Jeudi 27 mars 2025, retrouvez François Rimeu (Stratégiste senior, Crédit Mutuel AM), Valérie Gastaldy (Stratégiste, DaybyDay), Thaïs Batista (Gérante Crédit spécialisée dans les marchés émergents, Arkéa AM) et Christopher Dembik (Conseiller en stratégie d’investissement, Pictet Asset Management) dans SMART BOURSE, une émission présentée par Grégoire Favet.
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00:00Smart Bourse vous est présenté par Silex. Conseils en investissement, produits
00:04structurés, gestion d'actifs, technologie.
00:16Bienvenue dans Smart Bourse, votre émission quotidienne sur Bsmart for
00:19Change pour rester à l'écoute des marchés. Vous nous retrouvez chaque jour
00:21du lundi au vendredi à 20h30 si vous nous suivez à la télévision via vos
00:25box et tous les jours également en replay bien sûr sur bsmart.fr ou
00:29encore en podcast sur l'ensemble de vos plateformes préférées. Au sommaire de
00:32cette édition ce soir, l'auto en première ligne des menaces tarifaires de
00:37Donald Trump alors que le jour de libération approche. Donald Trump a
00:41confirmé l'application à venir de tarifs douaniers de 25% sur les voitures
00:47importées aux Etats-Unis. Un certain nombre de composants également qui
00:52seront taxés à hauteur de 25% supplémentaires dans un second temps
00:56quand on regarde la réaction de marché au delà du secteur automobile qui perd
01:003% aujourd'hui en Europe on a l'impression d'une journée assez calme
01:03et assez normale. Est-ce que ces menaces là ont déjà été intégrées ou est-ce que
01:08en revanche à l'inverse le marché ne croit pas à la persistance ou la
01:13durabilité de ces tarifs douaniers ? C'est toute la question, nous en
01:16discuterons avec nos invités de Planète Marché dans un instant. Sur le front
01:19géopolitique, retenez qu'un sommet se déroulait
01:22aujourd'hui à Paris sur la question de la sécurisation future de l'Ukraine
01:26regroupant une trentaine de pays membres de cette coalition des volontaires qui
01:31seront prêts à assurer une force de réassurance une fois que le cessez le
01:36feu, aucune paix même aura pu être installée entre la Russie et l'Ukraine.
01:40Et puis dans le dernier quart d'heure de Smart Bourse ce soir nous nous
01:43focaliserons sur la sphère émergente, tour d'horizon des enjeux de quelques
01:47grands pays émergents, Chine, Brésil, Inde, Mexique, nous en parlerons avec Thais
01:52Baptiste, gérant de crédit spécialisé dans les marchés émergents chez Arkea
01:55Asset Management qui sera notre invité dans ce dernier quart d'heure de Smart
01:58Bourse ce soir.
02:09Mais d'abord tendance mon ami, chaque soir en tout en ouverture de Smart Bourse
02:12Pauline Grattel vous apporte les infos clés du jour sur les marchés. Bonsoir
02:15Pauline, un climat d'incertitude maximale effectivement avec des marchés
02:21qui continuent de vivre au rythme des annonces tarifaires de Donald Trump.
02:25Oui, les marchés vivent au rythme de la guerre commerciale depuis quelques temps
02:28maintenant. La dernière annonce en date c'était hier, Donald Trump a déclaré
02:32imposer 25% de droits de douane supplémentaires sur les importations
02:36automobiles du monde entier dès jeudi prochain le 3 avril, ce qui portera le
02:40taux final à 27,5%. Ces taxes s'appliqueront dans un premier temps à
02:45toutes les voitures qui ne sont pas fabriquées aux Etats-Unis et engloberont
02:48dans un second temps les composants non américains.
02:51Bon, les pays ciblés préparent la riposte, l'Union Européenne souhaite
02:57effectivement ne pas en rester là face à l'exécution de cette menace tarifaire.
03:02Oui, sauf que Donald Trump menace l'Union Européenne et le Canada de nouveaux
03:05droits de douane à grande échelle et bien plus important que ceux prévus
03:09actuellement s'ils se coordonnent pour nuire économiquement aux Etats-Unis.
03:13Logiquement les valeurs de l'automobile chutent, aujourd'hui l'indice du secteur
03:17auto dans le Stoxx 600 cède 3% et évolue au plus bas depuis plus de trois mois.
03:21Bon, plus généralement que dire de la course des indices actions après ces
03:25nouvelles annonces Pauline ? Les indices américains résistent et affichent même
03:29une légère progression dans les premiers échanges. En Europe le Stoxx 600
03:33malgré la baisse de l'automobile évolue en baisse modérée d'environ 0,5%.
03:37En Allemagne le DAX est plombé par les valeurs du secteur auto, Porsche plonge
03:41de 4%, BMW et Volkswagen de 1,5% environ. Même tendance sur le CAC 40 en France
03:48qui retombe autour des 8000 points et qui est logiquement tiré vers le bas par
03:52Stellantis qui cède 5%. Or, indice phare, les équipementiers Valeo et Forvia souffrent
03:58et perdent jusqu'à plus de 5% pour Valeo par exemple.
04:01L'agenda macro était relativement léger aujourd'hui, on a tout de même pris
04:04connaissance de la troisième estimation du PIB américain pour le quatrième trimestre.
04:08Oui, la croissance du PIB américain était révisée en légère hausse, le PIB augmente de 2,4%
04:13en rythme annualisé au quatrième trimestre de 2024 après une précédente estimation
04:18de croissance de 2,3%.
04:20Quels sont les équilibres du jour sur les marchés obligataires Pauline ?
04:23Dans le contexte actuel, le rendement américain à 10 ans poursuit sa remontée entamée hier
04:27et s'établit aujourd'hui autour de 4,40%. Le rendement allemand à 10 ans, lui, est
04:31globalement stable autour de 2,80%. Le spread franco-allemand reste parfaitement stable
04:37à 70 points de base environ. Enfin, sur le marché des changes, le dollar s'est encore
04:41un peu renforcé hier, ramenant l'euro-dollar sous 1,08%.
04:44Et puis l'actualité des entreprises avec un titre qui dévisse aujourd'hui hors CAC 40,
04:50celui de Trigano.
04:51Oui, le titre plonge en effet de 10%. L'entreprise fait état d'un chiffre d'affaires en recul
04:56de plus de 16% à taux de change et périmètre constant au premier semestre à 1,7 milliard
05:01d'euros pénalisés par la faible demande de caravanes et de camping-cars.
05:05Et quel sera le programme de demain sur les marchés pour conclure la semaine Pauline ?
05:08Les investisseurs prendront connaissance de l'indice Corp-ECE privilégié par la Fed
05:13pour mesurer l'inflation qui sera publiée pour le mois de février. On prendra également
05:16connaissance de la deuxième estimation du PIB britannique du quatrième trimestre ainsi
05:21que l'estimation provisoire de l'inflation française de mars.
05:24Tendance mon ami ! Chaque soir en ouverture de Smartbourse, Pauline Grattel vous apporte
05:27les infos clés du jour sur les marchés.
05:35Les trois invités avec nous chaque soir pour décrypter les mouvements de la planète
05:43marché. Valérie Gastelier est avec nous, stratégiste chez Day by Day. Bonsoir Valérie.
05:47Bonsoir Grégoire. Christophe Erdembik nous accompagne également, conseiller en stratégie
05:50d'investissement chez PICTAY Asset Management. Bonsoir Christophe. Et François Rémeux est
05:54à nos côtés, stratégiste senior au Crédit Mutuel Asset Management. Bonsoir François.
05:59Bonsoir Grégoire. Partons de la réaction de marché. Effectivement c'est ce que je
06:02décrivais et ce que Pauline précisait en ouverture des missions. Oui le secteur automobile
06:08est un peu affecté, 3% de baisse pour le secteur en Europe. Au-delà de ça on a l'impression
06:13d'une journée assez normale sur les marchés François. Pour le moment le marché est assez
06:18résilient par rapport à toutes ces nouvelles. Il y a eu un changement de consensus par rapport
06:21au début de l'année qui est quand même assez clair. On a eu une petite réaction adverse
06:24des marchés américains depuis les points hauts. Mais on n'a pas du tout de bain de
06:28sang. Donc il semblerait quand même que le consensus général, en tout cas la croyance
06:33des marchés de la part des investisseurs, soit que ces tarifs soient là, non pas pour
06:38durer, mais plus une espèce d'outil de négociation pendant quelques mois, que ça va être compliqué
06:43pendant quelques semaines, quelques mois, mais qu'in fine à terme on trouve une solution
06:46et qu'on n'aura pas les impacts de croissance et d'inflation, qu'engendrerait une guerre
06:50tarifaire réelle, longue, prologée, avec des représailles. Il y a eu quantité d'estimés
06:55qui ont été faits là-dessus. Le Peterson Institute, on a fait, tout le monde en fait,
06:59ça tourne autour, en fonction des zones évidemment, mais entre 0,5 et 1 point de croissance pour
07:03la zone euro, pareil pour les Etats-Unis, plus de l'inflation. Si on met ça sur la
07:07table et qu'in fine on arrive vraiment à ces résultats-là, la réaction des marchés
07:12oui elle est mesurée pour le moment.
07:14Qu'est-ce qui justifie effectivement cette croyance, le rationnel de cette croyance ? Il
07:21est solide ? Fragile ?
07:22Ce sont mes investisseurs, donc c'est la croyance de marché, c'est difficile de mettre vraiment
07:30quelque chose derrière. On se rappelle du premier mandat de Trump, qu'in fine on a
07:35eu le droit à quelque chose de finalement assez soft. On se rappelle des commentaires
07:40pré-élection, disant que le but était quand même de faire repartir la croissance, etc.
07:44et d'avoir une politique plutôt pro-business. On sait qu'il y a les baisses d'impôts qui
07:48sont potentiellement à venir. On sait que tout ça est très mouvant, très volatil,
07:51ce que dit Trump un jour est complètement invalidé le lendemain. Donc compliqué de
07:55prendre pour acquis comme scénario de base le fait qu'on ait une guerre tarifaire globale,
07:59généralisée et prolongée dans le temps. Donc je pense qu'on en est un peu là. Après
08:04il y a différents effets qui jouent aussi. On est en fin de trimestre, il y a des réallocations
08:07de fin de trimestre qui soutiennent un peu les marchés. On est à la fin de la période
08:10où les Américains payent leurs impôts et donc cette période de vente d'actifs, surtout
08:15sur la tech, etc. c'est un petit peu de rien à nous. On a la saison d'annonce de résultats
08:19qui arrive dans une quinzaine de jours. Historiquement c'est plutôt un soutien et les estimées
08:23pour le Q2 sur les bénéfices ne sont pas dingues donc on devrait pouvoir y arriver.
08:27Après il y a une quantité de facteurs qui à court terme soutiennent aussi un peu les
08:31marchés. Mais malgré ça, à priori, on ne prahèse pas le scénario du pire aujourd'hui.
08:36Christopher, comment vous jugez la réaction du marché sur la journée d'aujourd'hui ? C'est
08:40vrai que le marché américain a déjà un peu baissé, le secteur automobile en Europe,
08:44alors certes il a un peu rebondi mais en termes de multiple de valorisation, il se
08:48paye quand même sur des niveaux de dépression totale, absolue, déjà, avant même l'annonce
08:55des tarifs. Comment vous comprenez la manière dont le marché réagit effectivement à ces
09:00annonces tarifaires de Donald Trump ? On rentre quand même un peu dans le dur avec l'exécution
09:06d'une menace qui a été longtemps brandie, celle du 2 avril, du jour de la libération
09:11et un secteur automobile, encore une fois, qui reste une obsession pour le commerce américain.
09:16Alors à court terme, il y a vraiment un manque de lisibilité et finalement l'administration
09:20Trump l'a mentionné, ça va être dur à court terme et ils ont vraiment fait un service
09:23après-vente à cet égard. On a quelques éléments que je pense qu'ils doivent inciter quand
09:28même à la prudence. Je pense que l'administration Trump par rapport à la précédente est beaucoup
09:33plus idéologique. Il y a des théoriciens. Il y a des théoriciens, très très clairement,
09:40avec des cas qui sont assez extrêmes. Je vais juste en mentionner deux. Un, d'abord
09:44Trump, lors de son discours d'investiture, il a quand même fait une filiation très
09:49très claire avec le XIXe siècle de présidents. Un qui était très favorable aux tarifs douaniers
09:54et un autre qui a quand même étendu géographiquement les Etats-Unis, ce qui fait référence un
09:59peu à cette volonté de s'accaparer des matières premières, de contrôler des routes
10:03commerciales de manière assez unilatérale. Ça, c'est le côté Trump. Et alors même
10:07s'il va arriver à un certain stade, à court de nouvelles taxes douanières, il y a quand
10:11même ce sujet-là qui va arriver, il faut se rappeler qu'il fait référence à une
10:15période du XIXe siècle où vous aviez une politique qui était protectionniste, peu
10:18importe le parti, et il semble qu'il s'intéresse beaucoup à cette période. De l'autre côté,
10:24vous avez certains qui veulent renverser la table et pas des élus, notamment le conseiller
10:29économique de la Maison-Blanche a publié récemment un papier qui est assez intéressant
10:32avant qu'il prenne ses fonctions. Grosso modo, il met en avant qu'il faut dévaluer
10:36le dollar très massivement. Vous avez cette thèse qui revient sur le marché. Ça me
10:40paraît compliqué à faire, mais malgré tout, c'est quand même mis en avant et renverser
10:44complètement l'ordre international, l'ordre économique international. Donc moi, ma crainte,
10:49c'est que ce serait peut-être trompeur de considérer que ce sera juste comme en 2016.
10:54Il y a quand même un aspect beaucoup plus théoricien qui est mis en avant avec des
10:59objectifs de long terme. On voit sur le contrôle des routes commerciales, le contrôle des
11:03matières premières. Je donne l'exemple, par exemple, du Congo. La République démocratique
11:07du Congo fait face à des violents échauffourés avec le Rwanda. Les États-Unis lui ont dit
11:12« on est prêts à vous apporter un soutien, mais en échange, on a accès à vos réserves,
11:16notamment les réserves de cobalt, puisque le Congo possède les premières réserves
11:19mondiales ». Donc, il y a quand même une vraie philosophie, alors que le premier monde
11:23à Trump, c'était un peu « on a une taxe douanière, on a quelques rentrées, on va
11:26essayer de protéger l'industrie ». Donc, ma crainte, c'est que même s'il y a des
11:30éléments qui sont favorables au marché, les ratios cours sur bénéfice, les résultats
11:33trimestriels, c'est que ça peut être plus volatile sur la plus longue durée. Et il
11:37y a quelques compartiments de marché qui sont quand même très nettement en difficulté.
11:40Si vous regardez les devises, alors pas les devises majeures, mais les devises émergentes,
11:45vous avez des effondrements en Asie, un semblant de guerre des devises. Donc, il y a des éléments
11:48de fragilité du marché qui ne sont pas centraux aujourd'hui, mais qui à un certain stade
11:51doivent inciter à la prudence.
11:52Une partie de ces théoriciens de l'administration, donc Myrane entre autres, convaincu que les
11:58Etats-Unis sont, depuis trop longtemps, le dindon de la farce du système monétaire
12:03et du système commercial mondial.
12:05Exactement.
12:06Ce qui reste à démontrer.
12:07Après, c'est une croyance, une conviction. Donc, à partir du moment où ils en sont
12:14convaincus, il n'y a plus de discussion.
12:16Ils vont en bénéficier sur d'autres éléments. Là où Trump a raison, c'est qu'il y a
12:19une survalorisation du dollar. Alors, rien à voir avec les années 80, il faut être
12:23très clair. Mais il y a une survalorisation du dollar. Par exemple, face au dollar canadien,
12:27on estime à 14% de notre côté. Mais ce n'est pas non plus un élément. Vous voyez,
12:3214%, ce n'est pas majeur par rapport au yuan. Parce que la devise d'administration, on n'est
12:36plus proche des 30%. Mais malgré tout, renverser la table, c'est-à-dire ils ont une vision
12:42qui est très, très large.
12:43Par exemple, l'administration de Trump dit qu'on sait que les tarifs douaniers, ça
12:47a causé de l'inflation. En revanche, nous, notre ambition, c'est d'avoir un prix du
12:52baril de pétrole, au lieu qu'il soit autour de 70 dollars, qu'il chute à 50 dollars.
12:56Ce qui, selon les estimations très optimistes de mon point de vue de la Maison-Blanche,
13:00va permettre d'avoir une baisse de l'inflation de 1 point de pourcentage. Donc, ça compenserait
13:03les tarifs douaniers. Après, en revanche, il faut réussir à tout faire. 50 dollars,
13:08vos producteurs de pétrole de schiste américains ne sont pas rentables. Et je doute qu'ils
13:12vont décider de se s'aborder.
13:13Donc, il y a un grand échiquier mondial qu'ils essayent de maîtriser. C'est très compliqué.
13:18Et ça veut dire de la volatilité beaucoup plus durable que sur le premier mandat de
13:23jusqu'en juillet de sa première année de mandat, où on a dû s'habituer à sa politique
13:29erratique.
13:30Valérie, comment vous regardez la situation, la position des marchés ou des grands actifs
13:34clés dans l'environnement qu'on décrit aujourd'hui ? Est-ce que c'est solide ? Est-ce que c'est
13:40fragile ?
13:41On a deux situations. Il y a la situation des marchés actions. Et puis après, il y
13:49a les dollars et les taux. Et en fait, justement, c'est un petit peu le cœur du problème.
13:56C'est que dollars et taux sont très stables depuis 4 ans, 3 ans, 4 ans. Enfin, ça dépend
14:03un peu de comment on regarde, etc. Mais enfin, il ne se passe plus grand-chose et il s'en
14:07passe peut-être même de moins en moins. Donc, ça veut dire qu'il y a quand même
14:12un ensemble d'investisseurs, mettons ce nom simple, d'investisseurs, qui ne savent pas
14:23dans quel sens, effectivement, l'économie va évoluer, parce qu'on a des risques de
14:28stagflation qui sont importants. Mais peut-être qu'on va y échapper, on ne sait pas. Il y
14:37a une imprévisibilité macroéconomique qui est absolument phénoménale.
14:42Cette stabilité des actifs, du dollar et des taux, vous l'interprétez comme une perte
14:50de repère des investisseurs d'une certaine manière.
14:52Une perte de repère ou en tout cas le fait qu'ils savent qu'ils ne peuvent pas encore
14:57trancher sur la façon dont croissance et inflation vont évoluer dans les années qui
15:04viennent. Parce que là, les marchés, les spread de taux n'envoient pas un message
15:15clair sur ce type d'anticipation. Donc, c'est qu'il n'y en a pas. Parce que quand les anticipations
15:22existent, elles développent des tendances. Quand il n'y a pas de tendance, c'est qu'il
15:26n'y a plus d'anticipation ou qu'on a autant de gens qui pensent de l'un que de l'autre.
15:30Donc, il n'y en a pas. Alors qu'à côté de ça, on a toujours eu de gros mouvements
15:36sur les marchés actions. Alors qu'ils commencent à se calmer aux Etats-Unis, qu'ils ont accéléré
15:44en Europe. Comment on l'explique ? Forcément, c'est qu'il y a encore beaucoup d'argent
15:52qui tourne et qui cherche à s'investir quelque part. Au bout du compte, c'est ça. Est-ce
15:59que ça peut durer ou est-ce que c'est fragile ? Moi, je pense que c'est fragile. Parce que
16:03quand on a des hausses qui se font de cette façon-là, sans le marché obligataire, je
16:11n'ai jamais vu une hausse action qui ne soit pas confirmée par une même pensée macro-économique
16:18obligataire qui tienne. En Europe, on a réévalué un peu la croissance quand même, avec le
16:25spread, avec la courbe des taux qui s'est pantifiée. Oui, peut-être qu'elle s'est un petit peu trop
16:32pantifiée parce qu'on ne sait pas très bien quel type de croissance on va avoir. On part de zéro
16:36en Allemagne. Donc à quoi on va arriver réellement ? On ne va pas non plus aller à 4 %. Oui, on est
16:46en découverte de ce futur. Oui, mais la courbe des taux, si on la projette à la vitesse à laquelle
16:51elle monte, elle pourrait correspondre à une croissance. Alors 4 % en Allemagne, c'est vieux,
16:56mais enfin 2,5-3 %. Donc, on a quand même des marchés qui n'avancent pas de façon super logique.
17:06Les écarts de taux entre les États-Unis et l'Europe sont peut-être aussi un peu surprenants,
17:09à ne pas bouger. Enfin, ils ne bougent pas. Ils se sont réduits un peu quand même. Mais en fait,
17:15depuis quatre ans, ils sont entre 100 et 200. Et là, on est à 150. Est-ce qu'on est dans la
17:25même situation qu'il y a quatre ans ? On n'a pas l'impression d'y être. Donc, il y a un vrai
17:35décalage entre les messages qui sont envoyés par ces différents marchés. Je préfère toujours
17:40faire confiance aux marchés obligataires qu'aux marchés actions.
17:46Et pour vous, ça implique donc de la prudence sur les actifs risqués de manière un peu globale
17:50aujourd'hui ? Oui, parce que si effectivement sur les marchés américains, on a un petit
17:57ralentissement, l'Europe, elle ne va pas non plus briller. L'effet relatif, vous dites, ça n'a qu'un
18:09temps. Oui, ça n'a qu'un temps, ça n'a qu'une amplitude restreinte, sans même parler des droits
18:15de douane, etc. à l'égard commercial. François, sur le marché obligataire, effectivement, entre
18:23le potentiel choc de prix, alors est-ce que c'est un choc de prix derrière inflationniste, avec des
18:29effets de tour qui peuvent se remettre en place, et la possibilité d'un choc aussi récessif ? Où
18:36est-ce qu'on en est là ? Si on exclut les tarifs pour un moment, parce que c'est compliqué d'avoir
18:42des hypothèses claires dessus, aujourd'hui on a des marchés américains qui anticipent entre 2 et 3
18:49baisses d'autorisation en fin d'année, avec une inflation qui reste structurellement trop forte.
18:54On est entre 3 et 3,5% d'inflation core sur les Etats-Unis. C'est très sticky, ça reste vrai dans
18:59les services, ça remonte un peu sur les biens, on en a un peu sur l'alimentaire. On va voir le
19:02corps PCE demain qui va sortir, qui va monter autour de 0,35% de corps PCE, c'est plus que le
19:06mois d'ailleurs. Et quand on regarde tous les indicateurs avancés, les sous-composants des PMI,
19:10les diffusions du corps PCE, je pourrais les en citer énormément, tout ça pointe un risque d'inflation
19:15assez fort aux Etats-Unis, et ça c'est avant les tarifs et avant les droits de l'homme. Malgré ça,
19:20le marché anticipe encore 2 à 3 baisses de taux, parce que la Fed nous a dit que les taux étaient
19:26en territoire restrictif, etc. Ok, très bien. Mais si on a une croissance qui tient, aujourd'hui c'est
19:31ça le consensus de base du marché, oui on a une décélération sur l'ode de la croissance, on ne fera
19:36pas 2,5%, mais si on a une croissance qui fait un 8 ou 2%, ce n'est pas un drame, on n'est pas en
19:40récession. Et quand on a une inflation qui tourne toujours autour de 3% sur l'inflation de corps, ça
19:45fait une croissance nominale à 5% autour, il n'y a aucune raison, ou très peu de raisons, de voir la Fed
19:49agir, hormis très forte dégradation du marché de l'emploi, ils ont été très précis là-dessus, ça a
19:53toujours été leur mantra. Donc si on exclut ça, parce que ce n'est pas le scenario de base, en tout cas
19:57ce n'est pas ce qui est price aujourd'hui par l'ensemble des autres marchés, que ce soit les spreads de
20:00crédit, la volatilité, la valorisation de marché, etc. Bon si on exclut ça, c'est très optimiste d'attendre
20:07deux à trois baisses de taux aux Etats-Unis, vu l'inflation que l'on a aujourd'hui. Ou alors, on a une
20:11vraie décélération, on a un vrai choc, on a une guerre tarifaire importante, et sans doute que l'effet
20:17récessif sera supérieur à l'effet inflation, et donc on aura une baisse des taux nominaux, c'est en général
20:21comme ça que ça se passe. Mais aujourd'hui, je trouve le marché obligataire assez optimiste dans la
20:28capacité de la Fed à baisser les taux. On voit sur les derniers dots qui ont été publiés, ils n'ont pas bougé,
20:32mais quand on regarde comment est-ce qu'ils se décomposent ces dots, finalement on a quand même un
20:36mouvement plutôt au quiche. Ou alors, qui est pressenti à être le prochain chairman de la Fed, a un côté
20:44même plutôt au quiche dernièrement, alors qu'il n'y a encore pas eu de précédemment. C'est un peu une
20:48gerouette l'ensemble, ce n'est pas faux. Donc les marchés obligataires américains, aujourd'hui, ils
20:54pressent un scénario qui n'est pas négatif pour l'économie américaine. Ils ne pressent pas un drame, ils pressent un...
20:59Et pour vous, le risque aujourd'hui, venant de l'économie américaine, c'est plutôt qu'il y ait moins de baisse de taux
21:05que ce que le marché entrevoit à ce stade ?
21:07Ou alors, c'est que sur la croissance, on a un autre scénario que celui que l'on est communément anticipé par les
21:14différents organismes qui font ce genre de calcul. En zone euro, c'est un peu différent. En zone euro, on est à 2
21:22autour de taux terminal. Encore une fois, hormis tarifs, qui peuvent évidemment largement changer la donne, c'est
21:29entre guillemets assez cohérent. C'est assez cohérent avec ce que nous a dit la BCE en termes d'estimer du taux neutre,
21:331,75 à 2,25. Bon, voilà, c'est assez cohérent, même si, vu la relance allemande, on peut imaginer que ça pousse à un peu
21:42moins de caractère accommodant de la part de la garde. Toutes choses égales, pareil.
21:45Oui, à terme, on verra.
21:47A terme.
21:47En 2026, en 2027, on verra.
21:50Oui, c'est ça.
21:52Oui, Valérie ?
21:53Oui, sur les marchés américains, on a quand même tout ce qui est grande consommation qui s'effondre.
21:57Pas sur les données hard data, mais sur les soft data.
21:59Sur les actions.
22:00Sur le marché boursier ?
22:01Sur le marché boursier.
22:02Le signal du marché ?
22:03Je ne sais pas, il me semble, quand on regarde tous les grands distributeurs, les distributeurs très largement implantés, ça ne se
22:10passe pas bien du tout. Les target, les restore, tous ces machins-là.
22:18Oui, mais quand on regarde les indicateurs macro de consommation, que ce soit les retail sales, le red book, les commentaires de
22:23Powell dessus, le beige book, etc., pour le moment, on n'a pas de confirmation de baisse de la date.
22:29Il y a le rétroviseur et le signal de marché.
22:31C'est cette incohérence.
22:32Oui, mais tant qu'on n'a pas une baisse réelle de ces indicateurs, la FED n'agira pas.
22:36Donc, peut-être qu'on va avoir ce ralentissement important de la consommation, mais pour le moment, on ne le
22:42constate pas dans les données macro, dans les données de PIB.
22:44En fait, mon débat n'est pas sur la réalité des données macro qui confirmerait ou pas.
22:50Ce que je souligne, c'est qu'on a un véritable problème de cohérence des scénarios, parce que sur les marchés actions, ces
22:59valeurs qui sont de la consommation de base, pour beaucoup d'entre elles quand même...
23:05Sur le marché boursier, on se dit qu'il y a un vrai problème qui arrive sur la consommation.
23:10Et pourtant, à côté, on dit que finalement, l'un dans l'autre, les tarifs, les baisses d'impôts, les trucs, ça peut bien se passer.
23:19Moi, je trouve que l'orientation sectorielle des marchés ne correspond pas à ce que l'on peut comprendre des
23:28orientations macroéconomiques qu'on entend.
23:32Et donc, il y a un risque de déception encore supplémentaire sur l'économie américaine ?
23:35Il n'y a pas vraiment de réflexion. Moi, je pense que les gens sont horriblement moutonniers en ce moment.
23:42Il n'y a pas de vision.
23:45Non, il n'y a pas de vision.
23:47Ça fait peut-être partie du projet aussi de déstabilisation de Trump.
23:51Quand il n'y a pas de vision, on ne prend pas des bonnes décisions, parce qu'on ne sait pas pourquoi on les prend.
23:55Donc, on les déprend très très vite aussi.
23:58C'est quoi le ou les risques principaux qui pèsent sur l'économie américaine pour vous à ce stade, Christophe ?
24:04On est assez alignés sur le scénario américain.
24:07Je pense qu'il y a un narratif qui évolue beaucoup et qui reflète bien sûr la volatilité.
24:12Vous aviez eu, il y a quelques semaines de cela, un narratif qui était très inflationniste.
24:15Et finalement, ensuite la récession, en se basant sur une analyse très souvent mauvaise des indicateurs, notamment de la balance commerciale.
24:21Aujourd'hui, quand on voit l'économie américaine, c'est effectivement un scénario de décélération.
24:26Avec une économie américaine...
24:28Donc, sous le potentiel. On a fait au moins deux ans au-dessus du potentiel.
24:31Donc là, c'est sous le potentiel.
24:33C'est quand même proche du potentiel, si on compare à la zone euro.
24:36Parce qu'il faut être très prudent sur toutes les prévisions.
24:38Vous voyez, par exemple, on parlait précédemment de la zone euro et du plan de réarmement allemand.
24:42Déjà, la première chose, c'est qu'une grande partie, ce sera déjà plutôt visible en 2026.
24:46Et nous, on est de type 0,8%.
24:47Ça reste une prévision.
24:48Mais ce que je veux dire par là, aujourd'hui, si on regarde en hard data,
24:52les États-Unis s'en sortiront probablement beaucoup mieux que la zone euro sur l'année 2025.
24:57La confiance des consommateurs ralentit effectivement sur les enquêtes.
25:00Mais ce qui est important, c'est les hard data, en tout cas en termes de prévision, etc.
25:03Donc, aujourd'hui, vous avez quand même une résilience de la consommation aux États-Unis.
25:07C'est complètement logique, comme d'ailleurs on le voit sur les enquêtes auprès des entreprises,
25:11qu'il y ait de l'incertitude à propos des tarifs douaniers.
25:13Mais encore une fois, vous avez une difficulté énorme à estimer.
25:18Alors, on fait des modélisations.
25:20Mais après, si on regarde le chiffre final par rapport à la modélisation,
25:24il y a quand même un grand écart des tarifs douaniers.
25:26Je vous donne un exemple.
25:27En 2022, on avait eu, sur les tarifs douaniers à l'égard de la Chine,
25:30un record en termes de rentrées budgétaires.
25:32En 2023, ça s'est effondré.
25:34Pourquoi ? Parce que vous avez eu des stratégies de contournement des entreprises.
25:37Comme vous aurez des produits de substitution pour les consommateurs au niveau national.
25:41Donc, si on regarde vraiment les données purement,
25:44je pense que le marché action, en tout cas, panique beaucoup trop par rapport à la réalité économique.
25:49L'économie américaine est résiliente.
25:51Certes, elle décélère.
25:53Mais même en anticipant des tarifs douaniers qui sont un peu mis en application,
25:56on n'est pas sur un scénario qui est catastrophe aux États-Unis.
25:59Et très certainement, d'ailleurs, vous avez beaucoup d'entreprises qui ont révisé à la baisse leurs résultats.
26:04C'est l'exercice traditionnel.
26:05Comme ça, quand on va publier, on va surprendre positivement.
26:08À mon avis, quand on se sera un peu remis de ce moment de panique,
26:12on verra quand même que l'économie tourne plutôt bien.
26:14Et y compris en zone euro, vous n'êtes pas sur un scénario qui est catastrophe.
26:19D'ailleurs, honnêtement, même, je pense que tout le monde fait cet exercice,
26:22mais essayez de suivre ce qui est annoncé en termes de tarifs douaniers,
26:25ce qui est réellement mis en application.
26:27Tout le monde a plein d'équipes derrière qui le suivent.
26:29Donc, c'est très très compliqué.
26:31La réalité, c'est qu'aujourd'hui, vous avez quand même des forces de rappel qui sont très importantes
26:35et qui soutiennent l'économie américaine.
26:36Mais ça veut dire qu'il faut quand même à tout prix éviter de s'engager dans ce qu'on appelait le tit-for-tat,
26:42l'escalade pas à pas, mesure de rétorsion, contre-mesure de rétorsion,
26:46contre-mesure, contre-mesure, contre-mesure.
26:48Mario Draghi s'est encore exprimé cette semaine.
26:52Bon, lui, il est dans le camp de dire qu'il faut vraiment se poser la question
26:56de savoir si on veut mettre en place des mesures de représailles, un pour un,
27:00contre cette guerre commerciale de Trump 2.0.
27:05Mais si on regarde dans les faits, personne ne le veut réellement.
27:08Regardez l'Union Européenne, ils ont reporté à mi-avril une éventuelle décision.
27:11Même la Chine, qui bien sûr réagit ensuite dans la foulée, ce qui est assez logique.
27:15Vous êtes dans un scénario qui est plus politarique qu'autre chose.
27:18Vous n'utilisez pas d'armes...
27:20C'est compliqué de rien faire aussi. Je me mets à la place des politiques.
27:24Je ne souhaite pas être à leur place.
27:26Mais c'est compliqué de rien dire, de rien faire et de dire qu'on ne fera pas de représailles.
27:30Mais vous pouvez prendre des mesures qui, en termes d'affichage, montrent que vous réagissez,
27:34mais en termes macroéconomiques seront plutôt mesurées.
27:37Quand Trump parle de l'aluminium de mémoire, l'aluminium, c'est la 130e ou 133e importation aux Etats-Unis.
27:43En revanche, c'est très symbolique, notamment pour son électorat,
27:46mais l'impact macro, ça restera quand même très, très mesuré.
27:50Je pense qu'il ne faut pas...
27:52Et c'est pour ça que je suis toujours très prudent.
27:54Vous avez eu plein de comparaisons sur les années 30, etc.
27:57Vous aviez des tarifs très, très larges, plus proches du universel.
28:00Les Etats-Unis étaient à 40-60% de taxes douanières.
28:03On n'est pas du tout sur ce scénario-là.
28:05Personne ne souhaite aller vers ce scénario.
28:07Même la Chine le montre très bien.
28:09Un élément, par exemple, qui montre qu'aucun pays ne veut aller au bras de fer,
28:12regardez l'évolution du yuan chinois par rapport au dollar.
28:15C'est plutôt très, très stable.
28:17Ils auraient pu déprécier un tout petit peu,
28:19sans qu'on ait une dépréciation trop importante,
28:21parce que vous avez des sujets de fuite de capitaux.
28:23Mais ils auraient pu éventuellement le faire.
28:25Ils ne le font pas.
28:26Donc, ça montre vraiment que personne ne souhaite aller au bras de fer,
28:29parce qu'on sait qu'à la fin, tout le monde y perd.
28:31Et puis même de manière très pragmatique,
28:34beaucoup de pays n'ont pas les moyens de le faire.
28:36L'Europe, alors je sais bien qu'on met en place toujours l'arsenal européen
28:39qui a été mis en place, etc.
28:41Mais est-ce qu'on a réellement la capacité aujourd'hui
28:43de faire un bras de fer avec les Etats-Unis ?
28:45Parce qu'en 60% de votre gaz naturel vient des Etats-Unis.
28:48Ah bah oui.
28:49Et d'ailleurs, comme sur l'énergie...
28:51On a des importations qu'on peut difficilement substituer.
28:53Oui, c'est sûr.
28:54Là, vous n'aurez pas de relais du jour au lendemain.
28:56Alors certes, vous avez...
28:57Non, mais sur la partie services, on l'entend.
28:59Il y a la balance commerciale.
29:00Mais si on prend l'ensemble de la balance courante,
29:03il y a quand même...
29:05On consomme beaucoup de services américains.
29:07On achète beaucoup de treasuries.
29:09Oui.
29:10Mais on ne s'attaque jamais...
29:11Mais bien sûr.
29:12Mais bien sûr.
29:13Mais on ne s'attaque jamais au vrai sujet.
29:14Par exemple, un élément de la balance commerciale européenne,
29:17c'est quand même les valeurs pharmaceutiques américaines
29:20qui font de l'optimisation fiscale.
29:22Soit du côté américain, soit du côté européen,
29:24on pourrait éventuellement actionner le levier.
29:26Personne ne souhaite aller à un bras de fer
29:28qui sera dans tous les cas négatif.
29:30Ça ne veut pas dire qu'il faut relativiser les taxes douanières.
29:33Très, très clairement.
29:34Ça crée vraiment de la volatilité, du bruit sur les marchés,
29:37notamment actions, qui est négatif à court terme.
29:39Mais sur le temps long,
29:40on sait très bien que ce n'est pas ça,
29:41le vrai objectif américain.
29:43C'est un levier à utiliser pour d'autres objectifs
29:45qui devraient, en revanche, nous préoccuper.
29:46C'est-à-dire, aujourd'hui, les États-Unis veulent créer,
29:49veulent s'accaparer la majorité des matières pires,
29:52même pas des terres rares.
29:53Contrôler toutes les routes commerciales.
29:55Il y en a une seule qu'il faudra regarder,
29:56c'est le détroit de Malacca.
29:57Mais c'est plus compliqué,
29:58parce que la Chine a une grosse présence.
30:00C'est 60% des importations de la Chine de pétrole
30:02qui passent par le détroit de Malacca.
30:03Mais aujourd'hui, à l'exception de ce détroit,
30:05sur toutes les autres routes commerciales,
30:07les États-Unis sont ultra présents.
30:09Valérie ?
30:10Effectivement, on a une arme ultime,
30:12qui est quand même la devise.
30:14Parce qu'ils sont très vulnérables
30:16avec leur dette.
30:18C'est nous qui faisons les fins de mois
30:20des Américains aujourd'hui.
30:21C'est l'Europe qui fait les fins de mois des Américains.
30:23Plus que le Japon et que la Chine, désormais.
30:27Les courbes se sont croisées, maintenant.
30:30On a quand même cette arme-là, potentiellement,
30:33sur laquelle obtenir un consensus
30:36est peut-être plus facile
30:38que la partie commerciale.
30:42Sur les forces de l'Europe,
30:44comment vous avez analysé,
30:47sur ces trois dernières semaines,
30:49les annonces allemandes ?
30:50Est-ce que ça peut changer ?
30:52C'est bon pour l'Allemagne ?
30:54C'est bon pour l'ensemble de l'Europe ?
30:57Est-ce que ça change structurellement
30:59la vision que les investisseurs globaux
31:01pouvaient avoir de l'Europe jusqu'à présent ?
31:03Ça change un peu.
31:05Il y a deux phases dans le plan.
31:06Il y a le plan européen d'un côté,
31:07et il y a le plan allemand de l'autre.
31:08Le problème du plan allemand,
31:10c'est qu'il provoque une hausse des taux partout.
31:12Il provoque un peu un tightening financier
31:14dans l'ensemble des pays de la zone,
31:16y compris ceux qui n'ont rien demandé
31:18et qui ne font pas de relance.
31:20La France, l'Italie, l'Espagne, etc.
31:22C'est un peu négatif à court terme.
31:24C'est pour ces pays-là qui ont un petit tightening.
31:26En face de ça, on a le plan allemand
31:28qui va contribuer à la totalité de la zone,
31:31mais surtout à l'Allemagne.
31:32Et puis on a l'Europe à côté,
31:34mais ça dépendra vraiment des capacités budgétaires
31:36de chacun des pays, de la volonté de chacun des Etats
31:38d'augmenter ou non leurs dépenses de défense.
31:40Et pour le moment, c'est impossible à modéliser.
31:42C'est absolument rien.
31:44Pour l'Allemagne, c'est beaucoup.
31:46C'est pas que la défense, c'est beaucoup d'infrastructures.
31:48En plus de ça, on a eu un jugement de l'accord constitutionnel
31:50hier allemand qui nous enlève
31:52d'une petite potentielle épine du pied
31:54sur un tightening budgétaire
31:56qu'on aurait eu sur le budget 2025.
31:58C'est un acte de solidarité,
32:00de réunification.
32:02Donc, c'est positif.
32:04500 milliards sur un peu plus de 10 ans,
32:06ça fait quasiment un point de PIB par an
32:08sans compter les dépenses budgétaires,
32:10enfin les dépenses militaires.
32:12C'est très positif.
32:14Maintenant, il va falloir le mettre en place.
32:16Il va falloir trouver les moyens
32:18et la main d'oeuvre
32:20pour qu'il soit réellement mis en application.
32:22Ça va prendre des années.
32:24C'est pas pour 2025,
32:26c'est un peu pour 2026.
32:28On est un peu moins positif que vous sur 2026,
32:30mais c'est quand même mis en positif
32:32et ça va se diffuser longtemps.
32:34Le pricing des marchés aujourd'hui
32:36semble à peu près cohérent avec ça.
32:38On a augmenté les primes de termes
32:40de 30 à 40 points de base
32:42sur les parties longues de courbe.
32:44Ça peut être plus ?
32:46C'est pas mal déjà.
32:48Ça paraît assez cohérent.
32:50On ne voit pas de mispricing important
32:52sur la courbe allemande,
32:54sur les courbes de swap,
32:56zone euro,
32:58mais il y a un petit peu d'amélioration
33:00en zone euro.
33:02Il y avait quand même l'idée d'une reprise.
33:04Christine Lagarde insistait encore sur l'idée.
33:06On va voir du point initial.
33:08On partait de PMI manufacturier
33:10à 44,
33:12on était en dépression totale.
33:14Oui, reprise.
33:16Il y avait un peu de mieux auparavant,
33:18mais il ne faut pas s'attendre au grand soir.
33:20Si on fait plus d'un pour cent de croissance
33:22en 2025 en zone euro, c'est bien.
33:24Ce sera toujours inférieur à ce que les Etats-Unis
33:26feront et pourront faire.
33:28La dynamique joue.
33:30C'est ça qui joue pour les marchés financiers.
33:32Ce n'est pas le chiffre en absolu.
33:34Ça fait deux ans que les Etats-Unis
33:36voient leur croissance révisée structurellement
33:38à la hausse. C'est l'inverse pour la zone euro.
33:40D'où les valorisations de marché.
33:42Pour la BCE, comment on gère cet intervalle
33:44ou ces horizons de temps différents ?
33:46La perspective long terme peut-être un peu
33:48meilleure que ce qu'on pouvait évaluer jusqu'à présent.
33:50Ça posera la question du taux d'équilibre.
33:52Et en même temps,
33:54avec des annonces
33:56de tarifs qui peuvent
33:58entrer en vigueur
34:00la semaine prochaine et d'autres
34:02peut-être encore à venir.
34:04Quand bien même le marché pense que ça ne durera pas,
34:06ce sera encore à démontrer.
34:08Je pense que les banques centrales,
34:10la BCE et la Fed, ont toujours le même mantra.
34:12Ce qui est annoncé mais pas voté
34:14ou pas mis en application,
34:16elles ne le prennent pas en compte.
34:18Aujourd'hui, toutes ces rumeurs de tarifs
34:20et autres, elles ne le prennent pas en compte.
34:22Le plan de relance allemand
34:24ne va quasiment pas être pris en compte non plus.
34:26C'est trop loin dans le temps.
34:28On n'arrête pas de nous dire
34:30qu'il y a des data dépendantes.
34:32J'espère qu'elle n'anticipe pas trop
34:34ce qui sera l'Allemagne dans deux ans.
34:36Elle va constater à la marge une amélioration
34:38des soft data et elle va constater
34:40que pour le moment, les hard data ne s'améliorent pas vraiment.
34:42La vente aux détails ne s'améliore pas vraiment.
34:44Et donc on peut continuer de baisser les taux ?
34:48Oui, continuer de baisser les taux
34:50mais pas vraiment plus que ce que le marché
34:52anticipe aujourd'hui.
34:54Le marché anticipe deux baisses des taux.
34:56Christine Lagarde nous a dit que la politique monétaire
34:58était aujourd'hui
35:00moins restrictive.
35:02Substantiellement moins restrictive qu'auparavant.
35:04On se rapproche du taux neutre.
35:06On a toujours une inflation dans les services qui est trop importante.
35:08On tourne à 3+.
35:10On est à 0,3 mensuel depuis 3 mois.
35:12Tant qu'on aura ça, tant qu'on aura une inflation
35:14dans les salaires qui sera importante et quand on ne sera pas en récession,
35:16la baissure n'a pas de raison
35:18d'aller en dessous de son taux neutre.
35:20Elle nous dit que son taux neutre est à 2%.
35:22Elle est quasiment à sa cible d'inflation
35:24mais elle est au-dessus. Elle n'est pas en récession.
35:26Elle reste là. Et donc aller plus loin que ça,
35:28je pense que ce n'est pas
35:30le scénario de base de la baissure aujourd'hui
35:32hormis les problématiques macro.
35:34Et des tarifs qui seraient installés
35:36pour durer dans le temps, c'est
35:38baisser les taux pour la Banque Centrale Européenne ?
35:40Tout dépend de ce que font les gouvernements en face.
35:42Est-ce que l'Allemagne, la France, l'Italie, etc.
35:44vont mettre en place des points de relance pour contrebalancer
35:46ces politiques tarifaires ?
35:48On n'a pas la place budgétaire
35:50dans la majorité des pays, mais il y a des pays
35:52dans lesquels on en a un petit peu. On en a en Allemagne,
35:54on en a en Espagne, on en a au Portugal,
35:56on en a dans les pays du Nord. Donc on peut imaginer
35:58un peu de relance potentielle
36:00pour contrebalancer ça. Donc ça dépendra
36:02beaucoup de ce que font chacun des pays
36:04et ça dépendra de ce qu'est l'impact réel sur les données.
36:06Tant qu'elle n'a pas de données,
36:08la baissure ne fait pas grand-chose.
36:10Sur le fond de la géopolitique,
36:12on réfléchit quand même
36:14à ce que pourrait générer
36:16l'idée d'un cessez-le-feu
36:18entre la Russie et l'Ukraine.
36:20Très compliqué là aussi
36:22comme exercice. On n'a pas
36:24beaucoup de vision sur ce que pourrait être
36:26un cessez-le-feu. Est-ce qu'il pourrait conduire à une paix durable ?
36:28Ou est-ce que ce serait un cessez-le-feu
36:30de façade qui resterait fragile
36:32avec potentiellement un
36:34effondrement du cessez-le-feu ?
36:36Ce sont des scénarios très différents.
36:38Mais ça fait baisser un peu
36:40l'incertitude ? Est-ce que c'est
36:42positif macro,
36:44positif marché ? Est-ce que tout ça
36:46est déjà dans les prix intégrés par des investisseurs
36:48qui anticiperaient beaucoup de choses
36:50en amont ? L'exécution
36:52va être bien sur l'enjeu, mais la réalité
36:54sur l'Ukraine, c'est finalement
36:56une grande partie a déjà été pricée.
36:58Si vous regardez le secteur de la construction,
37:00notamment des entreprises
37:02d'Europe de l'Est, particulièrement polonaise,
37:04dans la construction, parce que le marché
37:06considérait que c'était les premiers bénéficiaires,
37:08la hausse,
37:10parfois spectaculaire, sur quelques semaines,
37:1230-40% d'assez large cap
37:14plutôt de la région,
37:16a commencé vers le 20-25 janvier.
37:18Donc vraiment, quand Trump a commencé à être
37:20mis en place, on voit que ça a duré pendant
37:22quasiment un mois jusqu'à fin février
37:24et ça a commencé à s'atténuer. Quand on s'est rendu compte,
37:26c'était un peu compliqué. Moi, mon sentiment,
37:28c'est que l'effet bonne nouvelle
37:30d'un éventuel cessez-le-feu,
37:32P, etc., peu importe le format,
37:34est déjà quand même en grande partie intégré.
37:36L'effet macroéconomique,
37:38je pense qu'il ne faut vraiment pas
37:40l'exagérer.
37:42Déjà, il faut être humble, savoir que
37:44on ne sait pas, pour être très honnête. Et surtout,
37:46tout va dépendre de l'exécution.
37:48Le point, en revanche, qui est un peu plus important,
37:50selon moi, c'est que finalement,
37:52au début de la guerre en Ukraine,
37:54le vrai sujet, c'était sur les matières premières agricoles,
37:56du fait de la place, bien sûr, de l'Ukraine.
37:58Si vous regardez, les matières, les céréales,
38:00ça n'a pas bougé, c'est même plutôt
38:02d'ailleurs baissier. Il n'y a strictement
38:04rien lié à l'Ukraine. Ça veut dire quoi ?
38:06Finalement, ce géant, parce que c'était
38:08un géant du point de vue des céréales, était
38:10complètement contourné en l'espace de 2-3 ans.
38:12Donc, beaucoup de bruit
38:14pour un effet court terme,
38:16pour pas grand-chose. Ça peut créer
38:18quelques effets bonnes nouvelles sur du court terme.
38:20Mais vous voyez que la région, quand même,
38:22qui a été le plus concernée, c'était les actifs financiers
38:24Europe centrale et orientale, que ce soit actions
38:26ou devises. Ça bouge assez peu
38:28aujourd'hui. En tout cas, on ne voit pas
38:30qu'il y a un lien particulier.
38:32Donc, pour moi, ça sera plus proche du
38:34non-événement, ou si vous faites du trading,
38:36ça c'est un autre sujet, mais autre chose.
38:38Sur le plan macro, quand même, tous les
38:40pays les plus à l'Est vont quand même
38:42entre les faits désinflationnistes...
38:44Ça peut être négatif. Non, non.
38:46Ça peut être négatif. Regardez la Pologne.
38:48La Pologne, ils ont un taux de chômage
38:50que vous connaissez bien. Oui, oui, je sais.
38:52Bien sûr. Très bon exemple.
38:54Tout à fait, beau pays.
38:56Un taux de chômage qui est extrêmement bas.
38:58Ils avaient besoin absolument de
39:00main-d'oeuvre et ils ont eu la chance d'avoir
39:024 millions d'Ukrainiens qui, si demain
39:04vous avez la paix,
39:06vont vraisemblablement rentrer en Ukraine.
39:08Donc, tension inflationniste, hausse de salaire,
39:10etc. Donc, ce n'est pas nécessairement positif
39:12pour les pays de la région parce que, concrètement,
39:14ça fait de la main-d'oeuvre à bas coût. Si vous parlez
39:16à un acteur comme Colas, français,
39:18qui est très très présent dans la région,
39:20qui a beaucoup de contrats dans la région, notamment
39:22en Pologne, il vous dit, nous, ça a été une bénédiction.
39:24On était à un moment sortie Covid
39:26avec des hausses de salaire. Manque de capacité, manque d'offres.
39:28Voilà. Des hausses de salaire qui étaient incroyables
39:30dans la région. On a eu la main-d'oeuvre à bas coût
39:32ukrainienne. Ça nous a permis de gérer sur des contrats
39:34en plus qui étaient compliqués à renégocier avec les gouvernements.
39:36Donc, l'effet positif n'est pas certain.
39:38C'est peut-être plus négatif au point de vue macro
39:40sur certains pays. Bon. Il y a le côté
39:42désinflationniste qui peut être positif mais, effectivement,
39:44si ça amène des tensions supplémentaires
39:46sur le marché du travail, ça peut compenser, effectivement,
39:48cet effet-là.
39:50Qu'est-ce qu'on fait sur les marchés ?
39:52On va conclure l'émission.
39:54Tour de table. Valérie,
39:56fin de mois, fin de trimestre.
39:58Vous étiez plutôt prudente
40:00sur l'idée que le grand rattrapage,
40:02la grande remontada européenne
40:04face à des marchés américains
40:06qui se fragilisent, pouvait
40:08durer longtemps.
40:10Ça fait un mois qu'il ne se passe rien
40:12en Europe. Enfin, avec une grande dispersion
40:14sectorielle sur les indices, il ne se passe
40:16rien.
40:20Je pense toujours que sur les marchés
40:22américains,
40:24il n'y a plus grand-chose à tirer.
40:28Je vous disais la dernière fois
40:30déjà qu'il y avait
40:32un manque de couverture des marchés américains.
40:34Ça a encore baissé.
40:36Donc, il y a
40:38un excès de confiance
40:40des investisseurs sur les marchés américains
40:42qui ne sont pas suffisamment couverts. Ce n'est pas pour ça que ça
40:44fait baisser le marché mais ça veut dire que
40:46quand on a des mécaniques baissières qui se mettent en route,
40:48ça peut aller vite.
40:50Elles vont beaucoup plus vite.
40:52Il y a eu un gros « buy the deep » du retail aux Etats-Unis.
40:54Oui.
40:56Absolument.
40:58Une fois encore,
41:00n'oublions pas que
41:02les valeurs,
41:04les semi-conducteurs sont les
41:06plus touchés. Derrière
41:08les semi-conducteurs, la tech
41:10au sens large
41:12et après
41:14les fangs,
41:16avec tous leurs nouveaux noms et leurs cortèges.
41:18Les Garefemme, les Batman, les Matt Shevan.
41:20C'est quand même eux qui souffrent le moins.
41:22En pourcentage, c'est impressionnant mais en fait,
41:24quand on relativise à ce
41:26qu'elles ont gagné auparavant.
41:28Ah oui, d'accord.
41:3030% de baisse pour une Mac 7, ce n'est pas la même chose
41:32que 30% de baisse pour une banque.
41:34Oui, j'entends.
41:36Oui, d'accord.
41:38Mais il y a quand même cette
41:40fragilité qui est importante parce que
41:42les portefeuilles sont surpondérés
41:44encore dans ces secteurs-là.
41:46Ce n'est pas nettoyé.
41:48Non, c'est loin d'être nettoyé.
41:50Donc ça, c'est un vrai problème.
41:52Mais les dynamiques
41:54haussières,
41:56elles sont très lentes à épuiser.
41:58Je pense qu'on est plutôt encore dans cette phase
42:00où on a des forces de rappel
42:02et c'est pour ça que je trouve
42:04que ce marché part un peu
42:06dans tous les sens sans une forte
42:08cohérence entre
42:10marchés, etc. Je trouve qu'il y a trop
42:12d'histoires différentes qui sont racontées.
42:14Et ça, ça correspond d'expérience à ces périodes
42:16où on met en place des
42:18longues consolidations.
42:20Ça peut durer encore six mois
42:22d'aller-retour.
42:24En Europe, pour le moment,
42:28peut-être qu'on va continuer
42:30à amplifier les hausses
42:32et à minimiser les baisses des marchés
42:34américains.
42:36Ça paraît possible.
42:38On n'a pas encore de signaux
42:40graves.
42:42Et aussi, au niveau
42:44des positionnements sur les marchés d'option,
42:46il n'y a pas de
42:48complaisance particulière
42:50à priori sur les marchés européens.
42:52Donc ça peut continuer à
42:54surperformer doucement.
42:58Pour le moment,
43:00on a des dynamiques qui se poursuivent
43:02et qui se poursuivent. Ça dépend
43:04de l'horizon de temps qu'on a.
43:10Il ne faut pas encore changer grand-chose.
43:14Il y aura des rotations,
43:16mais ce n'est peut-être pas encore le moment.
43:18Forcément,
43:20il y en a toujours.
43:22Je trouve que les valeurs pétrolières
43:24deviennent intéressantes.
43:26C'est un secteur
43:28qui permet de traverser cette période de consolidation ?
43:32En tout cas, c'est un secteur qui n'a pas fait grand-chose
43:34depuis un moment.
43:36C'est un secteur qui, en général, balance
43:38le secteur bancaire.
43:40À part quelques années
43:42avant les années 2020,
43:44sur très long terme,
43:46c'est l'un ou l'autre qui surperforme.
43:48Donc si on veut équilibrer
43:50un portefeuille et se préparer
43:52à un moment donné à un arrêt du secteur
43:54bancaire, il faut
43:56remettre du pétrole.
43:58François,
44:00sur la stratégie de marché,
44:02la dernière fois,
44:04en fin janvier ou début février,
44:06on avait parlé des valeurs chinoises.
44:08On reste plutôt positif dessus,
44:10malgré l'appréciation.
44:12On trouve le plan de relance budgétaire
44:14chinois plutôt convaincant.
44:16Quand on prend toutes les mesures en place,
44:18on trouve les données macro plutôt correctes.
44:20Elles ne sont pas dingues, évidemment,
44:22mais elles sont plutôt correctes.
44:24Donc on pense que ça peut se poursuivre encore un peu.
44:26Nous, ce qu'on aime bien, c'est les taux réels.
44:28Dans un contexte
44:30où la croissance est un peu challengée
44:32et où on a un risque inflationniste
44:34qui nous semble réel, en tout cas aux Etats-Unis,
44:36les taux réels sont une bonne façon de passer
44:38ce genre de période de turbulences actives,
44:40de guerres tarifaires et autres.
44:42En plus, de manière empirique, ça se retrouve.
44:44C'est quoi, 2% de taux réels aux Etats-Unis ?
44:46Un petit peu moins.
44:48On a vu une violente chute des taux réels
44:50sur les parties courtes américaines
44:52depuis le début de l'année.
44:54Le 2 ans s'est effondré, mais sur le 5 ans,
44:56le 10 ans, il reste beaucoup de place.
44:58On aime toujours beaucoup l'or, évidemment.
45:00Guerres tarifaires, c'est bon pour l'or.
45:02Des déficits budgétaires qui sont abyssaux,
45:04c'est bon pour l'or.
45:06L'or est un marché de momentum classique.
45:08Les tendances ne durent pas 6 mois,
45:10elles durent plusieurs années.
45:12C'est parti, sans doute, pour durer.
45:14Ça, on aime bien aussi.
45:16Après, on est moins inquiets, sans doute,
45:18que sur la partie Max Even,
45:20dont on vient de parler.
45:22Je trouve que la correction a quand même
45:24corrigé une partie de l'exubérance
45:26qu'on avait eue post-Trump
45:28et une partie de ce qu'on avait eue en 2024.
45:30Évidemment, ce n'est pas donné.
45:32Mais la tendance en place est toujours
45:34quand même très forte sur la dynamique
45:36quand on regarde tout ce qui est
45:38price-earnings versus grosses, etc.
45:40On ne trouve pas ça dingue en termes de valorisation
45:42vu la qualité des boîtes en dessous.
45:44Elles ne sont pas toutes, évidemment,
45:46enlogées à la même enseigne.
45:48Tesla est un cas un peu à part.
45:50Vous n'enterrez pas.
45:52On n'est pas hyper inquiets
45:54vu les niveaux actuels.
45:56Ce qui semble apparaître,
45:58je suis d'accord sur les valeurs technologiques,
46:00c'est surtout qu'on a un rééquilibrage.
46:02Sur les 2-3 dernières années,
46:04il y a eu un rééquilibrage présent sur les États-Unis.
46:06Là, on voit bien qu'au 1er trimestre,
46:08c'est quasiment fini.
46:10Il y a eu une surperformance record
46:12commerciale de l'Europe à cet égard.
46:14Moi, le questionnement que j'ai,
46:16c'est surtout de savoir si,
46:18notamment à l'égard de l'Europe,
46:20on va avoir une surperformance qui perdure,
46:22ce qui me paraît assez peu probable quand même.
46:24Il y a eu beaucoup d'exubérances
46:26dans un sens comme dans l'autre.
46:28Dernier trimestre 2024, c'était US
46:30et ensuite Europe.
46:32Évidemment, vous aviez une performance
46:34qui était assez similaire.
46:36Il y a eu des taux de change, bien sûr,
46:38entre les actions européennes
46:40et les actions américaines.
46:42On est peut-être de retour à cela
46:44parce que si vous regardez juste par la suite,
46:462010 jusqu'à 2024,
46:48la performance des actions européennes
46:50était plutôt très médiocre.
46:52À mon avis, on est plutôt sur un retour,
46:54un rééquilibrage qui va se mettre en place.
46:56Merci à vous trois.
46:58Merci d'avoir été les invités de Planète Marché
47:00pour cette émission.
47:10Le dernier quart d'heure de Smartboard
47:12chaque soir, c'est le quart d'heure thématique.
47:14Le thème ce soir, c'est celui des émergents
47:16et je vous propose de faire un tour d'horizon
47:18des enjeux de quelques grands pays émergents
47:20dans l'environnement actuel.
47:22Donald Trump aux commandes,
47:24bien sûr, côté américain.
47:26C'est Aïs Batista qui est à mes côtés en plateau,
47:28spécialisée dans les marchés émergents
47:30chez Arkea Asset Management.
47:32Bonsoir Aïs.
47:34Commençons peut-être par les enjeux chinois
47:36avec d'un côté une Chine qui est à la relance.
47:38Les mesures se sont accumulées
47:40depuis plusieurs mois maintenant.
47:42Les dernières annonces en date,
47:44mi-mars, ciblaient
47:46le consommateur chinois
47:48en premier lieu.
47:50Et puis bien sûr, de l'autre côté,
47:52la menace Trump,
47:54avec déjà des tarifs mis en place
47:56de produits chinois importés.
47:58Comment est-ce que tout ça s'équilibre
48:00dans les perspectives économiques
48:02qu'on peut avoir sur la Chine
48:04et les perspectives de marché également
48:06sur la Chine sur les prochains mois, Aïs ?
48:08Alors,
48:10les tarifs des 20%
48:12qui ont été mis,
48:14ils sont plus bas qu'attendu.
48:16On avait,
48:18dans l'idée, même jusqu'à
48:2060% dans certains produits.
48:22Alors, c'est plutôt
48:24des nouvelles positives.
48:26On voit que les gouvernements
48:28chinois sont en train d'attendre
48:30que l'impact de ces tarifs
48:32commence vraiment à apparaître
48:34dans l'économie pour faire
48:36des lancements budgétaires plus importants.
48:38Alors, on voit
48:40que
48:42le trade balance
48:44de la Chine a fait de plus en plus
48:46de récords jusqu'en février.
48:48Alors,
48:50jusqu'à maintenant, on ne peut pas vraiment voir l'effet.
48:52Même ça,
48:54les gouvernements chinois ont fait
48:56en mars, 16 mars,
48:58une annonce d'un plan spécial
49:00pour incentiver la consommation.
49:02Alors, c'est clair qu'ils vont chercher
49:04dans la consommation, dans l'économie locale
49:06ce qu'ils ont besoin
49:08pour
49:10compenser.
49:12C'est ça, l'effet potentiel des tarifs.
49:14Exactement, pour continuer
49:16avec une croissance
49:18proche des 5%, et c'est le but
49:20de la Chine.
49:22Sachant que la Chine, aujourd'hui,
49:24a quand même eu le temps de se préparer à Trump 2.0
49:26par rapport à la première administration
49:28de Trump. C'est une Chine qui est moins
49:30dépendante, directement en tout cas,
49:32du commerce avec les Etats-Unis.
49:34Exactement. Alors, les Etats-Unis, aujourd'hui,
49:36représentent moins
49:38du commerce chinois.
49:40C'est 17%.
49:42Même si une partie
49:44de cet commerce
49:46est faite d'une manière indiante,
49:48comme la Chine,
49:50les autres pays, comme le Vietnam, pour
49:52éviter les tarifs.
49:54Mais, c'est moins
49:56dépendant des Etats-Unis. Ils exportent
49:58beaucoup plus aux autres pays et des gens.
50:00Et,
50:02on voit qu'il y a, par exemple, les Mexiques
50:04et les Canadas.
50:06Cet numéro, c'est entre 70% et 80%.
50:08Alors,
50:10des tarifs de 25% pour les Mexiques
50:12et les Canadas, si ça se passe,
50:14ça peut être beaucoup plus
50:16important que 20%
50:18pour la Chine dans 17%
50:20de ses exportations.
50:22Et,
50:24après ça aussi, on a eu les faits diptyques.
50:26Oui. À la fin
50:28janvier... Des esprits animaux chinois
50:30qui se sont réveillés. Exactement.
50:32C'était un game changer.
50:34Ça a beaucoup fait monter
50:36toute la partie tech
50:38au marché, aux eight shares.
50:40Si on voit MSCI China,
50:42c'est au-delà des 16%
50:44cette année.
50:46Des actions tech
50:48sur les eight shares,
50:50elles sont montées 26%.
50:52Alibaba, la plus importante.
50:54Et maintenant, la question
50:56des investisseurs,
50:58c'est pas si c'est la Chine
51:00oui ou non, mais si c'est eight shares
51:02au lieu de eight shares. Je comprends. Parce que
51:04eight shares sont plutôt flat, year-to-date
51:06et les gens sont en train de se dire, est-ce qu'on va faire
51:08une rotation sur les eight shares maintenant ?
51:10Et ainsi Jinping, qui s'est un peu
51:12rabiboché avec la tech chinoise.
51:14Contrairement à ce qu'on vivait
51:16il y a 3-4 ans
51:18maintenant, où Jack Ma
51:20disparaissait, etc. Là, l'ambiance a
51:22complètement changé et on remet à l'honneur
51:24l'entrepreneuriat chinois
51:26à travers DeepSea,
51:28et même Jack Ma est de retour, etc.
51:30Jack Ma, il est déménagé au Japon
51:32pour monter son family office là-bas.
51:34Il a disparu et finalement
51:36il a été invité par Xi Jinping
51:38pour aller dans cette meeting
51:40et les actions d'Alibaba ont commencé
51:42à monter juste après ça.
51:44Tout a changé en quelques années en Chine.
51:46Vous évoquez le Mexique, effectivement,
51:48qui est confronté très directement
51:50aux menaces commerciales de
51:52Donald Trump. Et une nouvelle présidente,
51:54Claudia Scheinbaum, je dois dire qu'elle est assez
51:56impressionnante dans la manière dont elle traite
51:58Donald Trump.
52:00C'est une ingénieure,
52:02elle a été membre du VIEC
52:04et elle semble avoir bien compris comment
52:06il faut discuter avec Trump.
52:08Oui, elle est une excellente négociatrice.
52:10Elle était très pragmatique
52:12et elle était
52:14la première à accepter
52:16et à négocier avec Trump.
52:18Je ne sais pas si
52:20vous vous rappelez les moments où Trump
52:22a annoncé les premiers.
52:24La réponse
52:26des Trudeau, c'était
52:28confrontational.
52:30Et Claudia Scheinbaum, on s'est appelé.
52:32Une longue discussion au téléphone, constructive.
52:34Je lui ai expliqué comment ça fonctionnait,
52:36pourquoi les échanges
52:38à travers la frontière, c'était important,
52:40etc.
52:42Et à ce moment-là, Trudeau, il a vu,
52:44j'ai appris quelque chose.
52:46Il a fait sa part et maintenant, ça commence
52:48une négociation entre les trois pays.
52:50Mais chez Xi Jinping, il n'a jamais négocié.
52:52Non.
52:54Pour le Mexique,
52:56l'espoir de la négociation
52:58est un espoir qui va être permanent
53:00avec ces menaces tarifaires
53:02qui restent toujours suspendues
53:04au-dessus de la tête.
53:06C'est quand même
53:08difficile pour le Mexique.
53:10On a une prévision de baisse des PIB
53:12pour cette année.
53:14Et il y a plusieurs raisons.
53:16Pas seulement les tarifs,
53:18l'impact direct des tarifs,
53:20mais aussi l'impact indirect.
53:22Parce que si on a, aux Etats-Unis,
53:24qui va avoir peut-être une récession,
53:26on met à 40% maintenant
53:28les probabilités de récession aux Etats-Unis,
53:30ça, ça va impacter aussi indirectement
53:32le Mexique,
53:34parce que le Mexique est très proche des Etats-Unis.
53:36Il y a aussi toute la partie
53:38d'immigration.
53:40Si Trump contrôle l'immigration,
53:42ça va faire une différence dans les PIB,
53:44parce que
53:46tous les transferts,
53:48il y a beaucoup d'argent
53:50qui est envoyé des Etats-Unis
53:52au Mexique.
53:54Et c'est une partie importante du PIB.
53:56Et ça, ça peut diminuer aussi.
53:58Et sinon, il y a toute la partie
54:00budgétaire du Mexique,
54:02qu'il faut que Claudia mette en ordre
54:04cette année, et ça peut baisser
54:06aussi un peu la demande antenne.
54:08Un pays que vous connaissez bien,
54:10Thais, c'est le Brésil.
54:12Grand pays émergent.
54:14Intéressant, le Brésil,
54:16je ne sais pas quel est l'angle
54:18économique qui vous intéresse.
54:20Moi, je me souviens d'une banque centrale
54:22du Brésil qui a très bien lu
54:24la réserve fédérale américaine avant que
54:26la Fed ne commence à monter ses taux
54:28en 2022, la banque centrale du Brésil
54:30avait déjà anticipé ce mouvement.
54:32Elle a d'ailleurs commencé ensuite
54:34à rebaisser un petit peu
54:36ses taux, sauf que là, maintenant,
54:38la banque centrale du Brésil est en train de remonter
54:40à nouveau ses taux. C'est la banque centrale
54:42la plus roquiche du monde.
54:44Oui, les taux réels les plus élevés du monde.
54:46C'est ça, au Brésil.
54:48C'est à 14,25% maintenant.
54:50Et ça va monter jusqu'à 15,25%
54:52dans les prochains mois, jusqu'à juin.
54:54Ils ont commencé en première
54:56après l'inflation gênée
54:58par la Covid-19 en 2021.
55:00Alors avril 2021, c'était
55:02la première hausse des taux au monde.
55:04C'est ça, avril 2021.
55:06La Fed, c'est mars 2022,
55:08si je ne dis pas de bêtises.
55:10Et la banque d'Angleterre, ça doit être décembre 2021
55:12pour la première banque G7.
55:14Alors Campos Netto,
55:16qui était le président à cette époque,
55:18il était vraiment
55:20très prestigieux au Brésil
55:22à cause de ne pas avoir
55:24peur d'être très orthodoxe
55:26et faire la politique monétaire
55:28comme il faut pour continuer l'inflation.
55:30Les Brésiliens, ils ont toujours
55:32peur de l'inflation.
55:34J'ai vécu avec l'inflation dans les années 80-90.
55:36Alors il y a toute une génération
55:38qui est encore marquée
55:40et traumatisée par ça.
55:42Alors ça, c'est une raison.
55:44On a cette inflation
55:46qui est super élevée, mais la croissance
55:48du Brésil a continué
55:50à monter, sauf les dernières
55:52trimestres qui étaient
55:54un peu en déçu, mais l'année passée
55:56c'était des 3,4% la croissance du PIB.
55:58Et les années antérieures aussi.
56:00Et tout ça grâce
56:02au lancement budgétaire.
56:04Alors on a un
56:06équilibre entre les mondes.
56:08C'est un polysémique, c'est effectivement un peu particulier.
56:10Il y a de la relance budgétaire d'un côté et une banque centrale
56:12qui, elle, plutôt
56:14serre la vis.
56:16Et finalement ça coûte très cher et ça impacte
56:18la partie fiscale énormément.
56:20Ce qu'il n'y a pas de problème pour Brésil à ce moment,
56:22c'est de limiter la dette.
56:24Parce que la dette
56:26PIB, c'est
56:28des 76%,
56:30mais ça peut dépasser 80% l'année prochaine.
56:32Et tous les investisseurs,
56:34principalement les locaux,
56:36les locaux sont sous le perish tout le temps,
56:38qui sont en train de dire
56:40on a un problème fiscal,
56:42il faut avoir
56:44un private surplus.
56:46Oui, un excédent primaire.
56:48Un excédent primaire.
56:50Avant le remboursement
56:52de la dette, il faut qu'on génère des excédents.
56:54Exactement, pour changer la trajectoire
56:56de la dette, mais sans penser qu'en fait
56:58la dette est en train de grandir
57:00énormément aussi avec les intérêts
57:02qui sont super élevés.
57:04Un mot rapide de l'Inde aussi.
57:06Alors qu'a été le pays émergeant
57:08darling de ces dernières années,
57:10notamment quand la Chine était
57:12moins désirable, pour dire les choses,
57:14là on a l'impression, le marché indien,
57:16l'économie indienne accusent
57:18un peu le coup depuis quelques temps.
57:20Oui, l'Inde s'est bénéficiée
57:22de toute cette tendance
57:24de la Chine non investissable,
57:26maintenant c'est un peu le contraire,
57:28qu'est-ce qu'il se passe ?
57:30C'est un marché de report en fait.
57:32On quittait la Chine et on se disait
57:34je trouve un autre grand émergeant et ce sera l'Inde.
57:36Oui, mais si on pense à long terme,
57:38c'est aussi
57:40on a beaucoup d'espoir
57:42parce que c'est les pays
57:44avec une population plus grande,
57:46une croissance énorme.
57:48Une dynamique démographique très forte.
57:50Et les PIB étaient en train de grandir plus de 7%.
57:52Et maintenant
57:54il grandit un peu moins qu'attendu,
57:56surtout à cause de
57:58la partie budgétaire parce qu'on a dépassé
58:00les élections
58:02qui ont été l'année dernière.
58:04Alors maintenant le gouvernement est en train de dépenser
58:06moins d'argent
58:08et aussi toute la partie des infras
58:10qui étaient
58:12la plus importante
58:14pour contribuer
58:16avec la croissance des PIB
58:18et qui maintenant s'est diminuée un peu
58:20à cause aussi des investisseurs
58:22qui sont en train de sortir
58:24de toute cette thématique
58:26des rénovables indiens
58:28qui ont apporté des investisseurs
58:30énormes, Adia, GIC,
58:32Temasek, tout le monde était investi
58:34là-bas et maintenant ils sont en train de commencer
58:36à faire marche arrière.
58:38Alors je ne mets pas en question
58:40l'Inde à long terme
58:42mais à short terme
58:44ça peut être un peu...
58:46Un peu plus compliqué pour l'Inde aujourd'hui.
58:48Merci beaucoup Thaïs, merci pour ce tour d'horizon
58:50des enjeux de ces grands pays émergents
58:52Chine, Brésil, Inde, Mexique
58:54qu'on a pu évoquer avec vous.
58:56Thaïs Batista, gérant de crédit spécialisé dans les émergents
58:58chez Arkea Asset Management.
59:10Conseils en investissement, produits structurés,
59:12gestion d'actifs, technologies.