande que la connaissance soit faite par le Parlement
01:09:14et par la puissance publique,
01:09:16ce qui me paraît absolument frappé au point du bon sens.
01:09:19Alors après, il y a un sujet d'intelligence de diffusion,
01:09:22si je puis me permettre.
01:09:24Notamment à un moment où j'ai l'impression que la parole se libère de toute part
01:09:28et qu'on utilise tout pour faire n'importe quoi.
01:09:30Je vais donner la parole à Anne-Marie Nedelec qui a une question,
01:09:33mais avant, je voulais vous poser une question, monsieur le Président.
01:09:39Il y a une aide publique, que moi, je considère comme une aide publique,
01:09:42qui avoisine les 21 milliards d'euros pour le budget français.
01:09:48C'est l'aide publique à l'apprentissage.
01:09:52Est-ce que vous considérez que si on avait vraiment clairement ciblé
01:10:00le versement de cette aide,
01:10:01je parle notamment des 6 000 euros par an pour les entreprises,
01:10:05est-ce que vous considérez qu'il est bien que les grandes et très grandes entreprises
01:10:10bénéficient également de ces 6 000 euros ?
01:10:13Ou est-ce qu'il ne vaudrait pas mieux, c'est une question,
01:10:16est-ce qu'il ne vaudrait pas mieux quand même,
01:10:18sans vouloir prendre exemple,
01:10:20mais quand je regarde en Allemagne ou en Suisse,
01:10:22où vous avez en Suisse par exemple 70% des jeunes qui passent par l'apprentissage,
01:10:28alors que quasiment aucune aide est versée.
01:10:30En Allemagne, presque les chiffres sont équivalents,
01:10:32mais par contre, sur lesquels il y a une coopération très étroite,
01:10:36public-privé, entre l'éducation, l'industrie,
01:10:40et qui fait que l'industrie aujourd'hui n'a pas besoin de ces 6 000 euros d'aide tous les ans
01:10:44pour prendre des apprentis,
01:10:45parce que là où en France, beaucoup d'entreprises,
01:10:48je ne parle pas spécialement de Renault,
01:10:50je parle de l'état d'esprit ambiant,
01:10:52les entreprises nous donnent l'impression de faire action sociale
01:10:56quand elles prennent des apprentis,
01:10:58en Allemagne et en Suisse par exemple,
01:11:00ces entreprises le font pour eux-mêmes,
01:11:02et préparent la suite quand elles prennent un apprenti.
01:11:05Elles ne voient pas l'intérêt d'avoir 6 000 euros d'aide pour prendre un apprenti.
01:11:08Je rappelle, l'apprentissage, c'est 21 milliards dans le budget de l'état.
01:11:11Merci.
01:11:12Merci de poser la question de cette manière-là,
01:11:15parce que c'est un vrai sujet d'allocation intelligente des fonds publics.
01:11:20Moi, j'étais toujours un immense défenseur de la question de l'apprentissage.
01:11:24A une époque, rappelez-vous, il y avait beaucoup plus de ce qu'on appelait d'emplois aidés en France que d'apprentis,
01:11:28et avec les conséquences que les emplois aidés n'apportaient pas grand-chose à la fin,
01:11:34sauf garde de l'emploi d'une certaine manière,
01:11:36mais sur le plan économique, ce n'était pas terrible, oui,
01:11:39mais que l'apprentissage avait un effet direct sur la compétitivité de l'entreprise,
01:11:45et surtout sur son avenir, puisqu'il ne faut aller bien que former des ressources.
01:11:48Donc, j'étais heureux de voir l'État français prendre ça assez au sérieux,
01:11:53et parce qu'en effet, pour le coup, il y a eu un vrai changement dans le pays,
01:11:57de ce point de vue-là, avec le coût que vous évoquez.
01:12:02Si vous voulez, il y a deux choses que je voudrais dire.
01:12:06Un, clairement, je pense que ceci pourrait de nature à se réduire significativement dans les années qui viennent,
01:12:15pour autant qu'on ait une politique très déployée de formation professionnelle,
01:12:20notamment à partir de l'éducation nationale, c'est-à-dire à partir de la seconde ou de la troisième, si je puis dire, équivalent,
01:12:28que la question de la formation professionnelle, le lycée professionnel, soit considérée comme une voie d'avenir et d'élite, et non pas l'inverse,
01:12:38ce qui, je vous rappelle, a été quand même souvent le cas dans le passé.
01:12:41Combien de dizaines d'années avons-nous passé dans lesquelles notre système éducatif faisait que ces filières-là étaient considérées comme secondaires,
01:12:49et surtout à éviter ? Franchement, on a là raté quelque chose.
01:12:54Depuis, les esprits ont un peu évolué.
01:12:57Oui, d'une certaine manière, mais c'était juste, quand on y pense, si vous voulez,
01:13:02et ça nous a privé pendant des années de talent qui était au fond plus naturellement disposé à travailler dans l'industrie
01:13:09que d'aller éventuellement passer des années à l'université avec finalement un résultat pas très percutant.
01:13:16Donc le mouvement était bon et le coût est très important.
01:13:23Mais encore une fois, je pense que l'action est à faire en amont.
01:13:26Et je viens de vous dire et je vous rejoins totalement sur ce propos.
01:13:29Il y a un énorme sujet encore.
01:13:31Ce n'est pas tout à fait réglé que nous pouvons faire en imitant les Allemands, si je puis dire, et les Suisses, même les Anglais.
01:13:38D'ailleurs, j'étais frappé de voir qu'en Angleterre, dans les usines Michelin de l'époque,
01:13:43où j'allais régulièrement, je voyais le système d'apprentissage qui était extrêmement développé alors qu'on en parle relativement peu.
01:13:50Le deuxième point que je pourrais dire, c'est que si on devait restreindre les aides,
01:13:57je pourrais concevoir, personnel, que ça concerne surtout les jeunes diplômés relativement haut niveau universitaire
01:14:10et que l'on concentre ses efforts sur, justement, les personnes qui en ont le plus besoin,
01:14:15c'est-à-dire ceux qui ont une formation plus limitée et moins qualifiée.
01:14:22Parce qu'à ce moment-là, on permet de façon beaucoup plus vertueuse d'amener et de rendre nos usines très attractives
01:14:29et notre industrie très attractive à des personnes qui, finalement, ne nous demandent que ça.
01:14:33Donc s'il y a une réorientation, je la verrai assez volontiers comme cela.
01:14:36Pour le reste, il ne faut surtout pas abandonner.
01:14:39Aujourd'hui, je vois que les subventions vont être considérablement réduites.
01:14:44Je crois qu'on passe de 6 000 à 2 000, n'est-ce pas ?
01:14:53On les maintient pour les personnes handicapées, c'est très bien.
01:14:56Parce que Dieu sait, si on a un sujet là encore, franchement, on a encore du travail à faire.
01:15:00Mais pour le reste, il ne faut surtout pas abandonner le principe.
01:15:03Et je vous dis, si on le réoriente, on le réoriente dans la direction de ce que je viens de vous dire.
01:15:07Mais c'est vraiment un point fondamental pour notre industrie.
01:15:11Que deux choses, d'ailleurs, de ce point de vue-là, commencent en amont.
01:15:15La culture économique, le goût de l'industrie,
01:15:21tous ces éléments-là qui devraient commencer dès le plus jeune âge, ça nous manque un peu en France.
01:15:27Merci, Monsieur le Président. Anne-Marie Nedelec.
01:15:30Je te remercie d'avoir posé ma question.
01:15:35Je vais en retrouver une autre, pas de souci.
01:15:38Je voudrais revenir, d'ailleurs, je voulais d'abord vous remercier,
01:15:43parce que cet échange est très intéressant, sur l'objectif 2035,
01:15:47qui a été fixé, effectivement, comme vous l'avez rappelé, sans concertation ni étude d'impact.
01:15:53D'abord, je voudrais avoir votre avis. Est-ce que, sérieusement, cet objectif-là vous semble tenable ?
01:16:01D'autre part, on a vu qu'au cours de nos échanges,
01:16:05les aides se concentrent évidemment sur le véhicule électrique,
01:16:10puisque aujourd'hui, nous sommes malmenés par la Chine.
01:16:15Il ne faut pas oublier les sous-traitants aussi, qui sont très, très malmenés, voire en danger parfois.
01:16:23Et donc, l'idée, vous l'avez souligné, c'est évidemment de maintenir les aides,
01:16:29parce que, si j'ai bien compris, on doit s'attendre encore à dix années de grandes turbulences,
01:16:35aussi bien à aider aux entreprises qu'aux consommateurs.
01:16:39Alors, est-ce que ça n'est pas, encore une fois, puisqu'on est obligé de réagir à des décisions qui sont prises un peu n'importe comment, il faut bien le dire,
01:16:49est-ce que ce n'est pas dangereux, est-ce que ça ne peut pas être au détriment d'autres voies,
01:16:55de concentrer ainsi les aides sur l'électrique, alors que, vous l'avez dit vous-même,
01:17:00on est quand même quelques-uns en aide persuadés et il y a d'autres possibilités,
01:17:06si on vise la neutralité carbone, réduire notre empreinte, etc.
01:17:10Donc, le fait de mettre le paquet, si je puis dire, sur l'électrique à tout prix,
01:17:15est-ce que ça ne peut pas être au détriment d'autres voies qui pourraient elles-mêmes être encouragées
01:17:23et qui vont se trouver un peu sous l'éteignoir au risque, à nouveau, de prendre du retard sur d'autres voies qui pourraient apparaître ?
01:17:32Non, non, mais merci de poser, parce que c'est un sujet fondamentalement stratégique pour nous, ce point-là.
01:17:38Si vous voulez, à partir du moment où la réglementation a été ce qu'elle était, nous nous sommes mis en ordre de bataille.
01:17:44Je ne vais pas revenir sur ce qu'on a fait sur la France. On a concentré sur la France l'ensemble de la valeur ajoutée électrique,
01:17:50que ce soit Cléon, ailleurs, etc. J'ai cité toutes les usines, y compris Batilli.
01:17:54On sort maintenant le master avec une version électrique.
01:17:57Donc, on se met en ordre de bataille pour être, s'agissant de Renault, la marque Renault en particulier, prêt en 2030, si les conditions le permettent.
01:18:07C'est-à-dire, bien entendu, s'il n'y a pas une catastrophe internationale ou je ne sais quoi qui fasse que nous serions dans l'incapacité de produire.
01:18:14On va croiser les doigts, mais on se met en ordre de bataille pour cela.
01:18:18Sur la marque Dacia, ce sera un peu plus progressif. On va passer à une transition hybride, etc.
01:18:23Et ensuite, on marchera sur l'électrique, alors que vous savez qu'aujourd'hui, on produit quand même une Dacia électrique et la Spring.
01:18:30Mais ce sera plus progressif.
01:18:32Alpine, en revanche, les projets magnifiques, d'ailleurs, qui vont sortir bientôt d'usine, je vous assure, c'est des merveilles, ces voitures.
01:18:39Elles vont être, j'allais dire, le haut de gamme du groupe Renault. Elles sont électriques.
01:18:46Donc là, il y a un pari que nous faisons, qui est que ces voitures, j'allais dire pas de prestige, mais de haut de gamme, seront...
01:18:54Le point, c'est que nous avons fait en sorte, et en grâce aux équipes, le directeur général en particulier, d'avoir protégé l'avenir de Renault, quoi qu'il arrive.
01:19:05Je n'ai pas dit « quoi qu'il en coûte », n'est-ce pas ? J'ai dit « quoi qu'il arrive ».
01:19:09C'est-à-dire que... Oui, oui. Mais ça veut dire que nous avons créé, comme vous le savez, avec des partenaires, un ensemble qui s'appelle ORS, c'est le nom de cette société,
01:19:22qui concentre l'ensemble de nos productions de moteurs thermiques, y compris donc les plus élaborés, récents, dans l'hybride, etc., qui sont des pures merveilles technologiques.
01:19:31Je vous le dis franchement. J'y suis pour rien. Je le dis volontiers. C'est une merveille de travail d'ingénieur. Vous n'imaginez pas ce que sont ces modèles.
01:19:40Mais on va continuer à investir dans ces modèles-là, tout simplement parce que, dans le monde entier, l'électrification ne se fera pas de la même façon et du même rythme qu'en Europe,
01:19:48qui sera probablement un peu en avance. Il ne faut pas s'y tromper. Même quand on dit qu'en Chine, l'électrique est prédominant. Mais ce n'est pas vrai.
01:19:59Aujourd'hui, en Chine, on ne parle pas de véhicules électriques purs. On parle de New Energy Vehicles, c'est-à-dire des véhicules de motricité nouvelle,
01:20:09qui incluent l'électrique pur, l'hybride rechargeable et une catégorie très singulière qui est en train de croître, qui est ce qu'on appelle le Range Extender,
01:20:18c'est-à-dire un véhicule dans lequel vous avez un petit moteur thermique qui alimente en énergie une batterie qui, elle-même, alimente un moteur électrique.
01:20:26Ceci permet de faire des parcours extrêmement longs puisqu'on n'a pas besoin de recharger la batterie.
01:20:33Tout ceci va évoluer en fonction des infrastructures, en fonction de tout ça. Je ne reviens pas sur la question du retard que nous avons encore sur les infrastructures de recharge.
01:20:41Nous nous mettons en situation d'être parfaitement cohérents. Par contre, nous savons et nous nous y préparons aussi que l'avenir de la mobilité sera probablement multiple.
01:20:53Comme en Chine, où je pense qu'en 2030, il n'y aura pas plus de 50 % de parts de marché des nouveaux véhicules de la nouvelle motorisation qui ne seront pas uniquement électriques.
01:21:04Partout, il y aura une forme – je pense, on peut se tromper, mais l'Europe pourra probablement un poids électrique un peu plus que les autres, pour autant que les infrastructures, etc.
01:21:16Le vrai sujet, pour moi, n'est pas simplement dans le coût de fabrication des véhicules. On va se guérir, on va se soigner, on va y arriver.
01:21:25Et les équipes LUCA font un travail fabuleux, je l'ai dit. On finira par sortir dans très peu de temps un véhicule en dessous de 20 000 euros, un petit véhicule électrique compétitif.
01:21:35Ça va venir, ça vient. On le voit et on sait qu'il faut un peu de temps.
01:21:39Le problème, de mon point de vue, il est de deux natures. Un, il est à très court terme, parce que la Commission européenne a fait mettre en œuvre, après vote du Parlement et du Conseil d'ailleurs,
01:21:54un critère d'émission de CO2 pour les véhicules de l'ensemble des marques européennes pour 2025 qui est extrêmement difficile à atteindre, voire qui ne sera atteint pour le moment par personne,
01:22:09tout simplement parce qu'à cause de ce que j'ai évoqué tout à l'heure, c'est-à-dire la baisse du marché électrique que j'ai expliqué, nous serons tous quasiment dans l'impossibilité de respecter ce critère.
01:22:20J'ajoute, puisque vous me posez la question, que ce critère est un critère ancien qui n'est plus cohérent aujourd'hui à ce que nous savons du sujet.
01:22:29C'est-à-dire qu'au lieu de mesurer la décarbonation du berceau à la tombe, ils le mesurent du réservoir à la roue, ce qui est totalement partiel et n'a en fait aucun sens.
01:22:38Donc nous sommes dans cette situation cocasse, j'allais dire, ou plutôt baroque, dans laquelle l'année 2025 avance. Nous sommes toujours dans l'idée, tant que ce n'est pas voté au Parlement ni au Conseil des ministres,
01:22:51d'une sanction extrêmement lourde de l'Europe, parce que malheureusement, aujourd'hui, au niveau européen, jusqu'à présent, la question de la décarbonation était de quelque sorte punitive.
01:23:04C'est-à-dire que ce n'était pas incitatif, c'était punitif. Et donc nous sommes sous cette menace d'avoir à payer ces amendes considérables en 2025.
01:23:13Bon, on anticipe, on essaye de voir. Les nouvelles dispositions proposées par la Commission européenne vont dans le bon sens.
01:23:19Je vais juste être obligé, M. le Président, de raccourcir un tout petit peu aux explications techniques qui sont très intéressantes.
01:23:25Vous avez raison.
01:23:26Je vais m'éloigner un petit peu de la commission d'enquête sur les aides...
01:23:28Non, mais c'est vrai.
01:23:29Il y a une dernière question de notre rapporteur.
01:23:31J'en ai profité. Juste pour terminer, vous voyez qu'on a à court terme ce problème-là. Et je termine en disant qu'à long terme, on a ce sujet qui, vraiment, me taraude depuis certains temps.
01:23:42C'est cette question de la capacité de la souveraineté ou de l'indépendance énergétique, à savoir l'acquisition et la source des métaux nécessaires pour pouvoir fabriquer tout ce que je viens de dire.
01:23:50Voilà. Excusez-moi. C'est un peu long, mais je ne pouvais pas ne pas vous répondre sur ce point, M. le rapporteur.
01:23:55Merci, M. le Président. Il y a une dernière petite question du rapporteur. Merci.
01:24:01Merci, M. le Président. On aura plaisir à venir visiter un site industriel, Don Diep, chez mes amis Langlois et Jumel.
01:24:11Contrairement au Président, moi, je viens souvent, mais devant vos sites. Donc j'aurai plaisir à y rentrer.
01:24:20Justement, une des mobilisations sociales, c'est la question des fonderies. Parce que c'est une commission d'enquête sur les grandes entreprises et leurs sous-traitants.
01:24:31Et je crois qu'on ne peut pas évoquer Renault sans évoquer les fonderies du Poitou, les fonderies de Bretagne et tant d'autres.
01:24:39Moi, je voulais vous poser la question. Est-ce qu'il y a un avenir pour des fonderies en France ? Et le fait que Renault ait fait le choix – ce n'était pas vous – il y a 40 ans,
01:24:52d'externaliser en quelque sorte, de ne plus gonfler le boulot de billets en cours, et de fait, au fur et à mesure du temps, de s'en séparer et de ne plus fabriquer en France.
01:25:04Pour un groupe comme le vôtre, est-ce qu'il y a un avenir pour les fonderies ? Voilà, je le dis. Moi, je suis extrêmement préoccupé.
01:25:13Et une question, allez, la dernière, qui ne vous concerne pas, mais votre avis. Cette commission d'enquête du groupe communiste qui a été lancée, elle a été sur une question précise.
01:25:26Pour dire... Renault n'est pas concerné, mais voilà. Comprenez-vous les mois, l'inquiétude, la colère, peu importe le mot, d'avoir des groupes et des grandes entreprises
01:25:39qui touchent les aides publiques, et avec des montants parfois substantiels, versent des dividendes, la rémunération du capital – il faut avoir un débat, mais logique –
01:25:50et licencie la même année. Pensez-vous que là... Et par exemple, le patron de Michelin, lui, s'est dit ouvert, notamment à rembourser une partie du CICE
01:26:00qui n'aurait pas bénéficié sur l'achat de machines qui n'auraient pas été en France. Bon, est-ce que vous êtes ouvert à la même possibilité ? Voilà, je vous remercie, monsieur le Président.
01:26:11– Non, très bien. Merci pour cette question dont je ne vais pas commenter le propos de Florent Ménégault, qui est encore une fois mon successeur,
01:26:20que j'ai eu l'honneur de choisir à l'époque, et en qui j'ai grande confiance. Non, la question que vous posez, c'est celle autour des fonderies, etc.,
01:26:28et qui est un sujet, croyez-moi, qui, depuis 5 ans, occupe une place dans mon esprit. Vous n'imaginez pas la tension que j'étais amené à y porter et que j'y porte encore.
01:26:40Je vais être très clair avec vous. Si un certain nombre d'analyses d'impact avaient été sérieusement faites à l'époque où la décision collective a été prise
01:26:51de passer du tout diesel au non-diesel quasiment du jour au lendemain, je le redis sincèrement, parce qu'on va se le reprocher collectivement, on va dire comme ça,
01:27:02si ceci avait été fait, nous n'aurions probablement pas la situation que nous avons eue à gérer, parce qu'on aurait pu à ce moment-là anticiper
01:27:10des reconversions de ces sites de façon extrêmement élaborée, formant les personnes pour leur donner au moins la capacité ou l'espoir de pouvoir changer de métier,
01:27:22car il s'agit d'un vrai changement de métier. Le passage du tout diesel au non-diesel, et avec l'accentuation du passage à l'électrique, renforce ce point.
01:27:31Voilà pour cette audition de la commission d'enquête du Sénat sur les aides publiques versées aux entreprises.
01:27:35Les sénateurs ont entendu le président du conseil d'administration du groupe Renault.
01:27:40C'est la fin de cette émission. Merci de l'avoir suivie.
01:27:42Continuez à suivre l'actualité politique et parlementaire sur notre site internet publicsenat.fr.
01:27:46Je vous souhaite une très bonne journée sur Public Sénat.