ROMA (ITALPRESS) - Nella settima puntata di "Diplomacy Magazine - Il racconto della geopolitica", il nuovo format tv dell'Italpress dedicato alla geopolitica, Claudio Brachino intervista l'ambasciatore d'Israele in Italia, Jonathan Peled. L'ambasciatore Giampiero Massolo nella rubrica "Realpolitik" parla della guerra in Ucraina, riflettendo su quello che sembra essere l'inizio di una nuova fase che si spera possa portare alla fine del conflitto. Un tema - quella della guerra in Ucraina - affrontato in studio anche dall'ambasciatore Ettore Sequi che chiarisce tra l'altro quale possa essere il ruolo dei "volenterosi" per il raggiungimento e il mantenimento di una tregua.
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NovitàTrascrizione
00:00Benvenuti da Claudio Brecchino a questa nuova puntata di Diplomacy Magazine, il racconto
00:16della geopolitica. Come sempre nel nostro format cominciamo con il nostro ambasciatore
00:21Ettore Francesco Sequi che ci aiuta a capire che cosa sta succedendo nel mondo, lo dico
00:27in una maniera poco scientifica, ma in modo tale che il nostro pubblico ci può capire.
00:33L'ambasciatore ha scritto recentemente di Medioriente sulla stampa, ma io oggi lo voglio
00:38portare sul tema dei volenterosi, che deve essere stata materia se non sbaglio del nostro
00:43primo lungo editoriale di apertura di questo format nuovo dell'agenzia di stampa Italpress.
00:48Allora i volenterosi erano, se non sbaglio, paesi europei anche non nell'Unione Europea,
00:55perché ricordiamo che la Gran Bretagna non è più nell'Unione Europea ma è nella
00:58geopolitica europea, che pensavano all'invio di truppe come forze di sicurezza nel cuscinetto
01:05intermedio in Ucraina, dal Donbass russo e il resto dell'Ucraina. Ora i volenterosi
01:13sono andati a Kiev e si sono palesati come una forza politica. C'è la foto del treno,
01:18una volta c'era il treno per Yuma, che era quello che portava a Ovest, adesso c'è
01:23il treno per Kiev che porta a Est. Far-Est, non c'è di far battute, far-Est. Togliamo
01:30la W. Però la gente si chiede, perché quando si sente volenterosi non capisce, capisce
01:36che non è una cosa istituzionale von der Leyen, ma cerca di capire che cos'è questa
01:41cosa. Il nostro premier Giorgio Amore si è collegato, da mille polemiche, fra immaginanze
01:46e posizioni che non affrontiamo qui. Allora io ti dico cosa sta succedendo, cosa stanno
01:51facendo Germania, Francia, Gran Bretagna e Polonia? Stanno cercando di costituire un
01:59nucleo attorno al quale cercare di fornire quelle garanzie di sicurezza, una volta trovata
02:09la pace o comunque una volta fatta una tregua, prima ancora, che possano rassicurare l'Ucraina
02:15e che un domani un'aggressione russa non si ripeterà. Come si può fare? Si può fare
02:21in molti modi, intanto mandando per esempio delle truppe di questi volenterosi in alcune
02:31zone che possono essere un po' più problematiche per fare da cuscinetto, non al confine, diciamo
02:40o meglio, nella zona in cui i russi non hanno un punto di contatto con questi volenterosi,
02:47quindi sarebbero dietro, quindi la zona presidiata di confine sarebbe evidentemente o di forze
03:01di interposizione sotto il cappello Nazioni Unite oppure Ucraina. Quindi sostanzialmente
03:07i volenterosi non sarebbero a contatto con i russi. Però tutto questo presuppone naturalmente
03:14che ci sia una tregua, perché il tema è che non si possono comunque mandare a partecipare
03:22ai combattimenti per i motivi appunto che dicevamo prima. Quindi è questo che spiega
03:28anche perché Macron, Starme, tutti quanti insistono affinché ci sia una tregua di almeno
03:4230 giorni rinnovabile, perché sanno bene che una volta che ci fosse questa tregua sarebbe
03:47molto difficile per i russi riprendere le operazioni. Ovviamente i russi da questo orecchio
03:55non ci vogliono sentire, perché loro vogliono prima negoziare, prima avere dei risultati
04:01concreti e poi eventualmente fare una tregua. Facciamo una piccola digressione per il pubblico,
04:09questo indica che Putin non è interessato a negoziare senza i combattimenti, ma potrebbe
04:15negoziare con i combattimenti in corso. Infatti dice andiamo come risposta, una risposta laterale
04:21fa una sua digressione geopolitica anziché risponde ai volenterosi, ma andiamo da Erdogan
04:26in Turchia dove questi sono i titoli dei giornali dei giorni scorsi, si sarebbe anche disposto
04:31a vedere Zelensky, il quale ha fatto dell'apertura a Putin, il tutto forse per accorciare la
04:37mediazione di Trump. La gente cerca di capire, ma qui che succede, è una partita a scacchi,
04:43è anche un po' una partita a scacchi. È anche un po' una partita a scacchi esattamente.
04:47Evidentemente sia i volenterosi, sia Zelensky vogliono una tregua subito, per i motivi che
04:55abbiamo detto. A questo punto Trump ha finalmente capito che in fondo una tregua subito è anche
05:03nel suo interesse e questo lo ha portato a ravvicinarsi un pochino. C'è stata una telefonata
05:08tra i volenterosi. Hanno lo stesso interesse e Trump ha capito anche un'altra cosa che forse
05:13prima non gli era chiara e cioè che Putin sta perdendo tempo. Quindi che cosa succede?
05:18Il tempo lo ricordo che il pubblico è la categoria che ci ha introdotto l'ambasciatore Segui dopo
05:24un'editoria sulla stampa, anche qui Diplomacy Magazine, ha analizzato il tempo lento di Putin,
05:29il tempo frettoloso di Trump. A questo punto anche Putin però che ha trovato in fondo un
05:38rapporto molto migliore di quello che c'era prima con Biden, con Trump, vuole da un lato perdere
05:44tempo ma non vuole dire necessariamente apertamente di no a Trump proprio per evitare che questo
05:51rapporto si rovini. Quindi che cosa fa? Fa delle proposte che in qualche modo cercano di soddisfare
05:57Trump ma che non vadano nel senso della tregua e quindi propone un incontro a Istanbul. Ma perché?
06:05Intanto perché a Istanbul già c'erano stati gli incontri tra ucraini e russi all'inizio del 22
06:12mentre combattevano quindi lui lancia il messaggio possiamo negoziare anche combattendo. E in secondo
06:18luogo perché lui pensa di partire da una bozza che era stata rigettata dagli ucraini che è molto
06:28penalizzante per Kiev? Allora cosa fanno gli americani? Gli americani evidentemente vedono
06:35la possibilità di qualche movimento quindi Trump dice a Zelensky bene andate a Kiev e negoziate.
06:44Per Zelensky questo è un problema quindi lui rilancia ancora è una partita di rilanci successivi
06:51dicendo bene io sono disponibile ad andare al limite anche senza una tregua prima però voglio
06:59incontrare Putin che equivale a dire no alla proposta russa. Perché? Per due motivi intanto
07:09perché Putin vuole trattare direttamente con gli americani e in secondo luogo perché Putin considera
07:15Zelensky, questo l'ha detto molte volte, totalmente delegittimato quindi non può trattare con un
07:21soggetto che ha già definito un usurpatore in qualche modo. Quindi questa è la dinamica. Ottima
07:28direi spiegazione per il nostro pubblico noi siamo anche uno strumento di divulgazione della
07:32regione politica. Una domanda politica ambasciatore invece in senso stretto non ideologico ma politico
07:37questo gruppo di volenterosi e questo spiegherebbe anche un po' l'atteggiamento di prudenza anche
07:42dal nostro premio che ha una posizione precisa anche nei rapporti con Trump e di mediazione
07:47con Von der Leyen. E' un gruppo che rappresenta tutta la politica estera dell'unione europea
07:52o ne rappresenta solo un pezzo attraverso l'intervendenza di alcune nazioni ricordando
07:57sempre al pubblico che non tutti stanno lì a studiare che la Gran Bretagna dopo la Brexit non
08:01è nell'unione europea politica ma è nella geopolitica europea nella geografia europea
08:09nella geografia della geopolitica. Allora cosa rappresentano i volenterosi come si dice nel
08:14ceghismo? Un gruppo che fa una furia in avanti? Un gruppetto? Diciamo un gruppetto perché si deve
08:20partire dalla considerazione che la politica estera e anche la politica difesa dell'unione
08:25europea si deve decidere all'unanimità e noi sappiamo che questo non è possibile. Orban non
08:31ci pensa proprio a mandare ad esempio delle truppe in Ucraina. C'è stato il 9 di maggio il
08:39primo ministro della Slovacchia addirittura che è partecipato all'evento, alla sfilata sulla
08:45piazza rossa e questo già eloquente di per sé. Quindi i volenterosi sono un gruppo di paesi che
08:51prendono atto del fatto che non si può decidere all'unanimità in Europa e quindi decidono in
08:58qualche modo di, c'è chi dice, fare una fuga in avanti, c'è chi dice cercare di creare una
09:05Europa tuttosommato della difesa a velocità maggiore rispetto all'Europa, strettamente diciamo
09:14a tutta l'Europa. Però ecco questo pone l'accento su un fatto molto importante che i meccanismi di
09:21decisione all'interno della Unione Europea non funzionano e vanno cambiati. Ecco mi rovesce un
09:26po' la domanda, se fosse invece una frattura che si accusa sempre ai sovranisti populisti di voler
09:30rompere l'Europa, viene Vance e dice una cosa di che allora il populismo americano vuole rompere
09:35l'Europa, non abbiamo mai capito poi quale Europa si parla, Orbán vuole rompere l'Europa, ma non è
09:41che anche questo quartetto vuole rompere l'Europa tra parentesi, insomma, che alla fine o almeno non
09:47è interessata rispetto formale, ecco questo vuol dire. Se l'avessimo fatto noi, noi italiani
09:52avremmo avuto un gioco manifestazione di piazza o no? Diciamo che quando si parla di Europa a due
09:58velocità o Europa diciamo a velocità diverse c'è sempre il rischio che ci sia un indebolimento di
10:07quel legame europeo che oggi esiste pur con tutti i suoi limiti. E' anche vero che questi paesi
10:14dicono probabilmente se noi facciamo d'avanguardia poi aiutiamo anche l'Europa a come dire ad andare
10:23nel senso di una coesione maggiore, quindi sono veramente varie scuole di pensiero. Quello che è
10:30importante dire è che al di là di questo c'è un recupero in qualche modo del Regno Unito,
10:36perché il Regno Unito a questo punto ha capito che se vuole contare qualcosa può contare insieme
10:44al resto dei paesi europei, almeno in questo campo. Interessante, sicuramente. Un'ultima domanda,
10:50un minuto e mezzo lo usiamo così per collegarci all'abbuntata speciale che abbiamo fatto sul Papa,
10:55per tener conto di questa grande attualità, perché questo Papa, Papa Leone XIV, sta parlando
11:03insistentemente di pace tutti i giorni. All'inizio la pace ci ha convogli, la pace disarmata e
11:08disarmante, poi ci è tornato di nuovo nella prima uscita in San Pietro, di nuovo è tornato nella
11:14pace parlando alla stampa mondiale, quindi tutti noi giornalisti, devo dire con una slogana
11:19bellissima, disarmate le vostre parole e disarmeremo il mondo. Se fosse davvero possibile, è una
11:26missione che noi dobbiamo accettare come giornalisti, ma se fosse davvero possibile, purtroppo
11:30la geopolitica poi non tiene conto solo delle parole, ma del potere che si usa anche con altri
11:35mezzi. Ma questa insistenza del Papa può avere un effetto davvero nella realtà o rimane solo,
11:40come si dice, la retorica di un discorso obbligatorio per un Papa e basta? No, credo
11:46che possa contare molto, perché c'è la forza di una moral suasion che il Papa sta facendo e già
11:55dai primi giorni si vede effettivamente che lui non parla soltanto di pace, ma cerca di far
12:02qualcosa. Esempio, ha parlato per l'Ucraina, è stata un po' la prima volta al Vaticano che si
12:07sia parlato di pace giusta e durevole, c'è stato un colloquio con Zelensky, si parla di una possibile
12:17visita in Turchia, quindi diciamo c'è effettivamente una convinzione molto direi
12:24coerente e concreta che alle parole poi anche da parte sua devono segurifare. Cioè, tradotto,
12:29la Chiesa ricomincia a far già politica per davvero, non solo in maniera, diciamo,
12:33del discorso pubblico della Chiesa. Ambasciatore Ettore Francesco, lo segui e ti ringrazio di
12:40questa introduzione, come sempre molto interessante, molto approfondita, spero interessante
12:45sicuramente anche per il nostro pubblico. Ci vediamo, come sempre, l'altro nostro ambasciatore
12:51opinionista di questo format, che è Giampiero Massolo, con la sua RealPolitik. Vediamo!
12:55È un'asfalta quella alla quale stiamo per assistere in Ucraina, ma forse da un certo
13:06punto di vista potrebbe esserci qualche cosa come un incontro diretto fra Russi e Ucraini,
13:15e già questo sarebbe un sviluppo particolarmente significativo. Non bisogna però confondere,
13:23gli incontri diretti a qualsiasi livello accadano, perché sarebbe comunque un fatto nuovo rispetto
13:31a quanto fatto finora, con l'avvio di un vero e proprio negoziato di pace. Le due parti non sono
13:39ancora d'accordo su quello che deve avvenire. C'è una forte spinta americana, perché Trump
13:45vuole arrivare ad un cessatefuoco. Ha già avuto un risultato importante perché ha firmato
13:52l'accordo sulle terre rare con Geleski. Vuole avere anche quello che ha promesso in campagna
13:59elettorale, un cessatefuoco. Tutto sommato non gli interessano poi fino in fondo le condizioni,
14:07quello è più un problema degli europei. Condizioni e durata. Vuole tenere fede a
14:15quello che è stato uno dei suoi impegni primari in campagna elettorale. Le due parti, pur sotto
14:21pressione, non sono d'accordo. La Russia si ritiene in vantaggio, ritiene di perseguire
14:28ancora la totalità degli obiettivi che aveva Putin in testa all'inizio dell'invasione,
14:33voglio dire di fatto l'annichilimento dell'Ucraina o la sua irrilevanza o comunque la sua neutralità,
14:43la sua non appartenenza all'Occidente. Per questo fare vuole negoziare quanti più elementi
14:50possibili di un accordo finale fin da subito. Lo vuole fare premendo militarmente, avendo la
14:58sensazione tutto sommato non infondata di essere in vantaggio sul terreno. Dunque vuole continuare
15:06la guerra, nel tempo stesso negoziare delle condizioni. L'Ucraina comprensibilmente vuole
15:16prima la cessazione delle ostilità, perlomeno provvisoria, il cessato del fuoco e poi durante
15:23il cessato del fuoco negoziare il più possibile, arrivare ad una forma di assetto. Nella sostanza
15:32tuttavia le due parti sono ancora molto ma molto distanti, perché come dicevo la Russia non ha
15:39rinunciato a perseguire i suoi obiettivi di fondo, non sono più quelli della sconfitta integrale
15:46militare dell'Ucraina, ma sicuramente come dicevo l'idea di una Ucraina che è ben distante da quella
15:54occidentale ed è ben distante da quello che dovrebbe essere l'Ucraina in occidente per
16:00garantire la sicurezza dell'Europa. Invece l'Ucraina può e vuole e desidera arrivare
16:09ad un cessato del fuoco e solo allora andare avanti sul negoziato o instaurare un negoziato.
16:18Quello che di Genesi in questo momento è chiamare il bluff di Putin, dirsi disposto ad un confronto
16:28diretto e vedere quale sarà la reazione della Russia. È possibile che se la Russia non reagirà
16:37e se la Russia non accetterà questa chiamata di bluff da parte di Zelensky, che anche gli
16:44Stati Uniti perdano la pazienza e si riavvicinino all'Europa dalla quale sembravano distanziarsi
16:51nella gestione della guerra in Ucraina. Vedremo. Grazie allora al nostro giampiero Massolo e
17:01veniamo al paese protagonista di questa puntata con la scheda preparata dalla redazione centrale
17:08di Valermo dell'agenzia di stampa Italpress e il paese di cui ci occupiamo oggi è Israele.
17:14Lo stato di Israele con una popolazione di oltre 9 milioni e mezzo di abitanti è affacciato sul
17:23mar Mediterraneo, confina con il Libano, con la Siria, la Giordania, l'Egitto e i territori
17:29palestinesi, ossia la Cisgiordania a est e la striscia di Gaza a sud ovest. È infine bagnato
17:35dal Mar Rosso a sud. Nel 1920 la regione divenne parte del mandato britannico della Palestina.
17:43Il ventesimo secolo fu testimone di un incremento dei flussi migratori che sognavano la costituzione
17:48di un moderno stato ebraico. Lo stato di Israele fu proclamato il 14 maggio 1948, tre anni dopo la
17:56fine della seconda guerra mondiale. Israele fu ammesso a far parte delle Nazioni Unite l'11
18:02maggio 1949. Lo stato di Israele è una democrazia parlamentare. Il potere legislativo è esercitato
18:09dall'Aknesset, che elegge un presidente, mentre il potere esecutivo è esercitato dal primo
18:14ministro e dal governo. Il paese è considerato uno dei più avanzati in Medio Oriente per quanto
18:20riguarda il progresso economico-industriale, nonché uno di quelli più competitivi e favorevoli al
18:26business. Dopo la nostra scheda vi presentiamo con piacere il nostro primo ospite, che è l'ambasciatore
18:39di Israele in Italia, Jonathan Pellet. Buongiorno. Buongiorno, grazie per l'invito. Grazie a lei
18:45per aver accettato il nostro invito, che è venuto qui a trovarci negli studi di Roma. Secondo il
18:50nostro format si farà fare delle domande su quelli che sono i rapporti diplomatici fra i nostri due
18:56paesi. Rapporti fra Italia e Israele che risalgono al 1949. L'Italia aveva sopparato da poco la
19:05Seconda Guerra Mondiale e voi eravate diventate una nazione da poco. Quindi un rapporto che inizia
19:09dal 1941, quindi è antico. Mi scuso per rispondere in inglese. Lo dico per il pubblico, io farò le
19:18domande in italiano e l'ambasciatore ci risponderà perché è più agio in inglese e poi noi tradurremo,
19:22ovviamente. Prego, è libero di parlare la lingua che vuole. Grazie. No, Italy, as you rightly
19:28mentioned, recognized Israel in 1949, but the relationship, the bond between Rome and Jerusalem
19:34is an ancient bond and we are now 76 years of a very profound and diverse relationship between the
19:43two countries because we share not only the same values and interests but we share the same
19:48Mediterranean, the same spirit if you like, the same love for life and therefore there is a great
19:57understanding and friendship between both countries and between both peoples. Ecco,
20:02lei l'ha un po' già detto, mi ha anticipato, ma io ci tengo molto a dirlo, che le relazioni fra
20:06i due paesi, poi parleremo di quelle economiche, sono in primis culturali, antropologiche delle
20:12persone, quindi dei valori come lei ha detto già in comune, la visione della vita, la visione dei
20:17valori, la visione della persona, la visione della famiglia, quindi è una relazione più profonda
20:22direi di quella economica, giusto? Absolutely, absolutely, they are cultural, they are economic,
20:27commercial, e anche un'importante presenza in un giunto di ambassadori, solo per darvi un esempio,
20:34la settimana scorsa abbiamo avuto terribili fiori di bosco in Israele, l'Italia ha mandato due, penso che
20:41li chiami l'aeroplano canadiano, per aiutare l'Israele a combattere i boschi, quindi stiamo
20:46condividendo lo stesso Mediterraneo, le ambassadori del terrorismo, le ambassadori del pericolo
20:51ambientale, quindi questo è un interesse mutuo, dove entrambi i lati ottengono dall'uno l'altro
20:57conoscenza e esperienza. Sul piano invece estrettamente economico, quali sono gli asset,
21:03gli elementi portanti degli scambi fra i due paesi import-export, Italia-Israele?
21:08Well, Italy, there is no competing in Italy in terms of food, of oil, of pasta and other things,
21:15but also cars of course, machinery, so we import from Italy these goods, but we export to Italy
21:24slightly more, we export chemicals, we export technological innovation, a lot of services,
21:32know-how, that is our contribution to the Italian balance of commerce.
21:39Sul piano invece geopolitico, questo è il racconto della geopolitica,
21:43Italia-Israele sono alleati, un'alleanza molto importante sul piano geopolitico,
21:48vuol dire, lo dico anche per il pubblico, che questo significa dialogare su quelli che sono
21:53gli asset del mondo, i complicati equilibri soprattutto del Medio Oriente, ma non solo,
21:57però in questo l'Italia-Israele sono alleati geopoliticamente, giusto?
22:02Absolutely, you defined it correctly, as I said based on the same values and interests,
22:07we see this with an important Italian presence in the Middle East, we see this, for example,
22:13in UNIFIL, where Italy has a very very large and important contingent in South Lebanon,
22:18we see it now with the program that Italy is providing in Gaza, the food for Gaza,
22:25to assist in a humanitarian position, Italy is also present in the Red Sea,
22:32we have the same challenge and threat from the Houthis, Italy is also training some of the
22:40armies in our region and this is a very very important relationship whereby Italy can
22:49really play an important role in reaching stability and peace in the Middle East.
23:02Italy has a very very large and important contingent in the Red Sea, we see this with
23:09an important Italian presence in the Middle East, we see this, for example, in Gaza,
23:15we see this, with an important Italian presence in the Red Sea, we see this, for example,
23:21in Gaza, we see this, for example, in Gaza, we see this, for example, in Gaza,
23:27First of all to say that we appreciate the Italian government's position after the 7th of
23:48October, across the board, politically, a condemnation of the 7th of October of Hamas
23:56and the expression of Israel's right to defend itself, so this is very very important.
24:01Unfortunately events have turned in such a way that public opinion, for a very strange and
24:08inexplicable way, has turned from the victim and we've become the aggressors.
24:18This is a very worrying, troubling and difficult situation which we have to deal with
24:24and today the Italian public opinion is not as favorable as the Italian political
24:31position was after the 7th of October. We see a very worrying rise in anti-Semitism in Italy
24:38and, by the way, anti-Semitism is a problem for Italy, it's not a problem for the Jews,
24:42it's a problem for Italian society, but we see a determination on the part of the Italian
24:47authorities, government and civil, to combat anti-Semitism, because it begins with us,
24:54the Jews, and then it will quickly fall to other minorities and other less fortunate people in
25:01Italy. In terms of the pro-Pal protests, I will just say, with your permission, one thing.
25:09One thing is to be in favor of the Palestinians, another thing is to be against Israeli policies,
25:16against my Prime Minister, but to be in favor of Hamas, a terrorist organization which does
25:22not serve the Palestinian cause, and to attack all Israelis and all Israel, this is already a
25:30new form and a very worrying form of anti-Semitism, anti-Zionism. You can put them together today,
25:37but you don't throw the baby with the water, as we say. One has to be very careful to make
25:42this distinction between criticizing a policy and criticizing the right of a nation to exist
25:47and to defend itself, and this is our biggest challenge today with Italian public opinion.
26:12You rightly mentioned, until we don't bring our 59 hostages back home, we cannot close this
26:29unfortunate and terrible war. We need to defeat Hamas, we need to bring a better future for our
26:35citizens and our people in the South and in the North, and also provide a better future for the
26:41Palestinians. We want to live in peace with our neighbors, we have peace agreements with Egypt,
26:46with Jordan, with the Palestinian Authority and the West Bank. There is no reason we cannot
26:52achieve an agreement, reconciliation, coexistence. Then we can talk about how many states for how
26:59many peoples, but the first thing we need is security, coexistence, and then finally peace.
27:06Let's talk about the Jewish community in Italy. It recently held an event with the families of
27:17some of the hostages, if I'm not mistaken, unfortunately those who did not make it. This
27:23is to say that it is a very active community on a cultural level, but not only. The Jewish community
27:27in Italy, if I may, is also a community, as I say, of sentry, of vigilance of values,
27:33of vigilance of memory, of vigilance of some limits that must not be exceeded.
27:38And how does the Israeli embassy in Italy interact with such an important community,
27:44even in the cultural life of our country? Absolutely, I mean the Jewish community,
27:48as you rightly mentioned, is one of the most ancient communities in the world,
27:522,000 years. It's a very important pillar in the relationship between Israel and Italy today,
28:01and we have a very close and intimate relationship with the Jewish community.
28:06But there is one thing we have to make very clear. They are Italians. They are Italian Jews
28:13who live in Italy. We are Israeli Jews that are living now in Italy, but going back to Israel.
28:19And this is a definition which is, I think, very important to stress, because Italians seem to put
28:27the Jewish community in one box with Israel. There are, like there are Israelis in Israel
28:32that are for my government, and there are Israelis that are against my government,
28:36there are Jewish members in Rome or wherever that are in favor of one government and against
28:43another government. But at the end of the day, they are Italian citizens, and this we need to
28:47respect and to remind. And they have been living here for 2,000 years. They're part of Italian
28:53society, culture, economy. They're part of your fabric, your society, and therefore we need to
29:01look after them, respect them, and work together with them like fratelli, between brothers.
29:23These are very important themes in history, in our current life.
29:28So now we go on with our format, with our story, and in a little while our expert
29:35on foreign affairs, Lucia Rotta, will interview, in connection with Tel Aviv,
29:39the Italian ambassador to Israel, Luca Ferrari.
29:46And in our story on geopolitics, we arrived at the interview with the Italian ambassador to Israel,
29:53Luca Ferrari, ambassador since June 2024. Good morning, Ambassador Ferrari.
29:59Good morning to you.
30:00Ambassador, today you are connected to Tel Aviv, with us, to understand together
30:08something more about this country, especially the relations that bind it to Italy.
30:12So I immediately ask you, what are the bilateral relations between Italy and Israel? How do you assess them?
30:19Look, I thank you first of all, and I greet all the listeners.
30:24Look, the relations are excellent. Despite the war situation in this country, despite
30:31international tensions, the relations are and remain excellent. They took off,
30:36especially at the beginning of the millennium. They have now reached an exchange of more than
30:415 billion euros, with a surplus in the balance of payments from the Italian side.
30:48They are concentrated in some specific areas, on the economic and commercial side,
30:54but the relations are very good from an economic, cultural and political point of view.
31:00Certainly we are in a phase, objectively, of suspension because of the conflict.
31:10There are two peoples that have lived together for millennia in the same quadrant,
31:15the Mediterranean area, who therefore know each other very well.
31:21How, in your opinion, is this cultural heritage expressed today in the relations between people?
31:27You said the right thing. They are relations that date back to the past,
31:31to the deep past, perhaps to millennia. They are relations that concern two peoples of the Mediterranean,
31:37two peoples that are, in many ways, very similar. It is obvious that
31:42the relationship is now based on the Jewish-Italian community in Israel and on the Jewish community
31:54in Italy. The two communities speak to each other, are twins and intensify the relations
32:00between our two nations. Of course, here we have many Italian interests in the field of
32:07pharmaceuticals, mechatronics, plants, energy, transport and infrastructure,
32:17but obviously also in the traditional Italian sectors, those of 3F, Ford, Furniture and Ferrari,
32:27architecture. There are many Italian architects who design internal houses for
32:33the Israeli families. And we also have the whole part of luxury, from marble to furniture,
32:39to lighting, to clothing, so everything that is the armament of Italian export.
32:47We have a great asset in our sleeve, which is tourism. There is a very strong Israeli tourism
32:56towards Italy, a tourism that naturally feeds the Italian surplus in the field of tourism,
33:04that part of the Italian GDP that comes from tourism, is also fed by Israeli citizens,
33:11they love our country, they adore our country. I must say, I say it in all sincerity and
33:17I dodge any second thought. The favorite country of the Israeli is Italy,
33:25the favorite foreign country, without a doubt. They love everything about our country,
33:32they are very similar to us in terms of family structure, in terms of the way of thinking,
33:36as we speak using our hands, which is something that is not found everywhere in the Mediterranean.
33:42So they love Italy, they love not only the cities, but also the countryside,
33:47they go to Tuscany, they go to Puglia, they go to Sicily, they go to Calabria, they go to Forte dei
33:53Marmi, they go to the lakes, they visit the big cities, they go to Turin, to Milan, to Venice,
33:58they go everywhere and feed the tourist flow towards our country. And it is a tourism,
34:05I must say, that leads to our cash flows. There is a tourism, in quotation marks, rich,
34:11this is a country that has an extremely high pro-capita income, it has had an economic boom
34:16that has now been going on for almost 30 years, they have become a start-up nation,
34:22as they call it, there is a nation with very high technology, which produces technological goods,
34:28they import almost everything, so they import a lot from us. I must say that the relationship
34:33with Israel is more than satisfactory. In October 2023, when what had happened had not
34:41yet happened, the Italian-Israeli governing vertex should have been obtained and the signing of 24
34:49agreements from the cultural, commercial, university and center sectors was scheduled.
34:54Unfortunately, this governing vertex, this signing of these agreements, was suspended
34:59by the military state, by the war, and now we will slowly resume. I believe that once this
35:06nation has found the path to peace, and I believe that this will happen soon, in fact, before what
35:11we imagine, I think we could return to a certain normality in our relations.
35:17You named October 7, 2023, a date that cannot be forgotten. The massacre carried out by Hamas,
35:25the response of Israel, a conflict that is still ongoing and the problem of the hostages
35:33and on the other hand the issue of Gaza remain. So I wanted to ask you, from the privileged
35:39angle of your view, how do you perceive the feeling of the public opinion on all this?
35:49Look, the feeling is mixed, it depends a bit. First of all, there is still a great bitterness,
35:59a great sadness for what happened on October 7, 2023, for feeling violated
36:08on their territory by a genocidal massacre on the part of terrorists,
36:16and done in that way. It was their 11 September, there is no doubt. I believe that the country has not
36:25yet overcome the trauma of what happened. It is a long process, it is a difficult process,
36:32also because that massacre was then followed by an aggression against Israel
36:37from different fronts, piloted by countries, let's say, not close to Israel, but always in the region.
36:46We must not forget that in the summer of 1924 20,000 missiles from Hezbollah, from Lebanon,
36:53rained on Israel and 500-600 ballistic missiles rained from Iran, from Yemen and from other
37:05external locations. So the country was not only attacked by Hamas, but also by others,
37:11and the war was not only on the front, but on many fronts.
37:16That then Israel managed to win this war, or at least today it is in a position of victory,
37:22we cannot blame it, it is Israel that reacted, it did not attack.
37:29Naturally, on the Italian side there are very strong, very strong concerns,
37:36today for what is happening in Gaza, for the many Gazawis who
37:42are used by Hamas as human shields and who suffer this situation.
37:48And of course Italy is making an imposing effort, the Italian Minister of Foreign Affairs,
37:54Vice President of the Italian Council, has put in place this Operation Food for Gaza,
37:59which has so far had a remarkable success, and has only remained in the face of the decision of the
38:05United Nations not to collaborate anymore with Israel in the distribution of food to Gaza.
38:12But now let's see if it will recover in some way, we are doing all our efforts,
38:17all possible efforts. We evacuated 400 minors from Gaza with their families
38:24this year, they were not easy operations, we are actively collaborating with the Ministry of Defense,
38:34with the Italian Civil Protection, with the Farmesina Crisis Unit, with the colleagues of the
38:40Consulate General of Jerusalem, to mitigate the limits of the possible suffering of the
38:46population in Gaza, and to allow those people who want to leave Gaza to leave.
38:52In this we have created a good collaboration with the Israeli authorities,
38:57with the COGAT, which is the Israeli General Authority that deals with Gaza,
39:00and with which we have been able to obtain excellent results. I repeat, 400 minors
39:04with their families, children who also had tumor forms, who are now being cared for at
39:10Italian pediatric hospitals. This is a great initiative that the Italian Minister of Foreign
39:15Affairs wanted to carry out with his visit here in Israel, together with Minister Bernini,
39:20the president of the Lazio region, and others. So I want to say that Italy, from the point of view
39:27of humanitarian aid to Palestinians, spends daily, and I believe with enormous success,
39:34also compared to other countries. However, it is not a competition, but it is a race to see who
39:39manages to do more, especially to help the populations that need more than others,
39:46that someone lends a hand from the point of view of humanity.
39:50Having said that, we are here in a situation of war. This is a country where I daily have to
39:58take refuge in anti-aircraft shelters because ballistic missiles are raining, now from Iran,
40:03now from Yemen, now from Lebanon. Unfortunately, this rain of missiles has never stopped and
40:11continues. Then the Israelis have excellent air defenses and, let's say, since I've been here,
40:19in a year or so, around where I live in Tel Aviv, only five or six missiles have landed.
40:27But in short, it is not a normal situation, so we tend to forget a little who is the
40:34attacker and who is the aggressor. And one last joke. I know that you have been,
40:40before in Israel, from 2016 to 2020, an ambassador in Saudi Arabia. You also know
40:44the Arab world well. How do you see the future relations between Israel and the Arab world?
40:52Yes, I have lived four years in Saudi Arabia, they have been four intense, very beautiful years.
40:56I have seen the rise to power of the current branch of the ruling house and I have seen above all
41:04this great renaissance, even cultural, of Saudi Arabia, this nation that wanted to
41:11de-radicalize itself, put aside, I would say de-radicalize itself and secularize society a
41:18little, normalize the situation. I believe that on the part of Saudi Arabia and the rest of the
41:26Arab world, especially the Gulf, there is a strong desire to create a vast area of well-being
41:39that includes a little of the Middle East, the Levant, the Gulf and the Maghreb,
41:45that can grow and that can have trades and movements of goods, of human beings,
41:52and subsequently normal with the rest of the world. So I believe that there is on the part,
41:57especially of the countries of the Gulf monarchies, the desire to normalize the situation with Israel
42:04and I believe that this has changed on the part of Israel, at least here I have a strong desire
42:09to take advantage of President Trump to normalize relations with the Gulf countries,
42:15in particular with Saudi Arabia. There are many obstacles on this path,
42:22some of them we read daily in the newspapers or we listen to them and we see them,
42:29but I believe that it is a well-tracked path, I believe that if the attack of Hamas on October 7th
42:35was a great arresting blow to this process of normalization, this does not mean that the
42:40process of normalization will not go on as usual. I believe that it is a historical trend
42:46and I believe that it will come to an end much earlier than we expect,
42:53because what I have been able to gather from my experience in Saudi Arabia and Israel
42:58is a strong desire on the part of the political, economic, financial and commercial
43:05sides of the two nations to carry out this process and this kind of normalization of relations.
43:14Naturally Israel puts conditions, naturally they do it with the Arab countries, we know which
43:19they are and I believe that we will have to find a balance, a point of fall, we will find it sooner or later
43:25and I believe that we will have a very different situation and I believe that that will be the moment
43:32in which we will understand who are the friends and who are the enemies of this normalization.
43:37And we thank Ambassador Luca Ferrari for being with us
43:41and we look forward to the next episode of Diplomacy Magazine.
43:48That's all for this rich and important episode, thanks for being with us, it ends here for now
43:56Diplomacy Magazine, the story of geopolitics, we'll see you again in two weeks. Goodbye.