Le 20 mars 2025, le Sénat discutait en séance de la proposition de loi visant à reconnaître le préjudice subi par les personnes condamnées sur le fondement de la législation pénalisant l’avortement. Entre 1870 et l’adoption de la loi légalisant l’interruption volontaire de grossesse le 17 janvier 1975, 11 660 personnes ont été condamnées pour avoir avorté clandestinement ou pour avoir aidé ces femmes. Cette proposition de loi vise à réhabiliter ces personnes, plus de cinquante ans après l’adoption de la loi Veil. L’article 1er reconnaît que l’application par l’Etat de la pénalisation de l’avortement “a constitué une atteinte à la protection de la santé des femmes, à l’autonomie sexuelle et reproductive, à l’égalité entre les femmes et les hommes, aux droits des femmes et au droit au respect de la vie privée”. Il reconnaît également les “souffrances physiques et morales” et les “traumatismes” des femmes condamnées et des gens qui les ont aidées. L’article 2 crée une “commission nationale indépendante de reconnaissance des souffrances et traumatismes subis par des femmes ayant avorté et les personnes ayant pratiqué des avortements”. Cette commission a pour but de documenter et de contribuer à la transmission de la mémoire de ces femmes. Ce texte, hautement symbolique, a été adopté à l’unanimité par la chambre haute. Année de Production :
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00:00:00Bonjour à tous, très heureux de vous retrouver sur Public Sénat pour un nouveau numéro
00:00:13de 100% Sénat, l'émission qui vous fait vivre les débats de la Haute Assemblée.
00:00:17Le Sénat a adopté la semaine dernière à l'unanimité la proposition de loi qui reconnaît
00:00:22les souffrances des femmes entraînées dans l'histoire de notre pays par les lois anti-avortement
00:00:27avant 1975.
00:00:28Je vous laisse écouter les débats.
00:00:31La séance est reprise, merci beaucoup Madame Delagontry de suppléer l'absence de rapporteur.
00:00:39Dans la discussion générale, la parole est donnée à Madame Laurence Rossignol, auteure
00:00:43de la proposition de loi.
00:00:45Vous avez dix minutes chers collègues.
00:00:46Merci Monsieur le Président, je suis effectivement l'autrice de la proposition de loi.
00:00:57Madame la Présidente, Monsieur le rapporteur, Madame la Ministre, chers collègues, je
00:01:06tiens d'abord à remercier mon groupe, le groupe socialiste écologiste irrépublicain
00:01:10qui a décidé d'inscrire cette proposition de loi sur le temps d'initiative de notre
00:01:15groupe.
00:01:16Je remercie le rapporteur Christophe-André Frassa pour le travail préparatoire, ses
00:01:19amendements d'amélioration du texte et son soutien.
00:01:22Je remercie la commission des lois pour le vote unanime qu'elle a émis la semaine dernière
00:01:27en faveur du rapport proposant d'adopter cette proposition de loi.
00:01:31Mes chers collègues, il y a un peu plus d'un an, dans les débats précédant la constitutionnalisation
00:01:36de l'IVG, nous nous interrogeons.
00:01:39N'étaient-ce pas importés des sujets exclusivement extérieurs sans conséquence en France ? Certains
00:01:45pensaient même que modifier la constitution au motif d'une menace lointaine et improbable,
00:01:51allait sur-réagir.
00:01:52Depuis, JD Vance est venu à Munich expliquer aux Anglais et plus largement à tous les
00:01:58Européens que les lois qui existent en Europe et qui sanctionnent le délit d'entrave à
00:02:03l'IVG étaient une atteinte à la liberté de conscience.
00:02:06Depuis, pour sa dernière soirée, la chaîne C8 a diffusé un film militant hostile à
00:02:13l'IVG.
00:02:14La menace anti-choix a donc bien franchi, comme nous le craignons, les frontières des
00:02:19Etats-Unis.
00:02:20Elle est même un objet d'ingérence du vice-président américain et elle bénéficie de soutiens
00:02:24médiatiques et financiers colossaux.
00:02:26Notre proposition de loi s'inscrit dans la continuité de la loi Veil de 1975, car
00:02:32personne n'a mieux que Simone Veil, dans une enceinte parlementaire, décrit le drame
00:02:38humain et sanitaire des avortements clandestins.
00:02:40D'ailleurs, le 16 janvier dernier, à l'occasion du 50e anniversaire de la loi, un collectif
00:02:46historien dont Michel Perrault, Christelle Tharaud et différentes personnalités a
00:02:51publié une tribune demandant à la réhabilitation des femmes injustement condamnées, rappelant
00:02:56la souffrance des femmes désirant avorter avant 1975.
00:02:59C'est ce qui a donné naissance à cette proposition de loi, effectivement destinée
00:03:05à prendre acte du préjudice subi par les personnes condamnées et par toutes les femmes
00:03:10avant la loi de 1975.
00:03:12Je voudrais d'abord rappeler qu'en matière de législation relative à l'avortement,
00:03:16il n'y a que deux options, avortement légal ou avortement clandestin.
00:03:21Interdire l'avortement, c'est renvoyer les femmes aux avortements clandestins.
00:03:25Retenons ce chiffre au début du 20e siècle.
00:03:28On évalue à environ 500.000 avortements clandestins le nombre d'avortements réalisés
00:03:35chaque année.
00:03:36Et toujours au début du 20e siècle, trois femmes mourraient chaque jour d'un avortement
00:03:41clandestin.
00:03:42Depuis l'Antiquité, les Etats ont réprimé et répriment l'avortement, et les femmes
00:03:47continuent cependant d'avorter.
00:03:49Car, comme le dit très justement l'une des témoins du documentaire, il suffit d'écouter
00:03:54les femmes, une femme qui ne veut pas mener une grossesse à terme est prête à tout
00:03:58pour y parvenir, même à mettre sa propre vie en danger.
00:04:02Il en va ainsi depuis toujours.
00:04:04La France s'est montrée dans l'histoire, et particulièrement depuis 1810, très déterminée
00:04:09à contrôler la natalité et à assigner les femmes à leurs fonctions reproductives
00:04:14en leur ôtant toute liberté de choix.
00:04:16Le Code napoléonien poursuivait de travaux forcés les femmes qui avortaient.
00:04:20En 1892, les sanctions étaient aggravées et le corps médical s'est structuré autour
00:04:26d'une doctrine, anti-avortement.
00:04:28En 1920, les peines ont été encore renforcées, toute propagande antiréconceptionnelle a
00:04:34été interdite.
00:04:35Pendant toutes ces années, je rappelle qu'il y a toujours eu plusieurs centaines de milliers
00:04:40d'avortements clandestins par an.
00:04:42Sous le régime de Vichy, l'avortement est devenu un crime d'Etat et une femme fut même
00:04:46guillotinée pour avoir pratiqué des avortements.
00:04:48Dans l'immédiate après-guerre, certes la peine de mort est abolie pour les crimes d'avortement,
00:04:53mais la répression est féroce.
00:04:54Des étudiants qui travaillent en ce moment à un recensement d'après les registres
00:04:58de la cour d'appel de Caen, ont recensé dans trois départements sur un seul semestre
00:05:03en 1946, déjà 30 condamnations en appel, c'est-à-dire qu'il y avait en plus des
00:05:09condamnations en première instance.
00:05:10Les deux guerres mondiales du XXe siècle et leur saignée démographique sont suivies
00:05:14de politiques natalistes offensives.
00:05:16Les femmes doivent repeupler la France et l'idée même du contrôle des naissances
00:05:21est fortement combattue.
00:05:22De surcroît, l'interdiction de l'avortement fait l'objet d'un double consensus, médical
00:05:27et politique.
00:05:28Consensus bien sûr explicable par l'absence totale des femmes, aussi bien dans le pouvoir
00:05:33médical que politique.
00:05:34Les hommes ont décidé, seuls, aussi bien de la loi scientifique que de la loi politique.
00:05:40Leur seule connaissance de l'avortement était probablement celle des avortements de leur
00:05:45maîtresse et d'ailleurs leur lâcheté et leur hypocrisie leur épargnaient toute crise
00:05:48de conscience.
00:05:49La propagande anti-avortement était fournie et dense.
00:05:54L'avortement fléau national, paru en 1943 et dédicacé par le maréchal Pétain, est
00:06:01à l'image de ce que l'on peut attendre de Vichy, la répression de l'avortement pour
00:06:05la défense de la race.
00:06:06En 1951, la République est revenue.
00:06:09Mais le ministère de la Santé publique et de la Population produit l'avortement fléau
00:06:14social.
00:06:15Nous noterons la continuité des titres.
00:06:17Le substrat idéologique est différent mais la conclusion est la même, il faut empêcher
00:06:23les femmes d'avorter et les peines doivent être dissuasives.
00:06:26Mais pendant ces mêmes périodes et particulièrement au début du XXe siècle, il y a des femmes
00:06:32au courage insensé qui revendiquent le droit à la contraception et à l'avortement comme
00:06:36condition de l'égalité entre les femmes et les hommes.
00:06:39Je pense particulièrement à Nelly Roussel et à Madeleine Pelletier.
00:06:43Même au sein du mouvement féministe de leur époque, leur combat est précurseur.
00:06:48On peut et on doit aussi leur rendre hommage aujourd'hui.
00:06:51A partir des années 50 et malgré la répression que j'ai déjà évoquée, le mouvement en
00:06:55faveur du droit des femmes, du contrôle des naissances et du droit des femmes à
00:06:59disposer de leur corps commence à se structurer et à s'organiser.
00:07:01En 1956, le planning familial est créé, qui s'est d'ailleurs d'abord appelé la
00:07:07maternité heureuse, comme quoi il fallait ruser, et il va changer la vie de nombreuses
00:07:11femmes.
00:07:12Mais que la route fut longue.
00:07:15Jusqu'en 1975, il fallut le MLAC, la méthode Carman qui ont sécurisé les avortements
00:07:23clandestins, les cars vers l'Angleterre, l'inoubliable plaidoirie de Gisèle Halimi
00:07:28au procès de Marie-Claire, le manifeste des 343, les manifestations féministes pour qu'enfin
00:07:34l'avortement soit légalisé et pratiqué dans les hôpitaux, pour qu'enfin on range
00:07:40les aiguilles à tricoter, les cintres, l'eau de Javel, les décoctions de plantes toxiques
00:07:45et des cocktails de médicaments, pour qu'on en finisse avec les curtages à vif à l'hôpital.
00:07:50Mais comme ça, ma petite fille, vous y repenserez la prochaine fois.
00:07:54Et nous ne devons jamais oublier ni la violence du débat public, ni le courage de Simone
00:08:00Veil.
00:08:01Cette proposition de loi reconnaît que les lois anti-avortement ont porté atteinte à
00:08:05la santé des femmes, entravé l'égalité, tué des centaines de milliers d'entre elles
00:08:10et en ont fait condamner des milliers.
00:08:12Elle reconnaît l'ensemble des souffrances que les femmes et leurs familles ont subies,
00:08:16y compris la honte à laquelle elles ont été assignées.
00:08:19Aujourd'hui, pour l'avortement comme pour le viol, la honte doit changer de camp.
00:08:23Parce que l'histoire des femmes, parce que la place des femmes dans l'histoire reste
00:08:27encore à écrire, cette proposition de loi installe également un comité chargé de
00:08:32recueillir les témoignages documentant l'histoire des femmes qui ont connu l'avortement clandestin.
00:08:36Enfin, cette proposition de loi s'adresse aux millions de femmes auxquelles l'avortement
00:08:42est refusé et à celles qui luttent pour le défendre.
00:08:45Je la dédie aux 38 millions de femmes qui, chaque année sur la planète, sont contraintes
00:08:51de recourir à un avortement non sécurisé ou clandestin.
00:08:55Malgré l'offensive internationale, il y a des États qui ne plient pas.
00:08:59La France est de ceux-là.
00:09:01En France, le consensus est solide, il est renouvelé aujourd'hui et nous sommes déterminés.
00:09:07Et je me réjouis de l'adoption imminente par le Sénat de cette proposition de loi.
00:09:12Je vous remercie.
00:09:13Merci, chers collègues.
00:09:15Monsieur Christophe-André Frassa, bienvenue à vous.
00:09:21Vous avez dix minutes en tant que rapporteur de la Commission des lois.
00:09:43Monsieur le Président, Madame la Ministre, Madame la Présidente de la Commission des
00:10:00lois, chers collègues, la proposition de loi de Mme Rossignol pose une question fondamentale.
00:10:08Est-il nécessaire que la loi reconnaisse la souffrance des femmes qui ont subi le drame
00:10:15de l'avortement clandestin avant la loi Veil du 17 janvier 1975 ?
00:10:20A cette question, la Commission des lois a répondu positivement et je souhaite vous
00:10:26indiquer pourquoi.
00:10:27Sans doute, la position de la Commission aurait pu être différente s'il s'était agi d'une
00:10:33simple loi mémorielle.
00:10:35Mais il ne s'agit pas ici de déterminer qui étaient les bons et qui n'étaient pas en
00:10:40attribuant les responsabilités.
00:10:42La souffrance des femmes du fait de l'avortement clandestin est incontestable.
00:10:47La proposition de loi nous offre simplement, dans son article premier, la possibilité
00:10:53de la reconnaître officiellement et c'est cette reconnaissance qui permet le travail
00:10:58de mémoire en libérant la parole, en permettant le témoignage.
00:11:03J'ai été frappé par l'audition de Bibia Pavard, historienne et conseillère scientifique
00:11:08de la collecte de témoignages menée par Lina et d'Isabelle Foucrier, productrice
00:11:13de ce travail primordial intitulé « Il suffit d'écouter les femmes » impulsé en 2022.
00:11:19Elles m'ont indiqué que c'est parce qu'une institution officielle s'est intéressée
00:11:24au sujet que les témoignages ont afflué.
00:11:26C'est parce que nous sommes là, en dehors de toute démarche militante, que la parole
00:11:32se libère et que la variété des situations, disons-le, la variété des traumatismes trouvent
00:11:39à s'exprimer.
00:11:40Ce travail, il reste encore à le mener.
00:11:44Moins de 20% des propositions de témoignages ont pu être concrétisées à ce jour par
00:11:50Lina.
00:11:51Il faut donc recueillir cette mémoire, c'est ce que prévoit la proposition de loi.
00:11:55Mais il faut le faire dans un cadre adéquat, dans lequel la mémoire sert de base au travail
00:12:02historique et de recherche.
00:12:03C'est ce qu'a souhaité la commission des lois en prévoyant explicitement la présence
00:12:08d'historiens et de chercheurs dans la commission prévue par l'article 2 et en accord avec
00:12:14l'auteur de la proposition de loi, Laurence Rossignol.
00:12:17Le deuxième point essentiel est que cette loi est une reconnaissance, mais pas un mécanisme
00:12:24d'indemnisation.
00:12:26Dans le dispositif du texte, la commission des lois a remplacé le terme « préjudice
00:12:31» par les termes « souffrance » et « traumatisme » pour éviter toute confusion.
00:12:36En effet, qui serait indemnisé ? Toutes celles qui ont souffert, c'est évidemment impossible.
00:12:43Toutes celles qui ont été condamnées pour avoir subi un avortement clandestin peuvent-elles
00:12:48même être retrouvées ? Et pourquoi seulement elles ?
00:12:53Alors aussi toutes celles et ceux qui ont pratiqué des avortements clandestins ? Mais
00:12:58est-il légitime de compenser ceux qui agissaient par humanité et ceux qui faisaient commerce
00:13:04abusant de la souffrance des femmes ?
00:13:07Pas plus qu'elle ne peut déterminer les bons et les méchants de l'histoire, la loi
00:13:15ne peut pas choisir les bonnes victimes.
00:13:18Ce serait là un choix en décalage complet avec la volonté commune de faire face à
00:13:24la réalité historique de l'avortement clandestin.
00:13:26Dans son célèbre discours à la tribune de l'Assemblée nationale, la ministre de
00:13:30la Santé d'alors, Simone Veil, montrait la nécessité de mettre fin à des lois qui,
00:13:37devenues contraires aux mœurs, étaient depuis longtemps inapplicables.
00:13:41C'est aussi en hommage à son courage que ce texte est important, 50 ans après la loi
00:13:47du 17 janvier 1975.
00:13:50Le texte issu de la Commission des lois, adopté en accord avec son auteur, Laurence Rossignol,
00:13:57nous paraît dès lors équilibré et sous réserve de l'adoption de l'amendement de
00:14:01notre collègue André Rechart, la Commission des lois vous propose de l'adopter.
00:14:05Je vous remercie.
00:14:06Merci chers collègues, je cède la parole maintenant à madame Aurore Bergé, ministre
00:14:12chargée d'égalité entre les femmes et les hommes et de la lutte contre les discriminations.
00:14:15Merci monsieur le président, madame la présidente de la Commission des lois, monsieur le rapporteur,
00:14:29madame la ministre, autrice de la proposition de loi, mesdames les sénatrices, messieurs
00:14:33les sénateurs.
00:14:34Aujourd'hui, nous regardons en face notre propre histoire, une histoire de souffrance,
00:14:39d'injustice, mais aussi de courage et de détermination.
00:14:43Une histoire de combat et de conquête.
00:14:45Une histoire où une chaîne ininterrompue de femmes a lutté sans relâche pour arracher
00:14:51à la morale et à la loi ce qui n'aurait jamais dû leur être confisqué, leur liberté.
00:14:56La liberté de maîtriser leur corps, la liberté de choisir leur destin.
00:15:00Oui, la République doit reconnaître.
00:15:02Oui, nous devons nous souvenir.
00:15:04Nous souvenir que jusqu'en 1975, avorter pouvait être un crime.
00:15:10Entre 1870 et 1975, plus de 11 660 personnes ont été condamnées.
00:15:15Condamnées pour avoir avorté ou pour les avoir aidées.
00:15:19Sous Vichy, l'avortement devient même un crime à l'encontre de la sûreté de l'État
00:15:23et est passible de la peine capitale.
00:15:25Nous devons nous souvenir de ces vies brisées aussi par des grossesses non désirées, menées
00:15:30à terme sous la contrainte, dans la honte et dans le silence.
00:15:34Nous souvenir de celles qui ont tout risqué pour avorter dans la clandestinité.
00:15:38Il y avait celles qui arrivaient à prendre un quart pour les Pays-Bas, un bateau pour
00:15:42l'Angleterre, mais à quel prix ? Il y avait celles qui se passaient en secret
00:15:47le nom d'un médecin qui pratiquait ses actes interdits.
00:15:49Il y avait surtout toutes celles qui ont eu à vivre les chambres sordides et les tables
00:15:54de cuisine, les cataclasmes brûlants, les aiguilles à tricoter, les cintres tordus,
00:15:58les fils de fer, les sondes de fortune.
00:16:01Il y avait celles qui mouraient.
00:16:02Il y avait celles qui finissaient à l'hôpital et qui ont connu les interrogatoires, les
00:16:07regards inquisiteurs.
00:16:08Ma mère fut l'une de ces jeunes filles, ces jeunes filles sur lesquelles reposait
00:16:12le péché, la faute, la honte, la terreur.
00:16:15Son avortement est celui de ces milliers d'avortements clandestins, de ces avortements
00:16:20qui se passent mal, qui obligent à venir à l'hôpital en espérant en urgence être
00:16:24accueillis avec humanité, de ces avortements clandestins qu'on vous fait payer parce
00:16:29qu'il fallait en plus faire souffrir ces jeunes filles, de ces avortements qui se
00:16:33finissaient avec des curettages sans anesthésie, de ces avortements qui laissent des traces
00:16:37indélébiles.
00:16:38Il y avait celles qui ne pouvaient plus jamais devenir mères parce qu'il fallait bien
00:16:42expier la faute et qu'il y ait des conséquences.
00:16:44Il y avait celles qui étaient condamnées, ménagères, secrétaires d'actilos, vendeuses,
00:16:49institutrices, laborantines, ouvrières, étudiantes, ces femmes décrites par Gisèle Halimi dans
00:16:53sa plaidoirie de 1972, je la cite, c'est toujours la même classe, celle des femmes
00:16:59pauvres, vulnérables économiquement et socialement, cette classe des sans-argent et des sans-relation
00:17:04qui est frappée.
00:17:05Et il y avait celles et ceux qui les ont aidées, les médecins et les infirmières clandestins,
00:17:09les militantes, les mères, les soeurs, les filles et ceux qui ont tendu la main.
00:17:13Madame la Sénatrice, votre proposition de loi est un acte de justice envers ces milliers
00:17:18de vies brisées par des lois injustes et trop longtemps effacées de notre mémoire
00:17:22collective.
00:17:23Un acte d'hommage à celles et ceux dont le courage a pavé notre chemin et que nous
00:17:27avons l'opportunité de réinscrire solennellement dans l'histoire des droits humains, dans
00:17:32l'histoire des droits des femmes.
00:17:34L'histoire de l'avortement, c'est l'histoire de nos mères, de nos grand-mères, de toutes
00:17:37ces femmes anonymes qui ont refusé de plier.
00:17:39C'est l'histoire de générations de combattantes et de combattants, de militantes féministes
00:17:44et de citoyennes et de citoyens qui ont battu le pavé, défilé dans nos rues, exigé que
00:17:48les femmes puissent enfin décider pour elles-mêmes.
00:17:50C'est l'histoire du manifeste des 343, ce coup de tonnerre du 5 avril 1971 où des femmes,
00:17:57emmenées par Simone de Beauvoir, ont provoqué un débat inédit et forcé la société française
00:18:03à regarder en face sa propre hypocrisie.
00:18:06C'est l'histoire de Gisèle Halimi qui, en juillet 1971, fondait Choisir la cause des
00:18:10femmes et offrait sa défense aux femmes traquées par la justice pour avoir avorté, pour avoir
00:18:15repris le contrôle de leur corps.
00:18:17C'est l'histoire du procès de Bobigny à l'automne 1972, une adolescente de 16 ans, Marie-Claire
00:18:23Chevalier, violée, dénoncée, puis livrée au tribunal par son propre agresseur.
00:18:27Sa mère et trois autres femmes poursuivies pour l'avoir aidée.
00:18:32Et puis, il y eut ce jour du 17 janvier 1975, la France tournait enfin une page de honte
00:18:37et de silence.
00:18:38Ce jour-là, la loi Veil entrait en vigueur, consacrant la dépénalisation de l'avortement.
00:18:43Mais cette victoire, si elle peut nous paraître évidente aujourd'hui, fut arrachée de
00:18:47hautes luttes.
00:18:48Quelques semaines plus tôt, le 26 novembre 1974, Simone Veil montait à la tribune.
00:18:53Elle savait ce qui l'attendait, le mépris, les insultes, les attaques les plus ignobles,
00:18:57notamment antisémites.
00:18:59On tenta de l'humilier et de la faire plier, mais elle est restée debout.
00:19:03Debout pour toutes celles qui n'étaient plus là pour témoigner.
00:19:05Pour toutes celles dont la clandestinité avait marqué le corps, l'esprit et la réputation.
00:19:11Pour toutes celles qui, sans cette loi, allaient encore risquer leur vie.
00:19:15Elle déclarait à la société toute entière « le temps des jugements, des peurs et des
00:19:19hypocrisies est révolu ».
00:19:21Ces dernières semaines, nous avons célébré le 50e anniversaire de la loi Veil et le premier
00:19:27de l'inscription dans notre constitution de la liberté garantie des femmes de recourir
00:19:31à l'avortement.
00:19:32Cet acte était fort, il était inédit et sans le Sénat, rien n'aurait été possible.
00:19:38Ce n'est certainement pas le point final de nos combats, c'est au contraire une déclaration.
00:19:43Celle que la France est un pays où la dignité et la liberté des femmes sont des valeurs
00:19:47fondamentales, non négociables.
00:19:50La République ne transige pas avec les droits des femmes, la République ne transigera jamais
00:19:54avec la liberté des femmes et ce qui peut sembler être de l'histoire ici, ne l'est
00:19:59pas ailleurs.
00:20:00J'appartiens à une génération à qui on a appris que la marche de l'histoire était
00:20:04une marche vers toujours plus de progrès, de droits et d'égalité.
00:20:07Nous avons grandi, peut-être naïvement, en pensant que certaines conquêtes étaient
00:20:11irréversibles.
00:20:12Nous avions tort.
00:20:14Ce moment de bascule où, comme le disait Simone de Beauvoir, votre vie durant vous
00:20:19devrait demeurer vigilant, ce moment nous y sommes.
00:20:22Partout dans le monde, les droits humains et en particulier ceux des femmes sont attaqués.
00:20:26Partout dans le monde, la liberté des femmes est contestée, fragilisée, éliminée.
00:20:30Partout dans le monde, les forces néoconservatrices, intégristes, islamistes avancent.
00:20:34Partout dans le monde et même à nos portes, elles n'ont jamais renoncé, elles n'ont
00:20:38jamais désarmé.
00:20:39Elles guettent les failles, elles exploitent les crises, elles infiltrent les discours,
00:20:44elles opèrent des renversements, elles reviennent sur les libertés, elles détruisent des droits.
00:20:48Leur objectif est toujours le même, reprendre le contrôle, reprendre le contrôle sur nos
00:20:53corps et nos consciences.
00:20:54Ce ne sont pas des menaces lointaines, ce sont des alertes.
00:20:58Alors oui, il nous faut demeurer vigilant et toute notre vie durant.
00:21:02Mesdames les sénatrices, messieurs les sénateurs, aujourd'hui nous avons la possibilité de
00:21:06réparer.
00:21:07Mais surtout nous avons le devoir d'alerter.
00:21:09C'est pour cela que je vous appelle à voter cette loi et le plus largement possible.
00:21:13Pour rendre justice à celles qui ont combattu dans l'ombre, à celles qui ont payé le
00:21:18prix de leur liberté, parfois de leur vie, le simple droit de disposer d'elle-même.
00:21:22Pour affirmer une nouvelle fois haut et fort que la liberté des femmes n'a jamais été
00:21:26une concession.
00:21:27Elle a été, elle est et elle restera toujours une conquête.
00:21:32Une conquête que nous devons protéger, une conquête que nous devons honorer, une conquête
00:21:37que nous devons transmettre pour être à la hauteur de nos mères et à la hauteur de
00:21:41nos filles.
00:21:42Je vous remercie.
00:21:43Merci madame la ministre.
00:21:47Dans la suite de la discussion générale, la parole est à madame Olivia Richard pour
00:21:53le groupe de l'Union centriste.
00:21:55Merci monsieur le Président, madame la ministre, cher Aurore, madame la présidente de la commission
00:22:07des lois, monsieur le rapporteur, mes chers collègues, il y a douze mois ça a été
00:22:12dit, nous étions réunis en concret pour inscrire dans la constitution la liberté
00:22:17garantie à la femme de disposer de son corps.
00:22:20Cinquante personnes dans cet hémicycle s'étaient exprimées contre, soit par opposition à
00:22:26la démarche la trouvant inutile, soit par opposition à l'avortement, soit par refus
00:22:31que la France réagisse à une jurisprudence étrangère.
00:22:33Nous ne vivons pourtant pas sur une planète à part et devons bien prendre conscience
00:22:41du contexte international dans lequel nous nous inscrivons notre action.
00:22:44Je le répète régulièrement, ce que nous disons ici résonne au-delà de nos frontières.
00:22:49Alors que certaines d'entre nous, dont bien évidemment vous, cher Laurence Rossignol,
00:22:55étions à New York à l'occasion de la commission de la condition de la femme de
00:22:58l'ONU, vous avez conduit, madame la ministre, une délégation historiquement importante,
00:23:04composée d'élus, d'associations, mais aussi de la société civile, ce que je salue.
00:23:09Nous étions une centaine de Français, c'est inédit, et il était très important d'arriver
00:23:14en force.
00:23:15Dominique Vérien, présidente de la délégation aux droits des femmes, m'a transmis l'extrait
00:23:19qui l'a le plus marqué dans la déclaration finale des Etats-Unis.
00:23:23Le gouvernement des Etats-Unis n'encouragera plus les dérives radicales qui remplacent
00:23:29les femmes par des hommes dans les espaces et opportunités conçus par les femmes.
00:23:35Il ne dévastera pas non plus les familles en indoctrinant nos fils et nos filles pour
00:23:40qu'ils commencent à faire la guerre à leur propre corps ou les uns aux autres.
00:23:44Mes chers collègues, je n'avais pas conscience que défendre les droits de la moitié de
00:23:47l'humanité revenait à faire la guerre à l'autre.
00:23:50Ma famille n'a pas davantage conscience que lorsque je cuisine pour elle, c'est
00:23:54une opportunité, non pas une punition.
00:23:55L'article 313 du Code pénal, qui prévoyait une amende et une peine d'emprisonnement
00:24:01dans tous les cas d'IVG avant 1975, est resté en vigueur jusqu'en 2001 pour sanctionner
00:24:07les IVG ne respectant pas les conditions énoncées par la loi Veil de 1975.
00:24:12Anne-Cécile Melfert, présidente de la Fondation des femmes, rappelle qu'entre 1870 et 1975,
00:24:2111 660 personnes ont été condamnées par l'État français pour avortement, aussi
00:24:26bien les femmes qui ont eu recours à l'IVG que les personnes qui les ont aidées.
00:24:30Si l'on remonte encore dans le temps, un édit royal de février 1556 du roi Henri
00:24:35II exigeait que toutes les femmes célibataires ou veuves déclarent leur grossesse aux autorités.
00:24:41En l'absence de cette déclaration était créée une présomption d'infanticide en
00:24:45cas de perte de l'enfant à la naissance.
00:24:47Cette disposition du Moyen-Âge existe encore dans certains pays.
00:24:51Mes chers collègues, si l'histoire de l'avortement nous enseigne bien une chose,
00:24:55c'est celle-ci.
00:24:56Les hommes légifèrent sur le corps des femmes depuis des siècles et dans tous les pays.
00:25:00Ces législations évoluent, pas toujours en bien, au gré des époques et des continents,
00:25:04mais une évidence persiste, le corps de la femme est un objet politique.
00:25:08Je tiens à cet égard à saluer l'engagement remarquable de notre collègue et auteur de
00:25:12la proposition de loi, Laurence Rossignol, sur ces sujets.
00:25:16L'opportunité de ce texte est évidente et je la remercie d'avoir porté ce sujet
00:25:20dans notre haute assemblée.
00:25:22Notre équipe de France a porté une voix attendue à l'ONU et fait avancer notre diplomatie
00:25:26féministe.
00:25:27C'est ce que nous faisons aujourd'hui avec ce texte.
00:25:30Avec l'accord de son auteur, les amendements de notre rapporteur Christophe-André Frassa
00:25:34se sont assurés qu'ils ne comportent aucune ambiguïté pouvant conduire à un futur dédommagement
00:25:39financier des victimes de la politique anti-IVG menée par la France jusqu'alors.
00:25:43Symbolique donc, mais très important, car il contribue à un edifice encore fragile.
00:25:48La Commission nationale indépendante de reconnaissance des souffrances et traumatismes causées par
00:25:52les lois anti-VG, créant son article 2, sera dédiée au recueil de la parole, à la transmission
00:25:58des histoires tues et à la levée des tabous anciens.
00:26:01Elle offrira un lieu et un moment pour que notre société ouvre les yeux sur la réalité
00:26:06concrète et charnelle que nos lois imposaient encore récemment à la moitié de la population.
00:26:10Elle sera précieuse pour les générations qui nous ont précédées, mais aussi et surtout
00:26:15pour les générations qui vont nous succéder.
00:26:17Le groupe Union Centriste votera en faveur de cette proposition-loi.
00:26:20Je vous remercie.
00:26:21Merci chers collègues.
00:26:22La parole est maintenant à madame Evelyne Corbière-Namazo pour le groupe CRCK.
00:26:28Vous avez quatre minutes, chers collègues.
00:26:31Monsieur le Président, madame la Ministre, mes chers collègues.
00:26:45Un an après l'entrée du droit à l'IVG dans la Constitution et cinquante ans après
00:26:51sa légalisation par la loi de Simone Veil, nous reconnaissons aujourd'hui la souffrance
00:26:56physique et morale subie par les femmes ayant avorté en bravant l'interdit.
00:27:02Avec ce texte, la Nation reconnaît que l'interdiction de l'avortement constituait une atteinte
00:27:08à la santé des femmes et à leur autonomie sexuelle et reproductive.
00:27:12Ce texte reconnaît la répression patriarcale exercée par l'État sur le corps des femmes.
00:27:17Nous saluons la création d'une Commission nationale indépendante chargée de rétablir
00:27:23la vérité.
00:27:24Nous regrettons néanmoins l'impossibilité d'aller jusqu'à la compensation financière.
00:27:29Face à un État qui s'appropriait tous les droits sur les corps des femmes, celles-ci
00:27:34ont dû longtemps se débrouiller seules.
00:27:37Avant 1975, l'avortement, c'était des pratiques dangereuses, parfois mortelles,
00:27:44causant des infections graves, des utérus transpercés, des hémorragies, des septicémies.
00:27:50Avant 1975, l'avortement, c'était risquer d'être traîné devant un tribunal, c'était
00:27:57s'exposer à des sanctions pouvant aller jusqu'à cinq ans d'emprisonnement et
00:28:00à cent mille francs d'amende, sous le régime de Vichy, c'était même s'exposer à la
00:28:05peine de mort.
00:28:07Avant 1975, l'avortement clandestin, c'était la double transgression, à la fois sociale
00:28:14et pénale.
00:28:15C'était l'isolement, la stigmatisation, l'échec.
00:28:19Dans son discours de 1975, Simone Bey évoquait le nombre de 300.000 femmes qui pratiquaient
00:28:27chaque année un avortement clandestin.
00:28:28Mais nous savons maintenant qu'elles étaient bien plus nombreuses, le double, voire le
00:28:34triple.
00:28:36L'écrivain Annie Arnault soulignait que le paradoxe d'une loi juste est presque
00:28:41toujours d'obliger les anciennes victimes à se taire au nom de « c'est fini tout
00:28:47ça », si bien que le même silence qu'avant recouvre ce qui a eu lieu.
00:28:52Avec cette proposition de loi, nous levons le silence, nous reconnaissons la violence
00:28:58qui s'est exercée contre ces femmes innocentes.
00:29:01Les femmes ont payé, de leur santé et de leur vie se dicta sur leur propre corps.
00:29:08Avec ce texte, nous disons « les coupables, ce ne sont pas les femmes qui avortent, ni
00:29:14celles et ceux qui les ont aidées ». Le coupable, c'est un État qui, en voulant
00:29:19contrôler le corps des femmes, les a mis en danger et les a condamnées.
00:29:24Rappelons que ce texte nécessaire arrive dans un contexte préoccupant de recul des
00:29:30droits sexuels et reproductifs. 47 000 femmes meurent chaque année des suites d'un avortement
00:29:36clandestin.
00:29:37Et nous, parlementaires, nous avons pu constater l'an dernier à quel point les mouvements
00:29:43anti-choix étaient offensifs, financés et organisés.
00:29:46C'est une vérité, la désinformation prolifère et l'influence des assertions mensongères
00:29:53sur l'impact de l'avortement progresse chez les jeunes.
00:29:57En vérité, les femmes recourent à l'avortement à tout âge.
00:30:02À tout âge, recourir à un avortement, c'est risquer d'être confronté à un manque de
00:30:08compréhension de la part de certains professionnels de santé, à des jugements moraux, à des
00:30:13questions intrusives, stéréotypées ou culpabilisantes.
00:30:17Protéger le droit à l'IVG, c'est renforcer notre système public de santé, se financer
00:30:22ces centres de santé et les rendre accessibles partout en France.
00:30:26Ce texte nous renvoie aussi à notre haute responsabilité de continuer à lutter pour
00:30:32que le droit à l'IVG soit effectif.
00:30:34Le groupe CRCE remercie l'auteur de cette PPL pour ce texte.
00:30:38Nous sommes d'accord, il faut bien un devoir de mémoire.
00:30:41Et notre responsabilité est de continuer d'écrire la vérité de l'histoire des droits des femmes,
00:30:46en commençant par recueillir la mémoire des atteintes à ces droits.
00:30:50Avec ce texte, la France regarde son passé en face et nous voterons donc pour cette proposition de loi.
00:30:56Je vous remercie.
00:30:57Merci chers collègues, la parole est maintenant à Mme Mélanie Vaugelle pour le groupe écologie,
00:31:02solidarité et territoire.
00:31:04Vous avez 4 minutes chers collègues.
00:31:12Merci M. le Président, Mme la Ministre, chers collègues, permettez-moi tout d'abord de
00:31:17remercier notre collègue Laurence Rossignol d'avoir pris l'initiative ainsi que son groupe
00:31:22de faire faire à l'Etat ce devoir de mémoire et aussi de repentance qu'il doit aux millions
00:31:27de victimes que la criminalisation de l'avortement a faite en France.
00:31:31A toutes ces femmes, à toutes celles et ceux qui les ont aidées, malgré les risques encourus
00:31:36à maîtriser leur vie en ayant accès clandestinement et donc dangereusement à l'avortement,
00:31:42la France a envoyé un message puissant il y a de cela un peu plus d'un an.
00:31:46Nous leur avons dit le plus solennellement possible, dans notre constitution,
00:31:51vous n'auriez jamais dû subir ce que vous avez subi.
00:31:54Les tricoteuses, les faisos d'anges, les cintres, les souffrances physiques, psychiques, sociales
00:31:59qui vous ont été infligées, nous n'aurions jamais dû les permettre et nous nous engageons
00:32:04comme société à ne plus jamais les accepter.
00:32:07Nous avons dit implicitement le 4 mars 2024, la France a eu tort de criminaliser l'avortement
00:32:13et nous le disons explicitement aujourd'hui.
00:32:16Et l'établissement de ce tort n'est pas seulement symbolique.
00:32:20Lorsqu'une faute est établie, lorsqu'un préjudice est reconnu, cela entraîne des responsabilités.
00:32:25Cette responsabilité, face aux victimes du passé, elle s'étend aussi politiquement
00:32:30aux femmes d'aujourd'hui, à qui nous avons promis que leur liberté serait toujours garantie
00:32:35et qui peinent encore aujourd'hui en France à accéder à ce droit fondamental.
00:32:39Dans la Drôme, il n'y a plus aucun centre de santé sexuelle, ils ont tous fermé.
00:32:4320% des femmes en France doivent changer de département pour accéder à l'avortement.
00:32:47La cohérence avec le devoir de mémoire que nous faisons aujourd'hui, c'est d'assurer
00:32:52que partout sur le territoire de la République, l'accès à ce droit soit effectif.
00:32:56Cette responsabilité, elle s'étend aussi parce que le droit à disposer de son corps
00:33:00et de sa vie, et de notre point de vue universel, par-delà nos frontières.
00:33:06Parce que la France d'avant 1975 a bien des égards, c'est les Etats-Unis d'aujourd'hui.
00:33:13Le droit à l'avortement est partout attaqué par l'international réactionnaire, y compris
00:33:18en France, où les anti-choix sont toujours bel et bien là.
00:33:22Si nous reconnaissons notre responsabilité collective pour les victimes d'avant 1975,
00:33:27qu'avons-nous à dire à celles qui meurent toujours en 2025 ?
00:33:31La responsabilité de la France en votant cette loi aujourd'hui, c'est bien de soutenir,
00:33:35face à l'international réactionnaire, la solidarité féministe internationale et l'avancée
00:33:41des droits des femmes, et d'envoyer un message puissant aux dizaines de millions de femmes
00:33:46toujours soumises aujourd'hui à la clandestinité.
00:33:49Mais notre responsabilité va aussi un peu plus loin, et je finirai par la nouveau ton,
00:33:56régulièrement, et c'est tout à fait naturel, des lois mémorielles, pour la déportation,
00:34:02pour la reconnaissance de la traite et de l'esclavage, pour la reconnaissance du génocide
00:34:06arménien, et plus récemment, l'année dernière, la loi portant réparation des personnes condamnées
00:34:10pour homosexualité, loi qui revient bientôt en dernière lecture, et je m'en félicite.
00:34:15Dans quelques décennies, j'en prends ici le pari solennel, nous voterons fièrement ensemble
00:34:21d'autres lois mémorielles, par exemple, j'en suis convaincue, nous voterons une loi, un jour,
00:34:27pour reconnaître le préjudice subi par les personnes trans en France, et bien d'autres.
00:34:32Et donc, à celles et ceux, dans cet hémicycle et ailleurs, qui regretteront, c'est certains,
00:34:38individuellement ou collectivement, des positions qu'ils et elles défendent aujourd'hui sur tant de sujets.
00:34:45N'est-ce pas un bon jour pour se poser la question de savoir s'il est bien important de persister
00:34:51encore aujourd'hui à défendre des positions qui nous rendront honteux demain ?
00:34:56Ne pourrions-nous pas profiter de ce moment solennel pour se demander si on ne peut pas gagner du temps,
00:35:03alléger le fardeau des flottes à reconnaître demain, par exemple, en garantissant dès aujourd'hui
00:35:08l'égale dignité et l'égalité des droits à toutes et tous en France ? Je vous remercie.
00:35:13Merci, chers collègues. Je cède la parole à monsieur Séan Bourgy, pour le groupe socialiste, écologiste et républicain.
00:35:20Vous avez six minutes, chers collègues.
00:35:22Bienvenue.
00:35:26Monsieur le Président, Madame la Ministre, mes chers collègues,
00:35:31je vais vous parler d'un temps que les moins de 20 ans ne peuvent pas connaître, et c'est heureux pour eux.
00:35:36Je vais vous parler d'un temps où la société patriarcale, l'ordre moral et le cadre légal
00:35:44envoyaient nos grands-mères, nos mères, les épouses de certains d'entre vous peut-être,
00:35:51devant les tribunaux, dans les cachots et même à l'échafaud.
00:35:57Je vous parle d'un temps où, en France, on entravait le corps des femmes.
00:36:05Je vous parle d'un temps, en France, où les femmes subissaient l'affront d'être jugées, d'être condamnées
00:36:16parce qu'elles avaient osé avorter.
00:36:18Je vous parle d'un temps où des femmes étaient contraintes d'avorter parce que le fruit de leurs amours
00:36:25ne correspondait pas aux convenances sociales et aux attentes familiales.
00:36:30Je vous parle d'un temps où le troussage domestique, comme on le disait vulgairement, était monnaie courante,
00:36:37où le maître de maison engrossait la bonne avant de la mettre à la rue.
00:36:43Je vous parle d'un temps où les femmes, dans la nuit et le brouillard, montaient à bord des cars pour traverser la France,
00:36:50allaient retrouver un médecin compréhensif, allaient retrouver une faiseuse d'anges.
00:36:57Je vous parle d'un temps où des femmes subissaient des curtages qui se passaient mal.
00:37:02Beaucoup de femmes anonymes, mais aussi des femmes célèbres.
00:37:06Une chanteuse en particulier en a témoigné, Dalida.
00:37:09Je vous parle d'un temps où des militantes et des militants ont eu le courage de se lever, de s'élever.
00:37:17C'étaient les militantes du MLAC, du MLF, c'étaient les 343 salopes.
00:37:24C'étaient Gisèle Halimi, c'étaient ces victimes qui osaient témoigner à visage découvert lors du procès de Bobigny.
00:37:31C'étaient aussi ces femmes qui faisaient la une de la presse parce qu'elles étaient mortes.
00:37:37Mortes par décision de justice, celles qu'on envoyait à l'échafaud.
00:37:42Mais c'était celles qui étaient mortes parce qu'effectivement l'avortement s'était mal passé.
00:37:47Je vous parle de tout cela comme étant le fruit de l'histoire.
00:37:52L'histoire nous oblige.
00:37:54Mes chers collègues, aujourd'hui, nous allons voter cette proposition de loi.
00:37:58Le groupe socialiste le fera en étant fidèle à son histoire, à ses combats fondateurs.
00:38:05Le parti socialiste, vous le savez, comme beaucoup de partis en France, mais singulièrement ce parti que je connais le mieux,
00:38:11a participé à tous les mouvements émancipateurs pour les femmes dans notre pays.
00:38:16Et il a toujours été au rendez-vous de l'histoire.
00:38:19Aujourd'hui, en votant cette proposition de loi, nous adressons trois messages.
00:38:23Le premier message qui consiste à dire aux femmes, la honte doit changer de camp.
00:38:28Aujourd'hui, en France, nous n'admettons plus qu'une femme soit obligée de baisser la tête,
00:38:34de mettre un genou à terre et de baisser les yeux, tout simplement parce qu'elle a avorté.
00:38:41Le deuxième message que nous adressons, c'est un message que nous adressons aux Françaises,
00:38:47mais à toutes les femmes qui peuplent la surface de la terre, ces femmes qui souffrent et qui luttent.
00:38:53Aujourd'hui, en Iran, en Afghanistan, au Nigeria, en Ukraine, en Hongrie, en Pologne, mais aussi aux Etats-Unis,
00:39:03nous leur disons que sur la surface de la terre, il y a un vieux pays, un grand pays, un beau pays qui s'appelle la France,
00:39:10qui leur adresse aujourd'hui un message d'espoir à travers le vote que nous allons émettre.
00:39:15Nous disons à toutes ces femmes qu'aujourd'hui, nos voix, nos cœurs sont à l'unisson avec elles.
00:39:23Nous leur disons que la France, aujourd'hui encore, renouvelle sa vocation, celle qui a toujours été la vocation de la France,
00:39:31de porter un message universel, un message Urbi et Torbi, un message à la ville, au pays et au monde,
00:39:40un message de liberté, d'égalité, de fraternité et de sororité.
00:39:46Merci, chers collègues. La parole est à M. Louis Vaugelle pour le groupe des indépendants, république et territoire.
00:39:57Vous avez cinq minutes, chers collègues.
00:39:59M. le Président, Mme la Ministre, Mme la Présidente de la Commission des lois, M. le rapporteur, Mme l'auteure de la proposition de loi, mes chers collègues.
00:40:19Le 26 novembre 1974, à la tribune de l'Assemblée, Simone Veil présentait son projet de loi légalisant l'interruption volontaire de grossesse.
00:40:32Elle s'exprimait en ces termes « Personne n'a jamais contesté, et le ministre de la Santé moins que quiconque, que l'avortement soit un échec, quand il n'est pas un drame ».
00:40:46Mais nous ne pouvons plus fermer les yeux sur les 300.000 avortements qui, chaque année, mutilent les femmes de ce pays, qui bafouent nos lois et qui humilient ou traumatisent celles qui y ont recours.
00:41:02Un demi-siècle après la dépénalisation de l'avortement, nul ne saurait contester les souffrances, qu'elles soient physiques ou morales, endurées par ces femmes, amenées à subir des avortements clandestins et par certaines des personnes qui y ont procédé.
00:41:20Comment ne pas y être sensible ? C'est incompréhensible. Réhabiliter la mémoire de toutes ces femmes condamnées pour avortement est un devoir.
00:41:32Si Simone Weil, en 1974, avançait le chiffre de 300.000 femmes interrompant leur grossesse chaque année, le nombre d'avortements clandestins ayant été pratiqués fait toujours l'objet de travaux de recherche.
00:41:48Il était bien plus important. Il apparaît aujourd'hui bien difficile de disposer de données précises, et ces chiffres sont essentiels. Quantitativement, bien sûr, pour savoir quelle était cette situation à l'époque, mais aussi parce que derrière ces chiffres se cachent de véritables tragédies.
00:42:10Celles des femmes qui, la plupart du temps, se sont trouvées seules à faire un choix impossible et qui, finalement, ont opté pour un avortement clandestin, à un prix souvent exorbitant, avec un risque très élevé de complications.
00:42:27Aussi, l'initiative de notre collègue Laurence Rossignol est, elle, véritablement la bienvenue, aujourd'hui, au moment où nous parlons.
00:42:35La proposition de loi que nous examinons poursuit un double jeu de chiffres.
00:42:40Elle reconnaît, d'une part, les souffrances endurées aussi bien par les femmes ayant eu recours à l'IVG que par les personnes condamnées pour les avoir aidées, pratiquées.
00:42:52Elle institue, d'autre part, une commission nationale indépendante auprès du Premier ministre pour collecter les témoignages des préjudices subis et transmettre la mémoire de ces derniers.
00:43:04Il s'agit d'un texte mémoriel, cela a été rappelé, qui n'ouvrira aucun droit à indemnisation ou compensation financière.
00:43:13La commission des lois a tenu à apporter cette précision et je m'en réjouis.
00:43:19J'approuve également sa position lorsqu'elle a souhaité modifier la composition de la commission nationale indépendante en écartant les représentants de l'Etat et en y incluant des historiens, des chercheurs, spécialistes du sujet.
00:43:34Madame la ministre, chers collègues, 50 ans après la dépénalisation de l'avortement, il était primordial de réhabiliter la mémoire de toutes ces personnes qui ont subi au péril de leur vie ces avortements clandestins ou qui les ont pratiqués.
00:43:49Alors cela a été rappelé que nous avons voté l'an passé par la loi constitutionnelle du 8 mars 2024 l'inscription de l'interruption volontaire de grossesse dans notre constitution.
00:44:01Cette proposition de loi permettra de rendre hommage enfin à toutes celles qui n'ont pas pu bénéficier de cette reconnaissance.
00:44:08Le groupe Les Indépendants votera ce texte.
00:44:11Merci, chers collègues. La parole est maintenant à madame Agnès Evraine pour le groupe des Républicains. Vous avez 4 minutes, chers collègues.
00:44:21Merci, monsieur le Président, madame la ministre, monsieur le rapporteur, cher Christophe André-Frassa, mes chers collègues.
00:44:30Il y a un an, presque jour pour jour, le Parlement français inscrivait dans la constitution la liberté de recourir à l'IVG.
00:44:38Désormais, l'interruption volontaire de grossesse est devenue un droit inaliénable gravé dans notre texte suprême.
00:44:46Mais aujourd'hui, alors que nous célébrons le 50e anniversaire de la loi Veil, nous sommes là pour rappeler que ce droit n'a pas toujours été une évidence.
00:44:55Pendant plus d'un siècle, en France, avorter n'était pas seulement interdit, c'était un crime.
00:45:00Un crime puni par la loi, réprimé par les tribunaux, combattu par la société.
00:45:06Des milliers de femmes ont été jugées, humiliées, privées de leur liberté, stigmatisées.
00:45:12Certaines ont tout perdu. Certaines y ont même laissé leur vie.
00:45:17Aujourd'hui, nous avons un devoir de leur rendre justice.
00:45:20C'est l'objet de cette proposition de loi, portée par ma collègue Laurence Rossignol, que je tiens à remercier.
00:45:26Elle vise à reconnaître officiellement l'injustice et les souffrances de ces femmes, et alors redonner enfin leur dignité.
00:45:35Les conséquences de la législation répressive avant 1975 ont été dramatiques.
00:45:40Des centaines de milliers de femmes ont dû avorter, clandestinement, dans des conditions souvent insoutenables.
00:45:47Dans des arrières-boutiques, sur des tables de cuisine, avec des aiguilles à tricoter.
00:45:52Elles ont subi l'infection, l'hémorragie, la peur, et parfois la mort.
00:45:57L'État, par ses lois, n'a pas seulement bafoué la liberté des femmes,
00:46:01mais il a aussi gravement mis en danger leur santé, au nom d'un puritanisme législatif.
00:46:07Les chiffres sont glaçants.
00:46:08Entre 1870 et 1975, ça a été rappelé par madame la ministre, plus de 11 660 personnes ont été condamnées pour avortement.
00:46:19Simone Veil évoquait en 1974 le chiffre de 300 000 avortements clandestins par an.
00:46:25Derrière ces chiffres, il y a des visages courageux, des femmes courageuses,
00:46:29à qui nous voulons aujourd'hui rendre hommage.
00:46:32Celui de Marie-Claire s'est été dit, jugé à Bobigny en 1972, pour avoir avorté après un viol.
00:46:38Elle a eu de la chance d'être défendue par Gisèle Halimi, d'être soutenue par des militantes féministes.
00:46:43Mais combien d'autres sont restées seules et dans le silence absolu ?
00:46:48Nous avons inscrit la liberté de recourir à l'IVG dans la Constitution,
00:46:53un droit qui bénéficie désormais d'une protection supérieure.
00:46:55Mais comment pourrions-nous prétendre défendre cette liberté sans reconnaître celles qui, avant nous, ont subi l'injustice ?
00:47:03Alors, l'article 1er de cette PPL reconnaît solennellement que les lois pénalisant l'avortement ont constitué une atteinte aux droits fondamentaux des femmes,
00:47:13leur santé, leur autonomie, leur égalité.
00:47:16Je tiens d'ailleurs à saluer l'excellent travail mené par la Commission des lois et son rapporteur Christophe André-Frassa,
00:47:22qui a estimé incontestable la souffrance des femmes du fait de la législation antérieure à la loi Veil.
00:47:28L'article 2 crée une commission nationale indépendante chargée de recueillir leurs paroles, d'écrire leur histoire, de préserver leur mémoire.
00:47:36Parce que la mémoire est un rempart contre l'oubli, parce que nous devons documenter ces récits, écouter ces femmes, leur redonner une voix.
00:47:43Il ne s'agit pas d'une démarche indemnitaire, il ne s'agit pas de rouvrir des procès, il s'agit d'un acte de vérité et de justice sociale.
00:47:50Il s'agit de dire officiellement que ces condamnations étaient une erreur.
00:47:55Cette PPL, mes chers collègues, ne concerne pas seulement le passé, c'est un message pour l'avenir.
00:48:00Nous savons que le droit des femmes ne sont jamais acquis.
00:48:02Aux Etats-Unis, en Pologne et en Hongrie, des gouvernements remettent aujourd'hui en cause ce droit fondamental.
00:48:07Encore aujourd'hui aux Etats-Unis, des adolescentes sont contraintes de parcourir des centaines de kilomètres pour trouver un état où elles pourront avorter.
00:48:15Ne nous trompons pas, lorsqu'on cesse de défendre un droit, on prépare sa disparition.
00:48:20C'est pourquoi nous devons également en France garantir un véritable accès à l'IVG sur tout le territoire et assurer une vigilance constante.
00:48:28Réhabiliter ces femmes, c'est leur rendre justice, mais c'est aussi envoyer un message clair à toutes celles qui aujourd'hui encore doutent, culpabilisent, hésitent.
00:48:37Votre liberté, mesdames, est légitime. Votre corps vous appartient et jamais plus l'Etat ne doit vous le contester.
00:48:44Mes chers collègues, nous avons inscrit l'IVG dans la Constitution.
00:48:47Aujourd'hui, nous avons un autre devoir, faire acte de mémoire, réparons l'injustice, réhabilitons ces femmes.
00:48:53Le groupe Les Républicains, que je représente, votera en faveur de cette PPL. Je vous remercie.
00:48:58Merci, chers collègues. La parole est maintenant à M. Xavier Iacovelli pour le groupe de Rassemblement des démocrates progressistes et indépendants.
00:49:05Vous avez cinq minutes, chers collègues.
00:49:07M. le Président, Mme la Ministre, M. et Mme la rapporteure, Mme la Ministre, chère Laurence Rossignol, mes chers collègues.
00:49:23Nous sommes aujourd'hui réunis pour un moment de vérité, un moment de mémoire et un moment de justice.
00:49:29Il y a 50 ans, la loi Veil reconnaissait aux femmes le droit de disposer de leur corps en dépénalisant l'interruption volontaire de grossesse.
00:49:36Mais avant cette date, avant cette victoire, la société et la République elles-mêmes ont abandonné, condamné et brisé des milliers de femmes.
00:49:44Ces femmes n'étaient pas des criminels. Elles étaient des mères, des sœurs, des filles, des amies.
00:49:49Elles étaient parfois trop jeunes, trop isolées, trop démunies.
00:49:52Elles étaient dans une détresse que nous ne pouvons qu'imaginer et pourtant elles ont été traquées, jugées, enfermées.
00:49:59Et pour beaucoup d'entre elles, ont été poussées à la clandestinité, en danger et parfois même à la mort.
00:50:05La loi de l'époque ne se contentait pas d'interdire l'avortement.
00:50:09Elle est privée de choix, elle est privée de liberté, elle est privée d'un droit fondamental, celui de disposer de leur corps.
00:50:15En 1943, sous le régime de Vichy, une femme, Marie-Louise Giraud, a été guillotinée pour avoir pratiqué des avortements, exécutée pour avoir aidé d'autres femmes.
00:50:26Son nom restera à jamais comme un symbole d'une époque où la République a trahi ses propres valeurs, ses valeurs humanistes.
00:50:33Il y a 50 ans, une femme courageuse, Simone Veil, a brisé le silence de milliers de femmes pour qui la liberté n'était pas qu'une idée, c'était aussi un droit.
00:50:42Une femme qui s'élevait, telle une Marianne, pour briser l'omerta d'une souffrance qui, année après année, frappait des milliers de femmes.
00:50:49300 000, c'était le nombre de femmes concernées par l'IVG selon Simone Veil en 1974.
00:50:55Des femmes mutilées, emprisonnées, parfois même assassinées par l'indifférence d'un système qui préférait plutôt punir que protéger.
00:51:02Aujourd'hui, certaines estimations vont bien au-delà.
00:51:05Il est évident que la mise en place d'une commission nationale indépendante placée sous l'autorité du Premier ministre, souhaitée par ce texte, permettra de recueillir et de transmettre la mémoire de ces préjudices.
00:51:15Reconnaître officiellement les souffrances subies par ces femmes n'est pas seulement un acte symbolique, c'est une nécessité historique et morale.
00:51:24Et c'est dire aussi à ces femmes, vous n'étiez pas coupables, vous étiez des victimes.
00:51:28La proposition de loi que nous examinons aujourd'hui ne parle pas d'indemnisation, elle parle de mémoire, elle parle de reconnaissance.
00:51:35Car pour toutes ces femmes, nous avons un devoir, le devoir de mémoire, c'est reconnaître les souffrances endurées par ces femmes.
00:51:41C'est aussi l'injustice des peines qui les ont frappées, tout comme ces hommes, parfois médecins, qui ont, avec elles, subi, par solidarité ou par conviction, et qui les ont payées de leur très cher ce prix.
00:51:58C'est reconnaître enfin par ces lois qui, de 1920 à 1975, des milliers de femmes ont été contraintes à des avartements clandestins au péril de leur santé et de leur vie.
00:52:06Des femmes marquées par des séquelles irréversibles, par des traumatismes indélibles.
00:52:12Des femmes qui, parfois, en sont mortes.
00:52:14Alors qu'un demi-siècle nous sépare de la loi Veil, nous sépare des combats de Gisèle Lalimi et des 343,
00:52:21nous sommes ici pour rappeler que l'histoire, si elle n'est pas entretenue, peut vaciller, s'effacer, voire même être réécrite au détriment des droits fondamentaux, au détriment de la liberté.
00:52:31L'histoire des femmes en France, c'est l'histoire d'un combat qui dure, d'une lutte permanente pour l'égalité, pour le droit de disposer librement de leur corps, pour leur liberté, pour leur place dans la société.
00:52:44Et aujourd'hui encore, cette liberté est menacée, en Europe et partout dans le monde, des droits que l'on croyait acquis vacillent partout.
00:52:51Nous en parlions déjà il y a un an, lorsque nous vantions ensemble l'inscription de l'IVG dans la Constitution.
00:52:56Des législations régressent, des voies réactionnaires progressent et s'élèvent, et ce qui semblait hier être une évidence est aujourd'hui menacé.
00:53:05Aux Etats-Unis, en Italie, en Pologne, en Hongrie, la présence de l'extrême droite au pouvoir s'accompagne systématiquement de remises en cause des droits et des libertés pourtant durement acquis.
00:53:15Ces pays illustrent à quel point ces régimes n'hésitent pas à fragiliser des avancées fondamentales, contredisant ainsi l'idée que nos acquis seraient intouchables.
00:53:27Alors, face aux antichoix, en adoptant cette proposition de loi, nous ne faisons pas qu'un acte de mémoire, nous posons un acte politique.
00:53:35Nous réaffirmons que la France ne tolérera jamais que l'on remette en cause la liberté des femmes.
00:53:40Aujourd'hui, nous leur disions, la République vous reconnaît enfin.
00:53:44Et demain, nous continuerons à défendre ce droit inaliénable, celui des femmes à disposer de leur corps, sans peur, sans honte et sans jugement.
00:53:52Car la mémoire d'une nation reflète les valeurs d'une société. Sans mémoire, il n'y a pas de progrès. Sans transmission, il n'y a pas de justice.
00:54:00Alors, chers collègues, changer le regard porté sur l'histoire des femmes, c'est refuser l'oubli.
00:54:05Changer le regard porté sur l'histoire des femmes, c'est défendre chaque jour leur liberté.
00:54:10Changer le regard porté sur l'histoire des femmes, c'est bâtir collectivement l'avenir d'une société juste et égalitaire.
00:54:17Aujourd'hui et pour toujours, faisons en sorte que l'histoire se souvienne, qu'elle se souvienne de ses luttes, qu'elle se souvienne de ses victoires,
00:54:24qu'elle se souvienne de ses souffrances et qu'elle se souvienne surtout de ses femmes.
00:54:28Le groupe RDPI votera avec conviction cette proposition de loi et nous remercions Laurence Rossignol pour cette proposition.
00:54:35Merci, chers collègues. La parole est maintenant à madame Sophie Brillante-Guillemont pour le groupe du RDSE.
00:54:42Vous avez quatre minutes, chers collègues.
00:54:52Merci, monsieur le Président. Madame la Ministre, mes chers collègues,
00:54:56l'article 317 du Code pénal de 1810, compris dans le chapitre des crimes et délits contre les personnes disposées,
00:55:04si quiconque aura procuré ou tenté de procurer l'avortement d'une femme enceinte sera puni d'un emprisonnement d'un à cinq ans.
00:55:11Si l'avortement thérapeutique est finalement reconnu en 1852, la politique nataliste entamée dans les années 1920
00:55:18durcit l'arsenal législatif avec un pic répressif sous Vichy qui déclare l'avortement crime contre la sûreté de l'État et le rend passible de la peine de mort.
00:55:28Cette pression se poursuit, y compris après la guerre. En 1946, plus de 5000 affaires d'avortement clandestin sont portées devant les tribunaux
00:55:36et les condamnations pour IVG perdurent pendant encore 30 ans.
00:55:39Il serait pourtant faux de croire que le combat contre la pénalisation de l'avortement s'est arrêté le 17 janvier 1975 avec la loi Veil.
00:55:48Encore aujourd'hui, plus de 30 millions d'avortements non sécurisés sont pratiqués chaque année dans le monde.
00:55:54C'est même la troisième cause de mortalité maternelle à l'échelle du globe.
00:55:58On recense en 2025 21 pays interdisant encore totalement l'avortement.
00:56:04Certains ne sont parvenus à une légalisation que très récemment.
00:56:08C'est le cas en Argentine, dans une victoire arrachée de hautes luttes il y a à peine 4 ans, après des mois et des années de mobilisation intense.
00:56:17Au total, 40% des femmes vivent encore aujourd'hui dans des pays où la législation sur l'avortement est restrictive.
00:56:23Qu'il soit totalement prohibé ou autorisé uniquement dans certains cas précis.
00:56:28Ces restrictions concernent aussi des pays dits « développés ».
00:56:31Aux Etats-Unis, avec un recul récent notoire, en Pologne, en Hongrie, à Malte, à Andorre, l'avortement reste restreint quand il n'est pas interdit.
00:56:40Je profite d'ailleurs de cette tribune et ne suis pas la seule pour rappeler que, malgré l'inscription dans notre Constitution de la liberté à pratiquer une IVG,
00:56:49les femmes françaises ont encore un accès inégal à l'avortement.
00:56:52Je pense bien sûr à nos concitoyennes résidant à l'étranger, qu'elles vivent en Chine, en Arabie Saoudite, au Maroc, au Sénégal ou encore aux Philippines.
00:57:00Pour elles, et pour les 750 millions de femmes à travers le monde qui vivent dans des Etats où l'avortement est restreint ou prohibé,
00:57:08le combat pour les droits reproductifs et la liberté à disposer de son propre corps reste plein et entier, aujourd'hui, en 2025.
00:57:16C'est dans ce contexte global que s'inscrit à mon sens cette proposition de loi.
00:57:21Celle-ci s'inspire en grande partie d'un texte visant à indemniser les personnes condamnées pour homosexualité entre 1942 et 1982, une proposition de notre collègue Hussein Bourji.
00:57:32La proposition de loi soumise par Laurence Rossignol, que je tiens également à saluer, a tout d'abord évidemment le grand mérite de procéder à une reconnaissance officielle
00:57:41du préjudice subi par les personnes condamnées au titre d'une législation que nous réprouvons aujourd'hui.
00:57:47L'exercice que nous faisons est donc avant tout un devoir de mémoire.
00:57:52Bien que dénuée de caractère normatif dans son article 1er, le texte réhabilite les femmes ayant souffert de ces lois, celles ayant dû pratiquer un avortement clandestin,
00:58:01et toutes personnes ayant été condamnées pour avoir pratiqué de tels IVG.
00:58:06Si elle ne prend pas le chemin d'une indemnisation de ces préjudices, elle institue une commission indépendante de reconnaissance des souffrances et traumatismes
00:58:14subies par les femmes ayant avorté et les personnes ayant pratiqué des avortements avant la loi de 1975.
00:58:21Cette commission et la reconnaissance officielle des préjudices subis permettront, je n'en doute pas, de libérer la parole et de mieux documenter les souffrances vécues.
00:58:29Cela apportera non seulement de précieux témoignages et données pour les historiens, mais aussi, nous l'espérons, une forme de réparation pour les victimes.
00:58:37Le groupe RDS se votera donc évidemment et unanimement en faveur de ce texte. Je vous remercie.
00:58:43Merci, chers collègues. La discussion générale est maintenant close. Nous passons à la discussion du texte de la commission.
00:58:51Il n'y a pas d'amendement sur l'article 1er. Je vais donc le mettre aux voix. Qui est pour l'article 1er ? Qui est contre ? Qui s'abstient ? Il est adopté.
00:59:02Nous passons ensuite à l'article 2, avec l'amendement 1 rectifié, présenté par Mme Évraine. Vous avez la parole, chers collègues.
00:59:10Merci, M. le Président. Cet amendement de mon collègue Richard concerne la création d'une commission. On l'a dit, la pénalisation de l'IVG est un drame historique.
00:59:21Cette commission vise à recueillir des témoignages et à transmettre la mémoire de ces femmes victimes des lois tentatoires à leur liberté.
00:59:29C'est un travail de mémoire qui doit nourrir la recherche et les travaux des historiens.
00:59:33A l'image, d'ailleurs, de ce qui a été récemment entrepris par l'INA, qui a recueilli un très grand nombre d'entretiens filmés aux quatre coins de la France
00:59:42et qui disposent donc d'un véritable corpus de documents audiovisuels très représentatifs de la diversité des expériences vécues.
00:59:48La présence de parlementaires paraît inutile, voire contraire à l'objectif poursuivi. C'est pourquoi mon collègue Richard propose de supprimer l'ANEA qui prévoit la présence de parlementaires.
01:00:00Monsieur le rapporteur, quel est l'avis de la commission s'il vous plaît ?
01:00:03Merci monsieur le Président, madame la Ministre, chers collègues.
01:00:07En effet, l'amendement de monsieur Richard que vient de défendre madame Évraine a un intérêt parce que, trop souvent dans les textes, on crée des commissions dans lesquelles,
01:00:19peut-être par réflexe, on va dire corporatiste, dirais-je, on n'a jamais, merci madame Delagontry de le souligner,
01:00:27nous avons la tentation ou le réflexe, disais-je, de mettre dans la composition de ces commissions une place pour des parlementaires, députés et sénateurs.
01:00:41Il est vrai qu'en l'occurrence, cette commission nationale indépendante a un travail bien spécifique à mener, qui est un travail de recueil de la parole, de recueil et de mise en contexte historique de ce qui s'est produit jusqu'aux années 1976,
01:01:01donc avec l'instauration de la loi sur l'IVG de madame Veil. C'est un travail de recueil de la parole, d'écoute, de mise en contexte où il est bien évident que la place des magistrats est prépondérante pour l'éclairage sur la façon dont a été appliquée la justice à cette époque.
01:01:25Il est évident que la place des professionnels de santé est évidente aussi parce qu'ils apportent un éclairage particulier sur les dégâts qu'ont pu faire sur ces femmes les avortements clandestins.
01:01:43Il est évident aussi que la place des associations qui ont oeuvré pour le droit à l'avortement est aussi logique. Il est évident que la place des chercheurs et des historiens aussi répond à une évidence.
01:02:03En revanche, il est vrai que la plus-value, chers collègues, et je m'inclue dedans, des sénateurs et députés dans une telle commission n'apportait pas à mon sens et au sens de notre collègue André Rechart une plus-value, j'allais dire, indéniable.
01:02:22Et c'est pour cela que je donne un avis favorable à cet amendement porté par madame Evren au nom de monsieur Rechart et des consignataires.
01:02:31Merci, madame la ministre. Quel avis du gouvernement ?
01:02:33Avis de sagesse, monsieur le Président.
01:02:35Avis de sagesse. Oui, je vous en prie, chers collègues, pour l'explication de votre... Vous avez la parole.
01:02:40Merci, monsieur le Président. Je souhaite intervenir pour expliquer mon vote sur cet amendement. Notre groupe votera contre cet amendement.
01:02:51Puisque quand on a pris le temps d'écouter les différentes interventions de chaque groupe sur le sujet, on a bien vu, on a bien mesuré que le droit des femmes à disposer de leur corps,
01:03:05le droit à l'avortement est un droit éminemment politique et que la liberté des femmes, les droits des femmes sont des sujets très politiques.
01:03:13Surtout en ce moment. Chacun n'a pas manqué de faire le parallèle entre ce qui se passe ailleurs dans le monde où les droits des femmes reculent.
01:03:22Ce n'est pas moi qui le dis. C'est l'ONU qui le dit chaque année. Et donc il est nécessaire qu'il y ait la présence d'élus, de parlementaires dans une telle commission.
01:03:35Donc nos votes sont contre.
01:03:38Merci. Je vais mettre aux voix cet amendement, un rectifié, avec un avis favorable de la commission, un avis de sagesse du gouvernement, qui est pour.
01:03:59Merci. Qui est contre ?
01:04:01Merci. Qui s'abstient ? L'amendement est adopté. Je vais mettre aux voix l'article 2, qui est pour. Qui est contre ? Qui s'abstient ? Il est adopté.
01:04:24Je vais mettre aux voix l'ensemble de la proposition de loi. Y a-t-il des demandes d'explication de vote ? Vous avez la parole, madame Rossignol.
01:04:37Merci, monsieur le Président. Je voudrais à cet instant dire que l'histoire de la répression, de l'avortement, c'est l'histoire des femmes. C'est l'histoire de toutes les femmes.
01:04:47C'est une histoire politique de l'intime. C'est l'histoire de la domination masculine et du patriarcat. L'histoire des hommes qui servent du corps des femmes, avec ou sans leur consentement.
01:04:59L'histoire de la solitude des femmes, des retards de règles, des escaliers qu'on descend à toute vitesse, des tours de vélo qu'on fait encore plus vite, en imaginant que peut-être ça va permettre de se débarrasser de cette grossesse dont on ne veut pas.
01:05:13Mais c'est aussi l'histoire de la solidarité. L'histoire de la solidarité des femmes, l'histoire de la sororité, l'histoire des gynécées, l'histoire de leur savoir, du savoir médical des femmes, souvent qualifiées de sorcellerie.
01:05:27Et cette histoire, c'est la nôtre. C'est l'histoire qui nous a fait femmes et qui nous a fait féministes. C'est notre mémoire collective et je me réjouis qu'elle devienne aujourd'hui une mémoire partagée et reconnue.
01:05:44M. Bourget, vous avez la parole pour explication de vote.
01:05:47Merci, M. le Président. Dans le prolongement des propos que j'ai tenus tout à l'heure pendant la discussion générale, je voudrais dire que le vote que nous allons émettre aujourd'hui n'est pas un vote pour solde de tout compte.
01:05:59C'est un vote qui nous oblige pour aujourd'hui et pour demain. Il nous oblige pour aujourd'hui et pour demain en permettant à chaque femme, partout sur le territoire national, et singulièrement dans cette période où l'hôpital public ne se porte pas nécessairement bien, que les fermetures de lits ne se fassent pas au détriment de l'accès de chaque femme qui le souhaite à un service public pour pratiquer une IVG.
01:06:23C'est le sens de l'appel que je lance à destination du gouvernement, à destination du ministre de la Santé, mais je ne doute pas que Mme la ministre qui est présente au banc s'en fera la porte-parole.
01:06:34Le deuxième message que je voulais t'adresser, c'est que voter une loi comme celle-ci, c'est bien, mais ce qui est encore plus important peut-être, c'est les travaux, les travaux que la commission aura à accomplir.
01:06:47Pour qu'une commission puisse accomplir des travaux universitaires, des travaux scientifiques qui permettent d'asseoir cette mémoire, qui permettent de consolider cette histoire, il faut l'accès aux archives, il faut l'accès à des moyens financiers pour permettre à des chercheurs, à des universitaires, à des équipes pluralistes de poser un regard distancé,
01:07:11un regard distancé mais objectif sur ce qui fut l'histoire de ces Françaises, l'histoire de la France. Je vous remercie.
01:07:18Merci, cher collègue. Est-ce qu'il y a d'autres explications de vote ?
01:07:22Je n'en vois pas. Je mets aux voix l'ensemble de la proposition de loi visant à reconnaître le préjudice subi par les personnes condamnées sur le faudement de la législation pénalisant l'avortement et par toutes les femmes avant la loi du 17 janvier 1975 relatif à l'interruption volontaire de grossesse.
01:07:36J'ai été saisi d'une demande de scrutin public par le groupe socialiste. Le scrutin est ouvert. Le scrutin est clos.
01:07:44Nombre de votants, 341. Nombre de suffrages exprimés, 340. Pour l'adoption, 340. Contre, 0. Le Sénat a adopté.
01:07:55Le Sénat a donc adopté à l'unanimité la proposition de loi qui reconnaît la souffrance des femmes entraînées par les lois anti-avortement dans notre pays avant 1975.
01:08:07On poursuit cette audition par une audition organisée au Sénat sur les femmes scientifiques, des parcours inspirants pour les jeunes générations.
01:08:16Je suis vraiment ravie et honorée d'être parmi vous aujourd'hui pour discuter de la place des femmes dans les sciences, qui est un sujet qui me tient à cœur.
01:08:24Et je vous remercie pour tout le travail que vous faites, toutes pour le faire avancer.
01:08:29La première fois que j'ai pris conscience de cette problématique, de la place des femmes dans les sciences, c'est quand j'ai reçu le prix Jeunes talents, le Real UNESCO, pour les femmes et la science.
01:08:38En fait, je me suis dit que comme il existait un prix pour cela, c'est que certainement il devait y avoir un problème.
01:08:43Et donc je n'en avais pas du tout conscience avant, et donc je me suis immédiatement engagée dans l'association Femmes et Sciences.
01:08:49Et je me souviens que quand j'ai su que j'étais lauréate du prix, j'étais très contente, mais j'avais du mal à y croire.
01:08:58Et je me disais, enfin je me suis dit qu'il devait y avoir tellement d'autres, enfin pourquoi moi, il devait y avoir tellement d'autres personnes bien plus méritantes que moi.
01:09:09Et je me suis dit que ça devait être une erreur et que c'était qu'une question de temps avant qu'on s'en rende compte.
01:09:16Donc c'est ce qu'on appelle le syndrome de l'imposteur, il est bien plus fréquent chez les femmes, comme on le sait.
01:09:21Et c'est du fait de l'éducation qu'on donne aux femmes et du fait des stéréotypes qui ont beaucoup de poids.
01:09:27Et en effet, la confiance en moi pour faire des sciences a pris du temps.
01:09:31Donc quand j'étais petite, j'étais fascinée par la santé et les maladies, mais je ne me sentais pas légitime pour faire des études de sciences.
01:09:40Mes parents n'avaient pas fait d'études et n'étaient pas du tout au fait des formations existantes, mais je n'avais pas de modèle scientifique.
01:09:48Mais mon père était convaincu que la science était l'avenir et qu'il fallait que je m'engage dans cette voie pour avoir un travail.
01:09:56Et quand j'étais au collège, j'étais une étudiante brillante, mais en seconde, mes parents se sont séparés.
01:10:02Et donc là, j'ai arrêté de travailler et j'ai redoublé ma seconde.
01:10:07J'ai quand même réussi à passer en première S, mais j'ai eu mon bac au rattrapage.
01:10:12Et ensuite, j'ai passé deux fois le concours d'entrée de la fac de pharmacie.
01:10:16Et en fait, j'ai passé ces deux années à me dire que je n'allais pas y arriver.
01:10:20Et donc, forcément, je ne suis pas arrivée.
01:10:22Au bout des deux années, je n'ai même pas eu d'équivalence.
01:10:25Et donc, je suis repartie en première année de biologie à l'université à l'âge de 21 ans.
01:10:30Et au bout du premier semestre de cette première année de biologie, j'avais 10 de moyenne.
01:10:35Et là, je me suis dit non, je ne peux pas faire ça.
01:10:38Je veux faire des études.
01:10:39Je ne peux pas m'arrêter là.
01:10:40Je me sentais vraiment en échec.
01:10:42Et donc, je me suis mise à ne plus écouter cette petite voix intérieure
01:10:46et à enfin me focaliser sur mon travail sans rien écouter au dehors.
01:10:51Et donc, là, j'ai travaillé, travaillé, travaillé.
01:10:54Et j'ai eu 15 au deuxième semestre de mon année.
01:10:58Et donc, au final, j'ai eu une mention assez bien au DEUG,
01:11:02qui est l'équivalent de L2.
01:11:04Et donc, je me suis prouvée à moi-même que je pouvais y arriver.
01:11:08Et que j'avais trouvé une méthode de travail.
01:11:11Ensuite, j'ai eu une mention bien à la maîtrise, une mention très bien au Master.
01:11:18Et ensuite, je me suis engagée dans un double doctorat entre la France et l'Australie,
01:11:24une quotidienne internationale.
01:11:25Et puis, je suis allée faire mon post-doc à Harvard pendant trois ans et demi.
01:11:30Et à mon retour, j'ai eu le concours INSERM du premier coup.
01:11:33Et donc, j'ai obtenu un poste de chercheuse en 2016, comme vous l'avez dit.
01:11:37Aujourd'hui, j'ai bientôt 45 ans.
01:11:39Et donc, forte d'une expérience de 20 ans en épidémiologie de l'endométriose.
01:11:43Je suis en train de créer une équipe de recherche centrée sur l'épidémiologie de la santé gynécologique.
01:11:49Donc, pour travailler sur l'endométriose que je connais maintenant.
01:11:55Mais également sur d'autres problématiques de la santé gynécologique.
01:11:59Notamment, les fibromes terrains, le syndrome des ovaires polycystiques,
01:12:02qui sont des maladies non malignes pour lesquelles on a peu de connaissances finalement.
01:12:08Et également d'autres sujets tels que la santé menstruelle ou les mutilations génitales féminines.
01:12:15Et donc, tous ces sujets sur la santé des femmes,
01:12:18qui sont des pathologies associées à une mortalité faible mais une mortalité élevée,
01:12:29avec des gros impacts sur la qualité de vie.
01:12:31Ce sont des thématiques qui sont complètement sous-investiguées.
01:12:34Donc voilà, maintenant, aujourd'hui, j'ai vraiment envie d'utiliser mon expérience sur l'endométriose
01:12:39pour enfin augmenter les connaissances sur ces autres thématiques.
01:12:44Aujourd'hui, mon équipe compte 15 personnes et elle continue de s'agrandir.
01:12:48Depuis ma thèse, j'ai levé près de 12 millions d'euros pour ma recherche.
01:12:52J'ai formé 40 étudiants.
01:12:54Il y a quelques années, j'ai eu une distinction un petit peu insolite.
01:12:58Puisque j'ai été élue marraine du tunnelier Marina,
01:13:02qui porte mon prénom en hommage aux causes que je défends,
01:13:06à savoir la lutte contre l'endométriose et la place des femmes en sciences.
01:13:10Et donc, récemment, j'ai également obtenu un prix Insam, comme vous l'avez dit.
01:13:15Si on m'avait dit, il y a 20 ans, quand j'étais en thèse et que j'avais vraiment très peu confiance en moi,
01:13:20que j'en serais là aujourd'hui, que j'avais ce potentiel, je n'aurais pas cru.
01:13:24Mais je pense que ça m'aurait vraiment aidé de le savoir.
01:13:27Et je pense que j'aurais eu beaucoup moins peur de faire mon chemin en sachant tout ça,
01:13:33en ayant confiance en l'avenir.
01:13:35Alors, s'il y a des jeunes filles ou des jeunes femmes qui nous écoutent et qui doutent d'elles-mêmes
01:13:38pour faire des sciences ou pour faire progresser leur carrière scientifique,
01:13:42je voudrais leur demander, qu'est-ce que vous feriez si vous n'aviez pas peur ?
01:13:46Si vous n'aviez pas peur, si vous n'étiez pas parasité par votre voix intérieure ou par des voix extérieures,
01:13:53par la peur du jugement ou par la peur de ne pas être à la hauteur ?
01:13:56C'est une question très puissante, car les stéréotypes sont profondément ancrés en nous
01:14:00et ils sont comme une barrière mentale invisible.
01:14:03Mais à côté de ça, je ne pense pas que le sentiment d'illégitimité des femmes
01:14:07à poursuivre une carrière scientifique ne vienne que d'elles-mêmes
01:14:10et que c'est plutôt quelque chose de systémique.
01:14:12Les stéréotypes commencent très tôt, les enfants sont exposés aux stéréotypes dès leur naissance
01:14:17et même avant leur naissance, puisque les jeunes parents se comportent différemment en fonction du sexe du foetus.
01:14:23Une première recommandation serait la sensibilisation des enseignants et des conseillers d'orientation
01:14:28aux stéréotypes et aux biais de genre dans les métiers et les aptitudes scientifiques.
01:14:33Quand j'étais en seconde, avant de la redoubler, un conseiller d'orientation m'avait dit que
01:14:39puisque sans travailler j'avais 10 de moyenne en lettres et 4 en maths,
01:14:43c'est que j'avais un profil littéraire et certainement pas un profil scientifique.
01:14:47Heureusement que je n'ai pas suivi son conseil, parce qu'il m'avait conseillé de ne pas redoubler
01:14:52et de passer en première littéraire.
01:14:54Il faudrait vraiment une grande campagne d'information pour sensibiliser les métiers
01:14:59qui sont au contact d'élèves et d'étudiants, mais aussi le grand public pour toucher plus largement la population.
01:15:04Une deuxième recommandation serait le déploiement de systèmes de garde d'enfants
01:15:08tels que crèches dans les instituts et les universités, des instituts de recherche et de l'université,
01:15:15et plus globalement l'augmentation de la durée du congé maternité mais aussi du congé paternité.
01:15:21C'est une mesure qui faciliterait grandement le maintien des femmes dans une carrière scientifique
01:15:25parce que quand on a des enfants en bas âge, on change drastiquement de rythme de travail
01:15:29et les difficultés de garde peuvent vraiment impacter les jeunes mamans.
01:15:33Beaucoup de femmes sont découragées à ce moment-là et beaucoup de femmes scientifiques arrêtent leur carrière à ce moment-là
01:15:39parce qu'elles sont très impactées, elles sont découragées devant les difficultés et la charge mentale.
01:15:46Impliquer les pères aussi, c'est très important pour pouvoir partager cette charge et faciliter la transition familiale.
01:15:53On a beaucoup parlé de la baisse de la fertilité en France, mais si on donnait aux jeunes parents les moyens
01:15:59d'avoir des systèmes de garde qui leur permettent d'avoir des enfants plus tôt,
01:16:02finalement on faciliterait grandement les choses de ce point de vue-là.
01:16:06Ensuite, tous les systèmes de soutien qui permettraient aux femmes scientifiques de poursuivre leur carrière
01:16:12devraient être mis en œuvre également, tels que plans d'égalité professionnelle comme à l'Inserm ou au CNRS,
01:16:18telles que également formation des membres de jurés et commissions, quotas de femmes, réseaux d'entraide, peer mentoring.
01:16:24Tout ça, c'est très important de soutenir toutes ces initiatives.
01:16:28Une troisième recommandation serait de réaliser une enquête sociologique qualitative
01:16:33afin de mieux comprendre les freins et les leviers de l'engagement des filles en sciences
01:16:38et du maintien des femmes dans la carrière scientifique.
01:16:40Parce que là, on donne une idée à peu près globale des problèmes qu'on pense trouver,
01:16:46mais ce serait vraiment très important de documenter ça de manière scientifique
01:16:50pour vraiment comprendre quels sont les leviers sur lesquels on peut agir au niveau sociétal et au niveau politique.
01:16:56En ce qui concerne les rôles modèles, l'association Femmes et Sciences fait un travail remarquable
01:17:01pour mettre en lumière des femmes scientifiques d'hier et d'aujourd'hui.
01:17:04Et parmi les actions phares de l'association, l'organisation de colloques et d'événements,
01:17:09les interventions dans les collèges et les lycées auprès des jeunes filles, mais également auprès des jeunes garçons,
01:17:14l'édition d'un livret de 40 femmes scientifiques remarquables du XVIIIe siècle à nos jours,
01:17:19l'exposition La science taille XXL, qui expose des portraits de jeunes femmes scientifiques d'aujourd'hui dans des lieux publics,
01:17:26dans plusieurs villes de France, et des programmes de mentorat pour mettre en relation des doctorantes avec des mentors
01:17:33pour leur permettre de démarrer et de faciliter cette transition dans leur carrière.
01:17:38On peut aussi citer le Prix Laurel UNESCO, qui met chaque année en lumière plusieurs femmes scientifiques
01:17:43dont les portraits sont également exposés dans des lieux publics.
01:17:45Et on pourrait aller encore plus loin en exposant ces portraits dans des écoles
01:17:50ou en incluant l'étude de l'impact des femmes scientifiques en histoire et en science.
01:17:54Parce qu'il faut savoir que dans l'histoire, beaucoup d'impacts de femmes scientifiques ont été gommés
01:18:01et donc on est très peu exposé à ces messages-là quand on est enfant, quand on est étudiant.
01:18:07Nous progressons, même s'il reste encore beaucoup à faire, et je salue encore une fois l'initiative de cette délégation.
01:18:13Et donc merci beaucoup encore pour votre invitation.
01:18:16Écoutez, merci beaucoup. Nous étions d'ailleurs plusieurs d'entre nous à la dernière manifestation du Prix Laurel UNESCO.
01:18:27Et figurez-vous que l'une des lauréates est originaire de Lyon.
01:18:32Et j'ai moi-même dans Lyon, et alors je salue mon collègue aussi, Jean-Baptiste Lemoyne, qui est à mes côtés.
01:18:40Et donc j'ai créé un prix qui s'appelle les Engagés de Lyon, où on salue les femmes qui ont fait rayonner le département au-delà de ses frontières.
01:18:48Et elle est donc l'une des nominées. Alors je ne sais pas si elle gagnera, mais voilà.
01:18:54Donc effectivement, c'est important et c'est important d'avoir cette reconnaissance, je pense, y compris de l'entourage, etc.
01:19:03pour pouvoir poursuivre et se sentir légitime.
01:19:07Mais je laisse maintenant le soin à notre collègue, rapporteur Marie-Do Achliman, de présenter notre prochaine invitée,
01:19:13qui intervient en direct depuis le Pôle Nord, au Svalbard norvégien, Heidi Sevestre.
01:19:20Merci Madame la Présidente. Monsieur le Président de la Commission des affaires sociales du Sénat,
01:19:24Mesdames et Messieurs les sénateurs et sénatrices, Mesdames les docteurs et professeurs, Mesdames et Messieurs,
01:19:33Cher Heidi Sevestre, tout d'abord un grand merci d'être parmi nous ce matin, néanmoins à plus de 3000 km du Sénat,
01:19:42depuis le Svalbard, qui est un archipel arctique situé entre le Pôle Nord et le continent norvégien.
01:19:49Vous êtes glaciologue, membre du Club international des explorateurs et du programme de surveillance et d'évaluation de l'Arctique,
01:19:58conférencière internationale et auteur de plusieurs ouvrages passionnants, dont le dernier, paru fin 2023, s'intitule « Sentinelle du climat ».
01:20:09Vous vous revendiquez fervente communicatrice scientifique et menez chaque année plusieurs expéditions dans les régions les plus froides et glacées de la planète.
01:20:20En 2022, vous avez remporté la première médaille Shackleton pour la protection des régions polaires.
01:20:27Votre but premier est de rendre la science du climat plus accessible au grand public et d'inciter la prise de mesures positives en faveur du climat.
01:20:38Cher Heidi Sevestre, nous vous écoutons.
01:20:41Bonjour à toutes et à tous, merci. Merci beaucoup Madame Agitiman pour cette présentation.
01:20:47Je suis très honorée et très heureuse de vous retrouver ce matin et merci d'avoir pu faciliter cette intervention à distance.
01:20:54Depuis l'Arctique, je vais vous montrer rapidement à quoi ça ressemble la ville la plus au nord de la planète.
01:20:59Avec ma petite webcam, ça ne va pas être très beau.
01:21:01On a fait un petit moins dix aujourd'hui.
01:21:03On a battu des records de température malheureusement tout le mois dernier.
01:21:06Ici, quand il fait plus 4 degrés au mois de février à 1200 km du pôle Nord, c'est clair que ce n'est jamais un très bon signe.
01:21:13Je tiens aussi vraiment à saluer tout le travail qui a été fait par cette commission depuis de nombreuses années, aussi de nombreuses mois.
01:21:21Je tiens à saluer Madame la Présidente Dominique Vérien. Je suis ravie de vous retrouver cette fois-ci à distance.
01:21:26Je tiens à vous remercier de nous offrir l'opportunité de partager ces parcours.
01:21:32On voit à quel point c'est important auprès des jeunes filles et des jeunes garçons de pouvoir se retrouver, s'identifier à ces différents parcours scientifiques.
01:21:41Je vais commencer par vous raconter d'où vient cette étrange histoire pour moi de devenir glaciologue.
01:21:48Cette histoire a commencé dans un petit village de Haute-Savoie, un village qui s'appelle Gruffy, entre forêts et montagnes.
01:21:56Une maman bibliothécaire qui m'a biberonné par les histoires d'Heidi, la petite Suissesse fille des montagnes,
01:22:03et un papa informaticien qui était vraiment passionné de sciences et qui lisait chaque semaine religieusement Sciences et Vies.
01:22:11Avant de me lancer dans la glaciologie, j'ai commencé mes études dans un lycée agricole, le lycée agricole de Poisy, qui s'appelle aujourd'hui l'ISETA.
01:22:19J'ai découvert vraiment le monde de l'agriculture, le monde de l'agronomie.
01:22:24J'étais entourée de fils et de filles d'agriculteurs qui pensaient vraiment au temps long et qui réfléchissaient à préserver ces paysages et à préserver leur savoir-faire.
01:22:33J'ai aussi eu la chance à ce moment-là d'avoir des professeurs, notamment des femmes absolument extraordinaires, des profs de maths, de physique, de SVT, de géographie,
01:22:43qui ont vraiment cru en moi et qui m'ont donné la permission d'oser viser haut.
01:22:49Et plutôt de faire un bac technique, de me lancer dans un bac général scientifique.
01:22:54Et ça a été déterminant.
01:22:56Pendant cette période-là, quand j'ai atteint l'âge de 17 ans, je commençais à faire pas mal de montagnes et d'alpinisme.
01:23:02Et c'est pendant une de ces courses d'alpinisme classique entre Chamonix et Zermatt, les deux capitales de l'alpinisme,
01:23:08que je croise la route d'un guide de haute montagne à l'illustre Carrière, Hubert Créton, un guide bien connu de Verbier,
01:23:16et qui m'a dit « Écoute Heidi, je ne sais pas si tu le sais, mais il y a des gens, on les paye pour étudier les glaciers, on appelle ça des glaciologues,
01:23:22pourquoi est-ce que tu ne ferais pas ça ? »
01:23:24Et c'est vraiment lui qui m'ouvre une porte dont j'ignorais clairement l'existence à l'époque.
01:23:29Bac scientifique en poche, je pars à l'université Lyon III pour faire une licence de géographie.
01:23:34À ce moment-là, je croise la route d'une autre personne déterminante dans ma vie, le professeur Henri Rougier,
01:23:39qui me prend sous son aile et qui m'aide à concrétiser ce rêve de devenir glaciologue.
01:23:44À l'époque, je peux faire mon premier stage en glaciologie sur les glaciers du Massif du Mont-Blanc avec le glaciologue Luc Moreau,
01:23:50qui dès le début de sa carrière a su conjuguer science et communication scientifique.
01:23:55Il a été une immense inspiration pour moi.
01:23:58Alors c'est clair qu'à l'époque, je ne connais aucune femme glaciologue,
01:24:01mais je suis entourée par tellement de bienveillance et d'encouragement que je ne me pose aucune question et vraiment je fonce.
01:24:06Et arrive assez vite l'opportunité de faire un semestre à l'étranger avec ce formidable programme européen Erasmus.
01:24:12Je veux aller le plus loin possible, là où les glaciers polaires façonnent le paysage,
01:24:17et c'est là où je me retrouve ici, sur l'archipel du Svalbard en 2008.
01:24:22C'est vraiment là où tout bascule pour moi.
01:24:24Je découvre un monde où mes professeurs principales sont deux femmes scientifiques extraordinaires,
01:24:30Anna et Maria, une paléontologue et une géologue d'une trentaine d'années chacune.
01:24:35Et c'est vrai, j'ai toujours cette image de les voir toutes les deux marcher sur les glacis
01:24:40avec leurs chiens malamutes en laisse, en fusil sur l'épaule pour se protéger des ours polaires.
01:24:46Et je découvre des femmes qui respirent la liberté et la passion
01:24:49et qui ont réussi une carrière absolument extraordinaire depuis.
01:24:53C'est vraiment la première fois où je vois des modèles féminins en sciences de terrain.
01:24:58Je décide ensuite de poursuivre dans cette voie avec un master de glaciologie au Pays de Galles
01:25:02et une année de césure pour gagner de l'expérience justement sur le terrain.
01:25:07Et c'est là, lors de cette première expédition au Groenland, que je prends conscience d'une autre réalité,
01:25:13le sexisme latent dans certaines équipes.
01:25:16C'est lors de cette mission que notre chef d'expédition, plutôt misogyne sur les bords,
01:25:22menace l'autre femme de notre projet de la jeter dans une crevasse.
01:25:27Elle profitera d'un avion de ravitaillement pour fuir l'expédition.
01:25:31Elle a eu bien raison.
01:25:32Me voilà la seule femme avec cette équipe, vraiment livrée à moi-même.
01:25:36Et ça a été un moment fondateur.
01:25:38C'est à ce moment-là que je décide que je ne travaillerai plus qu'avec des collègues qui sont fiables et respectueux.
01:25:43C'est quand même la base sur le terrain.
01:25:45Ensuite, je retourne au Svalbard pour y faire mon doctorat.
01:25:48J'ai deux superviseurs, hommes,
01:25:50qui m'embarquent dans quatre ans de travaux absolument magiques sur les glaciers de l'Arctique.
01:25:55Ceux-ci, quatre ans, que je vais commencer à enseigner dans des classes
01:25:58où la présence des femmes est de plus en plus forte et elle va même devenir majoritaire.
01:26:03Une des dernières classes où j'ai enseigné la glaciologie, il n'y avait là que des femmes.
01:26:08C'est aussi une formidable opportunité pour moi, pendant ce doctorat,
01:26:12de travailler dans une université scandinave où la parité, les congés paternité-maternité,
01:26:17les aides envers les femmes sont mises en place depuis bien longtemps
01:26:20et on voit à quel point ça marche parfaitement.
01:26:23J'enchaîne ensuite avec un post-doc en Écosse
01:26:25et c'est là où je fais mes premières armes en communication scientifique.
01:26:28Je me retrouve télétransportée sur France 5 pour une émission qui s'appelle « Terres extrêmes ».
01:26:33Je parle des glaciers, je rencontre des experts scientifiques dans le monde entier
01:26:37et je me prends vraiment de passion
01:26:39pour la transmission des connaissances scientifiques auprès du grand public.
01:26:42C'est là aussi où rapidement les attaques commencent.
01:26:45D'abord de mes collègues anglo-saxons, j'étais en plein post-doc
01:26:49donc c'était assez compliqué de jongler tout ça.
01:26:51Ils voient plutôt d'un mauvais œil ce pas de côté vers la sensibilisation.
01:26:55Et ensuite de scientifiques français avec qui je n'avais jamais étudié ni travaillé
01:27:00et qui cherchent à discréditer mon travail.
01:27:02Encore aujourd'hui, les attaques de ces mêmes personnes persistent
01:27:06mais ils n'ont jamais entamé ma détermination.
01:27:10En 2021, je mène une expédition scientifique 100% féminine Oswald-Bard.
01:27:15Très clairement, l'idée nous est venue de faire une équipe 100% féminine
01:27:19parce qu'on pensait que ce serait plus facile de trouver des partenaires et des sponsors.
01:27:23Au contraire, ça a été quand même particulièrement difficile.
01:27:26Une fois le budget bouclé, on part pour un mois d'expédition
01:27:30en traversant l'archipel à ski sur 430 km
01:27:34pour réduire notre empreinte carbone le plus possible.
01:27:37On a eu clairement les pires conditions que j'ai jamais vues en expédition scientifique
01:27:42des cyclones, des tempêtes à répétition.
01:27:44Mais c'est là où j'ai vraiment une révélation.
01:27:47Je me rends compte que je suis vraiment entourée, je le savais déjà,
01:27:50mais de le voir sur le terrain, c'est encore autre chose,
01:27:53de femmes absolument extraordinaires qui avaient non seulement une très forte expérience de terrain
01:27:57mais aussi une empathie gigantesque, une vraie solidarité et intelligence émotionnelle.
01:28:03Voilà pour cette table ronde organisée par le Sénat sur les femmes scientifiques.
01:28:07C'est la fin de cette émission, merci de l'avoir suivie.
01:28:09Continuez à suivre l'actualité politique et parlementaire sur notre site internet publicsenat.fr.
01:28:13Je vous souhaite une très bonne journée sur Public Sénat.