Christine Kelly et ses chroniqueurs débattent de l'actualité dans #Facealinfo
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00:00:0019h, ravie de vous retrouver ce soir pour Face à l'Info d'abord.
00:00:05Le résumé des dernières infos avec Maureen Vidal. Bonsoir Maureen.
00:00:08Bonsoir Christine, bonsoir à tous.
00:00:09À la ligne de l'actualité, ce double meurtre dans les Vosges.
00:00:12Un prêtre retraité et une femme, âgées tous deux de 76 ans,
00:00:16ont été tuées à coups de pierre ce lundi.
00:00:18Le mis en cause est toujours hospitalisé en psychiatrie.
00:00:21Les causes de ces meurtres ne sont pas encore connues.
00:00:23De nombreuses investigations sont en cours
00:00:25et les résultats de l'expertise psychiatrique du suspect sont attendus.
00:00:29Boalem Sansal fait appel de sa condamnation de 50 prisons en Algérie.
00:00:33Son avocat Maître Zimré appelle un geste humanitaire
00:00:35pour libérer son client âgé de 80 ans,
00:00:38rappelant que cet appel n'empêche pas de le gracier.
00:00:40Le cas de l'écrivain franco-algérien a été mentionné
00:00:43lors de l'appel téléphonique entre Emmanuel Macron et son homologue algérien,
00:00:46il y a deux jours.
00:00:47Et c'est le jour de la libération en Amérique.
00:00:49Ces mots de Donald Trump alors qu'il doit lancer de nouveaux droits de douane.
00:00:53Ces nouvelles taxes seront détaillées ce soir par le président américain.
00:00:57Les questions circulent.
00:00:58Quels produits vont être concernés et quel pays ?
00:01:00Ces taxes pourraient avoir un fort impact sur les industries à l'étranger
00:01:03et les ménages américains.
00:01:06Merci ma chère Maureen Vidal.
00:01:10Et au sommaire ce soir,
00:01:12Louis Alliot, maire de Perpignan,
00:01:15premier vice-président du RN,
00:01:17est l'invité de Face à l'Info ce soir.
00:01:19Il peut rester maire de Perpignan malgré sa condamnation.
00:01:22Il a fait appel, il dénonce un jugement politique.
00:01:25Que pense-t-il des propos d'Emmanuel Macron sur l'indépendance de la justice
00:01:28et sur son attachement à ce que les droits des justiciables soient garantis ?
00:01:33Pense-t-il que Marine Le Pen a désormais une possibilité d'accéder à la candidature,
00:01:37à la présidentielle ?
00:01:39Qu'attend-il du rassemblement de dimanche à Paris pour soutenir Marine Le Pen ?
00:01:43Et puis quel est son regard sur un éventuel plan B ?
00:01:46Louis Alliot est l'invité de Face à l'Info ce soir en première partie.
00:01:52Le rassemblement organisé pour soutenir Marine Le Pen dimanche
00:01:55est devenu la cible de ses opposants.
00:01:57Un mauvais rumec du Capitole a déclaré Xavier Bertrand
00:02:00qui craint un trouble à l'ordre public.
00:02:03Pour justifier son jugement d'inéligibilité,
00:02:06le tribunal correctionnel de Paris a, lui, invoqué un trouble,
00:02:10le trouble à l'ordre public démocratique.
00:02:13Ce nouveau concept représente-t-il une inversion de la notion de la démocratie ?
00:02:18L'édito de Mathieu Bocoté.
00:02:20Comment analyser la décision de la Cour d'appel de Paris
00:02:23qui envisage un procès avec une décision à l'été 2026 ?
00:02:27Est-ce le signe d'un recul en faveur de Marine Le Pen ?
00:02:31Une leçon pour la justice ? Un aveu ? Un apaisement ?
00:02:34L'institution judiciaire signe-t-elle son malaise face au jugement
00:02:38ou au contraire prend-t-elle de la hauteur ?
00:02:40L'analyse de Gabrielle Cluzel.
00:02:42Pendant ce temps, dans le reste de l'actualité,
00:02:44certains dossiers se sont accélérés, notamment l'Algérie.
00:02:47Paris entend résoudre les tensions avec Alger.
00:02:50Boilem Sansal, de son côté, a fait appel de sa condamnation.
00:02:53Nous reviendrons également sur la fin du ramadan
00:02:56qui a rassemblé notamment 25 000 musulmans
00:02:59dans un stade à Montpellier.
00:03:01Le regard de Marc Meunin.
00:03:03Alors que la décision du procès en appel prévue pour l'été 2026
00:03:07suscite un espoir pour Marine Le Pen,
00:03:09quelles sont réellement ses chances de se porter candidate ?
00:03:12Quels scénarios peuvent se dessiner ?
00:03:14Et quelles évolutions sont possibles concernant son dossier
00:03:17de décriptage de Charlotte Dornelas ?
00:03:19Et depuis quand assiste-t-on à ce que beaucoup qualifient
00:03:23de dérive politique de la justice ?
00:03:25Ce phénomène est-il limité à la France
00:03:28ou s'étend-t-il à l'ensemble de l'Occident ?
00:03:30Une analyse historique et géographique
00:03:32de cette montée en puissance des juges et des magistrats
00:03:35avec l'édito de Mathieu Beaucoupter.
00:03:38Une heure avec nos mousquetaires pour tout se dire et sans tabou.
00:03:41C'est parti !
00:03:44...
00:03:56Je suis ravie de vous retrouver ce soir.
00:03:59Bonsoir Louis Alliot.
00:04:01Merci d'être avec nous ce soir.
00:04:03Je disais que vous êtes membre du 1er vice-président du RN,
00:04:07vous êtes maire de Perpignan.
00:04:09Quelle est déjà votre toute première réaction ce soir
00:04:12à ce que vient de déclarer la procureure générale de Paris
00:04:16qui déclare que l'accélération du calendrier judiciaire
00:04:20n'est pas un désaveu du jugement ?
00:04:24Je pense que le jugement a créé un trouble à l'ordre public.
00:04:30Et que ce trouble à l'ordre public a obligé
00:04:34tous les premiers personnages de l'État,
00:04:37Premier ministre, ministre de la Justice,
00:04:39maintenant le président de la République,
00:04:41plus les magistrats maintenant de haut rang,
00:04:45à regarder les conséquences en face
00:04:49et à se dire que, effectivement,
00:04:52peut-être que la main de la justice a été un peu lourde
00:04:56par rapport au contexte général
00:04:59et à ce que d'ailleurs le Conseil constitutionnel
00:05:03a matérialisé dans sa décision de vendredi dernier
00:05:07sur la proportionnalité de la peine
00:05:11et de bien mesurer, en quelque sorte,
00:05:14les conséquences d'une décision trop lourde.
00:05:18C'est la première fois, je crois,
00:05:21j'ai des amis qui sont magistrats, avocats, etc.
00:05:24C'est la première fois que l'on voit ça.
00:05:26Donc ce n'est pas anodin.
00:05:28Ce n'est pas un désaveu du jugement.
00:05:32Mais c'est en tout cas la marque
00:05:36que cette décision a rendu les choses
00:05:40tellement exceptionnelles
00:05:42qu'ils ont été obligés d'accélérer le calendrier
00:05:46pour permettre, ou pas d'ailleurs,
00:05:49la candidature de Marine Le Pen à l'élection présidentielle
00:05:51en fonction du jugement en appel.
00:05:53Mais ils ne pouvaient pas laisser comme ça
00:05:55pendant le délai d'appel
00:06:01jusqu'à on ne sait pas quand.
00:06:04Parce que je rappelle que dans la même affaire,
00:06:06l'affaire Bayrou et le Modem,
00:06:09on ne connaît toujours pas la date d'appel
00:06:11alors qu'il a été jugé depuis un an déjà.
00:06:13Donc on voit bien qu'il y a une accélération du calendrier.
00:06:15S'il y a accélération, c'est que la décision
00:06:17de première instance a posé problème.
00:06:20Alors c'est un jugement, elle n'est pas remise en cause.
00:06:22C'est comme ça.
00:06:23Les juges sont indépendants
00:06:25et la décision s'applique.
00:06:27Mais il n'en demeure pas moins que la cour d'appel,
00:06:29elle, elle tient compte du trouble que ça a créé.
00:06:33Elle accélère le calendrier
00:06:35et on aura un appel et une décision
00:06:38ils disent été 2026, je crois.
00:06:40Donc ça veut dire que ça va aller très vite maintenant.
00:06:43Avant de laisser la parole à chaque mousquetaire
00:06:45qui vous poseront des questions à tour de rôle,
00:06:48vous ne craignez-vous pas, pour vous personnellement,
00:06:51que l'appel soit peut-être plus long,
00:06:53que la condamnation soit peut-être plus longue
00:06:55que la première instance, lorsque je vois
00:06:57que vous avez été condamné à 6 mois de prison ferme
00:07:00sous bracelet électronique,
00:07:02à une peine d'inéligibilité de 3 ans,
00:07:048 000 euros d'amende, par exemple.
00:07:06Pourquoi ça vous fait sourire ?
00:07:08Parce qu'il a été requis 30 000 euros d'amende, je crois, pour vous.
00:07:11Parce que la semaine dernière, à Perpignan,
00:07:14un adolescent a donné un coup de machette,
00:07:17un coup de couteau dans un lycée à un autre.
00:07:20C'était assez grave et il est dans nos rues.
00:07:22Il a été remis en liberté.
00:07:24Alors quand on voit qu'un tout un tas de faits graves
00:07:27ne procurent aucune sanction,
00:07:30et que, dans une affaire comme la nôtre,
00:07:33sur laquelle on se défend de ce qu'on nous accuse,
00:07:35on prat de la prison ferme,
00:07:37et encore moi je prends 18 mois dans 6 fermes,
00:07:40Marine, c'est 4 ans !
00:07:424 ans de prison ferme !
00:07:44Quel est le délinquant, aujourd'hui,
00:07:46qui prend 4 ans de prison ferme, comme ça,
00:07:49en première instance, sur un jugement ?
00:07:51Moi j'aimerais avoir une liste, ça n'existe pas.
00:07:53Donc là, il y a vraiment un souci,
00:07:55avec ce jugement,
00:07:57et on le regarde à la loupe, notamment dans sa motivation,
00:07:59mais on en parlera sûrement.
00:08:01Alors, première question,
00:08:03on sent monter une petite musique, depuis quelques jours,
00:08:05enfin depuis lundi, qui consiste à dire
00:08:07qu'on ne devrait pas critiquer une décision de justice.
00:08:10Parce que critiquer une décision de justice,
00:08:12c'est déjà factieux, c'est déjà trompien,
00:08:14c'est déjà quasiment populiste,
00:08:16pour ne pas dire résurrectionnel.
00:08:18Comment répondez-vous à ceux qui disent
00:08:20qu'on ne peut pas critiquer une décision de justice
00:08:22parce qu'on n'a pas le droit ?
00:08:24Écoutez, on est dans un État démocratique.
00:08:27On a le droit à la liberté d'expression,
00:08:30et notamment à la liberté de critique.
00:08:33Moi, cette décision de justice,
00:08:35elle me fait grief, elle m'accuse.
00:08:38Et je m'en défends.
00:08:40Je m'en suis défendu en première instance,
00:08:42et je m'en défendrai en appel.
00:08:44Je considère que je suis victime d'une injustice.
00:08:46Je ne vais pas garder le silence,
00:08:48il n'y a que dans les régimes totalitaires
00:08:50évidemment qu'on a le droit de critiquer la justice.
00:08:53Soit qu'elle soit d'ailleurs trop laxiste,
00:08:55soit qu'elle soit trop oppressive.
00:08:57Mais je ne vois pas au nom de quoi on ne la critiquerait pas.
00:08:59En revanche, il faut s'abstenir, évidemment,
00:09:01de pointer du doigt les magistrats.
00:09:03Parce que ça a des conséquences, en revanche.
00:09:05Et c'est vrai qu'aujourd'hui, malheureusement,
00:09:08les personnalités publiques, quelles qu'elles soient,
00:09:11on est tous menacés.
00:09:13Marine a des policiers en permanence.
00:09:16Jordan a des policiers en permanence.
00:09:18Ils sont menacés en permanence.
00:09:20Vous-même, je crois que vous avez été menacé.
00:09:22Moi-même encore, à cause du jugement
00:09:24où des gens me prennent à partie
00:09:26en me disant tu es un voleur, il faut rendre l'argent.
00:09:28On va t'égorger, mais ça commence.
00:09:30Vous avez des menaces de mort ?
00:09:32Oui, j'ai déposé plainte auprès du procureur.
00:09:34Donc on voit bien qu'il y a une violence générale
00:09:37et que ça concerne les juges,
00:09:39mais ça concerne aussi tous les autres.
00:09:41Mais est-ce qu'il n'y a pas une distinction à faire ?
00:09:43Évidemment, toute forme de menace à l'endroit des juges
00:09:45est absolument condamnable,
00:09:47il faut s'interroger pour avoir le profil
00:09:49de tel juge en particulier qui rend tel jugement
00:09:51dans la mesure où ça a une telle portée politique aujourd'hui.
00:09:54Dans la mesure où les juges,
00:09:56certains, j'ai cru entendre chez vous,
00:09:58disent une justice politique,
00:10:00n'est-il pas légitime d'avoir le profil des juges
00:10:02tout en condamnant ceux qui les menaceraient de quelque manière ?
00:10:05Le profil, je n'en sais rien,
00:10:07mais on a droit à l'indignation.
00:10:09On a droit de s'indigner
00:10:11d'une mesure qu'on trouve injuste.
00:10:13En revanche, sur la justice,
00:10:15il est vrai que l'existence même
00:10:17du syndicat de la magistrature
00:10:19fait peser
00:10:21sur chaque décision ou jugement
00:10:23d'un tribunal aujourd'hui,
00:10:25notamment pour des questions
00:10:27qui ont affaire à la politique,
00:10:29une suspicion légitime
00:10:31sur le jugement qui serait rendu.
00:10:33Ils ne sont pas tous syndiqués ?
00:10:35Non, mais ils sont 35%, je crois.
00:10:37Moi, je rappelle que dans mon affaire,
00:10:39la juge instructrice
00:10:41était membre du syndicat de la magistrature.
00:10:43Quand je regarde l'instruction
00:10:45et que je regarde le communiqué de presse
00:10:47aux dernières législatives
00:10:49du syndicat de la magistrature
00:10:51appelant à faire battre partout
00:10:53les candidats du RN,
00:10:55est-ce que, très honnêtement,
00:10:57en tant que premier vice-président du RN,
00:10:59je peux être jugé par un membre
00:11:01du syndicat de la magistrature ?
00:11:03C'est une question que je pose.
00:11:05J'attends des réponses,
00:11:07mais je pense qu'il y a quand même
00:11:09un problème de fond dans cette existence
00:11:11d'un syndicat politique
00:11:13hostile au RN
00:11:15qui s'est déjà illustré par le mur des cons
00:11:17et d'autres choses comme ça.
00:11:19Permettez-moi d'élargir le problème.
00:11:21Aujourd'hui, condamnation.
00:11:23Il y a quelques jours,
00:11:25Derek Zemmour a deux reprises
00:11:27pour délit d'opinion.
00:11:29Condamnation, il y a quelques jours,
00:11:31du RN et de Marine Le Pen.
00:11:33Est-ce que, pour vous,
00:11:35ces phénomènes sont à lire
00:11:37avec deux déclinaisons différentes ?
00:11:39J'ai l'impression que
00:11:41quand on est plutôt à droite dans ce pays,
00:11:43on risque beaucoup plus que quand on est à gauche.
00:11:45Ou que quand on est à ta gauche,
00:11:47la main est moins lourde
00:11:49que quand on défend
00:11:51des idées qui, aujourd'hui,
00:11:53sont majoritaires en France.
00:11:55Je le crois et je le vois, en quelque sorte.
00:11:57Regardez le jugement, l'année dernière,
00:11:59de Cambadélis, ancien premier secrétaire
00:12:01du Parti Socialiste.
00:12:03Lui, il avait tapé dans la caisse.
00:12:05Il avait pris son indemnité
00:12:07de secrétariat
00:12:09à l'Assemblée Nationale
00:12:11pour partir en voyage avec sa famille,
00:12:13pour s'acheter je ne sais quoi,
00:12:15pour payer sa carte au Parti Socialiste.
00:12:17Il a été condamné,
00:12:19mais avec du sursis.
00:12:21A lui, on ne lui a pas appliqué quoi que ce soit.
00:12:23Il a pris une amende.
00:12:25Nous, on est condamnés à une amende,
00:12:27à de la prison et à une exécution provisoire.
00:12:29Mis à part moi, évidemment.
00:12:31Mais je trouve ça très grave.
00:12:33Gabriel Cluzel.
00:12:35Vous avez parlé de Perpignan.
00:12:37Comment réagissent vos administrés ?
00:12:39Est-ce qu'ils vous assurent de leur soutien ?
00:12:41Ou est-ce que, au contraire,
00:12:43certains font honte de leur déception ?
00:12:45Comment ça se passe, vous, en tant que maire ?
00:12:47J'ai la chance, je crois,
00:12:49d'être assez soutenu à Perpignan.
00:12:51Donc ça se passe plutôt bien.
00:12:53Il y a beaucoup de gens qui me défendent.
00:12:55Il y a beaucoup de gens qui me demandent
00:12:57comment me défendre, prendre position.
00:12:59Mais après, c'est vrai que l'opposition,
00:13:01elle, en profite.
00:13:03Trompez-vous. Vous savez, il y a l'opposition de gauche.
00:13:05On la connaît, bon, très bien.
00:13:07Mais il y a une opposition maintenant de droite
00:13:09qui est pire que la gauche.
00:13:11Et ça, moi, ça m'interpelle.
00:13:13Elle se comporte plus mal que la gauche.
00:13:15Elle hurle avec les loups
00:13:17beaucoup plus violemment
00:13:19que l'opposition de gauche.
00:13:21Et j'ai notamment un spécimen rare
00:13:23qui est M. Nougared,
00:13:25je dis son nom parce que c'est important,
00:13:27qui est le patron des éditions Artej,
00:13:29qui, dans nos milieux,
00:13:31et même des éditions du Rocher,
00:13:33qui a des termes,
00:13:35à mon encombre,
00:13:37que la gauche n'utiliserait même pas.
00:13:39Qui est dans la violence, verbale, évidemment.
00:13:41Mais qui est,
00:13:43au conseil municipal,
00:13:45beaucoup plus,
00:13:47comment on pourrait dire,
00:13:49beaucoup plus...
00:13:51Virulent...
00:13:53Oui, c'est même pas ça.
00:13:55Insultant...
00:13:57Oui, insultant, beaucoup plus insultant que la gauche elle-même.
00:13:59Je me dis que c'est pas gagné.
00:14:01Parce que si on n'arrive pas à faire l'union
00:14:03dans les urnes contre une gauche
00:14:05qui est dans tous les milieux,
00:14:07sur tous les fronts,
00:14:09contre toutes nos idées,
00:14:11eh bien, on a grand risque de perdre le pays
00:14:13que l'on aime, et malheureusement,
00:14:15il y a la droite qui joue le jeu de la gauche.
00:14:17C'est un exemple. Je vais donner juste un exemple
00:14:19pour vous donner un peu.
00:14:21Il y avait la représentante du NPA
00:14:23qui avait dit que Perpignan est devenue une ville fasciste.
00:14:25Donc j'ai porté l'affaire de Valais Tribunaux.
00:14:27Eh bien, ce monsieur-là
00:14:29a, au bénéfice de l'extrême-gauche,
00:14:31porté la contestation
00:14:33au conseil municipal.
00:14:35Ils sont capables de tout. En fait, pour des places
00:14:37et des prébandes, ils sont capables de tout,
00:14:39qu'ils soient de droite ou de gauche. La vérité, elle est là.
00:14:41Dans la continuité
00:14:43de ce que vous venez de dire, on voit que
00:14:45chez les LR, il y a
00:14:47une déposition assez divergente
00:14:49puisque vous avez d'un côté François-Xavier Bellamy
00:14:51et même Laurent Wauquiez
00:14:53qui vous défendent plutôt, en tout cas,
00:14:55dans le cadre de cette condamnation.
00:14:57Et puis, monsieur Bertrand,
00:14:59Xavier Bertrand,
00:15:01qui, lui, parle du piège de la victimisation
00:15:03dans lequel Marine Le Pen est en train
00:15:05de faire tomber ses collègues,
00:15:07si j'ose dire. Comment interprétez-vous
00:15:09ça et est-ce que vous faites de ce fait
00:15:11un jugement différent ?
00:15:13Vous portez un jugement différent
00:15:15sur ces personnalités ?
00:15:17Monsieur Bertrand fait payer
00:15:19à Marine aujourd'hui
00:15:21le fait qu'elle est empêchée d'être
00:15:23ministre. Voilà.
00:15:25On sait très bien qu'il est un adversaire
00:15:27acharné, permanent et ancien
00:15:29du RN. Il ne changera pas.
00:15:31Pour moi, il n'est pas à droite.
00:15:33Il est un peu l'idiot utile de la gauche et de l'extrême-gauche
00:15:35et donc il ne fait que
00:15:37ajouter
00:15:39aujourd'hui sur son palmarès
00:15:41une parole
00:15:43absolument
00:15:45minable de plus.
00:15:47J'ai aucun doute, moi, sur la capacité
00:15:49à Xavier Bertrand
00:15:51de faire partie de nos pires adversaires.
00:15:53Et vous pourriez travailler avec les autres ?
00:15:55Ah oui, les autres, oui.
00:15:57Je connais un peu Laurent Wauquiez
00:15:59mais c'est toujours pareil.
00:16:01C'est au moment où il faut prendre opposition,
00:16:03il faudrait qu'ils aient le courage
00:16:05de prendre opposition.
00:16:07Parce qu'on le voit aux législatives,
00:16:09on ne peut dire
00:16:11ni les uns ni les autres. Tout ça, c'est bien joli.
00:16:13Mais le Parti Socialiste, quand il a
00:16:15à choisir entre l'extrême-gauche
00:16:17et le rassemble national, il dit
00:16:19on s'allie à l'extrême-gauche, ou on s'allie à l'extrême-gauche.
00:16:21Cette droite-là n'a pas
00:16:23encore le courage de franchir le pas.
00:16:25Il va falloir qu'elle franchisse
00:16:27le pas, parce que sinon elle disparaîtra.
00:16:29Et donc moi j'appelle tous ces gens-là
00:16:31à prendre leur responsabilité, leur courage
00:16:33à deux mains, parce qu'aujourd'hui
00:16:35on nous applique un traitement
00:16:37de défaveur, mais demain
00:16:39ce sera pour eux.
00:16:41Car la censure et les condamnations
00:16:43elles sont pour nous aujourd'hui,
00:16:45demain elles seront pour eux. Et peut-être qu'ils rigolent
00:16:47au moins à ce moment-là.
00:16:49Louis Elio, certains vous accusent, vous, le RN
00:16:51de façon générale, d'être tout le temps dans la
00:16:53victimisation. Est-ce que ce n'est pas
00:16:55encore donner raison à cette
00:16:57victimisation permanente, que
00:16:59de maintenir ce rassemblement
00:17:01dimanche à Paris,
00:17:03alors que vous avez une date de décision
00:17:05à l'été 2026 ? Un peu ce que vous demandiez
00:17:07en quelque sorte. Oui, mais on est
00:17:09poussé à le faire par une
00:17:11pression populaire
00:17:13qui nous le demande. C'est pas pour rien qu'en deux jours
00:17:15on a fait dix mille adhésions supplémentaires.
00:17:17Moi, à Perpignan, vous disiez
00:17:19on me demande de faire une réunion publique
00:17:21que je ferai sûrement la semaine prochaine.
00:17:23On me demande d'aller expliquer
00:17:25aux gens pourquoi
00:17:27ce jugement-là.
00:17:29Donc il y a quand même, dans notre
00:17:31pays aujourd'hui, et de notre
00:17:33côté des idées, si je puis dire, au RN,
00:17:35une exaspération des citoyens
00:17:37qu'il faut
00:17:39contenir d'abord
00:17:41et à qui il faut expliquer la chose.
00:17:43Parce qu'il n'est pas bon de laisser comme ça
00:17:45une colère populaire se manifester
00:17:47sans y apporter de réponse.
00:17:49Et après tout, on est en démocratie.
00:17:51Le droit de réunion est un droit constitutionnel.
00:17:53On n'est pas là pour entraver
00:17:55la liberté de quiconque.
00:17:57On est là pour expliquer à notre
00:17:59électorat et à nos soutiens
00:18:01le pourquoi du comment.
00:18:03Et ça me paraît honnêtement d'une banalité
00:18:05assez évidente.
00:18:07Marc Menon.
00:18:09Vous disiez il y a quelques secondes
00:18:11la droite, la gauche, capables de tout.
00:18:13Après vous dites les condamnations
00:18:15demain, elles seront pour eux.
00:18:17Est-ce que ça signifie pas
00:18:19qu'il y a une nécessité
00:18:21d'une justice drastique
00:18:23parce que, si je crois
00:18:25vos propos, le monde politique
00:18:27n'est pas spécialement fréquentable ?
00:18:29De toute façon, que ce soit clair,
00:18:31quand vous faites des enquêtes d'opinion,
00:18:33l'homme politique,
00:18:35dans la notoriété,
00:18:37il est au fond du classement.
00:18:39On a une image déplorable
00:18:41parce qu'on fait de la politique.
00:18:43C'est dramatique, mais c'est comme ça.
00:18:45Donc la démocratie, aujourd'hui,
00:18:47elle est menacée de par l'image des politiques,
00:18:49vous y compris, parce que dans le jugement,
00:18:51au-delà des sanctions,
00:18:53la manière dont c'est formulé,
00:18:55il est évident qu'on se dit
00:18:57qu'ils sont quand même coupables.
00:18:59Le français, il dit, voilà,
00:19:01ils ont piqué dans la casse,
00:19:03même si ce n'est pas pour leur enrichissement personnel.
00:19:05Mais je le dis depuis longtemps,
00:19:07c'est un système qui risque d'exploser
00:19:09parce que les gens ne croient plus en rien.
00:19:11En fait, moi, je vous le dis,
00:19:13les choses telles qu'elles sont,
00:19:15je les vois tous les jours à Perpignan,
00:19:17je discute avec eux,
00:19:19ils ne croient plus à la politique.
00:19:21On voit bien, puisqu'ils mettent systématiquement
00:19:23des gens en place qui ne respectent jamais
00:19:25ce pour quoi ils ont été élus.
00:19:27Ils ne croient plus à la justice,
00:19:29parce qu'ils voient des petits délinquants
00:19:31ou des gros délinquants se faire arrêter
00:19:3320 fois et être remis en liberté 20 fois.
00:19:35Et moi, ils gagnent.
00:19:37Ils ne croient plus au système de santé,
00:19:39puisque là aussi, plus ils ont des cotisations sociales
00:19:41ou patronales, et moins ils sont soignés.
00:19:43Et là, on arrive au bout d'un entonnoir
00:19:45et les gens sont dans un brouillard épais.
00:19:47Et très honnêtement, moi, je m'inquiète
00:19:49de la sortie de ce brouillard.
00:19:51Soit ça se fera par les urnes,
00:19:53par des élections
00:19:55et la mise en place d'une nouvelle majorité
00:19:57qui aura le courage de prendre des décisions
00:19:59et ces décisions seront
00:20:01évidemment à l'encontre
00:20:03de celles qui sont prises aujourd'hui.
00:20:05Soit ce sera violent, ce que je ne souhaite pas,
00:20:07mais qui est toujours possible en France.
00:20:09C'est déjà arrivé.
00:20:11Et malheureusement, j'ai l'impression
00:20:13que les politiques ne prennent pas assez
00:20:15le pouls du peuple français
00:20:17qui est très en colère aujourd'hui.
00:20:19Mais là, vous vous placez au-dessus de la mêlée.
00:20:21Vous dites, nous sommes exemplaires.
00:20:23Et pour autant, par exemple, au quotidien,
00:20:25parmi vos citoyens, vous avez des gens,
00:20:27je l'ai dit dans une chronique il y a deux jours,
00:20:29on leur retire le premier de conduire.
00:20:31Si la suspension, elle est immédiate
00:20:33et on relaxe, eh bien,
00:20:35ils obtiendront la reconnaissance
00:20:37d'une erreur au départ.
00:20:39Et là, aucun politique ne se fusse
00:20:41que de cela. Il y a des gens qui perdent leur métier.
00:20:43Ils étaient routiers. Pendant deux mois,
00:20:45ils ne peuvent plus rouler. Ils ont perdu leur boulot.
00:20:47Je n'ai pas entendu un seul politique
00:20:49d'aucun parti dire
00:20:51l'exécution provisoire,
00:20:53on devrait la condamner en général.
00:20:55C'est évident sur des choses comme ça.
00:20:57C'est évident.
00:20:59Si vous voulez un premier de conduire,
00:21:01d'abord, ça dépend de pourquoi vous le perdez.
00:21:03Si vous roulez à trois grammes
00:21:05et un ramec, c'est quelqu'un,
00:21:07ce n'est pas normal que vous perdez votre permis.
00:21:09C'est qu'il y a un deux poids deux mesures.
00:21:11C'est-à-dire que l'exécution provisoire,
00:21:13elle est pour les petites gens, si vous permettez mon impression,
00:21:15et qu'elle n'est pas autorisée
00:21:17pour l'école blanc.
00:21:19On n'est pas dans la même matière.
00:21:21Il y a deux degrés de juridiction.
00:21:23Ça, c'est la base de la justice démocratique
00:21:25d'un pays libre.
00:21:27On va condamner en première instance
00:21:29ce que nous avons été à partir du moment où on fait appel,
00:21:31c'est comme ça, c'est la règle,
00:21:33on repart à zéro
00:21:35et on fait comme si cette condamnation
00:21:37d'ailleurs n'a en quelque sorte
00:21:39jamais existé puisqu'il y a la présomption d'innocence.
00:21:41C'est-à-dire que tous ceux qui nous insultent
00:21:43partout sur tous les plateaux, dans les journaux,
00:21:45devraient savoir que quand ils disent
00:21:47vous êtes condamné,
00:21:49à partir du moment où vous faites appel,
00:21:51c'est un appel
00:21:53que nous verrons si nous sommes...
00:21:55– C'est vrai pour le citoyen alors.
00:21:57– Mais c'est vrai pour le citoyen.
00:21:59Vous me citez le permis de conduire.
00:22:01Pour tout le reste, il y a deux degrés de juridiction.
00:22:03Il y a la cassation possible, le renvoi possible
00:22:05et ça, c'est pour tout le monde pareil.
00:22:07Mais là, il y a un appel possible
00:22:09mais on vous exécute
00:22:11dès la première instance.
00:22:13Et il faut voir les conditions de cette exécution.
00:22:15Et les conditions de cette exécution,
00:22:17c'est la motivation du jugement,
00:22:19je ne sais pas si on va en parler,
00:22:21qui moi me paraissent, d'ailleurs un magistrat l'a dit
00:22:23sur un autre plateau, non juridique.
00:22:25Elle relève de la morale,
00:22:27elle relève de la politique,
00:22:29elle relève de l'intuition
00:22:31mais elle ne relève pas du droit.
00:22:33– L'ordre public démocratique.
00:22:35– Oui mais l'ordre public démocratique, moi,
00:22:37ça me fait penser à l'ordre révolutionnaire nouveau,
00:22:39tel qu'il avait été pratiqué
00:22:41par la terreur pendant la Révolution.
00:22:43On sait où ça commence,
00:22:45peut-être avec des bons sentiments,
00:22:47mais on ne sait pas où ça finit.
00:22:49Moi, l'ordre républicain,
00:22:51l'ordre public démocratique,
00:22:53en droit ça n'existe pas.
00:22:55Dans le jugement aussi,
00:22:57il y a l'intérêt,
00:22:59l'enrichissement partisan.
00:23:01Moi je sais ce que c'est que l'enrichissement personnel,
00:23:03en droit ça existe.
00:23:05L'enrichissement partisan, ça n'existe pas.
00:23:07Alors je veux bien être condamné,
00:23:09mais être condamné sur des règles de droit
00:23:11et pas sur des appréciations personnelles,
00:23:13politiques ou moralisatrices.
00:23:15– Charlotte Dornelas.
00:23:17– Il y a deux choses, il y a en effet la motivation
00:23:19qui a été, des juges d'ailleurs,
00:23:21qui a été beaucoup discutée,
00:23:23et il y a les textes initiaux.
00:23:25On sent un désaccord profond sur le texte
00:23:27qui régit le travail des assistants parlementaires.
00:23:29Marine Le Pen parlait elle-même aux 20 heures
00:23:31de désaccord administratif initial.
00:23:33La loi a évolué.
00:23:35Sur la question de la transparence de la vie publique,
00:23:37la loi a évolué aussi et des textes existent
00:23:39pour rendre l'inéligibilité obligatoire,
00:23:41l'exécution provisoire automatique.
00:23:43Est-ce qu'au-delà de la question
00:23:45judiciaire,
00:23:47il n'y a pas une responsabilité politique
00:23:49dans l'évolution des textes
00:23:51et dans la judiciarisation de la vie politique
00:23:53de manière générale ?
00:23:55– Oui, puisque le juge ne fait qu'appliquer la loi.
00:23:57Et cette loi,
00:23:59elle a été votée par le Parlement.
00:24:01Mais c'est justement là
00:24:03où quand il y a des lois
00:24:05qui sont soit imprécises,
00:24:07soit des lois qui permettent
00:24:09une large appréciation du juge.
00:24:11Et là pour le coup,
00:24:13l'inéligibilité est automatique,
00:24:15mais l'exécution provisoire,
00:24:17non, il doit la motiver.
00:24:19Et la motiver, il s'engage personnellement
00:24:21dans une argumentation.
00:24:23C'est ce que l'on a vu d'ailleurs.
00:24:25Et cette argumentation-là n'est pas juridique.
00:24:27Elle pose un problème évident
00:24:29et je pense que beaucoup de magistrats
00:24:31aujourd'hui et même d'avocats
00:24:33sont sidérés de la manière dont
00:24:35ce jugement a été motivé
00:24:37parce que c'est, je pense,
00:24:39une des seules fois où ils ont vu ça
00:24:41dans leur vie juridique.
00:24:43Il y a deux choses dans la motivation,
00:24:45les deux points majeurs, on va dire.
00:24:47Il y a la question de la récidive
00:24:49en raison du fait que vous ne reconnaissez pas
00:24:51vos fautes, je cite la motivation,
00:24:53donc le risque de récidive.
00:24:55Et la deuxième chose, c'est ce fameux trouble
00:24:57à l'ordre public démocratique
00:24:59qui serait de permettre à Marine Le Pen
00:25:01d'être candidate alors même
00:25:03qu'elle a été condamnée en première instance.
00:25:05Qu'est-ce que vous contestez exactement
00:25:07dans ces motivations du magistrat ?
00:25:09D'abord, il y a la criminalisation
00:25:11et les avocats sont montrés du doigt
00:25:13parce qu'ils ont décidé
00:25:15d'une orientation de défense
00:25:17qui vise à contester
00:25:19ce pour quoi nous avons été poursuivis.
00:25:21Si la défense ne peut pas se défendre,
00:25:23il n'y a plus de procès.
00:25:25On arrive, on plaide au coupable,
00:25:27on s'excuse à plat ventre
00:25:29s'il le faut et puis on attendra
00:25:31que le juge
00:25:33dise ce qu'il a à dire
00:25:35mais ça, ce n'est pas la justice.
00:25:37C'est pourtant ce qu'on nous demande
00:25:39Les avocats ont eu la stupeur
00:25:41de constater que dans l'énoncé
00:25:43et le prononcé du jugement,
00:25:45ils ont retrouvé
00:25:47des phrases entières de leur propre plaidoirie
00:25:49et c'est la première fois qu'ils voyaient ça
00:25:51c'est-à-dire qu'on a utilisé
00:25:53la plaidoirie des avocats
00:25:55de la défense pour les retourner
00:25:57contre leurs clients
00:25:59et en faire un argument de condamnation
00:26:01et ça, laissez-moi vous dire que c'est quand même
00:26:03assez particulier, assez singulier
00:26:05et que ça ne doit pas se voir souvent
00:26:07derrière la justice.
00:26:09J'en déduis, du coup, si vous basez sur ces motivations
00:26:11que vous avez bon espoir
00:26:13d'avoir une décision de justice différente en appel ?
00:26:15Moi, je n'ai plus espoir de rien
00:26:17parce que je ne sais pas
00:26:19qui seront nos juges
00:26:21je ne sais pas comment se passera le procès
00:26:23je rappelle que pendant notre procès
00:26:25il y a eu quand même
00:26:27une procureure de la République
00:26:29qui, sur une petite partie
00:26:31du dossier, a dit
00:26:33ça mérite la relax
00:26:35mais je ne peux pas le dire
00:26:37ça me ferait trop mal.
00:26:39Rien que ça, c'est une atteinte
00:26:41à l'impartialité
00:26:43et ça remet en cause
00:26:45quand même
00:26:47le procès lui-même
00:26:49donc j'attends de voir
00:26:51et puis malheureusement nous en sommes là
00:26:53et c'est peut-être ça aussi.
00:26:55Je vois que le Conseil supérieur de la magistrature
00:26:57a fait un communiqué pour s'émouvoir
00:26:59du fait que l'on critique les décisions de justice
00:27:01mais je n'ai pas trouvé le même communiqué
00:27:03quand on a été à l'audience
00:27:05devant ce magistrat du parquet
00:27:07qui dit ça me ferait trop mal
00:27:09de requérir la relax
00:27:11alors qu'on méritait la relax
00:27:13sur cette partie du dossier
00:27:15et ça ce n'est pas normal
00:27:17parce que ça met en doute
00:27:19le jugement lui-même
00:27:21et il faut regarder maintenant
00:27:23comment d'ailleurs, je vous le dis franchement
00:27:25on pourrait à l'avenir saisir
00:27:27les juridictions
00:27:29sur l'annulation
00:27:31de ce jugement en raison
00:27:33précisément de cette rupture
00:27:35ou de cette violation de l'impartialité.
00:27:37Merci Louis Alliot
00:27:39on a bien compris votre combativité
00:27:41avec une touche de désespoir
00:27:43on le sent bien dans ce que vous dites
00:27:45malgré ce rassemblement
00:27:47Place Vauban dimanche à Paris
00:27:49malgré ces 10 000 nouveaux adhérents
00:27:51malgré ces 300 000 soutiens
00:27:53lors de la pétition
00:27:55quand même une ombre de désespoir.
00:27:57Merci beaucoup Louis Alliot d'être venu
00:27:59sur notre plateau. On marque une pausée dans un instant
00:28:01on va analyser, décortiquer
00:28:03avec Mathieu Bocoté
00:28:05on va commencer avec lui sur le trouble
00:28:07à l'ordre public
00:28:09démocratique. Qu'est-ce que c'est ?
00:28:11A tout de suite.
00:28:13Deuxième
00:28:15partie de Face à l'Info avec
00:28:17les chroniques des mousquetaires
00:28:19d'abord comment la démocratie
00:28:21devient-elle autoritaire ? C'est un peu ce dont on va parler
00:28:23avec vous Mathieu Bocoté parce que c'est pour
00:28:25préserver l'ordre public
00:28:27démocratique
00:28:29que la juge Bénédicte Depertuis
00:28:31a décidé de frapper
00:28:33d'inéligibilité Marine Le Pen
00:28:35sa candidature pourrait même troubler
00:28:37cet ordre, ce qui semblera
00:28:39étonnant à plusieurs. D'abord
00:28:41que comprendre de ce concept ?
00:28:43Et sommes-nous encore, comme nous le disions hier
00:28:45dans une sorte d'inversion
00:28:47du sens de la démocratie ?
00:28:49Je trouve que nos sociétés sont très imaginatives
00:28:51pour inventer des concepts pour
00:28:53justifier la négation des libertés
00:28:55publiques et de la souveraineté populaire
00:28:57et des droits du peuple au nom de la démocratie.
00:28:59C'est au nom de la démocratie
00:29:01qu'on piétine la démocratie aujourd'hui
00:29:03donc je vais citer cette phrase du jugement
00:29:05qui m'a frappé mais comme plusieurs d'ailleurs
00:29:07si Marine Le Pen était candidate
00:29:09et si elle emportait la présidentielle plus encore
00:29:11il s'agirait d'un trouble irréparable
00:29:13à l'ordre démocratique qu'engendrerait
00:29:15le fait qu'elle soit candidate voire
00:29:17élue alors qu'elle a été condamnée
00:29:19pour détournement
00:29:21de fonds. Alors
00:29:23c'est particulier parce qu'on nous dit qu'il y a donc
00:29:25un concept plus important
00:29:27que la démocratie réelle, c'est
00:29:29l'ordre public démocratique, une forme
00:29:31de morale néo-soviétique des temps présents.
00:29:33Alors rappelons-nous simplement, alors il faut toujours
00:29:35y revenir, la définition des termes est importante
00:29:37qu'est-ce qu'on pourrait appeler un ordre démocratique
00:29:39traditionnel ? Quand on parle de démocratie
00:29:41au-delà de la diversité des pays
00:29:43la Grande-Bretagne, l'Italie, la Norvège, la France
00:29:45qu'est-ce qui caractérise une démocratie ?
00:29:47Premier élément, c'est une organisation
00:29:49de la compétition électorale entre partis
00:29:51qui sont censés représenter différents
00:29:53segments de la population. Donc ça veut dire
00:29:55que les différents partis sont légitimes en eux-mêmes
00:29:57parce qu'ils représentent des segments de la population
00:29:59qui autrement ne se reconnaîtraient pas
00:30:01dans la vie publique. Donc par définition
00:30:03il n'y a pas de cordon sanitaire, je le précise comme tel en démocratie
00:30:05la démocratie accepte la diversité
00:30:07de l'expression populaire, premier
00:30:09élément. Deuxième, ah oui
00:30:11j'ajoute, ils acceptent de
00:30:13faire de la compétition politique
00:30:15ils acceptent donc des règles pour
00:30:17gagner les élections, quand ils perdent le pouvoir
00:30:19ils acceptent de le rendre, donc c'est un jeu
00:30:21d'alternance qui est organisé entre
00:30:23ces partis. C'est un système
00:30:25qui accepte aussi les nouveaux venus, ça c'est important
00:30:27de temps en temps un nouveau parti
00:30:29émerge parce qu'il répond à des aspirations
00:30:31auxquelles les partis installés ne
00:30:33répondaient pas, et bien il faut
00:30:35accepter les nouveaux venus dans le jeu
00:30:37politique et ne pas chercher à
00:30:39les neutraliser immédiatement.
00:30:41Autre élément qui est assez important
00:30:43les paramètres de la vie
00:30:45politique sont fixés, c'est-à-dire qu'un
00:30:47parti au pouvoir ne peut pas tout faire, il y a
00:30:49une constitution, elle peut être informelle comme
00:30:51en Grande-Bretagne, formelle comme en France ou aux
00:30:53États-Unis, mais il y a une constitution qui règle
00:30:55la vie politique, donc des principes qui
00:30:57nous rassemblent tous au-delà de nos désaccords.
00:30:59Mais, cela dit
00:31:01ces règles ne doivent pas être
00:31:03à ce point figées,
00:31:05rigides, qu'elles
00:31:07étouffent la vie démocratique, on doit être capable
00:31:09de modifier ces règles-là
00:31:11en fonction de l'évolution de la société.
00:31:13Donc quand la constitution, par exemple
00:31:15devient un corset qui
00:31:17verrouille complètement les aspirations populaires
00:31:19et bien il doit être possible de
00:31:21modifier la constitution que ça ne soit pas
00:31:23une tâche absolument impossible
00:31:25ou rendue impraticable.
00:31:27Il arrive des moments où le système
00:31:29est bloqué, ça arrive dans l'histoire
00:31:31depuis la Rome antique, on pourrait dire
00:31:33depuis les Grecs jusqu'au temps présent,
00:31:35tout système politique va finir par se bloquer.
00:31:37C'est le propre des institutions humaines de se classifier.
00:31:39Quand c'est bloqué, qu'est-ce qu'on fait
00:31:41si on est en démocratie?
00:31:43On en appelle au peuple.
00:31:45On en appelle au peuple qui est le porteur de la souveraineté originelle.
00:31:47Comment on en appelle au peuple?
00:31:49Normalement, par référendum.
00:31:51Il y a deux moyens d'aller en référendum,
00:31:53soit on lui pose des questions,
00:31:55soit on permet au peuple de s'organiser
00:31:57pour imposer une question dans la vie publique
00:31:59qui va redéfinir les termes de la vie publique,
00:32:01redéfinir les termes de la démocratie,
00:32:03mais le peuple est invité
00:32:05là-dedans. Et dans ce système,
00:32:07par ailleurs, aucun contre-pouvoir
00:32:09n'est tel qu'il peut anéantir
00:32:11le pouvoir du peuple. Les contre-pouvoirs sont essentiels,
00:32:13mais quand le contre-pouvoir devient
00:32:15hégémonique et tyrannique,
00:32:17on quitte les règles de la démocratie.
00:32:19Mais voilà, c'est plus exactement
00:32:21là-dedans qu'on est, dans l'empire
00:32:23de l'ordre public démocratique,
00:32:25défendu par Mme Bénédicte de Perthuis.
00:32:27Eh bien, là, la démocratie
00:32:29change de registre. C'est plus l'organisation
00:32:31de la compétition électorale dans le respect des libertés publiques
00:32:33et de la souveraineté populaire.
00:32:35Ce sont les valeurs démocratiques qui sont mobilisées.
00:32:37Des valeurs flottantes, un peu l'équivalent
00:32:39des valeurs républicaines, soit dit en passant.
00:32:41Vous savez, la République, c'était la souveraineté populaire,
00:32:43les valeurs républicaines, j'ai jamais compris ce que c'était.
00:32:45Alors, quoi qu'il en soit, il y a des valeurs
00:32:47flottantes qui sont mobilisées,
00:32:49et dès lors, le pouvoir est accordé dans ce système
00:32:51à celui qui a le monopole sur la définition
00:32:53de ces valeurs. Si la démocratie,
00:32:55c'est pas ce régime, c'est ces valeurs-là,
00:32:57si je dis que je suis le porteur de ces valeurs,
00:32:59si vous êtes contre moi
00:33:01et mes valeurs, et peut-être mes privilèges aussi,
00:33:03ça peut se mélanger, eh bien,
00:33:05vous êtes un ennemi de la démocratie, et dès lors,
00:33:07il est légitime d'en finir
00:33:09avec vous. Et ça, c'est une logique,
00:33:11en fait, d'éradication
00:33:13de l'adversaire. Quand vous avez le monopole des valeurs
00:33:15démocratiques et que vos adversaires en sont
00:33:17étrangers, eh bien, vous êtes en droit
00:33:19d'entrer dans une forme de folie épuratrice
00:33:21qui consiste à chasser
00:33:23de la vie politique tous ceux
00:33:25qui ne partagent pas dans les circonstances
00:33:27les bonnes valeurs. Dans la démocratie
00:33:29nouvelle dont on parle aujourd'hui,
00:33:31les contre-pouvoirs ont pris
00:33:33le pouvoir. Faut le comprendre.
00:33:35Dans les circonstances présentes, un juge qui préférait
00:33:37qu'on ne la nomme pas, parce qu'apparemment,
00:33:39la nommer, c'est la condamner aux menaces de mort,
00:33:41ce qui est un peu absurde. Les menaces de mort sont toujours condamnables,
00:33:43mais j'espère que les gens sont responsables des décisions
00:33:45qu'ils prennent dans la vie, politiquement et démocratiquement.
00:33:47Eh bien ça, on est devant
00:33:49des contre-pouvoirs qui ont pris le pouvoir.
00:33:51On est devant des administrations autonomes
00:33:53qui se sont substituées souvent
00:33:55au sens commun, qui ont piétiné les libertés.
00:33:57On est dans un système qui considère finalement
00:33:59que le peuple est aujourd'hui une catégorie dangereuse.
00:34:01Et l'appel au peuple, aujourd'hui,
00:34:03qui était fondateur en démocratie,
00:34:05on l'appelle aujourd'hui populisme.
00:34:07Et ce qu'on nous dit, c'est qu'on doit sauver désormais
00:34:09la démocratie contre des partis
00:34:11qui sont soupçonnés de ne pas avoir
00:34:13les bonnes valeurs. Et tout ça culmine
00:34:15dans une déclaration Orwellienne, entendue,
00:34:17je crois, hier ou aujourd'hui,
00:34:19sur une autre chaîne Info. C'est Olga Givernais,
00:34:21figure essentielle de la vie politique,
00:34:23qui est présidente du groupe Ensemble à l'Assemblée nationale,
00:34:25qui a dit, à propos de Marine Le Pen,
00:34:27on ne l'a pas empêchée d'être présidente, on l'a empêchée
00:34:29d'être candidate. Ce n'est pas la même chose.
00:34:31Ça, c'est beau.
00:34:33Ce concept d'ordre
00:34:35public démocratique
00:34:37semble faire écho à celui d'ordre public
00:34:39immatériel, mobilisé
00:34:41depuis plusieurs années pour
00:34:43censurer certains discours et événements
00:34:45jugés anti-républicains. Est-ce qu'il faut y voir un lien?
00:34:47Je suis absolument d'accord avec vous,
00:34:49je fais le lien directement. Rappelez-vous,
00:34:51depuis quelques années, pour interdire des manifestations,
00:34:53des colloques,
00:34:55des manifestations, peut-être,
00:34:57on verra dimanche, des événements,
00:34:59des rassemblements, on a utilisé ce concept
00:35:01d'ordre public
00:35:03immatériel.
00:35:05Ça veut dire que ce n'est pas sur l'ordre public
00:35:07qu'on sait ce que c'est. Est-ce qu'on va avoir des casseurs
00:35:09qui vont semer la pagaille?
00:35:11Ce n'est pas de ça dont on parle. On parle ici
00:35:13de propos qui pourraient être tenus
00:35:15et qui heurteraient nos valeurs
00:35:17communes. Dans la circulaire,
00:35:19qui avait lancé ce concept il y a quelques années, dont
00:35:21Charlotte nous avait parlé ici, dont j'avais parlé dans mon dernier
00:35:23bouquin, je vais vous donner des exemples de
00:35:25ces critères
00:35:27qui permettent d'interdire les discours aujourd'hui.
00:35:29Par exemple, si vous avez des slogans
00:35:31ou des propos de nature à mettre en cause
00:35:33la cohésion nationale ou les principes
00:35:35consacrés par la Déclaration des droits de l'homme et des citoyens,
00:35:37on peut décider
00:35:39de censurer. C'est assez compliqué
00:35:41quand même. Si je critique le droit de l'homisme, est-ce que je rentre là-dedans?
00:35:43Si je prends
00:35:45des slogans prônant la remigration
00:35:47au Québec, mais si je dis que
00:35:49les migrants arrivés ici sans en avoir le droit doivent
00:35:51repartir, est-ce que ça rentre dans cette catégorie?
00:35:53De la même manière,
00:35:55la circulaire à l'époque
00:35:57entendait frapper d'interdiction les rassemblements
00:35:59où l'on risquait de se prêter à l'exaltation
00:36:01de personnalités ou d'événements mettant
00:36:03gravement en cause les principes républicains.
00:36:05Si je dis du bien publiquement
00:36:07dans un événement public de Louis XIV, Louis XV,
00:36:09Louis XV, j'oserais pas, mais Louis XIV, assurément,
00:36:11et quelques autres, est-ce que je
00:36:13heurte les valeurs de la République?
00:36:15Et de même si je faisais publiquement
00:36:17dans un événement un lien entre un fait divers
00:36:19impliquant des personnes d'origine étrangère pour désigner
00:36:21des étrangers à la vindicte publique, au QTF
00:36:23dehors, par exemple, est-ce que ça doit être
00:36:25autorisé? Donc on comprend aujourd'hui qu'on multiplie
00:36:27les concepts pour justifier soit
00:36:29l'exécution politique des candidats
00:36:31qu'on juge anti-système,
00:36:33soit des propos qui heurtent aujourd'hui
00:36:35la nouvelle morale dominante, l'idéologie
00:36:37dominante. Tout cela n'est pas très démocratique,
00:36:39mais quelque peu soviétique.
00:36:41C'est très intéressant
00:36:43ce que vous dites. Vous le dites depuis longtemps,
00:36:45mais je pense qu'on ne mesure
00:36:47pas la portée, la profondeur,
00:36:49la dimension, les répercussions
00:36:51de ce qui est en train
00:36:53de se passer.
00:36:55Gabrielle Cluzel, comment analyser
00:36:57la décision de la Cour d'appel de
00:36:59Paris qui envisage un procès
00:37:01à une décision été 2026 ?
00:37:03Selon Rodolphe Boussoli, l'avocat de Marine Le Pen,
00:37:05c'est un désaveu, selon lui.
00:37:07Est-ce que c'est ainsi qu'il faut le comprendre ?
00:37:09On peut y voir un cadeau sapiteux
00:37:11ou un contre-feu
00:37:13et même un contre-feu
00:37:15assez machiavélique. Ce qui est certain,
00:37:17c'est que les juges, en première instance, n'ont sans doute pas
00:37:19évalué, anticipé
00:37:21la longueur de la mèche qu'ils étaient en train
00:37:23d'allumer. C'est à peu près
00:37:25certain. Mais c'est un peu
00:37:27le propre des fins de règne. Vous savez,
00:37:29comme on vit dans l'entre-soi, dans un salon longbrissé,
00:37:31on ne voit pas très bien ce qui se passe à l'extérieur.
00:37:33C'est toujours comme ça.
00:37:35Du reste, commencent les révolutions.
00:37:37Je note quand même que cette annonce est intervenue
00:37:39quelques heures après
00:37:41que Gérald Darmanin a déclaré devant l'Assemblée
00:37:43son souhait
00:37:45de voir cet appel
00:37:47organisé dans un délai
00:37:49raisonnable possible,
00:37:51a-t-il dit. C'est sans doute
00:37:53une coïncidence. Emmanuel Macron
00:37:55a précisé que
00:37:57la justice est indépendante, mais c'est
00:37:59comme tout. Quand on éprouve le besoin de le préciser,
00:38:01c'est que parfois, ça ne va pas
00:38:03sans le dire et que
00:38:05les événements pourraient laisser supposer
00:38:07le contraire. Cette communication
00:38:09précipitée ressemble un peu à celle d'un
00:38:11centre d'examen qui
00:38:13comprend qu'un de ses correctaires a fait une grosse boulette
00:38:15et qu'il faut précipitamment
00:38:17faire quelque chose pour apaiser le
00:38:19courroux des candidats. Sauf
00:38:21que rien ne garantit que
00:38:23le tir sera rectifié
00:38:25et le jugement sera peut-être confirmé.
00:38:27On parle d'appel ici,
00:38:29mais en réalité, c'est plutôt un appel au calme
00:38:31dont il s'agit. L'appel vise
00:38:33moins à repêcher la
00:38:35candidate Marine Le Pen que le système
00:38:37judiciaire tout entier.
00:38:39C'est un peu comme hier, quand nous
00:38:41parlions de pro de la justice et de la mission de protéger.
00:38:43On a bien vu que dans le jugement
00:38:45de lundi,
00:38:47elle protégeait surtout
00:38:49le vieux monde. Vous savez,
00:38:51tout pouvoir excessif
00:38:53meurt par son excès
00:38:55même. C'est un académicien
00:38:57qui disait cela. Si la justice
00:38:59voulait rester tranquillement
00:39:01unique, c'est-à-dire injuste,
00:39:03sans être inquiétée, elle devait le faire
00:39:05avec modération. Parce que là, ça devient
00:39:07voyant. C'est un peu comme le
00:39:09wokisme qui est en train de tuer la gauche.
00:39:11Quand on prend des décisions un peu
00:39:13folles, il faut qu'elles soient discrètes.
00:39:15Là, ça devient proprement choquant.
00:39:17C'est vrai que la décision de justice a été une déflagration
00:39:19qui a retentit
00:39:21aux quatre coins du monde.
00:39:23D'ailleurs, cela en dit assez long sur la notoriété
00:39:25aujourd'hui de Marine Le Pen.
00:39:27Vous avez
00:39:29nombre de dirigeants à travers le monde
00:39:31qui ont réagi.
00:39:33Je pense que
00:39:35les apprentis artificiers,
00:39:37si j'ose dire, de première instance,
00:39:39ont pris peur eux-mêmes.
00:39:41On peut le rappeler, vous l'avez
00:39:43dit, c'est Caroline Parmentier, la députée du Nord
00:39:45qui l'a expliqué. Moi, je n'ai pas eu de
00:39:47nouveau chiffre, mais elle disait qu'hier soir,
00:39:49depuis lundi, il y avait eu 10 000 adhésions
00:39:51supplémentaires, soit 150
00:39:53toutes les 10 minutes et
00:39:55300 000 signataires pour la pétition.
00:39:57Cette annonce d'une décision en appel
00:39:59avant l'été 2026 tiendrait
00:40:01donc à montrer que l'institution
00:40:03judiciaire a elle-même
00:40:05pris conscience qu'elle était allée
00:40:07loin ou pas ? Ou en tout cas qu'elle y est allée
00:40:09un peu fort et pas assez
00:40:11finement. Alors ça montre qu'elle a conscience
00:40:13du problème, mais en même temps,
00:40:15cet appel est
00:40:17envisagé comme une solution
00:40:19du problème. Alors moi, je crois qu'il faut être
00:40:21un peu naïf pour s'imaginer qu'ils vont faire repentance.
00:40:23Vous n'allez pas les voir arriver
00:40:25en robe de bure, en se
00:40:27frappant la coulpe. On peut
00:40:29chercher à éteindre l'incendie tout en maintenant
00:40:31l'objectif de base, c'est-à-dire écarter
00:40:33Marine Le Pen de la
00:40:35loi résidentielle. Alors
00:40:37ils ont surtout allumé un contre-feu.
00:40:39C'est ce fameux 40 contre-feu dont je parlais.
00:40:41Le premier, on l'a largement évoqué,
00:40:43c'est
00:40:45celui de « on ne critique pas
00:40:47une décision de justice ». Alors là, ils se sont
00:40:49drapés dans leur toge. Alors on
00:40:51suppose que les juges sont des dieux de
00:40:53l'Olympe, omniscients, infaillibles.
00:40:55Sauf qu'évidemment, l'argument est
00:40:57faible parce que sinon, il n'y aurait pas d'appel par définition.
00:40:59Et puis quand même, l'histoire de France
00:41:01est émaillée d'erreurs judiciaires.
00:41:03C'est à les écouter. Il aurait fallu
00:41:05laisser Dreyfus,
00:41:07Laroncière, Diels
00:41:09et toutes les autres victimes en
00:41:11prison. Emile Zola, il n'aurait pas écrit
00:41:13« j'accuse », il aurait écrit
00:41:15« j'abuse », parce que c'est abusé, comme disent
00:41:17les jeunes, de remettre en cause
00:41:19les décisions de justice. Alors ce qui ne manque
00:41:21pas de celle, c'est que les premiers
00:41:23à dire cela sont
00:41:25ceux qui, en septembre 2023,
00:41:27au moment où les gendarmes
00:41:29impliqués dans l'affaire de
00:41:31Adama Traoré
00:41:33ont bénéficié d'un non-lieu, ceux-là avaient appelé
00:41:35à manifester. Donc c'est quand même pour
00:41:37protester contre ce non-lieu. Donc on voit bien
00:41:39que c'est des convictions
00:41:41assez fluctuantes.
00:41:43Alors, il faut quand même noter aussi, parce que
00:41:45on se fixe beaucoup sur l'extrême-gauche,
00:41:47les juges, etc.
00:41:49Mais
00:41:51toute la rhétorique
00:41:53autour de cette non-contestation est aussi
00:41:55soutenue par
00:41:57Prisca Thévenot, tout le
00:41:59petit microcosme
00:42:01autour d'Emmanuel Macron
00:42:03finalement.
00:42:05Et ils sont assez peu être troublés, pour reprendre
00:42:07l'expression du Premier ministre, ils sont plutôt troublés
00:42:09de voir que le Premier ministre est troublé.
00:42:11Et c'est même un sujet de division,
00:42:13on l'a vu tout à l'heure chez LR, puisque
00:42:15François-Xavier Bellamy et Laurent Wauquiez
00:42:17seraient plus à défendre Marine Le Pen
00:42:19ou le RN dans ce contexte,
00:42:21alors que Xavier Bertrand, mais Louis
00:42:23Alliot a une explication,
00:42:25lui parle de pièges de Marine
00:42:27Le Pen, de victimisation.
00:42:29Alors c'est quand même un peu particulier,
00:42:31parce que c'est quand même elle qui a été condamnée,
00:42:33et c'est elle qui tendrait un piège, alors ce serait
00:42:35le bout du bout du complotisme d'imaginer
00:42:37qu'elle a soudoyé les juges pour
00:42:39arriver à cette condamnation qui
00:42:41lui permet de tendre un piège.
00:42:43Alors le deuxième contre-feu,
00:42:45donc, c'est cet appel,
00:42:47et il est présenté comme
00:42:49un apaisement, mais on peut aussi voir une manœuvre
00:42:51de diversion, certains diraient des manœuvres
00:42:53dilatoires, parce que
00:42:55avant l'été, on ne sait pas très bien ce que ça veut dire.
00:42:57Vous savez, vous vous souvenez,
00:42:59Malbrouk s'en va tant guère, Pâques ou la
00:43:01Trinité, c'est un peu pareil, l'été ça commence
00:43:03le 21 juin, ça se termine le 21
00:43:05septembre, ça sera quand ? Au printemps ?
00:43:07Ou alors à la fin ?
00:43:09Donc ça c'est quand même très
00:43:11vague, et puis
00:43:13rien ne dit que la décision
00:43:15de première instance ne sera pas confirmée, auquel cas
00:43:17ce sera pire, puisque avant l'élection présidentielle
00:43:19sera gravée dans le marbre que
00:43:21tous ces gens du RN ont été condamnés,
00:43:23donc c'est quand même pas très
00:43:25favorable pour la suite, et puis
00:43:27dans l'hypothèse où
00:43:29elle ne serait pas
00:43:31condamnée, en tout cas, quoi qu'il en soit,
00:43:33avant cela, il y aura une période fuctuante
00:43:35qui va aiguiser les appétits,
00:43:37qui évidemment, même si elle a
00:43:39un dauphin
00:43:41tout à fait loyal,
00:43:43ça va impliquer qu'il va s'installer
00:43:45quand même dans l'hypothèse,
00:43:47cela peut aussi susciter d'autres vocations,
00:43:49Éric Zemmour, Bruno Retailleau,
00:43:51tout le monde veut se dire qu'on a une fenêtre, mais en fait,
00:43:53si tout le monde pense avoir une fenêtre à droite,
00:43:55il risque d'y avoir une fenêtre pour personne,
00:43:57et surtout une fenêtre pour la gauche.
00:43:59– Merci Gabrielle,
00:44:01pendant ce temps un peu,
00:44:03un zoom sur le reste de l'actualité,
00:44:05puisque certains dossiers se sont
00:44:07accélérés, notamment avec l'Algérie,
00:44:09vous voulez commencer par l'Algérie,
00:44:112-3 dossiers qui se sont accélérés, l'Algérie,
00:44:13Boilem-Sensal, et puis
00:44:15la fête du Ramadan.
00:44:17– Pour une fois, je vais répondre
00:44:19directement dans l'ordre que vous souhaitez.
00:44:21– Allez-y, on a très peu de temps.
00:44:23– Je progresse.
00:44:25– Allez-y.
00:44:27– Déjà, moi ce qui m'étonne,
00:44:29c'est la tendresse avec laquelle
00:44:31le président de la République, Emmanuel Macron,
00:44:33évoque son homologue algérien.
00:44:35C'est un personnage extraordinaire,
00:44:37un personnage d'une humanité inouïe,
00:44:39un homme
00:44:41envers duquel
00:44:43on ne peut
00:44:45qu'avoir confiance
00:44:47et qui
00:44:49offrira à Boilem-Sensal
00:44:51grâce,
00:44:53car il n'est pas question
00:44:55que quand on est un personnage
00:44:57aussi charitable,
00:44:59un personnage aussi généreux,
00:45:01on ne puisse pas prendre en compte
00:45:03la souffrance d'un homme
00:45:05condamné à tort, parce que
00:45:07ce serait quand même ça de sa part,
00:45:09admettre que la justice de son pays
00:45:11s'est mal comportée
00:45:13vis-à-vis d'un homme
00:45:15originaire d'Algérie
00:45:17mais devenu français et qu'il y a donc
00:45:19un abus de justice.
00:45:21Eh bien, soudain, cet homme
00:45:23s'affranchirait vis-à-vis de son peuple
00:45:25des décisions de justice en disant
00:45:27non, donnons grâce à
00:45:29Boilem-Sensal.
00:45:31Il en a fait
00:45:33le monstre des monstres
00:45:35et nous, on n'aborde pas en disant
00:45:37attendez, maintenant on ne rigole plus avec ça,
00:45:39parce que nous avons
00:45:41le sens de l'honneur,
00:45:43nous avons le sens de la justice
00:45:45et on n'admettra pas qu'un pays,
00:45:47quel qu'il soit, en la matière,
00:45:49défaille et maltraite ainsi
00:45:51un homme, non pas avec
00:45:53une suspicion de s'être rendu coupable
00:45:55de je ne sais trop quel
00:45:57espionnage ou quoi, non.
00:45:59Il a simplement écrit
00:46:01que la partie
00:46:03du Sahara
00:46:05qui est revendiquée par le
00:46:07Polisario, eh bien serait plutôt
00:46:09marocaine alors qu'Alger
00:46:11défend le Polisario.
00:46:13On est loin du bras de fer.
00:46:15S'il vous plaît,
00:46:17je suis confiant.
00:46:19Il m'a susurré, je suis certain
00:46:21qu'il va faire quelque chose. Il est tellement merveilleux.
00:46:23Ça me choque. Ce qui me choque
00:46:25aussi, c'est ce qui s'est passé ce week-end.
00:46:27Alors là, c'est le laïcard.
00:46:29Parce que la semaine dernière,
00:46:31on a évoqué, dans les
00:46:33compétitions sportives,
00:46:35la décision
00:46:37de faire en sorte que les femmes
00:46:39ne puissent plus être voilées,
00:46:41que l'on respecte donc un principe
00:46:43d'égalité dans
00:46:45la pratique du sport,
00:46:47qu'il n'y ait pas le handicap de
00:46:49l'étoffe, en disant
00:46:51uniquement au moment de la compétition.
00:46:53Or, ça n'exclut pas
00:46:55le vestiaire où l'on
00:46:57fait la prière, le vestiaire
00:46:59où l'on n'en prend pas la douche avec
00:47:01son voisin, le tatami où
00:47:03on ne salue pas son voisin parce
00:47:05que son adversaire, parce qu'on ne
00:47:07salue qu'à là, etc.
00:47:09Déjà, il y a un compromis. Et là,
00:47:11il y avait la fête de la fin
00:47:13du ramadan. Et alors,
00:47:15les chiffres sont terrifiants. En Grenoble,
00:47:1735 000 personnes
00:47:19dans un lieu de prière
00:47:21ouvert, je dirais,
00:47:23dans la rue.
00:47:25À Clermont-Ferrand, 12 000
00:47:27personnes. À
00:47:29Montpellier, 25 000
00:47:31personnes. Et alors,
00:47:33quand on les regarde, c'est pas une
00:47:35manifestation de croyante.
00:47:37C'est une manifestation
00:47:39de revendication
00:47:41d'appartenance à,
00:47:43d'ailleurs, ça se vérifie
00:47:45dans les sondages, 30%
00:47:47des moins de 34 ans
00:47:49chez les musulmans revendiquent
00:47:51de préférer
00:47:53obéir à la charia
00:47:55que d'obéir à la loi française.
00:47:57Eh bien, ça se traduit comme ça. Et alors,
00:47:59il y a des propos qui font peur.
00:48:01Enfin, qui font peur,
00:48:03c'est le responsable,
00:48:05l'imam
00:48:07de la grande mosquée, de la
00:48:09paillade,
00:48:11Moustapha El Kouzini.
00:48:13Il dit, ce sont les réseaux sociaux
00:48:15qui nous aident, comme ça, à conquérir
00:48:17les âmes. Et c'est formidable.
00:48:19Les réseaux sociaux,
00:48:21c'est une arme. Alors, bon, il faut
00:48:23lui rappeler, quand même, qu'on peut accorder.
00:48:25Ce sont une arme, ça serait mieux.
00:48:27Mais c'est une arme. Mais une arme,
00:48:29ça signifie que
00:48:31ils font la guerre
00:48:33à la laïcité, qu'ils font la guerre
00:48:35à une façon de vivre,
00:48:37à la citoyenneté, et qu'ils veulent
00:48:39vivre comme ça. C'est une arme.
00:48:41Ne pas oublier, eh bien, lire entre les lignes.
00:48:43Merci pour ce
00:48:45coup de projecteur et le reste de l'actualité.
00:48:47Effectivement, tout n'est pas balayé
00:48:49par Marine Le Pen.
00:48:51Quoique, dans un instant, on parlera
00:48:53avec vous
00:48:55de cette... Est-ce qu'on assiste...
00:48:57Depuis qu'on assiste à la dérive
00:48:59de la justice, la dérive politique de la justice.
00:49:01Une question pour vous, Charlotte Dornelas.
00:49:03Nous le disions précédemment, la Cour
00:49:05d'appel a annoncé la décision qui devrait
00:49:07être rendue à l'été 2026.
00:49:09Qu'est-ce que cela signifie pour
00:49:11Marine Le Pen ? Quelles sont ses chances demain ?
00:49:13Ça signifie qu'on a
00:49:15tous bien compris la décision de première instance.
00:49:17Dans la décision de première instance,
00:49:19c'est pas tellement la décision du tribunal
00:49:21qui est discutée que la question de l'exécution
00:49:23provisoire. Il faut préciser à ce moment-là
00:49:25que depuis que l'exécution provisoire existe,
00:49:27elle génère des débats. Ça n'a pas attendu
00:49:29Marine Le Pen pour que ça génère des débats
00:49:31juridiques.
00:49:33Et donc, c'est cette exécution provisoire
00:49:35qui provoque de nombreuses réactions. Pourquoi ?
00:49:37Parce que Marine Le Pen est condamnée,
00:49:39elle fait appel, l'appel est suspensif
00:49:41pour partie. Par exemple, elle ne porte pas
00:49:43de bracelet électronique en attendant que l'appel
00:49:45se prononce, mais l'inégibilité
00:49:47s'applique immédiatement.
00:49:49Donc, un appel avant
00:49:51l'élection présidentielle signifie
00:49:53la possibilité d'une seconde chance,
00:49:55on va le dire comme ça,
00:49:57de se présenter pour Marine Le Pen.
00:49:59Et ce qui a retenu l'attention, c'est en effet
00:50:01le calendrier particulièrement rapide.
00:50:03Les délais sont absolument inhabituels,
00:50:05non pas en eux-mêmes, en soi,
00:50:07mais par rapport à une justice absolument
00:50:09surchargée, on connaît par cœur.
00:50:11L'avocat de Marine Le Pen y a vu, je le cite,
00:50:13un désaveu de la première décision,
00:50:15parce que la première décision est tellement difficilement
00:50:17défendable, en ce qu'elle a été disproportionnée,
00:50:19que l'institution judiciaire éprouve le besoin
00:50:21de tenter de réparer en obtenant un audiencement
00:50:23absolument hors normes. L'avocat de Marine Le Pen
00:50:25est un avocat, il défend sa cliente
00:50:27et fait donc cette lecture. On comprend
00:50:29pourquoi, même son de cloche du côté de Marine Le Pen,
00:50:31qui, elle, parle d'une très bonne nouvelle,
00:50:33l'appel, dans laquelle je veux voir
00:50:35le trouble qu'a créé le jugement.
00:50:37Alors, c'est vrai et relatif quand même.
00:50:39C'est-à-dire que ce qui est vrai,
00:50:41c'est que la rapidité du calendrier est
00:50:43évidemment liée
00:50:45à la gravité, c'est-à-dire
00:50:47à la lourdeur, la gravité au sens strict,
00:50:49à la lourdeur de la décision
00:50:51qui est prise et qui est inédite à la veille
00:50:53d'une présidentielle.
00:50:55D'ailleurs, beaucoup de responsables politiques,
00:50:57jusqu'au ministre de la Justice lui-même,
00:50:59a expliqué que ce calendrier était
00:51:01important, étant donné la lourdeur
00:51:03de la décision. Mais ça n'est pas lié
00:51:05au fond de la décision de première instance,
00:51:07pourquoi la Justice,
00:51:09on peut aussi le lire différemment, la Justice,
00:51:11de manière générale, veut se décharger
00:51:13d'une éventualité qui est extrêmement difficile
00:51:15à assumer, à savoir que Marine Le Pen
00:51:17ne puisse pas se présenter et qu'ensuite
00:51:19la Cour d'appel infirme le jugement.
00:51:21Ça, c'est une éventualité que la Justice
00:51:23ne peut pas tellement se permettre d'avoir.
00:51:25Voilà pourquoi elle a aussi intérêt, elle,
00:51:27à faire son appel avant l'élection
00:51:29présidentielle, puisqu'il arrive,
00:51:31et c'est déjà arrivé avec les décisions
00:51:33des juges qui sont impliqués dans le jugement
00:51:35comme de tous les autres juges,
00:51:37qu'en appel, on infirme,
00:51:39on confirme ou on aggrave les peines
00:51:41qui sont prononcées, signe
00:51:43de la nécessité
00:51:45et de la pertinence de la double juridiction.
00:51:47Mais qu'est-ce qui pourrait se passer en appel ?
00:51:49Marine Le Pen pourrait-elle, finalement,
00:51:51être éligible à la présidentielle
00:51:53de 2027 ?
00:51:55Il y a plusieurs possibilités. La première,
00:51:57la peine est confirmée telle qu'elle en appel,
00:51:59avec exécution provisoire, et là, donc,
00:52:01on comprend que Marine Le Pen pourra se pourvoir
00:52:03en cassation, l'exécution provisoire sera la même.
00:52:05Ensuite, il y a la question de la peine confirmée
00:52:07en appel, mais sans l'exécution provisoire.
00:52:09Alors là, il y a un papier
00:52:11du Canard Enchaîné, qui a semé le
00:52:13doute toute la journée, et qui explique
00:52:15qu'il y a une jurisprudence de la Cour de Cassation,
00:52:17je cite,
00:52:19l'effet suspensif du pourvoi en
00:52:21cassation entraîne le maintien
00:52:23de l'exécution provisoire ordonné en
00:52:25première instance. Alors, j'ai eu plusieurs
00:52:27magistrats, il y en a certains qui ne savaient pas,
00:52:29d'autres qui disaient ça me paraît bizarre,
00:52:31et d'autres qui me disaient, oui, apparemment, c'est absolument
00:52:33vrai, signe du débat juridique
00:52:35profond sur cette question, c'est que
00:52:37il y a une vraie interrogation
00:52:39sur cette chose-là.
00:52:41Si c'est le cas, il y a une autre
00:52:43possibilité encore, c'est que la
00:52:45Cour d'Appel confirme la peine,
00:52:47et notamment la peine d'inéligibilité,
00:52:49mais qu'elle soit plus courte.
00:52:51Or, vous savez, quand on la prononce,
00:52:53tout ce qui a été fait précédemment, par exemple,
00:52:55si la Cour d'Appel dit, ok, inéligibilité
00:52:57pendant un an, tout ce qui a été fait
00:52:59précédemment est comptabilisé dans la peine.
00:53:01Donc ça, ça pourrait, si
00:53:03en effet, l'effet suspensif
00:53:05du pourvoi ramène à l'exécution
00:53:07provisoire, ensuite il y a une autre option,
00:53:09Marine Le Pen est relaxée,
00:53:11et là, évidemment, elle peut se présenter à la
00:53:13présidentielle, et ensuite il y a des questions
00:53:15qui sont plus politiques cette fois-ci,
00:53:17ça peut être la question de la loi d'amnistie,
00:53:19vous savez, on n'amnistie pas, quand il y a
00:53:21une loi d'amnistie, donc là ça passe par le Parlement
00:53:23évidemment, ça n'est pas la condamnation
00:53:25qui est remise en cause, mais ses effets,
00:53:27ou alors, évidemment, la grâce, mais là
00:53:29il faut une condamnation définitive,
00:53:31ce qui paraît assez peu probable, étant donné
00:53:33les recours qui s'additionnent.
00:53:35Vous voyez que le
00:53:37chemin se met d'embûche.
00:53:39Le chemin
00:53:41se met d'embûche,
00:53:43et c'est intéressant,
00:53:45j'ai été interpellée par les institutions
00:53:47que veut saisir Marine Le Pen,
00:53:49ce ne sont pas ses amies, non ?
00:53:51Je veux dire, le Conseil constitutionnel,
00:53:53la CEDH,
00:53:55que comprendre ?
00:53:57Tout simplement que, en effet, dans la norme,
00:53:59le fameux état de droit,
00:54:01et donc sa fabrication, on va dire,
00:54:03vous avez des recours qui, petit à petit,
00:54:05montent en haut de l'état de droit tel qu'il est
00:54:07charpenté. La CEDH,
00:54:09Marine Le Pen, a répondu
00:54:11en jugeant que le référé était possible parce que,
00:54:13je cite, la décision prise
00:54:15crée un préjudice irréparable
00:54:17et que, donc, on peut s'adresser à la CEDH.
00:54:19Par préjudice irréparable, elle entend
00:54:21l'idée que, en effet, si
00:54:23au bout du bout du parcours judiciaire,
00:54:25la peine était infirmée,
00:54:27notamment la peine d'inéligibilité, en l'occurrence,
00:54:29évidemment, le préjudice serait
00:54:31irréparable, elle ne pourrait pas se présenter rétroactivement.
00:54:33Donc, c'est la raison pour laquelle elle veut
00:54:35se présenter devant la CEDH
00:54:37et, dans une interview qu'elle a accordée
00:54:39aux Parisiens, elle répond à l'objection
00:54:41que vous formulez légitimement en séparant
00:54:43le caractère politique et le caractère
00:54:45juridique de l'institution.
00:54:47On parle, là, du Conseil constitutionnel.
00:54:49Je la cite et je cite son explication.
00:54:51Ce n'est pas parce que je peux avoir un désaccord
00:54:53avec le Conseil constitutionnel ou, plutôt,
00:54:55avec le président Fabius,
00:54:57c'est plus lui, aujourd'hui, mais on comprend
00:54:59ce qu'elle veut dire, pour des
00:55:01décisions politiques qu'il n'aurait pas dû prendre
00:55:03que, comme justiciable, je me priverais
00:55:05du droit de pouvoir faire respecter
00:55:07l'état de droit. Donc, elle différencie,
00:55:09on va dire, les deux choses. Elle veut
00:55:11saisir le Conseil constitutionnel d'une question
00:55:13prioritaire de constitutionnalité.
00:55:15Vous savez, désormais, le justiciable peut le faire.
00:55:17Il interroge le Conseil constitutionnel
00:55:19sur le poids d'une décision ou même le poids
00:55:21d'une partie d'une loi et, là,
00:55:23en l'occurrence, elle veut qu'il se prononce sur
00:55:25l'incompatibilité qu'il y a entre une décision
00:55:27d'inéligibilité avec
00:55:29exécution provisoire et la liberté
00:55:31des électeurs qui est inscrite
00:55:33dans le texte fondamental.
00:55:35La question, encore une fois, a déjà
00:55:37été posée. Il y a déjà une jurisprudence du
00:55:39Conseil constitutionnel. On l'a vu, il a répondu
00:55:41il y a quelques jours. C'était à l'échelon local.
00:55:43Là, évidemment, ça se projette à l'échelon national.
00:55:45Mais on l'a vu, il y a deux jours, la réponse
00:55:47du Conseil constitutionnel était, encore une fois,
00:55:49interprétable.
00:55:51Quand
00:55:53et comment les juges
00:55:55ont-ils pris le pouvoir ?
00:55:57Mathieu Bocoté. Je pense qu'effectivement, c'est la
00:55:59question qu'on se pose tous aujourd'hui, et on ne se la pose
00:56:01pas qu'en France. Je prends la peine de le dire.
00:56:03D'ailleurs, comme on
00:56:05sait qu'il y a un point de départ aux États-Unis,
00:56:07on critique beaucoup, par exemple, Donald Trump
00:56:09en ce moment, dans son rapport à la justice,
00:56:11en disant qu'il est très critique des juges
00:56:13depuis plusieurs années. Mais on oublie
00:56:15que l'acte inaugural de la critique de la
00:56:17Cour suprême dans le système américain,
00:56:19ce n'est pas Donald Trump, c'est Franklin Roosevelt.
00:56:21La grande référence, Franklin Roosevelt,
00:56:23qui, à l'époque, voulait appliquer son programme
00:56:25social-démocrate, le New Deal, et les juges
00:56:27de la Cour suprême disent non, c'est contre
00:56:29la Constitution américaine. Alors, que fait Roosevelt
00:56:31à l'époque, homme de gauche ? Il dit
00:56:33« Si vous continuez, je vais nommer des tonnes de juges
00:56:35pour vous noyer, vous, juges conservateurs
00:56:37de la Cour suprême, et là, j'aurai des juges qui me
00:56:39seront favorables la fois suivante. »
00:56:41J'évoque ça pour nommer une autre
00:56:43dimension américaine. Vous savez, quand on parle de la Cour
00:56:45suprême aux États-Unis, on dit « Il y a, je pense,
00:56:47cinq juges progressistes, quatre juges
00:56:49conservateurs, ou cinq juges conservateurs,
00:56:51quatre juges progressistes. Et il y a des
00:56:53associations de juristes progressistes,
00:56:55des juristes conservateurs
00:56:57qui cherchent à installer, d'autant que les juges
00:56:59sont souvent élus aux États-Unis, pas la Cour
00:57:01suprême, mais ailleurs. Donc, on cherche à installer
00:57:03des juges qui ont une dimension
00:57:05idéologique explicite.
00:57:07Explicite. Donc, on doit
00:57:09comprendre que quand on parle de l'indépendance
00:57:11de la justice, ça ne veut pas dire la neutralité
00:57:13idéologique de la justice.
00:57:15Chez les Américains, c'est assumé.
00:57:17En France, le moment
00:57:19de bascule, on pourrait dire, plusieurs considèrent
00:57:21que c'est à partir des années 60, surtout 70,
00:57:23quand le Conseil constitutionnel
00:57:25décide, en fait, d'auto-augmenter
00:57:27ses pouvoirs en élargissant
00:57:29son pouvoir d'interprétation,
00:57:31d'invalidation des lois,
00:57:33de quelle manière, essentiellement, en se tournant vers les
00:57:35différentes préambules, les différentes chartes, la Constitution
00:57:37pour étendre son pouvoir.
00:57:39Donc, le Conseil constitutionnel, et les tribunaux
00:57:41plus largement, décident d'augmenter eux-mêmes
00:57:43leur pouvoir. Ce qui est quand même un événement
00:57:45assez important. Et on peut dire qu'à partir
00:57:47de là, leur pouvoir ne cessera d'augmenter,
00:57:49d'autant que les politiques vont contribuer
00:57:51à cette, par irresponsabilité,
00:57:53par manque de jugement, vont contribuer à ce transfert
00:57:55de pouvoir. Mais ce qui est certain, c'est que depuis une cinquantaine
00:57:57d'années, on a vu ce pouvoir
00:57:59s'étendre sans cesse,
00:58:01et c'est un pouvoir qui ne relève pas
00:58:03justement de la souveraineté populaire,
00:58:05mais qui prétend justement la mettre sous tutelle.
00:58:07Donc, des deux côtés de l'Atlantique, une chose
00:58:09me semble certaine, c'est que partout,
00:58:11on reconnaît que la justice est
00:58:13idéologiquement interprétée, que par définition
00:58:15une décision de justice peut être
00:58:17interprétée dans un sens ou dans l'autre.
00:58:19Alors, je me demande de quelle manière on peut juger
00:58:21incriticable une décision de justice
00:58:23si on reconnaît qu'il est possible
00:58:25d'en faire plusieurs interprétations. J'ai l'impression que c'est
00:58:27presque une opération logique que je décris ici.
00:58:29Dans le rassemblement
00:58:31qui aura lieu dimanche
00:58:33Place Aubain à Paris,
00:58:35est-ce qu'on peut voir par ce rassemblement
00:58:37un...
00:58:39comment dirais-je... un bras de fer par rapport
00:58:41à la justice? J'entends cet argument,
00:58:43que ce sera un rassemblement contre la justice.
00:58:45Et c'est ainsi qu'on cherche à le faire taire. C'est la nouvelle
00:58:47manière de faire taire les gens, en disant
00:58:49vous êtes contre la justice, vous êtes contre l'indépendance de la justice.
00:58:51Non! C'est dès lors qu'on considère que le droit
00:58:53est justement objet d'interprétation
00:58:55et que cette interprétation ne
00:58:57convainc pas, et d'ailleurs l'appel rend
00:58:59possible d'une autre interprétation, et quand il y a
00:59:01plusieurs juges qui ne sont pas d'accord, c'est donc manifestement
00:59:03que le droit n'était pas si évident
00:59:05qu'il est possible de l'interpréter de plusieurs manières.
00:59:07Donc, les gens qui sont pour
00:59:09ce rassemblement, je ne dis pas que je suis pour, je ne dis pas que je suis contre,
00:59:11les gens qui vont à ce rassemblement
00:59:13considèrent que la justice a été
00:59:15injuste, considèrent que la justice
00:59:17n'a pas respecté le principe de
00:59:19l'indépendance des pouvoirs, par exemple
00:59:21la séparation des pouvoirs, n'a pas respecté
00:59:23la neutralité nécessaire de la
00:59:25justice au moment de juger
00:59:27une personne ou une autre.
00:59:29Et donc, en fait, ils expriment
00:59:31un doute sur la dérive de la justice
00:59:33de leur point de vue.
00:59:35Est-ce qu'on nous expliquera que l'expression d'un doute
00:59:37sur la dérive de la justice aujourd'hui
00:59:39c'est fondamentalement
00:59:41la négation de l'état de droit?
00:59:43Je poserai une question à ceux qui disent cela.
00:59:45Quand la Cour suprême aux Etats-Unis a fait sauter
00:59:47le droit à l'avortement pour ramener
00:59:49la question au niveau des états
00:59:51il y a deux ans à peu près, j'en ai entendu
00:59:53des tonnes critiquer la Cour
00:59:55suprême à ce moment-là aux Etats-Unis.
00:59:57Est-ce que ces gens considèrent qu'à ce moment-là,
00:59:59critiquer la Cour suprême, c'était basculer
01:00:01hors de l'état de droit aux Etats-Unis?
01:00:03Merci.
01:00:05Mathieu, de votre côté, on voit que la liberté
01:00:07d'expression est toujours au cœur.
01:00:09Au cœur de tout.
01:00:11Excellente suite d'homogramme.
01:00:13Pascal Proulx, l'heure des produits. À demain.