Vendredi 7 mars 2025, LEX INSIDE reçoit Sacha Bettach (Collaboratrice senior, Bird & Bird) , Yann Utzschneider (Membre du Conseil de l'Ordre, Barreau de Paris) et François Marteau (Of Counsel, UGGC Avocats)
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00:00Bonjour, je suis ravi de vous retrouver pour un nouveau numéro de L'Ex Inside, l'émission
00:27qui donne du sens à l'actualité juridique. Du droit, du droit et rien que du droit. Au
00:32programme de ce numéro, on va parler tribunaux, des activités économiques et contributions
00:37pour la justice économique. Ce sera dans quelques instants avec Yann Hunchneider, membre
00:43du Conseil de l'Ordre du Barreau de Paris. On parlera ensuite du cadre juridique des
00:47jeux sur Internet avec Sacha Bettach, avocate chez Bird & Bird. Et enfin, on parlera discrimination
00:54et harcèlement sexuel au travail avec François Marteau, avocat off-counsel au sein du cabinet
01:00UGGC Avocats. Voilà pour les titres, c'est parti pour L'Ex Inside.
01:08On commence tout de suite ce L'Ex Inside, on va parler des tribunaux, des activités
01:18économiques et de la contribution pour la justice économique avec mon invité Yann
01:24Hunchneider, membre du Conseil de l'Ordre du Barreau de Paris. Yann Hunchneider, bonjour.
01:28Bonjour. Depuis le 1er janvier 2025, le Tribunal des activités économiques est expérimenté
01:36dans un certain nombre de territoires. Qu'est-ce que le Tribunal des activités économiques?
01:41Le Tribunal des activités économiques, d'abord, c'est une création de la loi de 2023 qui
01:47est une loi d'orientation et de programmation de la justice et qui est venue créer 12 tribunaux
01:53des activités économiques. On a, si vous voulez, depuis le 1er janvier 2025, 12 anciens tribunaux
02:03de commerce qui sont devenus des tribunaux des activités économiques. Il y a un changement de
02:09nom, bien entendu, derrière cela. Cela concerne un certain nombre de tribunaux, une douzaine,
02:15comme je vous le disais. Là-dedans, vous avez Paris, vous avez Versailles, vous avez Nanterre,
02:19vous avez Marseille, vous avez Lyon, vous avez Auxerre. Vous avez toute une série d'anciens
02:26tribunaux de commerce qui sont devenus, depuis le début de cette année, des tribunaux des
02:31activités économiques. C'est un changement de nom, mais c'est aussi des attributions
02:36supplémentaires qui sont confiées à ces anciens tribunaux de commerce devenus,
02:40comme on les appelle maintenant, les TAE. Quelles sont leurs attributions? On est venu
02:44leur donner des attributions supplémentaires aux TAE en matière de procédures amiables et
02:52collectives. C'est vraiment là où ils ont une compétence qui est maintenant quasi exclusive
02:57en matière de procédures amiables et collectives, à l'exception des professions légales réglementées,
03:04dont les avocats, qui continuent à échapper à la compétence des TAE et qui relèvent toujours
03:10des tribunaux judiciaires. On a eu un mouvement de bascule des tribunaux judiciaires aux TAE,
03:15par exemple, pour tout ce qui va être la procédure amiable et collective en matière de sociétés
03:20civiles, en matière de professions libérales, or les professions libérales réglementées,
03:25en matière d'associations. Vraiment, c'est en cela qu'il y a un accroissement assez important
03:30de la compétence des tribunaux des affaires économiques, de ces douze-là. Attention,
03:34c'est uniquement de ces douze-là, et de manière expérimentale, comme vous le disiez vous-même
03:39au début de votre intervention, on est sur une expérimentation qui va durer quatre ans,
03:432025-2029. Quand on en sait plus sur ces tribunaux des activités économiques,
03:49autre nouveauté, c'est une contribution pour la justice économique qui a été créée. Qu'est-ce
03:55que cette contribution pour la justice économique et quels sont les montants ? Cette contribution,
04:00c'est aussi une création de la loi 2023. Je dis ça parce que c'est important,
04:04parce que c'est aussi une expérimentation. On est parti, là encore, pour quatre ans avec
04:09cette contribution pour la justice économique et qui va concerner uniquement les douze tribunaux,
04:16donc les douze TAE dont je vous ai parlé. En fait, la création des TAE s'accompagne en effet
04:23de cette contribution pour la justice économique. L'objectif affiché, c'est de financer au moins
04:29partiellement la création de ces TAE, de ces tribunaux des activités économiques. Les
04:38personnes qui sont assujetties, ce sont les personnes morales et physiques de droit privé.
04:45Il y a deux conditions. Un, elles engagent une action devant le TAE dont la demande initiale
04:53est d'au moins 50 000 euros. Ensuite, deuxième condition cumulative, il faut que cette personne
04:59physique ou cette personne morale, elle emploie au moins 250 salariés. Donc, deux conditions
05:05cumulatives pour être assujettie à la contribution pour la justice économique.
05:11Ensuite, les montants de cette contribution, puisque c'était également une de vos questions.
05:16Alors, il faut distinguer, il y a le cas des personnes morales et il y a le cas des personnes
05:21physiques. Pour les personnes morales, elle est la contribution de 3% du montant de la
05:28demande initiale dans la limite de 50 000 euros. Dès lors qu'on parle d'une personne morale qui a
05:36réalisé un chiffre d'affaires moyen au cours des trois dernières années qui va entre 50 millions
05:42d'euros de chiffre d'affaires et 1,5 milliard d'euros de chiffre d'affaires. Donc, c'est 3%
05:48dans la limite de 50 000 euros pour ces sociétés-là. Et il faut en plus qu'elles aient réalisé un
05:53bénéfice au cours des trois dernières années de 3 millions d'euros. Ça, c'est un premier
05:58seuil. Ensuite, vous avez un deuxième seuil qui est, cette fois-ci, pour les entreprises qui ont
06:04réalisé plus d'un 1,5 milliard d'euros de chiffre d'affaires au cours de cette période de trois
06:10années. La contribution va être de 5% de la valeur de la demande initiale. Ce point est
06:16important, on est toujours sur la demande initiale dans la limite de 100 000 euros. Ce qui veut
06:20quand même dire que la contribution peut atteindre 100 000 euros au maximum, ce qui n'est pas
06:26neutre pour une personne morale qui, depuis le 1er janvier, engage une action devant un des
06:3412 TAE. Et pour les personnes physiques alors ? Pour les personnes physiques, je vais essayer de
06:38simplifier. Vous avez 1% de la valeur des demandes, 2% de la valeur des demandes, 3% de la
06:45valeur des demandes. À chaque fois, avec une limite, la limite maximum pour les 3%, c'est dans la
06:50limite de 50 000 euros. Et là, cela dépend de votre niveau de revenu fiscaux déclaré. Les
06:59personnes se reporteront au décret parce qu'en fait, il y a eu un décret d'application du 30
07:03décembre dernier qui est venu créer officiellement la contribution pour la justice économique avec
07:10prise d'effet au 1er janvier de cette année. On a vu son champ d'application de cette
07:14contribution pour la justice économique ainsi que les montants, mais comment ça va marcher
07:18en pratique ? En pratique, depuis d'abord le 1er janvier, il faut que les entreprises, leurs
07:26avocats engagent leur action non plus devant le tribunal de commerce lorsque l'on parle de ces 12
07:32là, mais devant le tribunal des activités économiques. Ce point est important parce qu'il
07:39ne faut pas rater la marche ici. Ensuite, il va falloir, lorsqu'on engage son action, venir tout
07:45de suite avec les justificatifs nécessaires, notamment le nombre de salariés. Ce type de
07:52justificatif, il va falloir en justifier au démarrage de cette action. Et le troisième
07:57point qui me paraît important sur la façon dont ça va fonctionner, parce qu'en plus on a vu qu'il
08:02y a eu quelques petits babulciments, notamment à Paris, des questionnements plus exactement,
08:09c'est bien le greffier du TAE à qui il va appartenir de s'assurer que vous êtes ou non
08:16redevable de la contribution. Il va devoir la calculer. Donc c'est le greffe du TAE qui va
08:22devoir se calculer, qui va vous demander les justificatifs nécessaires. Donc il va y avoir
08:27éventuellement des échanges avec le greffier. Ce point est important parce que si vous ne
08:34réglez pas la TAE et que vous êtes éligible, pardon, que vous ne réglez pas la CGE, excusez-moi,
08:40et que vous êtes éligible, eh bien c'est à peine d'irrecevabilité de votre action. Donc il faut
08:46vraiment faire attention. Il ne faut pas se prendre les pieds dans le tapis ici et ça peut
08:51être relevé d'office par le tribunal. On va aller un peu plus loin sur cette contribution pour la
08:56justice économique. Le barreau de Paris a choisi de faire un recours contre le décret qui institue
09:02cette contribution. Pourquoi ? Oui il y a eu donc une décision, une motion à l'initiative de notre
09:09bâtonnier qui a été prise. Une délibération a été prise par le conseil de l'ordre parce qu'on pense
09:15que fondamentalement la contribution elle va trop loin. Elle va trop loin, elle entraîne une rupture
09:22d'égalité des justiciables, donc devant la justice, parce que finalement un justiciable qui
09:30va aller devant un tribunal de commerce par exemple, peu importe, d'Aix-en-Provence,
09:36eh bien lui il ne paye rien. Alors que fondamentalement le justiciable qui va aller
09:42devant un TAE à Marseille, il va devoir payer la contribution. Donc là il nous semble qu'il y a
09:49une violation de règles qui sont assez essentielles d'une rupture d'égalité. Il y a aussi une autre
09:55forme de rupture d'égalité parce que tout ça risque d'entraîner des phénomènes avec
10:01d'entreprises ou de personnes physiques qui vont choisir, qui vont choisir leur tribunal,
10:10se dire finalement je vais plutôt aller à Créteil qu'à Paris parce que c'est moins cher, ça ne me
10:15coûte rien alors que Paris. Et puis des clauses attributives de juridiction qui vont être mises
10:19dans les contrats. Et le troisième point c'est le montant qui nous paraît particulièrement élevé
10:25et qui est un risque d'entrave à un moment d'accès au juge. On va conclure là-dessus. Merci Yann
10:30Utschneider d'être venu sur notre plateau. Je rappelle que vous êtes membre du Conseil de
10:34l'Ordre du barreau de Paris. Merci à vous. Tout de suite l'émission continue, on va parler du
10:39cadre juridique des jeux sur internet.
10:50On poursuit ce Lex Inside, on va parler du cadre juridique des jeux d'argent sur internet avec mon
10:57invité Sacha Bétache, avocate chez Bird & Bird. Sacha Bétache bonjour. Bonjour Arnaud. La France
11:03a instauré un cadre strict pour les jeux d'argent sur internet. On va en parler ensemble. Quel est
11:09ce cadre juridique des jeux d'argent en ligne ? Le principe est que les jeux d'argent en France
11:15est régulé, strictement même. Il est régulé par le code de la sécurité intérieure qui vient
11:21définir ce qu'est un jeu d'argent déjà. Un jeu d'argent, pour être caractérisé comme tel,
11:26doit remplir quatre critères. Ça doit être une offre qui est offerte au public d'un jeu,
11:33il doit y avoir l'espérance d'un gain, il doit y avoir une intervention du hasard et enfin il
11:39doit y avoir un sacrifice financier de la part du joueur. Si on ne remplit pas ces quatre critères,
11:43nous ne sommes pas dans le cadre d'un jeu d'argent et de hasard et c'est important à comprendre
11:48puisque ça veut bien dire que tous les jeux en ligne finalement ne sont pas prohibés. Quand on
11:53rentre dans cette catégorie, il y a une interdiction générale et il y a quelques exceptions prévues par
11:58le code dont trois principales pour les jeux en ligne qui sont l'autorisation d'effectuer des
12:04paris hippiques, des paris sportifs et des jeux en ligne de cercle. Globalement ce sont des jeux de
12:11poker. Les casinos en ligne ne sont pas autorisés en France, seuls les casinos physiques qui gardent
12:17un monopole. Si on veut bénéficier de ces trois exceptions et exercer en tant qu'opérateur, il
12:25faut obtenir une licence, un agrément de la part de l'ANJ, l'autorité nationale des jeux. Alors
12:31justement vous évoquez les opérateurs de jeux en ligne, quelles sont leurs obligations ? Ils en
12:36ont beaucoup puisque l'ANJ, l'autorité nationale, a vocation à strictement réguler et encadrer ce
12:42marché qui peut être dangereux et donc la loi propose et impose surtout cinq encadrements principaux
12:51et obligations. Tout d'abord on a la prévention des mineurs. Il est strictement interdit de proposer
12:58un jeu, des jeux d'argent et de hasard, à des mineurs qu'ils soient en ligne ou hors ligne. Ça passe
13:04par notamment la modération des plateformes, donc la vérification de l'identité du joueur
13:09lorsqu'on arrive sur une plateforme de jeux en ligne et ça passe par tout un tas de mécanismes de
13:15vérification de l'âge. Ensuite on a la prévention du jeu pathologique et excessif. Là aussi ça passe
13:22par l'instauration par exemple de mécanismes d'auto-censure. On va s'auto-bloquer le jeu ou
13:28encore des mécanismes de limites selon des seuils d'argent, on va se fixer des seuils des montants
13:35ou alors des fréquences. Donc ça c'est pour prévenir le jeu pathologique et excessif. Ensuite on a une
13:40communication responsable qui doit absolument être observée par tous les opérateurs en ligne
13:45agréés et pour cela il y a des obligations par exemple d'afficher certains messages. Vous savez
13:51on a souvent des bandeaux sur les publicités. Ça c'est défini par la loi et on a d'autres
13:58obligations à respecter dans le cadre des communications. C'est des communications
14:01ce qu'on appelle responsables. Ensuite quatrième obligation on a les obligations de lutte contre la
14:07fraude et le blanchiment d'argent. Là encore les capitaux qui sont joués selon certains montants
14:11doivent être vérifiés par les sites en question en ligne. Et enfin cinquième on a l'obligation
14:17d'un jeu transparent et équité. On ne peut pas truquer le jeu, on doit avoir des règles claires
14:23et par exemple on doit avoir des générateurs de nombres aléatoires agréés par l'état pour
14:29garantir en fait l'intégrité de ce jeu. Et tout ça ce sont des mécanismes qui doivent être respectés
14:35évidemment en ligne mais principalement en ligne et en l'espèce pour assurer aux joueurs l'équité
14:41et la garantie d'un jeu propre et sain. Vous venez d'expliquer les différentes obligations
14:47qui pèsent sur les opérateurs agréés de jeux d'argent en ligne mais comment ces plateformes
14:52peuvent-elles encadrer les comportements à risque des joueurs ? Bien sûr alors il y a plusieurs
14:58façons. Elles peuvent et elles doivent effectuer une surveillance proactive des joueurs. Par cela
15:04par exemple on va vérifier ce que je vous disais les montants, la fréquence, les seuils et tout un
15:10tas de moyens techniques peuvent être mis à disposition par les plateformes aux joueurs afin
15:16de déclencher et de détecter ces mouvements. Donc c'est vraiment l'observation de ces joueurs. On
15:22a aussi la formation du personnel globalement qui travaille dans cet écosystème afin qu'ils soient
15:27formés aussi à repérer ces détecteurs. Lorsque ce n'est pas automatisé en ligne ça peut être fait
15:33par des modérateurs. On a aussi l'envoi de messages d'alerte qui est effectué individuellement à chaque
15:40joueur dès que ce fameux seuil est dépassé ou alors dès qu'une activité suspecte est repérée
15:46notamment des sommes d'argent importantes. Pour cela un message va lui être envoyé et c'est un
15:53autre levier aussi le rediriger vers un groupe d'aide, de soutien, des assistances. Il y a des
15:59associations, il y a des sites faits pour ça, lui proposer des systèmes où il va s'auto réguler,
16:04des systèmes où il va même s'auto exclure du jeu pendant un moment ou de plateforme en ligne. Tout
16:10ça pour aider enfin les joueurs à avoir un jeu responsable. Alors vous avez évoqué tout à l'heure
16:15le rôle de l'ANJ en tant que régulateur des jeux d'argent en ligne. Concrètement comment encadre-t-il
16:22l'offre illégale ? Alors l'ANJ dans son rôle de régulateur d'abord sur l'offre légale ce qui est
16:29important de comprendre c'est qu'elle délivre et elle est la seule à pouvoir délivrer des agréments.
16:33Pourquoi c'est important ? Parce que ça permet de garantir aux joueurs une offre saine, ça permet de
16:39réguler la concurrence entre les opérateurs. Par exemple l'ANJ va valider les plans de communication,
16:44les plans marketing, va vérifier que n'importe quelle publicité n'est pas adressée par exemple
16:49aux mineurs sur une chaîne télé qui serait adressée qu'à ses mineurs etc. Elle va vérifier que les
16:55athlètes par exemple ne font pas l'objet de publicité parce que pour les mineurs ça serait
17:00susceptible de les influencer et donc de montrer une ascension sociale etc. Donc l'ANJ est quand
17:07même responsable de délivrer ses agréments, de protéger les joueurs, de protéger contre le
17:10jeu excessif pathologique et dans ce cadre elle met au point sur son site tous les ans la liste.
17:16Cette année il y en a 19 des opérateurs agréés. Lorsque nous ne sommes pas dans cette liste et
17:22nous joueurs, consommateurs, il faut faire attention lorsque les opérateurs ne sont pas
17:27agréés qu'ils n'ont pas le logo alors c'est une offre illégale. Lorsqu'on est dans le cadre d'une
17:33offre illégale l'ANJ lutte contre ces offres notamment elle peut demander le blocage au
17:38travers des FAI fournisseurs d'accès à internet de ces sites illégaux. Elle peut aussi demander
17:44des mesures judiciaires lorsque c'est un peu plus important mais cette prolifération d'offres
17:49illégales est dangereuse pour les joueurs parce qu'elle ne garantit pas l'équité du jeu. On peut
17:54avoir un jeu truqué, elle ne garantit pas nos données personnelles ou nos données financières
17:57qui peuvent être vendues sur le dark web etc. Donc tout ça ce sont des actions qui sont mises
18:03en place par l'ANJ afin de garantir le jeu et d'assurer toujours et encore la protection des
18:09joueurs qui est le but principal et la protection de tout l'écosystème avec la maîtrise.
18:14Alors comment on peut reconnaître justement ces plateformes non agréées ?
18:17Alors ce qui est plus difficile, c'est assez difficile en tout cas on peut les reconnaître
18:23parce qu'elles n'ont pas le logo déjà des plateformes agréées ce qui est assez manifeste
18:27et aussi il y a une liste sur encore sur le site de l'ANJ de la liste noire en fait d'opérateurs
18:35qui est très souvent mis à jour, d'opérateurs illégaux qui auraient fait l'objet de blocages
18:42administratifs ou déjà de mesures par le passé et qui seraient revenus et donc qui contournerait
18:46la loi. Souvent en fait il n'y en a que 19 des opérateurs agréés donc c'est assez simple et
18:52on les connaît globalement tous au moins de nom parce que la liste est vraiment très limitée,
18:56l'agrément est compliqué à avoir puisqu'il faut avoir un tas de mesures techniques, c'est ce qu'on
19:00vient de dire pour respecter toutes les obligations de jeu. Donc le jeu illégal va surtout se faire
19:05souvent de la part des plateformes étrangères, si on ne vérifie pas votre âge à l'entrée c'est
19:09qu'il y a un problème, si vous ne voyez pas toutes les bannières de sécurité que vous voyez
19:15d'habitude c'est qu'il y a un problème, etc. On va conclure là-dessus, merci Sacha Abétage d'être
19:20venu sur notre plateau, je rappelle que vous êtes avocate au sein du cabinet Bird & Bird.
19:24Tout de suite l'émission continue, on va parler discrimination et harcèlement sexuel au travail.
19:42On poursuit ce Lex Inside, on va parler discrimination et harcèlement sexuel au
19:47travail avec mon invité François Marteau, avocat of council au sein du cabinet UGGC,
19:53François Marteau bonjour. Bonjour Arnaud. La défenseur des droits Claire Hédon a pris
19:58une décision cadre avec 49 recommandations sur la conduite des enquêtes internes en matière de
20:06discrimination et harcèlement sexuel au travail. Dans quel contexte a été prise cette décision
20:13cadre de la défenseur des droits ? Indiscutablement Arnaud, dans un contexte
20:17de libération de la parole depuis plusieurs années déjà, à l'égard notamment de ces
20:24agissements mais pas que, auxquels le monde du travail malheureusement n'échappe pas. Malgré
20:29cette libération de la parole, force est de constater que le code du travail est resté assis
20:35sur des grands principes et dès lors, dès qu'on a passé le simple stade de la prévention et bien
20:41les employeurs et les victimes présumées et témoins peuvent être dans l'expectative lorsqu'ils
20:47s'agit concrètement d'agir. Quels sont les principes auxquels vous faites référence ? Alors
20:51le principe cardinal c'est celui de la protection de la santé physique et morale des salariés. Il
20:57faut retenir qu'il y a plusieurs pans dans le code du travail, on en retient trois. Tout d'abord
21:02c'est une série d'interdictions, voilà le code du travail va naturellement prohiber ce genre
21:06d'agissement avec une série de rappels notamment dans le règlement intérieur. Il y a également,
21:10deuxième pan, une obligation de prévention de l'employeur, celle-là elle est très importante
21:14parce que c'est ce qui va tout fonder. L'employeur doit en amont prendre toutes les mesures nécessaires
21:20pour empêcher ce genre de situation donc ça prend différentes formes, des actions d'information,
21:26des actions de prévention des risques professionnels, des formations et la mise en
21:31place d'une organisation avec des moyens adaptés. C'est là qu'on voit déjà poindre l'enquête
21:35interne. Troisième et dernier temps, la réaction naturellement, dès qu'un signalement lui est fait,
21:39l'employeur se doit d'agir, il ne peut pas laisser la situation traîner, ça c'est pour le code du
21:44travail et puis plus généralement on peut quand même mentionner un accord national interprofessionnel
21:49du 23 juillet 2010 qui déjà parlait de l'obligation de mettre en oeuvre une enquête en cas de violence
21:56au travail, plus particulièrement en cas de harcèlement et puis aussi la loi sapin 2 qui
22:00a renforcé les dispositifs d'alerte en entreprise et la protection des lanceurs d'alerte. C'est dans
22:04ce mélange, dans ce melting pot que l'enquête interne est née. Pour bien comprendre, l'enquête
22:09interne est-elle toujours obligatoire en cas de signalement en matière de discrimination ou
22:14harcèlement sexuel ? Alors il y a des cas où c'est très clair mais ils sont très peu, on mentionnera
22:19surtout ici le droit d'alerte du CSE, que ce soit en cas d'atteinte à l'intégrité physique ou
22:26mentale des travailleurs ou en cas de danger grave ou imminent. Dans ces cas là, le code du travail
22:29est très clair, l'employeur doit après un signalement d'un élu au CSE, engager une enquête
22:34immédiate et en association avec le CSE. Pour le reste, il faut retenir que c'est essentiellement
22:39une création jurisprudentielle, avec ici, c'est très important, un arrêt qui a été rendu en 2019
22:44par la Cour de cassation à l'occasion d'une affaire pour harcèlement moral. Et dans cet arrêt, la Cour
22:50de cassation a expliqué que même s'il n'y avait pas de harcèlement, le fait de ne pas avoir
22:54diligenté une enquête suite à un signalement constitue une violation de l'obligation de
22:59prévention de l'employeur. C'est ce qui a entraîné les enquêtes, le déclenchement des enquêtes,
23:05sans véritable cadre. Il semble toutefois que depuis juin 2024, la Cour de cassation ait quand
23:11même nuancé son propos, puisqu'elle est toujours en matière de harcèlement moral. Elle a jugé que
23:16finalement l'enquête était une mesure parmi d'autres pour adresser la situation, mais pas la
23:23mesure impérative. Quoi qu'il en soit, il faut quand même retenir pour les employeurs, surtout
23:27que l'enquête reste quand même indispensable dans ce genre de signalement. On va aller plus
23:31loin sur ces enquêtes internes. Quels sont les constats que les professionnels peuvent faire en
23:36matière d'enquête interne ? Le premier constat, évidemment, c'est l'hétérogénéité. Nous,
23:40en tant que praticien, on peut constater presque qu'il y a autant de pratiques que d'entreprises,
23:45finalement. Et le second constat, il est dressé par la défenseur des droits, et c'est certainement
23:51pour ça qu'elle s'est saisie du problème, c'est la situation, c'est la défiance des victimes
23:56présumées et des témoins à l'égard des systèmes qui existent actuellement. Et la défenseur des
24:02droits estime d'ailleurs que près d'un tiers des signalements se perdent en raison de cette
24:07défiance, un chiffre qui interpelle. Alors vous avez présenté les recommandations de Clair&Don,
24:11la défenseur des droits. Est-ce que selon vous, ces recommandations sont pertinentes,
24:16ces 49 recommandations ? Oui, ces recommandations sont pertinentes en ce sens qu'elles apportent un
24:21cadre général pour tous les employeurs, et c'est simple, c'est facile d'accès, il n'y a pas besoin
24:26d'avoir le nez dans les bases de données et dans les articles à droite à gauche, tout est compilé,
24:31voilà, c'est tout à fait pratique pour tous les employeurs. En réalité, pour ceux qui se sont
24:37déjà organisés, les structures d'une certaine taille, ces 49 recommandations ne vont pas être
24:43une véritable révolution, surtout s'ils se sont fait accompagner à la base, c'est l'objet de
24:47notre travail. Hier, à l'aune de la jurisprudence, aujourd'hui à l'aune de la jurisprudence et de
24:54ces recommandations, cela étant, on peut quand même relever des recommandations très intéressantes,
24:59celle d'un délai raisonnable, ça n'a l'air rien comme ça, mais vu qu'il n'y a pas de cadre,
25:03c'est quand même bien de le préciser, et sous les deux mois, d'initier la procédure et de la
25:08clôturer aussi rapidement, une collégialisation aussi qui est quand même la bienvenue ici,
25:15avec, on va imprégner de pluridisciplinaire cette enquête, l'externalisation aussi qui est une
25:21question importante, en particulier quand le sujet concerne la direction d'un groupe ici,
25:27et plus généralement tout ce qui concerne la méthodologie du rapport et des auditions est
25:33aussi extrêmement intéressante. Est-ce que c'est révolutionnaire pour les toutes petites entreprises,
25:37ça va peut-être être un peu dur de respecter toutes ces recommandations pour les plus grandes
25:40structures, normalement elles ont déjà dû travailler sur ces recommandations.
25:43Alors on va justement s'intéresser à cette obligation ou non de respecter ces recommandations,
25:51quelle est la valeur juridique de ces recommandations, est-ce qu'elles ont
25:54une force contraignante sur les employeurs, doivent-ils les respecter ?
25:58Alors c'est un petit paradoxe ici, c'est-à-dire que ces recommandations n'ont pas la valeur de
26:02loi, ça il faut bien le préciser, et elles ne sont d'ailleurs pas assorties à proprement parler de
26:08sanctions. Pour autant il s'agit quand même de recommandations publiques ici, ce qui a des
26:12conséquences en termes de droit administratif et surtout la majorité sont formulées en réalité à
26:16titre impératif. Ce qu'il faut retenir c'est qu'elles s'imposent aux justiciables que sont
26:20l'employeur et le salarié, de telle sorte qu'un salarié peut s'en prévaloir devant les juridictions,
26:27bon en tout état de cause. Nous ce qui nous intéressera c'est de savoir comment ça sera
26:32accueilli par les juridictions, comment ça va être intégré dans l'ordre judiciaire.
26:36Vous avez une idée un peu de comment peut la jurisprudence accueillir ces recommandations ?
26:41Alors j'ai pu parcourir un petit peu la jurisprudence, pas vraiment celle de la
26:45cour de cassation, mais en tout cas c'est apparu dans des décisions de cour d'appel où la cour
26:49d'appel a pu condamner un employeur pour non respect d'une décision cadre du défenseur des
26:53droits, donc c'est une possibilité. Disons que si l'employeur n'a mis aucun système en place qui
26:58dès lors n'est pas conforme à ce que souhaite la défenseur des droits, évidemment il y aura
27:03condamnation et il pourrait y avoir condamnation au visa de cette décision cadre. Ce qu'il faut
27:07retenir je pense c'est que pour ceux qui ne sont pas dotés de dispositifs, respecter ces
27:12recommandations ça permettra d'assurer la validité et la recevabilité de leurs enquêtes devant les
27:17juridictions en cas de litige, c'est très important pour les employeurs et pour les entreprises d'une
27:21taille supérieure, de comparer leur dispositif actuel et éventuellement de corriger, d'adapter,
27:28voire de compléter ce qui aurait pu être oublié. Alors justement pour finir vous avez dit bien
27:33respecter ces recommandations voire adapter le dispositif, c'est quoi les bonnes pratiques en
27:39la matière pour justement prévenir tout agissement de harcèlement ou de discrimination ? Alors d'abord
27:46ça va être de réglementer le dispositif du signalement, ça c'est très très important,
27:51c'est d'ailleurs le premier pan des recommandations de la défenseur des droits, vraiment faciliter le
27:57signalement et aussi, ça n'a l'air de rien comme ça, mais accuser réception du signalement. C'est
28:03comme pour tout le monde, quand on envoie que ce soit un mail ou une demande, on aime bien recevoir
28:07un accusé réception, ne serait-ce que pour savoir que notre enquête est traitée. Ensuite tout
28:13dépend je dirais de la complexité du cas, soit vous le traitez en interne, soit vous l'externalisez,
28:18ça ça va dépendre déjà de la sensibilité du sujet, est-ce que les membres de la cellule eux
28:22peuvent le traiter, ne sont-ils pas eux-mêmes concernés ? Et si c'est des demandes de la
28:27direction, a fortiori externaliser. Et ensuite dans toute la méthodologie du rapport de la
28:32rédaction et de la communication. On va conclure là-dessus, merci François Marteau d'être venu
28:36sur notre plateau, je rappelle que vous êtes avocat off-counsel au sein du cabinet UGGC
28:41Avocats. C'est le moment de conclure cette émission, merci de votre fidélité, restez
28:46curieux et informés, à très bientôt sur Be Smart For Change.